Ez aztán döfi! Egy menedzser tűnődései - Monopoly
2012.05.31. 09:13:15
@Tűnődő: ezeket az írásokat olvasva kifejezetten kíváncsivá váltam, vajon mit szól ahhoz a gondolatkísérlethez, amely szerint a magyar gazdasági-politikai játékok esetleg a globális válság háttere előtt is értelmezhetők? Nyilván részemről ez nem több, mint egy játék, de képtelen vagyok ellenkező jeleket találni immár másfél éve.
2012.05.31. 10:13:02
@bankvezér: "Miért nincs brutális infláció?"
Ez most komoly kérdés volt? :-)
Szerintem a válasz kézenfekvő: akkor a lakosság túlnyomó többsége, akik hozzám hasonlóan alig tudják megteremteni a hétköznapi kiadásaik fedezetét, éhen halnának - pontosabban előbb őrjöngő tömeggé válva szétvernénk a minket is fenntartó infrastruktúrát, és csak aztán halnánk éhen. Ezzel viszont gondoskodnánk arról, hogy végül senkinek ne maradjon élhető a bolygó.
Ez nyilván senkinek nem érdeke, ezért próbálunk nem gondolni arra, mit reprezentál és valójában mennyit ér mondjuk egy USA dollár, vagy mit jelent, amikor egy arab állam inkább aranyért adna olajat... Lásd például usdebt.kleptocracy.us/ Számomra nem a "szép grafika" a lényeg, hanem az adósság mértéke és egyértelműen exponenciális növekedése, az USA államadósság visszafizetésének valós esélyei összevetve a besorolásával - mondjuk a forint és Magyarország kapcsán elhangzó érvek tükrében.
"Te még nem tudhattad, de valójában már akkor is Európa újrafelosztása zajlott."
A hivatalos történelem csupán a folyamatos újrafelosztás politikai-gazdasági szempontból "jelen érdekeket" nem sértő (vagy éppen azok mentén kihasználható) része, amely ezért láthatóvá tehető (vagy éppen marketing okokból témává emelendő). Kell ezt bővebben kifejteni, vagy elég körülnézni kis hazánkban? Ennek tudása szerintem nem nagy kunszt, nem is foglalkozom vele különösebben... ;-)
2012.05.31. 11:18:43
@bankvezér: "Jól átgondoltad ezt a válaszodat? ... egészen másról van itt szó."
Kérlek, fejtsd ki bővebben azt az "egészen mást", vagy cáfold meg pontosabban az én (igen, meglehetősen jól átgondolt) felvetésemet.
Az éhhalál nyilván sokadik körben jön, a káosz - zavargások, katonai irányítás, határokon belüli és túli háborúk a közvetlen eredmény.
Habár... az olcsó ipari hulladékot vásároló, belebetegedő, majd az egészségügy rostáján kihulló réteg tagjairól akár ma is mondhatnám, hogy "civilizált éhhalál" áldozatai, mert "annyit is érnek".
Szerintem a modellemet a korábbi inflációs, hiperinflációs gazdasági válságok eseményei (USA, Németország, vagy a jelenben Argentína, vagy amerre a görögök, vagy akár mi is haladunk), majd azok helyi illetve globális következményei (etnikai tisztogatások, polgárháborúk, világháborúk, diktatúrák, hidegháború) elég jól alátámasztják.
Tiéd a pálya... :-)
2012.05.31. 12:59:38
@bankvezér: "... a fejlett világban túltermelési válság van . Ez pedig ellentétes folyamatokat eredményez, mint az áruhiány, mely valóban inflációhoz vezet."
Részben egyetértek. Az "alsó szinten" látható inflációhoz valóban az áruhiány vezet. Magasabb szinten viszont az elérhető erőforrások és az őket (elvileg) reprezentáló pénz mennyisége közötti feszültség nem feltétlenül válik közvetlenül láthatóvá.
Háttér: az alap erőforrások (ásványkincsek, talaj termőképesség, fosszilis energiahordozók) mennyisége csökken, mialatt az emberiség lélekszáma exponenciálisan növekszik, így az egy főre jutó energia mennyisége egyre meredekebben csökken - lásd: Olduvai elmélet.
Ezalatt a pénz összmennyisége a kamatszedés matematikája miatt exponenciálisan nő az alábbi esetek kivételével: ha nem adnak hitelt vagy csődöt jelentenek és bizonyos összegeket végérvényesen elveszettnek tekintenek. Bár utóbbi ellen is védekeznek a csődbiztosításokkal, nem?
Ez szerintem a csőd definíció szerinti állapota, az egyedi csődök kerülgetésének egyetlen eredménye a későbbi még nagyobb feszültség. A túltermelési válság oka ezek szerint az, hogy a gazdaság minden szereplője (beleértve az államokat is) abban érdekelt, hogy minél nagyobb mennyiségben "forgassa" az erőforrásokat (pontosabban egyirányú folyamatok mentén elpazaroljon mindent). Így próbál értéket tolni a rendszerben forgó, a kamatszámítás miatt exponenciálisan növekvő mennyiségű pénz mögé.
Az általam emlegetett rejtett infláció "alulról" úgy néz ki, hogy egyre kevesebb tej van a "tejtermékekben", hús a "húsáruban"; egyre kevesebb orvos, múzeum, kutatás, ... "elég".
"Felülről" meg úgy, hogy "terjesztjük a demokráciát" az adósságcsapdát nem kedvelő, ugyanakkor ásványkincsekkel rendelkező dél-amerikai, afrikai vagy arab államokban. Ha elég, "szakértőkkel", ha az kevés, fegyverrel.
Látom, komoly játékos vagy, nekem idő kell, amíg átnézem az írásaidat, köszönöm a linkeket, és majd inkább ott folytatnám. Zárásként néhány linket ajánlanék cserébe a sajátjaim közül:
- szerintem a túltermelés csak okozat, a gyökér itt van;
- a válságba jutás elkerülhetetlen a matematika törvényei szerint, jelen pillanatban a magyar kormány a közvetlen kézi vezérlésre átállást hajtja végre (hogy a kiinduló gondolatkísérletem szerint csak bábként vagy függetlenül, azt nem tudom);
- hosszú távon a rendszerünk fejlődését és jelen esélyét itt írom le.
Most viszont részemről visszaadnám a terepet a szerzőnek, aki véleményére továbbra is kíváncsi vagyok.
2012. május 31., csütörtök
Szégyen!!!
Index - Tech - Az ördög jobb- és balklikkje
... megkapjuk azt, ami miatt a Diablo a saját kategóriájának királyává tudott válni.
Percek alatt elröppenő éjszakákat. Egy barlangot, amit még "gyorsan megcsinálunk, aztán kilépünk a játékból". Aztán még két ilyen barlangot. Térdig érő kincstengert. Az utolsó pillanatban megivott gyógyitalt, illetve az ezt nagyjából helyettesítő piros gyógygömböt. Egyszerre tucatnyi szörnyet kiosztó varázslatot. Kék- és aranyszínnel írt főszörnyeket, akik halálukkor olyan ritka cuccot dobnak el, amiről vigyorogva mesélünk másnap a munkahelyen. A Diablo valójában nem a kattintásról szól, és nem arról, hogy még egy monotóniát jól tűrő cerkófmajom is végig tudja játszani. A Diablo a folyamatos pozitív visszacsatolás játéka, amiben a legtöbb időt azzal töltjük majd el, hogy babázunk. Cipőt, nadrágot, karvédőt, lebernyeget, páncélt, fegyvereket cserélgetünk majd, miközben félhangosan számokat és statisztikákat dünnyögünk, és vigyorogva nézzük, miként lesz szörnyterminátor a kezdetben igencsak béna karakterünkből...
Igen, kívülről nézve ezzel tölti el azokat az éjszakákat a képernyőn keresztül adott simogatás reményében emberi lények (monotónia tűrő cerkófmajmok?) több milliós tömege...
Egy ilyet létrehozni pont annyira nem programozás, mint ahogy a pornófilmek által reklámozott "milyen lukba mi rakható és hány" kirakós játéknak (vagy a játékos szempontjából: a bámulása közben végzett önkielégítésnek) nincs semmi köze a mindnyájunk által elérni vágyott szerelemhez; az általa elrabolt félelmetes mennyiségű időért cserébe adott idióta vigyornak és "mesélgethető élményeknek" pedig a boldogsághoz.
És ez a 12 év alatt létrehozott időgyilkos szemét, ami miatt nem lehet ma már elhitetni senkivel, beleértve befektetőket, egyetemi vezetőket, fejlesztő cégeket, profi újságírókat, vagy hétköznapi embereket, hogy a (valódi) informatikában ott rejlik a kiút ebből a szerencsétlen, öngyilkos rendszerből.
... megkapjuk azt, ami miatt a Diablo a saját kategóriájának királyává tudott válni.
Percek alatt elröppenő éjszakákat. Egy barlangot, amit még "gyorsan megcsinálunk, aztán kilépünk a játékból". Aztán még két ilyen barlangot. Térdig érő kincstengert. Az utolsó pillanatban megivott gyógyitalt, illetve az ezt nagyjából helyettesítő piros gyógygömböt. Egyszerre tucatnyi szörnyet kiosztó varázslatot. Kék- és aranyszínnel írt főszörnyeket, akik halálukkor olyan ritka cuccot dobnak el, amiről vigyorogva mesélünk másnap a munkahelyen. A Diablo valójában nem a kattintásról szól, és nem arról, hogy még egy monotóniát jól tűrő cerkófmajom is végig tudja játszani. A Diablo a folyamatos pozitív visszacsatolás játéka, amiben a legtöbb időt azzal töltjük majd el, hogy babázunk. Cipőt, nadrágot, karvédőt, lebernyeget, páncélt, fegyvereket cserélgetünk majd, miközben félhangosan számokat és statisztikákat dünnyögünk, és vigyorogva nézzük, miként lesz szörnyterminátor a kezdetben igencsak béna karakterünkből...
Igen, kívülről nézve ezzel tölti el azokat az éjszakákat a képernyőn keresztül adott simogatás reményében emberi lények (monotónia tűrő cerkófmajmok?) több milliós tömege...
Egy ilyet létrehozni pont annyira nem programozás, mint ahogy a pornófilmek által reklámozott "milyen lukba mi rakható és hány" kirakós játéknak (vagy a játékos szempontjából: a bámulása közben végzett önkielégítésnek) nincs semmi köze a mindnyájunk által elérni vágyott szerelemhez; az általa elrabolt félelmetes mennyiségű időért cserébe adott idióta vigyornak és "mesélgethető élményeknek" pedig a boldogsághoz.
És ez a 12 év alatt létrehozott időgyilkos szemét, ami miatt nem lehet ma már elhitetni senkivel, beleértve befektetőket, egyetemi vezetőket, fejlesztő cégeket, profi újságírókat, vagy hétköznapi embereket, hogy a (valódi) informatikában ott rejlik a kiút ebből a szerencsétlen, öngyilkos rendszerből.
2012. május 28., hétfő
Már az ételeink is jobbak nálunk...
Halhatatlan ételek erős gyomrú halandóknak...
Ennyire nehéz megérteni, hogy belülről pont olyanok vagyunk, mint azok a lényecskék, akiktől a szabadon hagyott élelmiszer pár nap múlva csúnya, büdös és ehetetlen lesz - és csak a versenyt nyerjük meg azzal, ha előttük sikerül feldolgoznunk a bennük lévő tápanyagokat? Viszont ami nekik nem jó, az legfeljebb a műszerek és aktuális szabályozás szerint lehet jó nekünk?
Ennyire nehéz megérteni, hogy belülről pont olyanok vagyunk, mint azok a lényecskék, akiktől a szabadon hagyott élelmiszer pár nap múlva csúnya, büdös és ehetetlen lesz - és csak a versenyt nyerjük meg azzal, ha előttük sikerül feldolgoznunk a bennük lévő tápanyagokat? Viszont ami nekik nem jó, az legfeljebb a műszerek és aktuális szabályozás szerint lehet jó nekünk?
2012. május 26., szombat
Atomenergia, ember, rendszer
Milyen jó dolog is a Copy-Paste...
Az "Az Áram Ára" blogon úgy tűnik megint kicsaptam a biztosítékot. A mostani párbeszéd azért jöhetett létre, mert leállították az előzetes moderációt, megjelent az anno "beragadt" hozzászólásom, és legalább részemről a lehetőségekhez mérten korrekt stílusú, tartalmi párbeszéd folyhatott. Ez a "zárszó" azonban megint megakadt, és el is tűnt volna az éterben, ha szokásomnak megfelelően nem másolom ki magamnak a beküldés előtt.
Lásd még: szólás szabadsága, más ember véleményének, erőfeszítésének tiszteletben tartása. Nem öt perc alatt állítok össze egy ilyen cikket... Szégyen.
Na jó, nem szégyen. Átnéztem kicsit a Facebook lapjukon a cikkek beharangozóit. Ez nem független ismeretterjesztés, hanem egyértelmű (szándékos vagy egyszerű elfogultságon alapuló) marketing. Ilyen alapon inkább hálás lehetek a felületességükért, aminek révén a sugallni kívánt tartalommal ellentétes írásokat küldhettem hozzájuk
[update: három nap késleltetéssel megjelent a szöveg. Vajon mi zajlik ilyenkor a háttérben?]
A jegyzőkönyv kedvéért megismételném, aki Paksról, vagy általában az atomlétesítmények biztonságáról gondolkodik, azért olvassa el az ottani üzemzavar elemzését. Érdemes. Találtam egy érdekes friss interjút is energia és gazdaság témában.
----
Zárszóként...
Érdemes átfutni néhány korábbi atombalesetet, hogyan és miért következtek be.
Los Alamos, 1945. augusztus 21. Harry Daghlian egy plutónium gömb körül rakott össze neutron visszaverő falat. Amikor az utolsó elemet ÁTEMELTE a szerkezet fölött, a műszerek jelezték, hogy ez már kritikus állapotot hozna létre. Ijedtében elrántotta a kezét, az elemet beejtette, így a rendszer valóban kritikus állapotba került. Hiába próbálta lerúgni onnan, a falat félig szét kellett szednie, mire a reakció leállt, ezalatt halálos sugárterhelést kapott.
Idaho, 1961. január 3. A karbantartás miatt leállított SL-1 kísérleti reaktor újraindítása során a szabályozó (neutron elnyelő) rudat vissza kellett akasztani a vezérlő szerkezetre. A műveletet végző technikus kicsit magasabbra emelte, a magból (négy ezredmásodperc alatt) annyi energia szabadult fel, hogy elforralta maga körül a vizet, a gőzrobbanás szétvetette a reaktort.
Los Alamos, 1964. május 21. Louis Slotin bemutatót tartott egy plutónium gömbbel és a hozzá tartozó két félgömb alakú berillium burkolattal. Utóbbi neutron visszaverő, ha teljesen bezáródik, akkor a benne lévő plutóniumban beindul a láncreakció. A két félgömb közé (egyébként szabálytalanul) tett csavarhúzó kiesett, a láncreakció beindult, és bár azonnal felrántotta és eldobta a felső félgömböt, már halálos sugárdózist kapott.
Tokaimura, 1999. szeptember 30. Egy fűtőelem újrafeldolgozó üzemben néhány, a konkrét műveletre nem megfelelően felkészített munkás késésben volt, ezért kissé eltértek a megadott műveleti eljárásoktól. Ennek következtében egy tartályban kritikus tömegre dúsult a keverék, láncreakció indult be, ami húsz órán keresztül(!) fennállt, mire kitalálták, hogy mit is kéne csinálni vele. Történt ez egy olyan létesítményben, ahol két évvel korábban már "bekövetkezett egy kisebb robbanás", amelyben 40 munkás kapott sugárterhelést.
Paks, 2003. április 10. Új eljárással tisztítják a fűtőelemeket, majd a daru foglaltsága miatt nem emelik ki őket a tisztító tartályból, miközben a hűtővíz keringetést egy kisebb teljesítményű szivattyúra váltják - elfelejtve, hogy a reaktorból frissen kiemelt kötegek hőleadása sokkal nagyobb hűtést igényel. A víz felső rétege felforr, gőzbuborék keletkezik, a nyomás a felső szegmensből kiszorítja a vizet, a fűtőelemek buborékba eső (teljesen hűtés nélkül maradt) része felizzik. Amikor a tartály fedelét kinyitják, a túlnyomás megszűnik, a beömlő hideg víz hatására a fűtőrudak teteje széthasad, az urán pasztillák a tartály aljára hullanak.
És így tovább... (?)
A nukleáris technológia közvetlen életveszélyt hordoz, és ebben nem különbözik a konnektortól, gázvezetéktől vagy vegyipartól. Az emberi elme viszont nem képes hosszú távon károsodás nélkül elviselni ennek teljes tudatát és felelősségét, kiutakat keres: felületessé vagy éppen hazárdjátékossá válik. Ezért lehet végső soron minden baleset mögött emberi mulasztásra bukkanni, amire újabb technológiai korlátokkal fel lehet készülni, de aztán újabb baleset is következik, és így tovább. Közben a technológiai veszélyek és a felhasznált mennyiségek is nőnek, így az ugyan egyre ritkábbá váló balesetek egyre súlyosabbak. Nem beszélve annak kockázatáról, amikor egy "öreg", tehát már hatalmassá nőtt technológiát egy teljesen más kultúrájú országba exportálnak - nem "véletlenül", hanem éppen az olcsóbb munkaerő és lazább szabályozás miatt (lásd például az indiai munkakörülményeket és üzemi baleseteket).
A nukleáris technológia nem egyedi tényezők miatt veszélyes, hanem rendszer szinten.
- túl "friss". Itt élnek és üzemelnek még a legelső reaktor típusok is, amelyek szükségképpen nem hordozzák még a levont következtetések tapasztalatait sem - nem beszélve arról, hogy hány további baleseti lehetőség van még feltáratlanul - vagy akár már ismert, de túl költséges lenne a megoldása, a bekövetkezés esélye pedig "minimális"...
- túl drága. Dőreség azt feltételezni, hogy "csak úgy" végleg leállítanak egy atomerőművet azért, mert "elképzelhetetlen" eseménnyel kapcsolatos biztonsági kockázat merül fel, vagy mert van modernebb terv. Aki Fukushimát természeti katasztrófának szeretné tekinteni, utánanézhet, hogy több figyelmeztetést kapott az erőmű a cunami kockázatával kapcsolatban, ami (nyilván a kapcsolódó költségek, akár a fejlesztésé, akár a leállításé miatt) a fiókban landolt. Úgy már nem lett volna elég olcsó az atom-áram...
- túl "nyers". A balesetek leírása mutatja, hogy ez az, ahol nincs "bocsi", meg második esély - ugyanakkor nincs tűz, izzó fémek, nagy tömegek, ami a munkát végzőkben fenntartaná az adrenalin szintet. Töredék másodpercek alatt lesz a mindennapi munkahelyen, egy "teljesen ártalmatlan" fémdarabból, szerkezetből, rutinműveletből halálos veszély, egy olyan környezetben, amiről "köztudomású, hogy a legbiztonságosabb".
- túl "nagy hatókörű", térben és időben egyaránt nem felmérhető, nem azonosítható problémákat okoz. Pár ezer év múlva, ha élnek még utódaink a Földön akkor, ők tudják majd tudományos alapossággal feltárni és bizonyítani mindezt. Addig viszont inkább illik óvatosnak lenni: a károkozás bizonyíthatatlansága nem a veszélytelenség bizonyítéka.
- túl "exportálható". A megvalósításban érdekelt eladó nyilván törekszik a biztonságra, az azonban drága. Ugyanakkor az alacsonyabb árban érdekelt vevő felel az ellenőrzésért is, mialatt minden marketing szöveg a teljes biztonságot sugallja... nos, ez tipikus forrása a "jó lesz úgy" megállapodásoknak, hiába lenne "jobb amúgy", ha drágább.
Továbbá: teljesen értelmetlen.
Az emberiség lélekszáma, illetve a ma "civilizáltnak" tekintett (fogyasztói) életmód energiaigénye egyaránt exponenciálisan nő. Ezzel SEMMILYEN technológia nem képes lépést tartani (és ismét: szinte lehetetlenné teszi egy működő erőmű bezárását), ugyanakkor folyamatosan élezi a bolygó szintű társadalmi (egyre nagyobb távolság "gazdag" és "szegény" között) és ökológiai (eltartó rendszerek teherbírása) feszültséget.
Egyetlen esélyünk a "civilizált világ" energiaigényének drasztikus csökkentése, amely végre "exportálhatóvá" tenné a fejlettséget, így a népesség növekedése megállítható lenne (ez az egyetlen valóban működő "békés" eszköz, elég ránézni a populációs grafikonokra). Ezt a jelen technológiánk (az emberiség történelmében most először, és ha nem figyelünk oda, utoljára) lehetővé teszi.
Egyedül a kevesebb fogyasztásból lesz kevesebb szennyezés, illetve végre racionális kockázat elemzés. Ezek birtokában a mai atomerőművek egy részét bizonyára azonnal le kellene állítani, a többihez a kockázatoknak megfelelő létszámú és felkészültségű személyzetet rendelni (24 órában, folyamatosan - például ez Fukushima egyik tapasztalata).
És csak ekkor lehetne érdemben felmérni, hogy a nukleáris technológia jelen formájában milyen feltételekkel alkalmazható, vagy milyen más energiatermelés módokkal váltható ki a VALÓDI szükségletek kielégítése érdekében. Ebben nincs anyahajó, magántulajdonban lévő luxusterepjáró, sítúrák meg Éden Hotel (ami ma van) - van viszont működő oktatás, egészségügy, erőforrás- (és nem pénz-) optimalizált szállító-elosztó hálózatok (ami ma nincs, vagy éppen összeomlik).
Az "Az Áram Ára" blogon úgy tűnik megint kicsaptam a biztosítékot. A mostani párbeszéd azért jöhetett létre, mert leállították az előzetes moderációt, megjelent az anno "beragadt" hozzászólásom, és legalább részemről a lehetőségekhez mérten korrekt stílusú, tartalmi párbeszéd folyhatott. Ez a "zárszó" azonban megint megakadt, és el is tűnt volna az éterben, ha szokásomnak megfelelően nem másolom ki magamnak a beküldés előtt.
Lásd még: szólás szabadsága, más ember véleményének, erőfeszítésének tiszteletben tartása. Nem öt perc alatt állítok össze egy ilyen cikket... Szégyen.
Na jó, nem szégyen. Átnéztem kicsit a Facebook lapjukon a cikkek beharangozóit. Ez nem független ismeretterjesztés, hanem egyértelmű (szándékos vagy egyszerű elfogultságon alapuló) marketing. Ilyen alapon inkább hálás lehetek a felületességükért, aminek révén a sugallni kívánt tartalommal ellentétes írásokat küldhettem hozzájuk
[update: három nap késleltetéssel megjelent a szöveg. Vajon mi zajlik ilyenkor a háttérben?]
A jegyzőkönyv kedvéért megismételném, aki Paksról, vagy általában az atomlétesítmények biztonságáról gondolkodik, azért olvassa el az ottani üzemzavar elemzését. Érdemes. Találtam egy érdekes friss interjút is energia és gazdaság témában.
----
Zárszóként...
Érdemes átfutni néhány korábbi atombalesetet, hogyan és miért következtek be.
Los Alamos, 1945. augusztus 21. Harry Daghlian egy plutónium gömb körül rakott össze neutron visszaverő falat. Amikor az utolsó elemet ÁTEMELTE a szerkezet fölött, a műszerek jelezték, hogy ez már kritikus állapotot hozna létre. Ijedtében elrántotta a kezét, az elemet beejtette, így a rendszer valóban kritikus állapotba került. Hiába próbálta lerúgni onnan, a falat félig szét kellett szednie, mire a reakció leállt, ezalatt halálos sugárterhelést kapott.
Idaho, 1961. január 3. A karbantartás miatt leállított SL-1 kísérleti reaktor újraindítása során a szabályozó (neutron elnyelő) rudat vissza kellett akasztani a vezérlő szerkezetre. A műveletet végző technikus kicsit magasabbra emelte, a magból (négy ezredmásodperc alatt) annyi energia szabadult fel, hogy elforralta maga körül a vizet, a gőzrobbanás szétvetette a reaktort.
Los Alamos, 1964. május 21. Louis Slotin bemutatót tartott egy plutónium gömbbel és a hozzá tartozó két félgömb alakú berillium burkolattal. Utóbbi neutron visszaverő, ha teljesen bezáródik, akkor a benne lévő plutóniumban beindul a láncreakció. A két félgömb közé (egyébként szabálytalanul) tett csavarhúzó kiesett, a láncreakció beindult, és bár azonnal felrántotta és eldobta a felső félgömböt, már halálos sugárdózist kapott.
Tokaimura, 1999. szeptember 30. Egy fűtőelem újrafeldolgozó üzemben néhány, a konkrét műveletre nem megfelelően felkészített munkás késésben volt, ezért kissé eltértek a megadott műveleti eljárásoktól. Ennek következtében egy tartályban kritikus tömegre dúsult a keverék, láncreakció indult be, ami húsz órán keresztül(!) fennállt, mire kitalálták, hogy mit is kéne csinálni vele. Történt ez egy olyan létesítményben, ahol két évvel korábban már "bekövetkezett egy kisebb robbanás", amelyben 40 munkás kapott sugárterhelést.
Paks, 2003. április 10. Új eljárással tisztítják a fűtőelemeket, majd a daru foglaltsága miatt nem emelik ki őket a tisztító tartályból, miközben a hűtővíz keringetést egy kisebb teljesítményű szivattyúra váltják - elfelejtve, hogy a reaktorból frissen kiemelt kötegek hőleadása sokkal nagyobb hűtést igényel. A víz felső rétege felforr, gőzbuborék keletkezik, a nyomás a felső szegmensből kiszorítja a vizet, a fűtőelemek buborékba eső (teljesen hűtés nélkül maradt) része felizzik. Amikor a tartály fedelét kinyitják, a túlnyomás megszűnik, a beömlő hideg víz hatására a fűtőrudak teteje széthasad, az urán pasztillák a tartály aljára hullanak.
És így tovább... (?)
A nukleáris technológia közvetlen életveszélyt hordoz, és ebben nem különbözik a konnektortól, gázvezetéktől vagy vegyipartól. Az emberi elme viszont nem képes hosszú távon károsodás nélkül elviselni ennek teljes tudatát és felelősségét, kiutakat keres: felületessé vagy éppen hazárdjátékossá válik. Ezért lehet végső soron minden baleset mögött emberi mulasztásra bukkanni, amire újabb technológiai korlátokkal fel lehet készülni, de aztán újabb baleset is következik, és így tovább. Közben a technológiai veszélyek és a felhasznált mennyiségek is nőnek, így az ugyan egyre ritkábbá váló balesetek egyre súlyosabbak. Nem beszélve annak kockázatáról, amikor egy "öreg", tehát már hatalmassá nőtt technológiát egy teljesen más kultúrájú országba exportálnak - nem "véletlenül", hanem éppen az olcsóbb munkaerő és lazább szabályozás miatt (lásd például az indiai munkakörülményeket és üzemi baleseteket).
A nukleáris technológia nem egyedi tényezők miatt veszélyes, hanem rendszer szinten.
- túl "friss". Itt élnek és üzemelnek még a legelső reaktor típusok is, amelyek szükségképpen nem hordozzák még a levont következtetések tapasztalatait sem - nem beszélve arról, hogy hány további baleseti lehetőség van még feltáratlanul - vagy akár már ismert, de túl költséges lenne a megoldása, a bekövetkezés esélye pedig "minimális"...
- túl drága. Dőreség azt feltételezni, hogy "csak úgy" végleg leállítanak egy atomerőművet azért, mert "elképzelhetetlen" eseménnyel kapcsolatos biztonsági kockázat merül fel, vagy mert van modernebb terv. Aki Fukushimát természeti katasztrófának szeretné tekinteni, utánanézhet, hogy több figyelmeztetést kapott az erőmű a cunami kockázatával kapcsolatban, ami (nyilván a kapcsolódó költségek, akár a fejlesztésé, akár a leállításé miatt) a fiókban landolt. Úgy már nem lett volna elég olcsó az atom-áram...
- túl "nyers". A balesetek leírása mutatja, hogy ez az, ahol nincs "bocsi", meg második esély - ugyanakkor nincs tűz, izzó fémek, nagy tömegek, ami a munkát végzőkben fenntartaná az adrenalin szintet. Töredék másodpercek alatt lesz a mindennapi munkahelyen, egy "teljesen ártalmatlan" fémdarabból, szerkezetből, rutinműveletből halálos veszély, egy olyan környezetben, amiről "köztudomású, hogy a legbiztonságosabb".
- túl "nagy hatókörű", térben és időben egyaránt nem felmérhető, nem azonosítható problémákat okoz. Pár ezer év múlva, ha élnek még utódaink a Földön akkor, ők tudják majd tudományos alapossággal feltárni és bizonyítani mindezt. Addig viszont inkább illik óvatosnak lenni: a károkozás bizonyíthatatlansága nem a veszélytelenség bizonyítéka.
- túl "exportálható". A megvalósításban érdekelt eladó nyilván törekszik a biztonságra, az azonban drága. Ugyanakkor az alacsonyabb árban érdekelt vevő felel az ellenőrzésért is, mialatt minden marketing szöveg a teljes biztonságot sugallja... nos, ez tipikus forrása a "jó lesz úgy" megállapodásoknak, hiába lenne "jobb amúgy", ha drágább.
Továbbá: teljesen értelmetlen.
Az emberiség lélekszáma, illetve a ma "civilizáltnak" tekintett (fogyasztói) életmód energiaigénye egyaránt exponenciálisan nő. Ezzel SEMMILYEN technológia nem képes lépést tartani (és ismét: szinte lehetetlenné teszi egy működő erőmű bezárását), ugyanakkor folyamatosan élezi a bolygó szintű társadalmi (egyre nagyobb távolság "gazdag" és "szegény" között) és ökológiai (eltartó rendszerek teherbírása) feszültséget.
Egyetlen esélyünk a "civilizált világ" energiaigényének drasztikus csökkentése, amely végre "exportálhatóvá" tenné a fejlettséget, így a népesség növekedése megállítható lenne (ez az egyetlen valóban működő "békés" eszköz, elég ránézni a populációs grafikonokra). Ezt a jelen technológiánk (az emberiség történelmében most először, és ha nem figyelünk oda, utoljára) lehetővé teszi.
Egyedül a kevesebb fogyasztásból lesz kevesebb szennyezés, illetve végre racionális kockázat elemzés. Ezek birtokában a mai atomerőművek egy részét bizonyára azonnal le kellene állítani, a többihez a kockázatoknak megfelelő létszámú és felkészültségű személyzetet rendelni (24 órában, folyamatosan - például ez Fukushima egyik tapasztalata).
És csak ekkor lehetne érdemben felmérni, hogy a nukleáris technológia jelen formájában milyen feltételekkel alkalmazható, vagy milyen más energiatermelés módokkal váltható ki a VALÓDI szükségletek kielégítése érdekében. Ebben nincs anyahajó, magántulajdonban lévő luxusterepjáró, sítúrák meg Éden Hotel (ami ma van) - van viszont működő oktatás, egészségügy, erőforrás- (és nem pénz-) optimalizált szállító-elosztó hálózatok (ami ma nincs, vagy éppen összeomlik).
Falra hányt borsó
2012.05.25. 16:20:35
@molnibalage: Oké, típus pipa.
A reaktor nem szaladt meg. Pipa.
Kultúremberség: például a használt szavak. Nekem számítanak, neked nem - nem gond, de lassan csak emiatt sincs kedvem tovább beszélni veled.
Abban is egyetértünk a jelek szerint, hogy ha szabad a sugárzó cézium és egyéb izotópok jelenlétét a mennyiségtől függetlenül "szennyezésnek" neveznem, akkor ez kimutatható, mérésekkel igazolható az USA területén.
"Ez nem globális szennyezés. Mintha az mondanád, hogy a tükörsimára tisztított Parlementben egy darab ujjelnyomat a kilincsen "globális rendetlenség és kosz lenne". Vicc."
Én arról olvastam, hogy mindkét esemény 7-es besorolású baleset. Radioaktív xenonból a csernobili mennyiség háromszorosa, céziumból közel azonos mennyiség került a környezetbe - eddig. A helyzet máig nem stabil, nincs csernobili szarkofág, a nyílt rendszerű hűtés folyamatos probléma és veszélyforrás. Még akkor is, ha innentől SEMMI nem történik a telepen pár évtizedig, amíg a jelen tempó mellett rendbe rakják.
Persze állíthatod, hogy Csernobil elhanyagolható - én meg azt, hogy Fukushima sem az. Ahogy Csernobil esetén megkérdőjelezném a kilincses hasonlatodat, ugyanúgy megteszem Fukushimával kapcsolatban is.
"A kádas modelled nem tudom, hogy mi akar lenni, mert kis mennyiségből nem lesz kupac..."
A kádas modellem az akar lenni, hogy egy kanál homok 100% sűrűségű, "veszélyes". Beleszórom egy kád vízbe, "mérhetetlen híg", "veszélytelen" lesz. Viszont amikor a kád alján megül, nem homogén "veszélytelen" réteget képez, hanem néhány kupacot, ahol a lokális sűrűség ismét veszélyes lehet.
Nem vitatom, hogy az általad említett átlagértékek "veszélytelenek" - de ez nem jelenti azt, hogy adott helyen és időben (figyelembe véve, hogy a kibocsátott mennyiség igen nagy) komoly kárt okozhatnak. Akár az alfa vagy béta sugárzó izotópokat tartalmazó, belélegezhető, lenyelhető porszemek révén, akár az elfogyasztott ételekben biológiailag kötött formában, amit a testeden belül hordozol, amíg élsz. Ez nem ugyanaz, mint a homogén eloszlású sugárterhelés, amivel összehasonlítod.
"A felezési idő meg smafu ugye? Mert a homok az nem bomlik el a radioaktív anyagoknak meg felezési idejük és bomlási soruk van..."
A felezési idő nem smafu. Egy konkrét anyag elszabadulásánál a felezési idő tízszeresével számolnak, azon túl már tényleg nem marad belőle említésre méltó veszély. Nem tudom, miért így számolnak, nem fogom elmagyarázni sem.
Nos, a cézium 137-é 30 év, a plutónium 239-é 24200 év, az "alapot" jelentő, természetben is előforduló urán izotópokat (mondjuk U-235, U-238) meg ide se írom, mert aki nem nézi meg, azt hiszi viccelek. És pont az utóbbi, hatalmas felezési idejű (tehát korábbi állításod szerint "nyilván veszélytelen aktivitású") elemekből készülnek a fűtőelemek meg az atombomba...
Tudományos szempontból igen, "elfogynak". Az én élettartamomhoz képest viszont az aktivitásukkal együtt pont olyan örökkévalók, mint a homokszemek.
"Ezzel most úgy néhány ezer mérnököt köptél szemen. Ezek szerint a mai erőművek biztonsági rendszere azon a szinten van, mint akkor ugye?"
A mérnökökkel semmi bajom, ők megtesznek mindent, ami az adott keretek között, az adott feladat megoldásához szükséges. Szerintem a feladat maga rossz.
Például HA beleszámolnánk az atomerőművek révén előállított energia árába az eddigi balesetek mentesítési költségeit, és erre kötelezően biztosítást kellene kötnie az építőnek (nem pedig az állam, rajta keresztül meg a szerencsétlen polgár viselné mindezt), akkor egyszerűen nem épülne atomerőmű, a meglévőeket meg becsuknák, mert a biztosítás költsége, vagy a biztosító által valóban megkövetelt és ellenőrzött biztonsági intézkedések miatt az így termelt áram nem lenne versenyképes a piacon (lásd: "legolcsóbb")... Egyébként a paksi üzemzavar történetének bennfentes leírása szerintem tovább árnyalja a képet.
Szóval nem "semmi" - de alig több annál. Biztonságérzetet pedig egyáltalán nem kelt bennem.
"Öcsém, ilyen pofátlan beszólás után nehezen állnám meg, hogy ne keverjek le egy virtuális sallert..."
Figyelj pajtás, talán olvasd el az eddigi, nekem szóló szövegeidet úgy, mintha én írtam volna neked. A sallereidet szépen kiosztottad jóelőre, most volt elegem (minden verekedés azzal kezdődik, hogy a másik visszaüt, addig verésről beszélünk). Ha folytatni akarod, jobban össze kell szedned magad, mert ez eddig elég harmatos.
Viszont akár félre is tehetnénk ezt a stílust, de akkor inkább érvelned kellene. Például kezdjük azzal, hogy elmagyarázod a tévedéseimet az aktivitásról és a felezési időről, oké? Tényleg kíváncsi vagyok.
Egyébként feltűnt már neked, hogy nulla erőfeszítéssel megtalálhatsz, és akár személyesen is kérdőre vonhatsz? TE (vagy bárki, aki például eldönti, hogy ad-e nekem munkát) ENGEM. Én téged NEM.
Nem érzel némi (ajánlom ezt a szót a hangyás helyett) eltérést kettőnk hozzáállása között?
"Valahogy nem igazán látszol természettudományos / műszaki területen mozgónak, mert akkor nem jönnél pl. a nevetséges kádas modelleddel..."
"Nevetséges kádas modell..." :-D
Volt csóka, aki a fazék fedőjének billegésével foglalkozott addig, hogy a végén gőzgép lett belőle. Valaki a leeső tárgyakon merengett addig, amíg fizikai törvény nem lett belőle. Szegény Einsteint már ne is emlegessük a gumilepedővel meg a vonattal, Kármán Tódort az örvényeivel, ... igaz? Lásd még: "akik írják a könyveket". De hogy ne csak másokkal takarózzam, tessék, ez az én játékom. Szerintem elég műszaki...
2012.05.25. 19:22:50
@molnibalage: Oké. Nyilvánvalóan te ugyanolyan üresnek és értelmetlennek látod az én szövegemet, mint én a tiédet. Ennek pedig így semmi értelme. Üdv.
@molnibalage: Oké, típus pipa.
A reaktor nem szaladt meg. Pipa.
Kultúremberség: például a használt szavak. Nekem számítanak, neked nem - nem gond, de lassan csak emiatt sincs kedvem tovább beszélni veled.
Abban is egyetértünk a jelek szerint, hogy ha szabad a sugárzó cézium és egyéb izotópok jelenlétét a mennyiségtől függetlenül "szennyezésnek" neveznem, akkor ez kimutatható, mérésekkel igazolható az USA területén.
"Ez nem globális szennyezés. Mintha az mondanád, hogy a tükörsimára tisztított Parlementben egy darab ujjelnyomat a kilincsen "globális rendetlenség és kosz lenne". Vicc."
Én arról olvastam, hogy mindkét esemény 7-es besorolású baleset. Radioaktív xenonból a csernobili mennyiség háromszorosa, céziumból közel azonos mennyiség került a környezetbe - eddig. A helyzet máig nem stabil, nincs csernobili szarkofág, a nyílt rendszerű hűtés folyamatos probléma és veszélyforrás. Még akkor is, ha innentől SEMMI nem történik a telepen pár évtizedig, amíg a jelen tempó mellett rendbe rakják.
Persze állíthatod, hogy Csernobil elhanyagolható - én meg azt, hogy Fukushima sem az. Ahogy Csernobil esetén megkérdőjelezném a kilincses hasonlatodat, ugyanúgy megteszem Fukushimával kapcsolatban is.
"A kádas modelled nem tudom, hogy mi akar lenni, mert kis mennyiségből nem lesz kupac..."
A kádas modellem az akar lenni, hogy egy kanál homok 100% sűrűségű, "veszélyes". Beleszórom egy kád vízbe, "mérhetetlen híg", "veszélytelen" lesz. Viszont amikor a kád alján megül, nem homogén "veszélytelen" réteget képez, hanem néhány kupacot, ahol a lokális sűrűség ismét veszélyes lehet.
Nem vitatom, hogy az általad említett átlagértékek "veszélytelenek" - de ez nem jelenti azt, hogy adott helyen és időben (figyelembe véve, hogy a kibocsátott mennyiség igen nagy) komoly kárt okozhatnak. Akár az alfa vagy béta sugárzó izotópokat tartalmazó, belélegezhető, lenyelhető porszemek révén, akár az elfogyasztott ételekben biológiailag kötött formában, amit a testeden belül hordozol, amíg élsz. Ez nem ugyanaz, mint a homogén eloszlású sugárterhelés, amivel összehasonlítod.
"A felezési idő meg smafu ugye? Mert a homok az nem bomlik el a radioaktív anyagoknak meg felezési idejük és bomlási soruk van..."
A felezési idő nem smafu. Egy konkrét anyag elszabadulásánál a felezési idő tízszeresével számolnak, azon túl már tényleg nem marad belőle említésre méltó veszély. Nem tudom, miért így számolnak, nem fogom elmagyarázni sem.
Nos, a cézium 137-é 30 év, a plutónium 239-é 24200 év, az "alapot" jelentő, természetben is előforduló urán izotópokat (mondjuk U-235, U-238) meg ide se írom, mert aki nem nézi meg, azt hiszi viccelek. És pont az utóbbi, hatalmas felezési idejű (tehát korábbi állításod szerint "nyilván veszélytelen aktivitású") elemekből készülnek a fűtőelemek meg az atombomba...
Tudományos szempontból igen, "elfogynak". Az én élettartamomhoz képest viszont az aktivitásukkal együtt pont olyan örökkévalók, mint a homokszemek.
"Ezzel most úgy néhány ezer mérnököt köptél szemen. Ezek szerint a mai erőművek biztonsági rendszere azon a szinten van, mint akkor ugye?"
A mérnökökkel semmi bajom, ők megtesznek mindent, ami az adott keretek között, az adott feladat megoldásához szükséges. Szerintem a feladat maga rossz.
Például HA beleszámolnánk az atomerőművek révén előállított energia árába az eddigi balesetek mentesítési költségeit, és erre kötelezően biztosítást kellene kötnie az építőnek (nem pedig az állam, rajta keresztül meg a szerencsétlen polgár viselné mindezt), akkor egyszerűen nem épülne atomerőmű, a meglévőeket meg becsuknák, mert a biztosítás költsége, vagy a biztosító által valóban megkövetelt és ellenőrzött biztonsági intézkedések miatt az így termelt áram nem lenne versenyképes a piacon (lásd: "legolcsóbb")... Egyébként a paksi üzemzavar történetének bennfentes leírása szerintem tovább árnyalja a képet.
Szóval nem "semmi" - de alig több annál. Biztonságérzetet pedig egyáltalán nem kelt bennem.
"Öcsém, ilyen pofátlan beszólás után nehezen állnám meg, hogy ne keverjek le egy virtuális sallert..."
Figyelj pajtás, talán olvasd el az eddigi, nekem szóló szövegeidet úgy, mintha én írtam volna neked. A sallereidet szépen kiosztottad jóelőre, most volt elegem (minden verekedés azzal kezdődik, hogy a másik visszaüt, addig verésről beszélünk). Ha folytatni akarod, jobban össze kell szedned magad, mert ez eddig elég harmatos.
Viszont akár félre is tehetnénk ezt a stílust, de akkor inkább érvelned kellene. Például kezdjük azzal, hogy elmagyarázod a tévedéseimet az aktivitásról és a felezési időről, oké? Tényleg kíváncsi vagyok.
Egyébként feltűnt már neked, hogy nulla erőfeszítéssel megtalálhatsz, és akár személyesen is kérdőre vonhatsz? TE (vagy bárki, aki például eldönti, hogy ad-e nekem munkát) ENGEM. Én téged NEM.
Nem érzel némi (ajánlom ezt a szót a hangyás helyett) eltérést kettőnk hozzáállása között?
"Valahogy nem igazán látszol természettudományos / műszaki területen mozgónak, mert akkor nem jönnél pl. a nevetséges kádas modelleddel..."
"Nevetséges kádas modell..." :-D
Volt csóka, aki a fazék fedőjének billegésével foglalkozott addig, hogy a végén gőzgép lett belőle. Valaki a leeső tárgyakon merengett addig, amíg fizikai törvény nem lett belőle. Szegény Einsteint már ne is emlegessük a gumilepedővel meg a vonattal, Kármán Tódort az örvényeivel, ... igaz? Lásd még: "akik írják a könyveket". De hogy ne csak másokkal takarózzam, tessék, ez az én játékom. Szerintem elég műszaki...
2012.05.25. 19:22:50
@molnibalage: Oké. Nyilvánvalóan te ugyanolyan üresnek és értelmetlennek látod az én szövegemet, mint én a tiédet. Ennek pedig így semmi értelme. Üdv.
2012. május 25., péntek
Fukushima - pankráció :-)
2012.05.25. 10:10:06
@molnibalage: Nem "nyelvészkedem", hanem az én fogalmaim szerint is értelmes párbeszédet szeretnék folytatni, ahol érvek, források és következtetések számítanak, a szavak pedig a saját értelmük szerint használandók. Nem te vagy az egyetlen, akivel ez nem működik - sőt, ma ahogy látom, szinte kihalt ez a fajta párbeszéd.
"RBMK reaktorhoz hasonló nincs az USA-ban. Nem tudom, hogy ezt a marhaságot honnan vetted..."
Én meg azt nem tudom, te honnan vetted azt, hogy ezt állítom? A szövegkörnyezetből teljesen egyértelműen követhető módon a Fukushimában megépített BWR Mark I reaktortípusra utaltam.
"Fukushimában nem a rektor szállt el, de oda se neki..."
A három működő reaktor mindegyikében teljes leolvadás (az izzó fűtőrudak szétesése, a tartalom sugárzó trutyiként a reaktortér alján való összegyűlése) majd átolvadás (a reaktor aljának átégetése után ez a massza kifolyik a reaktorköpenybe, és nekilát beleégetni magát az egy méter vastag beton padlóba) történt. Ezt az idiótának minősített független szakértők az első perctől valószínűsítették, a hivatalos jelentések hónapokkal később ismerték el a bekövetkezését. A padló a jelen ismeretek szerint megfogta, a részleteket majd sok idő múlva fogjuk megtudni, mert egyelőre oda se ember se robot nem képes bejutni. Ezt a "palacsintát" továbbra is keményen hűteni kell egy nem zárt rendszerben, az elszivárgó víz közvetlenül viszi magával a fűtőanyag dúsított urán és plutónium tartalmát a talajba; míg a telepen gyűlik a durván radioaktív iszap a szűrőkből.
Tudtommal a helyzet hivatalos leírása ez, és igen, ezt én komoly problémának vélem. Persze nem tudom, te mit értesz a definiálatlan "elszállás" fogalmon? Talán atomrobbanást? ... és hogy egy rektornak mi köze az egészhez, ha már "nyelvészkedés" :-D
"Melyik részét nem érted annak, hogy ez hanagyafaszni radioakativiást jelent? Éves sugárterhelsé szinten ez azt jeleni, hogy a tized mSv-eket is meg tudják mérni."
És te mit nem értesz azon, hogy én megpróbálok kultúremberként kommunikálni? Érvelni? Bár a jelek szerint hiába...
Szó szerint azt állítottad, hogy grafittűz hiányában nincs globális szennyezés. Ez téves, van.
Állítottad, hogy ez "nagyon pici". Ha olvasnál, megértenéd, hogy ezt nem vitatom: ha óriási felületen oszlatok el nagy szennyezést, akkor az "átlag" kicsi lesz. De nem csak az átlag számít, hanem az is, hogy ezt az anyagot fizikai (áramlások) és biológiai (tápláléklánc) folyamatok újra összegyűjtik! EZÉRT nem fogadom el azt az elsőre is megértett kinyilatkoztatást, hogy ez "veszélytelen".
Próbálom máshogyan.
Ha egy kanál homokot terítesz szét egy kád víz felszínén, akkor az "nagyon híg". Viszont ha a víz folyamatosan áramlik valami miatt, akkor a kád fenekén nem pár homokszem lesz itt-ott, hanem kupacok.
A hivatalosan veszélytelennek minősített, és "nagyon kis mennyiségben" használt növényvédő szerek egyszer csak elkezdik gyilkolni a csúcsragadozókat, mert ők táplálkozásuk révén igen nagy területről "gyűjtik be" azt.
Ezen lehet utólag meglepődni, ahogy minden hasonló esetben történik (jééé, hogy lehet határértéken felül sugárzó a Riska teje? most akkor tényleg nem veszik át tőlem? adjam el okosba?), vagy... gondolkodni, és inkább "túl óvatosnak" lenni.
"Az 50-es éves erőművet sikerült. Benne dőlt őssze a daru, a cunami sem spöröte el az épületet csak a szar helyen levő szivattyúkat..."
Megint a lényeg mellett sikerül elmenni.
Ilyen mértékű (és sajnos számos szempontból még így is "mázlista") nukleáris baleset egyszerűen nem következhet be! Nem arról beszélek, hogy "ritkán", hanem hogy "soha", mert a hatása a kikerült szennyező anyagok fajtájától függően évszázadokban, de akár tízezer években is mérhető skálán összegződik. Érted? Nem egy Three Mile Island, Csernobil, Fukushima a fő gond, hanem az, hogy nem tanulunk belőlük.
"... messze, messze a határéték alatt volt..."
Lásd fent.
Az továbbra is tartom, hogy a japán határérték megemelése ilyen időszakban kevésbé valószínű, hogy új tudományos felfedezések és felelősségtudatos gondolkodás, viták eredménye, sokkal esélyesebb (és tragikusabb) a gazdasági magyarázat.
"Hol? Cseronbil kivélével nem volt rá példa, hogy üzemelő atomerőműből komoly töblettdózist okozó sugárzó anyag kerüljön ki."
"Akkor tiltsd be a sétálást meg az autókat is..."
Aha. Tehát szerinted egy autóbaleset következményeit is úgy számolják ki, hogy belerontanak a tömegbe, és lemérik a kifolyt vért, igaz?
Bizonyos körökben viszont (szerencsére) nagyobb népszerűségnek örvendenek a kisebb méretű kísérletek, elméleti tömegmodellek, és a belőlük számolt, feltételezett következmények.
Mondjuk egy egyetemi kutatás végigvezeti, hogy HA egy pihentető medence elveszítené a vízkörforgását, és az ismert folyamatok során a benne tárolt fűtőelemek elégnek, annak 187000 rákos megbetegedés lenne az eredménye - nyilván nem a közvetlen környezetben, hanem hatalmas területen, nem azonnal, hanem sok év alatt, nem egyértelműen, hanem "ennyivel több". Nos ezt nem úgy találták ki, hogy volt már ilyen és kiszámolták, létre sem hoztak ilyen balesetet - hanem mértek, számoltak, és tudományos igényességgel, szakértőkkel való vitákra felkészülve becsültek hatásokat. Ezt hasonló érvekkel, számításokkal lehet vitatni - de hülyeségnek nevezni inkább a minősítőt minősíti.
Ne haragudj, de felfogod egyáltalán, hogy amit te "vicces elméletgyártásnak" titulálsz, az az úgynevezett "logikus gondolkodás"?
Azt te is tudod, hogy léteznek könyvtárak, benne könyvekkel, elérhető tudással. Viszont vannak emberek, akik ezeket a könyveket MEGÍRJÁK. Na ők nem máshonnan olvassák és ollózzák össze kritika nélkül a nekik szimpatikus elemeket, és ekézik azokat, akik más forrásokból más következtetésekre jutnak. Ők "vicces elméleteket" gyártanak, és ezek egy részéből lesznek tudományok, felismerések és hétköznapi technológia - a többiből pedig tapasztalat és tanulság. Minden mai tudásunkat, technológiánkat NEKIK köszönhetjük, nem azoknak, akik (akár megértve, akár meg sem értve a leírtakat) csak HIVATKOZNAK rájuk. Sokkal több gondolkodó emberre van szükség, hozzád hasonló "szóvivőkre" nincs, hiába van belőlük sokkal több.
Azért nevezem ÜRESNEK, amit írsz, mert olyan, mint egy rakás mozaik cserép, és amikor megkérdezem, hogyan sikerült pontosan azt az állítást összeépíteni belőle, akkor könyvtárba küldesz, meg (bocsáss meg, de az itteni párbeszéd alapján nehezen igazolhatóan) konstans módon hülyének nézel.
Megmutattam, hogyan raktam össze az én állításomat az általam ismert adatokból. Megcáfolhatod konkrét hivatkozással bármelyik alapfeltevésemet, vagy rámutathatsz bármilyen következtetési hibára, ezt elfogadom, és ha helyesnek látom, természetesen módosítom az álláspontomat.
Mutasd meg, hogy érted azokat a fogalmakat, amiket használsz, nem csak hivatkozol rájuk - egy újabb tál üres rizsával viszont nem tudok mit kezdeni, bármilyen nagy mellénnyel is adod elő. Érted?
----
Elnézést kérek, de most már kicsit tele lett a tudatom az arcoddal, ezért fogadd szeretettel a következő kérdést:
"Mondja, Mr. Anderson, minek magának telefon, ha NEM TUD BESZÉLNI?"
Mondd, "molnibalage", minek neked könyvtár, ha pár bekezdést sem tudsz elolvasni és értelmezni, ha történetesen nem az általad elvárt tartalom van benne?
Minek neked egy felület, ahol írni tudsz, ha sem nyelvi, sem tartalmi szempontból nem vagy képes egyetlen hibátlan bekezdés összeállítására?
És én minek írok ennyit mégis "feléd"?
Ezért aztán végeztem is, további kellemest.
Linkeld be kérlek azt a cikket is (tegnap láttam, most nem találom), hogy az egy év alatt nem volt olyan áldozata Fukushimának, aki közvetlenül a radioaktivitás miatt halt volna meg. Az igazsághoz természetesen ez is hozzá tartozik, és nem vádolom csúsztatással azokat, akik leírják.
Viszont NEM erről beszélek. Kolontár környékén (az iszappal szemben) sem öl meg senkit ma az a lúgos por, amiben fuldokolnak. Mégsem tartanám józan embernek azt, aki a gyerekével ma oda költözik.
----
@wmiki: Akkor újra.
Viccesnek tartom, hogy te, a "szűk látókörűek de magabiztosak" című blog szerzője folyamatosan bizonyítod SAJÁT korlátolt látásmódodat, beskatulyázod, gúnyolod a beszélgető partnereidet. Nevetséges, hogy spirituálisnak véled a gondolkodásodat, de folyamatosan másoknak beszélsz, másokat oktatsz.
TÜKÖR, uram. Akkor talán rájössz, hogy a folyamatos negatív reakciókért legalább olyan mértékben felel a SAJÁT támadó hozzáállásod, mint a "másik fél" zártsága. Változtatni viszont csak az előbbin tudsz.
Ajánlom figyelmedbe az én Millás körömet - esetleges véleményedet szívesen látom magánban, lévén itt off-topic.
2012.05.25. 16:00:08
@wmiki: "a személyemmel kapcsolatos feltételezéseidre nem kívánok reagálni, látom személyeskedésben jó vagy, de engem csak a tények érdekelnének"
Nem feltételezés, nem "abszolút igaz" megállapítás, csupán egy magánvélemény, az itt olvasottak alapján ez jött le nekem. Továbbá igen, egy javaslat, amivel azt kezdesz, amit akarsz. És csak azért, mert elsőre nem fogtad, hogy jelezni próbálom: az általad kitalált frontvonal túloldalán állok - talán szerencsés lenne, ha nem vennéd az a vonalat ilyen véresen komolyan. Bocs, nem ugatok tovább ilyesmikről.
"ha nem a (tényleg káros) atomenergia, akkor mi a te javaslatod?"
A kérdésre: jelen technológiánk révén igen jó hatásfokkal használjuk az energiaforrásainkat - csak az a gond, hogy a túlnyomó részét elpazaroljuk. Gázár-támogatást adunk, míg a szigetelési-energiahatékonysági beruházásokat pályázatokba csomagoljuk. Helyi termelői közösségek önszerveződésének támogatása helyett hatalmas távolságokra szállítunk. A közösségi közlekedés, szervezett szállítási rendszerek kialakítása helyett folyamatosan reklámozzuk az autózást. Fegyvereket és egyutas szemetet gyártunk, ... A sor végtelen.
Meggyőződésem, hogy az egyéni életminőség JAVULÁSA mellett lenne módunk töredékére csökkenteni az energia és erőforrás felhasználásunkat, ha képesek lennénk a ma megszokott, és bizonyíthatóan működésképtelen alapfogalmaktól függetlenül gondolkodni.
Más alternatíva pedig nincs, mert a jelenlegi, és folyamatosan növekvő energiaigény kielégítése alternatívokkal - pontosabban az új technológiára való átváltás ideje és "energiaköltsége" legjobb tudásom szerint (Hetesi Zsolt, NFFT, Olduvai-elmélet, ...) már nincs benne a rendszerben. Még ha a szándék meg is születne, de erre sincs semmilyen motiváció.
@molnibalage: Nem "nyelvészkedem", hanem az én fogalmaim szerint is értelmes párbeszédet szeretnék folytatni, ahol érvek, források és következtetések számítanak, a szavak pedig a saját értelmük szerint használandók. Nem te vagy az egyetlen, akivel ez nem működik - sőt, ma ahogy látom, szinte kihalt ez a fajta párbeszéd.
"RBMK reaktorhoz hasonló nincs az USA-ban. Nem tudom, hogy ezt a marhaságot honnan vetted..."
Én meg azt nem tudom, te honnan vetted azt, hogy ezt állítom? A szövegkörnyezetből teljesen egyértelműen követhető módon a Fukushimában megépített BWR Mark I reaktortípusra utaltam.
"Fukushimában nem a rektor szállt el, de oda se neki..."
A három működő reaktor mindegyikében teljes leolvadás (az izzó fűtőrudak szétesése, a tartalom sugárzó trutyiként a reaktortér alján való összegyűlése) majd átolvadás (a reaktor aljának átégetése után ez a massza kifolyik a reaktorköpenybe, és nekilát beleégetni magát az egy méter vastag beton padlóba) történt. Ezt az idiótának minősített független szakértők az első perctől valószínűsítették, a hivatalos jelentések hónapokkal később ismerték el a bekövetkezését. A padló a jelen ismeretek szerint megfogta, a részleteket majd sok idő múlva fogjuk megtudni, mert egyelőre oda se ember se robot nem képes bejutni. Ezt a "palacsintát" továbbra is keményen hűteni kell egy nem zárt rendszerben, az elszivárgó víz közvetlenül viszi magával a fűtőanyag dúsított urán és plutónium tartalmát a talajba; míg a telepen gyűlik a durván radioaktív iszap a szűrőkből.
Tudtommal a helyzet hivatalos leírása ez, és igen, ezt én komoly problémának vélem. Persze nem tudom, te mit értesz a definiálatlan "elszállás" fogalmon? Talán atomrobbanást? ... és hogy egy rektornak mi köze az egészhez, ha már "nyelvészkedés" :-D
"Melyik részét nem érted annak, hogy ez hanagyafaszni radioakativiást jelent? Éves sugárterhelsé szinten ez azt jeleni, hogy a tized mSv-eket is meg tudják mérni."
És te mit nem értesz azon, hogy én megpróbálok kultúremberként kommunikálni? Érvelni? Bár a jelek szerint hiába...
Szó szerint azt állítottad, hogy grafittűz hiányában nincs globális szennyezés. Ez téves, van.
Állítottad, hogy ez "nagyon pici". Ha olvasnál, megértenéd, hogy ezt nem vitatom: ha óriási felületen oszlatok el nagy szennyezést, akkor az "átlag" kicsi lesz. De nem csak az átlag számít, hanem az is, hogy ezt az anyagot fizikai (áramlások) és biológiai (tápláléklánc) folyamatok újra összegyűjtik! EZÉRT nem fogadom el azt az elsőre is megértett kinyilatkoztatást, hogy ez "veszélytelen".
Próbálom máshogyan.
Ha egy kanál homokot terítesz szét egy kád víz felszínén, akkor az "nagyon híg". Viszont ha a víz folyamatosan áramlik valami miatt, akkor a kád fenekén nem pár homokszem lesz itt-ott, hanem kupacok.
A hivatalosan veszélytelennek minősített, és "nagyon kis mennyiségben" használt növényvédő szerek egyszer csak elkezdik gyilkolni a csúcsragadozókat, mert ők táplálkozásuk révén igen nagy területről "gyűjtik be" azt.
Ezen lehet utólag meglepődni, ahogy minden hasonló esetben történik (jééé, hogy lehet határértéken felül sugárzó a Riska teje? most akkor tényleg nem veszik át tőlem? adjam el okosba?), vagy... gondolkodni, és inkább "túl óvatosnak" lenni.
"Az 50-es éves erőművet sikerült. Benne dőlt őssze a daru, a cunami sem spöröte el az épületet csak a szar helyen levő szivattyúkat..."
Megint a lényeg mellett sikerül elmenni.
Ilyen mértékű (és sajnos számos szempontból még így is "mázlista") nukleáris baleset egyszerűen nem következhet be! Nem arról beszélek, hogy "ritkán", hanem hogy "soha", mert a hatása a kikerült szennyező anyagok fajtájától függően évszázadokban, de akár tízezer években is mérhető skálán összegződik. Érted? Nem egy Three Mile Island, Csernobil, Fukushima a fő gond, hanem az, hogy nem tanulunk belőlük.
"... messze, messze a határéték alatt volt..."
Lásd fent.
Az továbbra is tartom, hogy a japán határérték megemelése ilyen időszakban kevésbé valószínű, hogy új tudományos felfedezések és felelősségtudatos gondolkodás, viták eredménye, sokkal esélyesebb (és tragikusabb) a gazdasági magyarázat.
"Hol? Cseronbil kivélével nem volt rá példa, hogy üzemelő atomerőműből komoly töblettdózist okozó sugárzó anyag kerüljön ki."
"Akkor tiltsd be a sétálást meg az autókat is..."
Aha. Tehát szerinted egy autóbaleset következményeit is úgy számolják ki, hogy belerontanak a tömegbe, és lemérik a kifolyt vért, igaz?
Bizonyos körökben viszont (szerencsére) nagyobb népszerűségnek örvendenek a kisebb méretű kísérletek, elméleti tömegmodellek, és a belőlük számolt, feltételezett következmények.
Mondjuk egy egyetemi kutatás végigvezeti, hogy HA egy pihentető medence elveszítené a vízkörforgását, és az ismert folyamatok során a benne tárolt fűtőelemek elégnek, annak 187000 rákos megbetegedés lenne az eredménye - nyilván nem a közvetlen környezetben, hanem hatalmas területen, nem azonnal, hanem sok év alatt, nem egyértelműen, hanem "ennyivel több". Nos ezt nem úgy találták ki, hogy volt már ilyen és kiszámolták, létre sem hoztak ilyen balesetet - hanem mértek, számoltak, és tudományos igényességgel, szakértőkkel való vitákra felkészülve becsültek hatásokat. Ezt hasonló érvekkel, számításokkal lehet vitatni - de hülyeségnek nevezni inkább a minősítőt minősíti.
Ne haragudj, de felfogod egyáltalán, hogy amit te "vicces elméletgyártásnak" titulálsz, az az úgynevezett "logikus gondolkodás"?
Azt te is tudod, hogy léteznek könyvtárak, benne könyvekkel, elérhető tudással. Viszont vannak emberek, akik ezeket a könyveket MEGÍRJÁK. Na ők nem máshonnan olvassák és ollózzák össze kritika nélkül a nekik szimpatikus elemeket, és ekézik azokat, akik más forrásokból más következtetésekre jutnak. Ők "vicces elméleteket" gyártanak, és ezek egy részéből lesznek tudományok, felismerések és hétköznapi technológia - a többiből pedig tapasztalat és tanulság. Minden mai tudásunkat, technológiánkat NEKIK köszönhetjük, nem azoknak, akik (akár megértve, akár meg sem értve a leírtakat) csak HIVATKOZNAK rájuk. Sokkal több gondolkodó emberre van szükség, hozzád hasonló "szóvivőkre" nincs, hiába van belőlük sokkal több.
Azért nevezem ÜRESNEK, amit írsz, mert olyan, mint egy rakás mozaik cserép, és amikor megkérdezem, hogyan sikerült pontosan azt az állítást összeépíteni belőle, akkor könyvtárba küldesz, meg (bocsáss meg, de az itteni párbeszéd alapján nehezen igazolhatóan) konstans módon hülyének nézel.
Megmutattam, hogyan raktam össze az én állításomat az általam ismert adatokból. Megcáfolhatod konkrét hivatkozással bármelyik alapfeltevésemet, vagy rámutathatsz bármilyen következtetési hibára, ezt elfogadom, és ha helyesnek látom, természetesen módosítom az álláspontomat.
Mutasd meg, hogy érted azokat a fogalmakat, amiket használsz, nem csak hivatkozol rájuk - egy újabb tál üres rizsával viszont nem tudok mit kezdeni, bármilyen nagy mellénnyel is adod elő. Érted?
----
Elnézést kérek, de most már kicsit tele lett a tudatom az arcoddal, ezért fogadd szeretettel a következő kérdést:
"Mondja, Mr. Anderson, minek magának telefon, ha NEM TUD BESZÉLNI?"
Mondd, "molnibalage", minek neked könyvtár, ha pár bekezdést sem tudsz elolvasni és értelmezni, ha történetesen nem az általad elvárt tartalom van benne?
Minek neked egy felület, ahol írni tudsz, ha sem nyelvi, sem tartalmi szempontból nem vagy képes egyetlen hibátlan bekezdés összeállítására?
És én minek írok ennyit mégis "feléd"?
Ezért aztán végeztem is, további kellemest.
Linkeld be kérlek azt a cikket is (tegnap láttam, most nem találom), hogy az egy év alatt nem volt olyan áldozata Fukushimának, aki közvetlenül a radioaktivitás miatt halt volna meg. Az igazsághoz természetesen ez is hozzá tartozik, és nem vádolom csúsztatással azokat, akik leírják.
Viszont NEM erről beszélek. Kolontár környékén (az iszappal szemben) sem öl meg senkit ma az a lúgos por, amiben fuldokolnak. Mégsem tartanám józan embernek azt, aki a gyerekével ma oda költözik.
----
@wmiki: Akkor újra.
Viccesnek tartom, hogy te, a "szűk látókörűek de magabiztosak" című blog szerzője folyamatosan bizonyítod SAJÁT korlátolt látásmódodat, beskatulyázod, gúnyolod a beszélgető partnereidet. Nevetséges, hogy spirituálisnak véled a gondolkodásodat, de folyamatosan másoknak beszélsz, másokat oktatsz.
TÜKÖR, uram. Akkor talán rájössz, hogy a folyamatos negatív reakciókért legalább olyan mértékben felel a SAJÁT támadó hozzáállásod, mint a "másik fél" zártsága. Változtatni viszont csak az előbbin tudsz.
Ajánlom figyelmedbe az én Millás körömet - esetleges véleményedet szívesen látom magánban, lévén itt off-topic.
2012.05.25. 16:00:08
@wmiki: "a személyemmel kapcsolatos feltételezéseidre nem kívánok reagálni, látom személyeskedésben jó vagy, de engem csak a tények érdekelnének"
Nem feltételezés, nem "abszolút igaz" megállapítás, csupán egy magánvélemény, az itt olvasottak alapján ez jött le nekem. Továbbá igen, egy javaslat, amivel azt kezdesz, amit akarsz. És csak azért, mert elsőre nem fogtad, hogy jelezni próbálom: az általad kitalált frontvonal túloldalán állok - talán szerencsés lenne, ha nem vennéd az a vonalat ilyen véresen komolyan. Bocs, nem ugatok tovább ilyesmikről.
"ha nem a (tényleg káros) atomenergia, akkor mi a te javaslatod?"
A kérdésre: jelen technológiánk révén igen jó hatásfokkal használjuk az energiaforrásainkat - csak az a gond, hogy a túlnyomó részét elpazaroljuk. Gázár-támogatást adunk, míg a szigetelési-energiahatékonysági beruházásokat pályázatokba csomagoljuk. Helyi termelői közösségek önszerveződésének támogatása helyett hatalmas távolságokra szállítunk. A közösségi közlekedés, szervezett szállítási rendszerek kialakítása helyett folyamatosan reklámozzuk az autózást. Fegyvereket és egyutas szemetet gyártunk, ... A sor végtelen.
Meggyőződésem, hogy az egyéni életminőség JAVULÁSA mellett lenne módunk töredékére csökkenteni az energia és erőforrás felhasználásunkat, ha képesek lennénk a ma megszokott, és bizonyíthatóan működésképtelen alapfogalmaktól függetlenül gondolkodni.
Más alternatíva pedig nincs, mert a jelenlegi, és folyamatosan növekvő energiaigény kielégítése alternatívokkal - pontosabban az új technológiára való átváltás ideje és "energiaköltsége" legjobb tudásom szerint (Hetesi Zsolt, NFFT, Olduvai-elmélet, ...) már nincs benne a rendszerben. Még ha a szándék meg is születne, de erre sincs semmilyen motiváció.
2012. május 24., csütörtök
Atom hitvita...
2012.05.24. 09:30:43
@molnibalage: Sokkal könnyebb lenne veled beszélgetni, ha objektív módon ismertetnéd a véleményedet a folyamatos burkolt vagy nyílt minősítgetés mellőzésével. Így sajnos olyan érzés neked válaszolni, mintha koszos lenne tőle a kezem.
"Ez félig van / volt így. Ugyanis minden országnak vannak törvényei és ellenőrző / felügyeleti szervei. "
Pontosan. Tehát nem TERVEZNEK erőművet, hanem elfogadnak, engedélyeznek egy-egy modellt, esetleg elvárásokat támasztanak a gyártóval szemben, akik azt megvalósítják vagy más modellt javasolnak (nyilván van bizonyos kapcsolat a biztonság és az ár között, ami, mivel az árat a megrendelő fizeti, kissé érdekes érdekviszonyokat hoz be az engedély kiadásába... Kolontár?).
Te ezt állítottad: "Az atomerőműeket normálisabb országokban úgy tervezik..."
Én erre azt, hogy 1: egy ország nem tervez, illetve 2: például az USA ugyanilyen modell szerint épült erőműveket engedélyezett és üzemeltet - ergo "nem normális"?
Maradhatunk annyiban, hogy az első állításod téves, a mostani pedig megegyezik az enyémmel?
"Csak a SZU-ban fordulhatott elő, hogy nem volt normális reaktorcsarknok, hanem csak könnyűszerekezetes épület. Az eredmény ismert..."
Fukushimában VOLT "normális", nyugati minta szerint tervezett reaktorcsarnok, nem voltak grafitrudak, VOLT normális vészleállás, a "feltételezett legrosszabb körülményeknek" megfelelő biztonsági hűtés és az elvárt mennyiségű, az összes generátor (elképzelhetetlen) leállása utáni biztonságot jelentő akkumulátorok (amelyek üzemideje éppen a duplája az USA szabványnak).
"Az eredmény ismert..."
"A jenkiknél Teller megmondta, hogy amíg ő él és beleszólása van, addig olyan reaktortípus és hozzá hasonló nem lesz USA-ban. Nem is lett."
Viszont hol van egy mai Teller, aki hajlandó lenne levonni a következtetéseket? Persze nehéz úgy, ha neked nem elég hiteles a korábban említett Petz Ernő, volt paksi vezérigazgató... :-D
"Egyetlen atombalaset sem tudja beteríteni az egész bolygót, mert grafittűz nem lehetséges bennük, mint az RBMK-ban..."
Akkor bizonyára tévesek azok a hivatalos mérési adatok, amelyek szerint az USA területén kimutatható a Fukushimából származó, csapadékkal érkezett radioaktív por. Tényleg "nem tudja, mert nincs grafittűz"?
Igen, a grafit moderátorok használata jó példája annak, hogy egy esemény bekövetkezését nem hiszik el, vagy "elhanyagolhatónak" tartják a tervező, engedélyező szakértők. Fukushimában az "elképzelhetetlen" az volt, hogy a sokszoros túlbiztosítás ellenére hűtés nélkül marad a leállított reaktor. Ez tudtommal MINDEN ilyen létesítményre igaz.
Ahogy az is, hogy a még ÉVEKIG ÁLLANDÓ keringetett vízhűtést igénylő (annak hiányában a vizet felforraló, felizzó, robbanásveszélyes hidrogéngázt generáló, irgalmatlanul sugárzó) "használt" fűtőelemek a reaktorköpenyen kívül találhatók, és hűtés nélkül (a tapasztalatok szerint) képesek hidrogénrobbanások révén szétverni maguk körül az épületet.
"Egyébként meg marha érdekes, hogy csak az atomerőműtől várnak el 0%-os balaseti rátát. Az, hogy elvileg földrengésre tevezett épületek és hidak is bekrepátak, az nem érdekel senkit. A földrengés után égett egy vegyiüzem is. Mégis mindenki az atom miatt jajveszékelt..."
Megint a minősítgetés. Nyilván ekkora rengésre nem lehet tervezni semmilyen ipari vagy infrastrukturális létesítményt; van elfogadható kockázat, ami időnkét visszaüt. A kockázatok és mellékhatások tekintetében viszont, ha rangsorolni kell őket, az atomszennyezés kérdése van a sor elején. Ez tényleg ennyire meglepő a számodra?
"Szokás vicces duma, 0 bizonyítékkal. A magadfajta laikus a jelek szerint nem érti meg, hogy olyan kismértékű radioaktivitás mérhető, hogy a vegyészek maguk alá piszkítanának örömükben, ha 20 vagy több nagyságrendet átfogó tartományt tudnának mérni. Szóval az egész bolygóra kihat = kb. azzal, hogy a fingás mérétékű kibocsátás is mérhető. Ellenben ennek egészségkárosító hatása 0."
A magamfajta laikus azt nem érti, hogy akkor miért is vannak egészségügyi határértékek? Miért kimutatható kapcsolat a lakosságot érintő átlagos sugárterhelés és a rákos megbetegedések között? Miért látható patológiai vizsgálatok során kóros szövetelváltozás a radioaktív porszemek környezetében?
És miért emelik meg Japánban ezt a bizonyos határértéket a baleset után?
"A csernobili lezárt zóna mekkora is? A lezárt zóna nagy része iszonyatos túlbiztosításként van lezárva, a Deák Téren magasabb a radioaktivitás, mint a lezárt zóna egyes területein..."
Én úgy vélem, ha egy sok négyzetkilométernyi területre elterítek "veszélytelen" mennyiségű radioaktív port, akkor azért oda nem érdemes bemenni, ugyanis ez a por nem marad a helyén, hanem a szél, víz, stb hatásokra vándorol. Igen, a terület nagy része valóban "kiürül". Bizonyos foltokon viszont felhalmozódik, akár olyan mértékben, hogy ott egyszer átsétálsz, és mondjuk tíz év múlva tüdőrákban halsz meg. Persze nem fogod tudni, hogy miért, mikor és hol szedted össze.
EZÉRT vannak statisztikák, határértékek és szabályok: ha itt állandó "normál" forgalomban élnek emberek, akkor mondjuk minden ezredik HALOTT lesz tíz év múlva amiatt, amit itt, egy véletlenszerűen kialakult forró ponton egy utólag nem meghatározható pillanatban szedett össze.
Ezt nevezed TE elfogadható kockázatnak, vagy egyáltalán semminek - talán éppen ezért foglalkoznak ezzel mások, és nem te?
Én pedig azt mondom, hogy egy olyan technológia alkalmazása, amely ilyen helyzetek kialakulásához vezetHET, illetve bizonyítottan vezeTETT, és nem került sor minden tapasztalat megfelelő mértékű feldolgozására, "elvi hiba".
"Másik tipikus beszólás, ami már nagyon az agyamra megy. Mikor jut már a tudatokig, hogy ha egy anyag felezési ideje ekkora, akkor aktivitása rohadtul alacsony, tehát nem veszélyes"
Megint én vagyok a laikus... :-D
Nos legyen, én a következő módon látom, ha tévedek, javítsd ki (a könnyebb hivatkozás érdekében pontokba szedem)
1: Az aktivitás külső méréssel megállapított érték, N bomlás másodpercenként. Így van? Ha egy porszem aktivitása 1000 bomlás / másodperc, akkor ez FÜGGETLEN a sugárforrás anyagától, így felezési időtől is. Te ezt máshogy tudod?
2: Egy adott radioaktív elem egy atomja életében egyszer bomlik el (bár a bomlástermék maga lehet újra radioaktív, tehát egyszer az is bomlik, de most ezt hagyjuk). Egy nagy felezési idejű elem egy-egy atomja sokkal kisebb eséllyel bomlik, tehát ahhoz, hogy egy porszemben másodpercenként 1000 bomlás történjen, sokkal több ilyen atomra van szükség, mint a kis felezési idejű társánál. Érted? Azonos aktivitás = a radioaktív komponens nagyobb "relatív sűrűsége" azonos tömegű porszemben.
3: Nyilván, ez jelent egy objektív felső korlátot egy-egy tiszta radioaktív anyagdarab maximális aktivitására. Viszont (szakértő lévén) ismerős neked az Avogadro szám. A 24 ezer év felezési idejű 239-es plutónium izotóp EGYETLEN grammja, ha jól számoltam, kb. 2.51*10^21 (2.510.000.000.000.000.000.000) darab atomot tartalmaz. Szóval, van miből bomlani...
4: Ergo: egy sugárforrás veszélyessége az anyagától független(!) aktivitás, a nagy felezési idejű forrás esetében ez csak annyit jelent, hogy a szemcsében nagyobb százalékban fordul elő a bomló izotóp.
Ennek alapján az én tudatomig csak azt sikerült eljuttatnod, hogy az ezek szerint lelkesen és sokfelé képviselt véleményed a "felületes gondolkodás" nevű, egyáltalán nem veszélytelen hiba kategóriájába esik. Hacsak nem tudsz rámutatni a fenti listában általam elkövetett hibára.
"Azzal egyetértek, hogy a termelési oldal felnyomása helyett inkább azt kellene megénzni, hogy hogyan ne pazaroljunk..."
Csak például:
- a járás során keletkező "hulladékenergiát" telefontöltésre használó cipőbetét
- hitelkártya méretű teljes értékű számítógép 25 dollárért, fogyasztása kb 2W
... negyven éves programozó vagyok, tíz éve olyan gépekre írtunk adatbányász rendszert, amely MINDEN paraméterében elmarad a Raspberry Pi teljesítményétől. Kérdés: miért is van "szükség" ennyi energiára MA?
----
Uff, én beszéltem.
Jöhetnek az ellenérvek, tények, következtetések, saját "szakértőbb" véleményed alátámasztása, mert elnézést, az eddigiek elég üresnek (és ahhoz képest, vagy talán éppen ezért? túl határozottnak) tűnnek.
2012. május 22., kedd
Áram ára - folytatás
2012.05.22. 21:32:47
@molnibalage: Itt azért több szerintem téves megállapítás van, ezekre szeretnék reagálni.
1: "normálisabb országokban máshogy tervezik"
Amennyire én tudom, atomerőművet nem országok terveznek, hanem cégek, amelyek aztán ezeket a terveket több helyen megvalósítják. Arnie Gundersen állítása a következő: "We have about 23 of these Mark I reactors in the United States and there are another 10 or so around the world." Szerintem meg lehet találni azt a táblázatot is, ami szerint a világon több, mint 30 pontosan ugyanilyen "öreg" reaktor üzemel.
2: "az 50 éves erőmű is kibírta azt a rengést"
Az erőmű problémáját NEM a cunami vagy a földrengés okozta, hanem az, hogy a leállított reaktor hűtése megszűnt. Ha ez utóbbi bármilyen okból bekövetkezik, az ismétlem: biztonságosan leállított(!) reaktor 12 órán belül elforralja a vízkészletét, utána pedig kampec: gőz és hidrogén robbanások, leolvadás, majd átolvadás - és újabb durva sugárszennyezés. Ja, kinek is van pecsétes papírja a Jóistentől arra, hogy SOHA nem történik semmi olyasmi, amire az erőmű nincs méretezve? És ha ilyesmi bekövetkezik, akkor "szabad" évszázadokra lakhatatlanná tenni hatalmas területeket, megemelni akár az egész bolygón a rákos megbetegedések, mutációk előfordulási arányát?
Kiegészítés: én is tudom, hogy ezek redundáns rendszerek, meg minden - de tudomásom szerint elvileg minden atomerőművet a veszélyek tudatában, alaposan megterveznek, nem? Mégis vannak atombalesetek, amelyekről egyet biztosan tudunk: SOKKAL rosszabbak is lehettek volna, egyes (számomra hitelesnek tűnő) állítások szerint Fukushima még ma is lehet sokkal rosszabb.
A felszín kapargatása után pedig igen furcsa dolgok kerülnek elő... mintha az ipari és üzleti érdekek ezen a téren is erősebbek lennének a mérnöki érvekkel és kísérleti tapasztalatokkal szemben - csak itt a kockázatok más nagyságrendet érintenek, mint mondjuk Kolontár esetén. De ebbe ne is menjünk bele.
4: "legkevesebben az atomba halnak bele"
Ez így van - ha a megfelelő szervezetek írják a statisztikát, és udvariasan elfelejtkeznek arról, hogy egy hagyományos erőmű minden kockázata 1: lokális, és 2: időben azonnal felmérhető.
Ha viszont komolyan vesszünk azt, hogy az atomerőmű balesetek hatása az egész bolygón érzékelhető, és hatalmas területeket képes mérhetően károsítani (például: Tokióban egy közparkban vett talajminta, vagy egy autó légszűrője radioaktív hulladéknak minősülne az USÁban); illetve hogy a ma keletkezett hulladék mondjuk százezer(!) év múlva is képes megölni embereket egy akkori tárolási hiba miatt... Ez, legalábbis szerintem kicsit átértelmezi az idézett táblázatot. Úgy mondanám, ez tudatos és arcátlan csúsztatás.
Részletesebben lásd itt: hajnalvilag.blogspot.com/2011/11/titanic-fukushima-folytatas.html
Egyébként lefordítottam a legújabb összefoglalót a Fairewinds-ről:hajnalvilag.blogspot.com/2012/05/mat-fiz-tovabbkepzes-penzugyek-es.html
Szerintem megéri azt a fél órát, különösen, mert a végén teszi fel a legjobb kérdéseket. Vajon tényleg a mai rendszerek az egyetlen megoldás az energiaszükségletünk kielégítésére? Vajon tényleg SZÜKSÉGÜNK van ennyi energiára, vagy az elért technikai vívmányok felhasználásával az életminőségünk fenntartása mellett lehetőségünk lenne CSÖKKENTENI a fogyasztásunkat?
Szerintem a válasz IGEN, ésszerű termelés, elosztás és felhasználás révén a töredékére csökkenthetnénk a felhasználást, módunkban áll fenntartható életmódra váltani. Ha nem tesszük meg, pofára esünk.
@molnibalage: Itt azért több szerintem téves megállapítás van, ezekre szeretnék reagálni.
1: "normálisabb országokban máshogy tervezik"
Amennyire én tudom, atomerőművet nem országok terveznek, hanem cégek, amelyek aztán ezeket a terveket több helyen megvalósítják. Arnie Gundersen állítása a következő: "We have about 23 of these Mark I reactors in the United States and there are another 10 or so around the world." Szerintem meg lehet találni azt a táblázatot is, ami szerint a világon több, mint 30 pontosan ugyanilyen "öreg" reaktor üzemel.
2: "az 50 éves erőmű is kibírta azt a rengést"
Az erőmű problémáját NEM a cunami vagy a földrengés okozta, hanem az, hogy a leállított reaktor hűtése megszűnt. Ha ez utóbbi bármilyen okból bekövetkezik, az ismétlem: biztonságosan leállított(!) reaktor 12 órán belül elforralja a vízkészletét, utána pedig kampec: gőz és hidrogén robbanások, leolvadás, majd átolvadás - és újabb durva sugárszennyezés. Ja, kinek is van pecsétes papírja a Jóistentől arra, hogy SOHA nem történik semmi olyasmi, amire az erőmű nincs méretezve? És ha ilyesmi bekövetkezik, akkor "szabad" évszázadokra lakhatatlanná tenni hatalmas területeket, megemelni akár az egész bolygón a rákos megbetegedések, mutációk előfordulási arányát?
Kiegészítés: én is tudom, hogy ezek redundáns rendszerek, meg minden - de tudomásom szerint elvileg minden atomerőművet a veszélyek tudatában, alaposan megterveznek, nem? Mégis vannak atombalesetek, amelyekről egyet biztosan tudunk: SOKKAL rosszabbak is lehettek volna, egyes (számomra hitelesnek tűnő) állítások szerint Fukushima még ma is lehet sokkal rosszabb.
A felszín kapargatása után pedig igen furcsa dolgok kerülnek elő... mintha az ipari és üzleti érdekek ezen a téren is erősebbek lennének a mérnöki érvekkel és kísérleti tapasztalatokkal szemben - csak itt a kockázatok más nagyságrendet érintenek, mint mondjuk Kolontár esetén. De ebbe ne is menjünk bele.
4: "legkevesebben az atomba halnak bele"
Ez így van - ha a megfelelő szervezetek írják a statisztikát, és udvariasan elfelejtkeznek arról, hogy egy hagyományos erőmű minden kockázata 1: lokális, és 2: időben azonnal felmérhető.
Ha viszont komolyan vesszünk azt, hogy az atomerőmű balesetek hatása az egész bolygón érzékelhető, és hatalmas területeket képes mérhetően károsítani (például: Tokióban egy közparkban vett talajminta, vagy egy autó légszűrője radioaktív hulladéknak minősülne az USÁban); illetve hogy a ma keletkezett hulladék mondjuk százezer(!) év múlva is képes megölni embereket egy akkori tárolási hiba miatt... Ez, legalábbis szerintem kicsit átértelmezi az idézett táblázatot. Úgy mondanám, ez tudatos és arcátlan csúsztatás.
Részletesebben lásd itt: hajnalvilag.blogspot.com/2011/11/titanic-fukushima-folytatas.html
Egyébként lefordítottam a legújabb összefoglalót a Fairewinds-ről:hajnalvilag.blogspot.com/2012/05/mat-fiz-tovabbkepzes-penzugyek-es.html
Szerintem megéri azt a fél órát, különösen, mert a végén teszi fel a legjobb kérdéseket. Vajon tényleg a mai rendszerek az egyetlen megoldás az energiaszükségletünk kielégítésére? Vajon tényleg SZÜKSÉGÜNK van ennyi energiára, vagy az elért technikai vívmányok felhasználásával az életminőségünk fenntartása mellett lehetőségünk lenne CSÖKKENTENI a fogyasztásunkat?
Szerintem a válasz IGEN, ésszerű termelés, elosztás és felhasználás révén a töredékére csökkenthetnénk a felhasználást, módunkban áll fenntartható életmódra váltani. Ha nem tesszük meg, pofára esünk.
2012. május 18., péntek
Mat-fiz továbbképzés - pénzügyek és Fukushima összefoglaló
@aszekelyek: Bár lezártam ezt a témát, a kérdésre azért válaszolok.
"ki kell fizetnünk az államadósságot"
Ezek szerint nem érted azt a matematikai levezetést. Elmondom érthetőbben. Az államadósságot LEHETETLEN kifizetni. NEM fogjuk kifizetni. SENKI nem fogja kifizetni senkinek. Csőd van és lesz, borulnak egymásra az államok és intézmények, mert a matematika szabályai szerint ez egy öngyilkos értékreprezentációs rendszer. Amit mondasz, ugyanaz, mintha erre hivatkoznál:
"Dolgozzunk erősen, hogy a 3+3 eredménye KILENC legyen! Hiszen a 2+2 is négy..."
Pont azt nehéz felfogni az egészben, hogy akkora szarvashibát követünk el ezzel az egész pénzügyi rendszerrel, mint ebben a példában: egyszerűen nem azt a műveletet végezzük, amire gondolunk. A folyamat exponenciális jellegéből adódó viselkedést nem vagyunk képesek felfogni, helyi és orvosolható sajátosságnak próbáljuk beállítani.
Miközben pedig ezzel vagyunk elfoglalva, és csak ezen a lehetetlen küldetésen törjük a fejünket, valódi bajokat hagyunk tökéletesen figyelmen kívül. Aki nem unja még a Fukushimás hivatkozásokat, lefordítottam egy félórás összefoglalót, tessék.
Elég nagy baj így is, hogy még ma is itt tartunk, vagy hogy bármely pillanatban irgalmatlan katasztrófa lehet belőle. A szánalmas viszont az egészben a konkrétan életveszélyben lévő emberi civilizáció Darwin-díjas hozzáállása: bozonokat hajkurászunk, olimpiát szervezünk, Forma-1-et bambulunk meg politizálunk, miközben egy csődközelben álló ország csődközelben álló cégének szerencsétlen, de a legnagyobb tiszteletet megérdemlő munkásai mindnyájunk életét, egészségét védik a sajátjuk kockáztatásával.
Ha így folytatjuk, (Fukushima nélkül is!) Antalffy Tibornak lesz igaza: "Kilenc millió magyar fog meghalni" Akkor már piszkosul nem fog számítani a maradék politikai hovatartozása, ami miatt jelenleg egymás haját tépve sodródunk az előre látható végkifejlet felé.
Érdemes végigolvasni a cikk alatti párbeszédet is (közülük sokan elég sok időt töltöttek a témán való gondolkodással, nem csak katasztrófa-turisták), és GONDOLKODNI, esetleg a fontossági sorrendeken igazítani egy kicsit.
"ki kell fizetnünk az államadósságot"
Ezek szerint nem érted azt a matematikai levezetést. Elmondom érthetőbben. Az államadósságot LEHETETLEN kifizetni. NEM fogjuk kifizetni. SENKI nem fogja kifizetni senkinek. Csőd van és lesz, borulnak egymásra az államok és intézmények, mert a matematika szabályai szerint ez egy öngyilkos értékreprezentációs rendszer. Amit mondasz, ugyanaz, mintha erre hivatkoznál:
"Dolgozzunk erősen, hogy a 3+3 eredménye KILENC legyen! Hiszen a 2+2 is négy..."
Pont azt nehéz felfogni az egészben, hogy akkora szarvashibát követünk el ezzel az egész pénzügyi rendszerrel, mint ebben a példában: egyszerűen nem azt a műveletet végezzük, amire gondolunk. A folyamat exponenciális jellegéből adódó viselkedést nem vagyunk képesek felfogni, helyi és orvosolható sajátosságnak próbáljuk beállítani.
Miközben pedig ezzel vagyunk elfoglalva, és csak ezen a lehetetlen küldetésen törjük a fejünket, valódi bajokat hagyunk tökéletesen figyelmen kívül. Aki nem unja még a Fukushimás hivatkozásokat, lefordítottam egy félórás összefoglalót, tessék.
Elég nagy baj így is, hogy még ma is itt tartunk, vagy hogy bármely pillanatban irgalmatlan katasztrófa lehet belőle. A szánalmas viszont az egészben a konkrétan életveszélyben lévő emberi civilizáció Darwin-díjas hozzáállása: bozonokat hajkurászunk, olimpiát szervezünk, Forma-1-et bambulunk meg politizálunk, miközben egy csődközelben álló ország csődközelben álló cégének szerencsétlen, de a legnagyobb tiszteletet megérdemlő munkásai mindnyájunk életét, egészségét védik a sajátjuk kockáztatásával.
Ha így folytatjuk, (Fukushima nélkül is!) Antalffy Tibornak lesz igaza: "Kilenc millió magyar fog meghalni" Akkor már piszkosul nem fog számítani a maradék politikai hovatartozása, ami miatt jelenleg egymás haját tépve sodródunk az előre látható végkifejlet felé.
Érdemes végigolvasni a cikk alatti párbeszédet is (közülük sokan elég sok időt töltöttek a témán való gondolkodással, nem csak katasztrófa-turisták), és GONDOLKODNI, esetleg a fontossági sorrendeken igazítani egy kicsit.
2012. május 17., csütörtök
Contact experiment - Club of Rome
The Club of Rome
I am a 39 years old software architect and programmer from Hungary.
I have spent all my career on understanding and modeling systems, creating informatics representations of a segment of the world that must work for a long time. I failed to stop thinking and analyzing when I left my desktop, I wanted to understand and model our world - or maybe the other way round: I wanted to understand the world, this is why I became a programmer... I managed to understand, but failed to model it, because the basic rules that we all accept today do not form a sustainable system. We have no future on this path. This was totally clear to me back in 2008 - now it does not look like a prophecy.
I have written a book on the current state of our world, seeking for the fundamental factors that cause the current symptoms, derive an alternative solution, and an explanation why it could not work until now, but why there is a chance for it today. I would be honored if you read it and give me some feedback: http://hajnalvilag.hu/books/MondoAurora_en.pdf
If you would prefer a shorter introduction, please watch my 4 minute "campaign video" that I posted to the alternative president election "game" in Hungary this year (English subtitle is available): http://youtu.be/PyrrlxxNFd0 , or a summary of informatics part of the suggested solution: http://hajnalvilag.hu/projects/dust/dustShort.pdf (for the technical details, see http://dust-framework.org/ if you are interested).
Best wishes
Lorand Kedves
2012. május 16., szerda
Kapcsolatkeresés - Ángyán József
Tisztelt Ángyán Úr!
Kedves Loránd, 39 éves rendszertervező programozó vagyok, a Csalán Egyesület önkénteseként kaptam meg az ön email címét. Ettől függetlenül áttételesen kapcsolatban voltunk egymással, hiszen az Ulyssys Kft akkori vezető programozójaként részt vettem a főbb mezőgazdasági rendszereink (IIER, Gazda, Vigor, ...) közös szolgáltatásrétegének tervezésében és megvalósításában. Szakmai tevékenységemmel párhuzamosan nagyon sok éve törekszem arra, hogy megértsem a felszínen (hírekben, történelemkönyvekben) látható társadalmi, gazdasági jelenségek mögött dolgozó motivációkat.
Nagy tisztelettel és elismeréssel figyelem az Ön kísérletét arra, hogy Magyarország összefonódott gazdasági-politikai hatalmait a "mi", egyszerű földi halandók érdekeinek megfelelő gondolkodásra és viselkedésre kényszerítse. Sajnos azonban az elemzésem szerint az Ön által napvilágra hozott jelenségek nem egyediek, a pénzközpontú gondolkodás és irányítási rendszer szerves és elkerülhetetlen következményei csupán. Nekünk csupán az a kivételes szerencse jutott, hogy az elvont elméletet közvetlen közelről és teljes nyíltságban láthatjuk működni a jelen kormány alatt.
A következtetésem egyértelmű: az Ön által felmutatott problémák léteznek, és a jelen környezetben (értem ezalatt a teljes gondolkodásunkat) megoldhatatlanok. A mindenkori kormányzó erők erkölcsi eróziója, figyelembe véve országunk méreteit és aktuális gazdasági, társadalmi állapotát, elkerülhetetlen.
Egyedüli megoldásnak azt látom, ha a rendelkezésünkre álló informatikai rendszereink helyes használatával először kis méretű, majd egyre nagyobb közösségek a saját kezükbe veszik önmaguk megszervezését, és csak a minimálisan szükséges áru és pénzforgalmat bonyolítják a külvilág felé. Ezen az úton a jelenleg fennálló, mérhetetlen pénzügyi hatalommal rendelkező, és annak törvényei szerint gondolkodó, cselekvő csoportok egyszerre veszítik el a piacukat (helyi közösségek önfenntartó rendszerei) és az irányítást a homogenizált, rétegekre bontott tömeg fölött.
Ezek a közösségek képesek lennének újra élőmunkával kiváltani az egyre drágább energiafelhasználást, szállítási költségeket, és újra élő, csökkenő vegyszertartalmú élelmiszert állíthatnának elő. Felmutathatnánk egy működő mintát, amely új alapokon nyugszik, tárgyalási alapot képeznénk egy gyökeresen más életfelfogás és társadalmi rendszer kialakítása felé.
"Sokat író" ember vagyok, kérem nézze el nekem, hogy hivatkozásokkal folytatom.
Egy rövid írás arról, mivel is kellene foglalkoznunk a jelen iszapbirkózás helyett: http://hajnalvilag.blogspot.com/2012/03/jovo-erdeklodes-hianyaban-elmarad.html
Egy másik arról, hogy miért látom lehetségesnek a probléma megoldását éppen most: http://hajnalvilag.blogspot.com/p/globalis-agy.html
Egy rövid összefoglalás a válság és az informatikai lehetőségek kapcsolatáról: http://hajnalvilag.hu/projects/dust/dustRovid.pdf
Az elvi alapokat részletesen a Hajnalvilág című könyvben lehet elolvasni: http://hajnalvilag.hu/books/MondoAurora_hu.pdf
A kapcsolódó informatikai rendszer tervei itt láthatók (technológiai mélységben): http://dust-framework.org/
Megtiszteltetés lenne számomra, ha ideje függvényében felvetéseimet áttekintené, és amennyiben érdekesek, megbeszélhetnénk őket.
Üdvözlettel
Kedves Loránd
Kedves Loránd, 39 éves rendszertervező programozó vagyok, a Csalán Egyesület önkénteseként kaptam meg az ön email címét. Ettől függetlenül áttételesen kapcsolatban voltunk egymással, hiszen az Ulyssys Kft akkori vezető programozójaként részt vettem a főbb mezőgazdasági rendszereink (IIER, Gazda, Vigor, ...) közös szolgáltatásrétegének tervezésében és megvalósításában. Szakmai tevékenységemmel párhuzamosan nagyon sok éve törekszem arra, hogy megértsem a felszínen (hírekben, történelemkönyvekben) látható társadalmi, gazdasági jelenségek mögött dolgozó motivációkat.
Nagy tisztelettel és elismeréssel figyelem az Ön kísérletét arra, hogy Magyarország összefonódott gazdasági-politikai hatalmait a "mi", egyszerű földi halandók érdekeinek megfelelő gondolkodásra és viselkedésre kényszerítse. Sajnos azonban az elemzésem szerint az Ön által napvilágra hozott jelenségek nem egyediek, a pénzközpontú gondolkodás és irányítási rendszer szerves és elkerülhetetlen következményei csupán. Nekünk csupán az a kivételes szerencse jutott, hogy az elvont elméletet közvetlen közelről és teljes nyíltságban láthatjuk működni a jelen kormány alatt.
A következtetésem egyértelmű: az Ön által felmutatott problémák léteznek, és a jelen környezetben (értem ezalatt a teljes gondolkodásunkat) megoldhatatlanok. A mindenkori kormányzó erők erkölcsi eróziója, figyelembe véve országunk méreteit és aktuális gazdasági, társadalmi állapotát, elkerülhetetlen.
Egyedüli megoldásnak azt látom, ha a rendelkezésünkre álló informatikai rendszereink helyes használatával először kis méretű, majd egyre nagyobb közösségek a saját kezükbe veszik önmaguk megszervezését, és csak a minimálisan szükséges áru és pénzforgalmat bonyolítják a külvilág felé. Ezen az úton a jelenleg fennálló, mérhetetlen pénzügyi hatalommal rendelkező, és annak törvényei szerint gondolkodó, cselekvő csoportok egyszerre veszítik el a piacukat (helyi közösségek önfenntartó rendszerei) és az irányítást a homogenizált, rétegekre bontott tömeg fölött.
Ezek a közösségek képesek lennének újra élőmunkával kiváltani az egyre drágább energiafelhasználást, szállítási költségeket, és újra élő, csökkenő vegyszertartalmú élelmiszert állíthatnának elő. Felmutathatnánk egy működő mintát, amely új alapokon nyugszik, tárgyalási alapot képeznénk egy gyökeresen más életfelfogás és társadalmi rendszer kialakítása felé.
"Sokat író" ember vagyok, kérem nézze el nekem, hogy hivatkozásokkal folytatom.
Egy rövid írás arról, mivel is kellene foglalkoznunk a jelen iszapbirkózás helyett: http://hajnalvilag.blogspot.com/2012/03/jovo-erdeklodes-hianyaban-elmarad.html
Egy másik arról, hogy miért látom lehetségesnek a probléma megoldását éppen most: http://hajnalvilag.blogspot.com/p/globalis-agy.html
Egy rövid összefoglalás a válság és az informatikai lehetőségek kapcsolatáról: http://hajnalvilag.hu/projects/dust/dustRovid.pdf
Az elvi alapokat részletesen a Hajnalvilág című könyvben lehet elolvasni: http://hajnalvilag.hu/books/MondoAurora_hu.pdf
A kapcsolódó informatikai rendszer tervei itt láthatók (technológiai mélységben): http://dust-framework.org/
Megtiszteltetés lenne számomra, ha ideje függvényében felvetéseimet áttekintené, és amennyiben érdekesek, megbeszélhetnénk őket.
Üdvözlettel
Kedves Loránd
Contact experiment - John Perkins
John Perkins
Dear Mr. Perkins,
I am a 39 years old software architect and programmer from Hungary.
I have spent all my life on (and used to be paid quite well for) understanding and modeling systems, creating informatics representations of a segment of the world that must work for a long time. I failed to stop thinking and analyzing when I left my desktop, I wanted to understand and model our world - or maybe the other way round: I wanted to understand the world, this is why I became a programmer...
I managed to understand, but failed to model it, because the basic rules that we all accept today do not form a sustainable system. We have no future on this path. This was totally clear to me back in 2008 when I finished my book on it - now it does not look like a prophecy.
I know you. Or at least, your role and actions was clear to me before I have found your name and personal existence a few minutes ago. Thank you for the courage to share your experience with us all - yet the fact that they let you do this leads to a clear consequence: blowing you away would make the public angry and curious (which is bad), while seeing you makes the public more desperate and stunned (which is good). What we really need is a clear way to an acceptable, shareable future, and clear patterns to follow that lead that way.
I have written a book on the current state of our world, seeking for the fundamental factors that cause the current symptoms, derive an alternative solution, and an explanation why it could not work until now, but why there is a chance for it today. I would be honored if you read my book and give me some feedback on it. As a teaser, please watch my 4 minute "campaign video" that I posted to the alternative president election "game" in Hungary this year (English subtitle is available).
The video is here: http://youtu.be/PyrrlxxNFd0
And the book is here: http://hajnalvilag.hu/books/MondoAurora_en.pdf
Thank you and best wishes
Lorand Kedves
Dear Mr. Perkins,
I am a 39 years old software architect and programmer from Hungary.
I have spent all my life on (and used to be paid quite well for) understanding and modeling systems, creating informatics representations of a segment of the world that must work for a long time. I failed to stop thinking and analyzing when I left my desktop, I wanted to understand and model our world - or maybe the other way round: I wanted to understand the world, this is why I became a programmer...
I managed to understand, but failed to model it, because the basic rules that we all accept today do not form a sustainable system. We have no future on this path. This was totally clear to me back in 2008 when I finished my book on it - now it does not look like a prophecy.
I know you. Or at least, your role and actions was clear to me before I have found your name and personal existence a few minutes ago. Thank you for the courage to share your experience with us all - yet the fact that they let you do this leads to a clear consequence: blowing you away would make the public angry and curious (which is bad), while seeing you makes the public more desperate and stunned (which is good). What we really need is a clear way to an acceptable, shareable future, and clear patterns to follow that lead that way.
I have written a book on the current state of our world, seeking for the fundamental factors that cause the current symptoms, derive an alternative solution, and an explanation why it could not work until now, but why there is a chance for it today. I would be honored if you read my book and give me some feedback on it. As a teaser, please watch my 4 minute "campaign video" that I posted to the alternative president election "game" in Hungary this year (English subtitle is available).
The video is here: http://youtu.be/PyrrlxxNFd0
And the book is here: http://hajnalvilag.hu/books/MondoAurora_en.pdf
Thank you and best wishes
Lorand Kedves
2012. május 14., hétfő
Anarchia
2012.05.14. 11:42:35
@Szimba: Nem a világnézeted recseg, hanem a világ maga - csak olvass bele az aktuális gazdasági hírekbe, végre NYITOTT szemmel: tetszik vagy sem, éppen "eltörlődik" a pénz, az "uraknak" gőze nincs, hogy lesz tovább.
Az eurót húzzák-vonják, mi lesz a görögökkel, mi lesz a nekik hitelező német és francia bankokkal, ha hagyják őket bedőlni? Kik a következők: a spanyolok, a portugálok vagy az olaszok? Esetleg mi beelőzünk egy unortodox kanyarral? Hoppá, mi lesz, ha a roncsautó prémium kifulladása után az Opel nem tud kinek termelni?
Mi is a dollár, a mögötte álló irgalmatlan USA államadóssággal? A kínai gazdasági lufi, ami csak addig működik, amíg a GDP növekedés 8% fölött van (???) India totálisan szétszakadt társadalma (hi-tech szigetek, körülötte az elképesztő nyomor)? Az arab világ olajra épülő kirakat-városai? Ez itt a végjáték. Leírtam elég durván is...
Szó nincs cserekereskedelemről - a megoldás pontosan ugyanolyan egyszerű, mint maga a probléma forrása.
A cél: tisztázni az igényeinket, azok fontossági sorrendjét, és megszervezni a kielégítésükhöz szükséges közös munkát. Mérhetetlenül hatékonyabbak vagyunk ma, mint akár ötven évvel ezelőtt voltunk - csak éppen a pénzrendszerünk szétszakadásának pillanatánál tartunk, ezért képtelenek vagyunk jól használni. Meg tudjuk oldani a feladatot, és ma megvannak az ehhez szükséges eszközök is, a bárki által elérhető (vagy elérhetővé tehető) globális informatikai rendszer. Csak használnunk kell. (Ebben ugyanúgy kezelhető a nátha, mint a szívműtét: előfordulási gyakoriság, szükséges eszközök, szaktudás és egyebek formájában.)
Alapelv: egymás között csak LÉTEZŐ dolgokról beszélünk - a pénz vagy a pártprogramok NEM azok... :-) Mivel jelenleg ebben a világban élünk, a pénz létezik és szükséges, de csak mint külső erőforrás, amelynek NEM SZABAD teret kapnia a közösségen belüli szolgáltatás kapcsolatban. A felmerülő konfliktusokat (ki mennyit és mit szeretne fogyasztani, használni) szintén a VALÓS dolgok nyelvén kell megbeszélni.
Biztonság... Ugyanígy működtek mindenhol a munkások közös biztonsági tartalékai, amiből az elesetteket támogatták - de ott is mindig pénz volt a tartalék. Mi megtehetjük azt, hogy valóban a készleteinket, erőinket tartjuk nyilván, és természetesen juttatunk belőle a ma rászorulóknak, mert mi magunk is szeretnénk benne részesülni saját rászorultságunk idején - legyen az holnap, vagy harminc év múlva.
Persze ezzel sem szeretünk szembesülni, így idióta reklámok és filmek rejtik el előlünk saját vágyainknak megfelelően, amelyekben mindenki fiatal, erős, és mindig csak a főhősnek van története, aki persze mindent túlél...
Apropó, anarchia. Számomra ez a szó valahol az "arch", mint ív, "architect" mint tervező - vagy a görög "arkhón", mit felelős vezető HIÁNYÁT jelenti.
Mi ma "modern demokráciában", "piacgazdaságban" élünk. Alaptörvényünk, hogy egy tetszőleges mértékben befolyásolt nép választ NEM saját maga közül, hanem néhány ismeretlen jelölt közül főnököt, aki tapasztalat szerint SOHA nem azt csinálja, amit ígért. Alaptörvényünk, hogy egymás ellenségei vagyunk, mert pénzt akarunk szerezni a másik rovására, azonnal elpusztítani azt, aki ebben kevésbé hatékony nálunk - mert ha nem így teszünk, minket taposnak el.
Nincsenek hosszú távú terveink, elveink, amelyek kérdés nélkül félresöpörnék a rövid távú nyereségvágyat, előnyöket. Hiába vannak törvényeink, ha azokat a legerősebbek mondják tollba az "általunk választott" írnokoknak, ha azokat csak NEKÜNK kell betartanunk, de Lézer uraknak nem (vagy lásd az ESM-et).
Nem te vagy anarchista. A MAI ÉLETÜNK MAGA AZ ANARCHIA. Én vagyok az, aki rendért küzd és könyörög, az intézményesített anarchia ellenében.
A felszíni boldog tudatlanság nem véd meg a külső problémáktól, sem az azoktól való félelemtől - csak nem engedi tudatosulni őket, ennek eredménye a folyamatos önbecsapás és pótcselekvés, például a pártos szájkarate. Tapasztalataim és hitem egyaránt azt mondja, "Nincs gonosz, csak tudatlan" - de tény, hogy ma vágyjuk ezt a tudatlanságot, mert a tudással sok mindent magunkra rántunk, amit úgy látom, te is pedzegetsz már. ;-)
2012.05.14. 13:02:47
@Szimba: "Végigveszem, hogy mire van szükségem:
- gázra -fűtéshez
- villanyra, számítógéphez, háztartási gépekhez, világításhoz (amit tudok bizonyos fokig csökkenteni)
- vízre - mosás, tisztálkodás, (ez is csökkenthető bizonyos mértékig)
A többi dolgot úgy gondolom, hogy meg tudnám oldani."
A felhozott példák szintén megfogalmazhatók közösségi szinten - tehát úgy, hogy ezek a szolgáltatások a közösség "felületén" valamilyen szolgáltatóval kapcsolatban, pénzért vehetők igénybe; a közösség bizonyos tagjainak tehát pénzért kell dolgozniuk, szemben azokkal, akik a közösségen belüli igények kielégítésén dolgoznak (étel, ital, oktatás, kisipar, szolgáltatások, ...)
A közösség gázigénye csökkenthető az épületek megfelelő szigetelésével (célszerűen helyi szakemberek, a közösség tagjai nekilátnak a szigetelésnek, mert ezzel csökkentik a közös függést). Lásd még: földházak, szalma építés, komposzt-fűtés - vagy titkos álmom, a szalmából készíthető szigetelőpanelek, tud valaki ilyesmiről?
A közösség vízigényével kapcsolatban már felmerül a szervezett esővíz gyűjtés, kútfúrás (mosás, esetleg alap tisztálkodás, WC öblítés - utóbbi helyett esetleg alomszék, amely komposzt forrás is); a kizárólag ivóvízzel (adott helyen eldöntendő, hogy hálózati, vagy bevizsgált, szűrt forrásból) megoldható feladatok ugyanígy kezelhetők.
Áram igény... vajon az egyéni hűtőszekrény, mosógép, mosogatógép, sütő, mikró, stb. amelyek nélkül is képesek lennénk civilizált minőségű életet élni (közösségi szervezés révén, például jégverem...), milyen mértékben nélkülözhetetlen részei az életünknek? Tudatában vagyunk-e a valós árának - nem a sárga csekk, hanem például atomszennyezés, füst, stb. formájában?
Valószínűleg nem a "polgári környezet" lenne az elsődleges terepe a kapcsolódó minták kidolgozásának ("tevének a tű fokán..."), hanem a perifériák, ahol igenis óriási előny, és az egyéni küszködéssel szemben valószínűleg megvalósítható beruházás lenne a közösségi mosoda, fürdő, mozi, konyha, stb. Innen terjedhetne vissza a "kényelem-függő" réteghez a töredék költséggel megvalósítható, bár egyes képzelt létszükségletekről való lemondást igénylő minta.
Biztos léteznek erre is működő megoldások, de persze a médiába csak az elrettentő példák férnek bele, ahol a lerohadó hippi tanya hirdeti a pénz nélküli "gazdaságot".
Egyébként a legfontosabbat teszed, amit itt lehet: igényesen, őszintén, türelemmel kommunikálsz, közben változol, új igényeket fejezel ki, példát mutatsz arra, hogy vagdalkozás helyett megoldásokat is lehet keresni. Lehetőséget adsz nekem, vagy bárki másnak arra, hogy valódi kérdésekről beszélgethessünk mondvacsinált (bár ragaszkodásaink miatt ugyanolyan életveszélyes) problémák helyett.
Aztán majd meglátjuk, mit hoz ki belőlünk az Úr ;-)
2012.05.14. 14:06:39
@Szimba: "az emberi élet 90%-os megszűnésére ... a természeti katasztrófák mellett pedig teljes társadalmi összeomlásra, helyi diktatúrák létrejöttére, polgárháborúkra, országok megszállására, népirtásra számítok."
Ugyan már, ez a lista olyan Discovery Channeles: külső leírások, láttunk ezer ilyen filmet, érdektelenek, személytelenek. Pótcselekvés, lepkefütty.
De amikor leesik, hogy a pénz által vezérelt világ egyszerűen a saját szabályai miatt menthetetlenül összeomlik, hogy ez a folyamat ebben a pillanatban játszódik, minket személyesen érint és ebben a gondolatkörben SEMMIT nem tehetünk ellene - ez közvetlen fenyegetés.
Belegondolni, hogy érdemes barátságban lenni a környékbeli állatorvossal, mert egy társadalmi összeomlás után kórház az nem lesz (szétrabolják és semmit nem ér áram nélkül) de az állatorvos is tud műteni, fertőtleníteni, törést igazítani. És csak ő lesz, ha a szerelmem pár év múlva leesik a létráról. Ez hogy hangzik?
Ha errefelé megyünk tovább, az unokáink átlag életkora mondjuk húsz év lesz, és ma elképzelni nem tudjuk azt a nyomort, amiben létezni fognak. Nem "valakik", meg 90 százalék, hanem konkrétan a saját gyerekem, meg annak a gyerekei. Hozzátéve, hogy felfogható időkben, mondjuk ezer években gondolkodva NEM lesz "visszakapaszkodás", mert feléltük a szuper ipar nélkül elérhető erőforrásokat, és helyettük csak szennyet hagyunk hátra... na ez kemény.
Ha végre hagynád, hogy ezek a következtetések kiszorítsák belőled a szuszt, amikor a családtagjaidra, szeretteidre nézel, akkor lesz ereje ennek a válasznak: EZT ÉN NEM ENGEDEM megtörténni!
És ehhez nem kell összeomlás meg éhínség. Csak józan, felnőtthöz méltó, felelősségteljes gondolkodás a mai rémült kamasz duzzogás és önámítás helyett.
---
"Viszont a mai családok háztartási munkája elvégezhetetlenné válna a hagyományos főzés, feldolgozás, mosás mellett. A nőknek otthon kellene maradniuk. Egy részük ezt nem nagyon bánná"
Mondom: közösségi étkezés, mosás, stb. Az egyéni megoldások idő, de még inkább erőforrásigénye HATALMAS, összevetve a közösségi lehetőségekkel. Persze fontos, hogy a nők, vagy akár a párok otthon maradjanak - a GYEREKEIK mellett, amíg nekik arra van szükségük. De ne azért, hogy falkában sulyokkal mossanak a pataknál, annál többet ér az ő idejük, és megoldja a mosoda. Vagy mit tudom én, ha szeretnék akkor csinálják, de szerintem ez nem optimális megoldás.
"... abban a világban, amit tervezel, milliók válnának munkanélkülivé."
Munkanélküli??? MOST "munkanélküli" a fiatalok NEGYEDE, nálunk, ebben a "jól szervezett rendszerben"! A tanulók java ostoba álmok mentén olyasmit tanul, amire nem lesz szüksége, a dolgozó népesség jelentős része pedig több kárt okoz, mintha nem csinálna semmit - és itt nem csak a politikusokra gondolok ;-)
A "valóság nyelvén beszélve" viszont irgalmatlan mennyiségű munka van előttünk! Egy egész bolygót kell(ene azonnal) elkezdenünk kitakarítani, és ha megfeszülünk se végzünk vele, marad a gyerekeinknek is belőle bőséggel. Csak legalább adjunk mellé esélyt nekik az életre...
2012.05.14. 19:06:01
@Szimba: "Szerencsét, sok sikert kívánok"
Köszönöm, rajta vagyok a dolgon :-)
"Az emberek elolvasták, szörnyülködtek egyet, mint egy katasztrófa filmen, majd azonnal elfelejtették, és kimentek a hűtőszekrényből kivenni egy sört."
Így van, senkinek nincs motivációja "másként" gondolkozni, amíg nem muszáj. Most viszont egyre több embernél fogy el a sör, és kapcsolják le az áramot, vagy éppen a lakást kapják ki a lábuk alól - szóval a szörnyülködés folytatódik akkor is, amikor becsukják az újságot.
Ugyanez igaz a magas szintekre. Biztos vagyok benne, hogy léteznek azok az emberek, akik pontosan látják és értik azokat az adatokat, amiket én csak sejtek, vagy összeolvasok különféle helyekről. És ők is szörnyülködnek, mert a korábbi előrejelzések és figyelmeztetések olvashatók ki belőlük.
Én egyszerűbb helyzetben vagyok: a saját előrejelzéseimet látom megvalósulni (Fukushimát persze inkább kihagytam volna, de a "magasabb szinteken" csak ekkora tétek számítanak).
Szerintem itt nem fékezni kell, mert az már régen értelmetlen, hanem ugrani, pont a szakadék szélén (nem előbb és nem később)... És rájönni, hogy tudunk repülni, vagyis: egy ma elképzelhetetlennek tűnő új szabályrendszer szerint élni. Jó, persze ha nem, akkor bukta van, amit nem érdemes szépíteni - de itt vagyunk, ezt kell megjátszani. Aztán... az Erő legyen velünk, nem igaz? ;-)
No, azt hiszem, nem maradt a tarsolyban semmi, off topic generátor kilép, köszönöm a társalgást, a többiektől a türelmet.
A közösség gázigénye csökkenthető az épületek megfelelő szigetelésével (célszerűen helyi szakemberek, a közösség tagjai nekilátnak a szigetelésnek, mert ezzel csökkentik a közös függést). Lásd még: földházak, szalma építés, komposzt-fűtés - vagy titkos álmom, a szalmából készíthető szigetelőpanelek, tud valaki ilyesmiről?
A közösség vízigényével kapcsolatban már felmerül a szervezett esővíz gyűjtés, kútfúrás (mosás, esetleg alap tisztálkodás, WC öblítés - utóbbi helyett esetleg alomszék, amely komposzt forrás is); a kizárólag ivóvízzel (adott helyen eldöntendő, hogy hálózati, vagy bevizsgált, szűrt forrásból) megoldható feladatok ugyanígy kezelhetők.
Áram igény... vajon az egyéni hűtőszekrény, mosógép, mosogatógép, sütő, mikró, stb. amelyek nélkül is képesek lennénk civilizált minőségű életet élni (közösségi szervezés révén, például jégverem...), milyen mértékben nélkülözhetetlen részei az életünknek? Tudatában vagyunk-e a valós árának - nem a sárga csekk, hanem például atomszennyezés, füst, stb. formájában?
Valószínűleg nem a "polgári környezet" lenne az elsődleges terepe a kapcsolódó minták kidolgozásának ("tevének a tű fokán..."), hanem a perifériák, ahol igenis óriási előny, és az egyéni küszködéssel szemben valószínűleg megvalósítható beruházás lenne a közösségi mosoda, fürdő, mozi, konyha, stb. Innen terjedhetne vissza a "kényelem-függő" réteghez a töredék költséggel megvalósítható, bár egyes képzelt létszükségletekről való lemondást igénylő minta.
Biztos léteznek erre is működő megoldások, de persze a médiába csak az elrettentő példák férnek bele, ahol a lerohadó hippi tanya hirdeti a pénz nélküli "gazdaságot".
Egyébként a legfontosabbat teszed, amit itt lehet: igényesen, őszintén, türelemmel kommunikálsz, közben változol, új igényeket fejezel ki, példát mutatsz arra, hogy vagdalkozás helyett megoldásokat is lehet keresni. Lehetőséget adsz nekem, vagy bárki másnak arra, hogy valódi kérdésekről beszélgethessünk mondvacsinált (bár ragaszkodásaink miatt ugyanolyan életveszélyes) problémák helyett.
Aztán majd meglátjuk, mit hoz ki belőlünk az Úr ;-)
2012.05.14. 14:06:39
@Szimba: "az emberi élet 90%-os megszűnésére ... a természeti katasztrófák mellett pedig teljes társadalmi összeomlásra, helyi diktatúrák létrejöttére, polgárháborúkra, országok megszállására, népirtásra számítok."
Ugyan már, ez a lista olyan Discovery Channeles: külső leírások, láttunk ezer ilyen filmet, érdektelenek, személytelenek. Pótcselekvés, lepkefütty.
De amikor leesik, hogy a pénz által vezérelt világ egyszerűen a saját szabályai miatt menthetetlenül összeomlik, hogy ez a folyamat ebben a pillanatban játszódik, minket személyesen érint és ebben a gondolatkörben SEMMIT nem tehetünk ellene - ez közvetlen fenyegetés.
Belegondolni, hogy érdemes barátságban lenni a környékbeli állatorvossal, mert egy társadalmi összeomlás után kórház az nem lesz (szétrabolják és semmit nem ér áram nélkül) de az állatorvos is tud műteni, fertőtleníteni, törést igazítani. És csak ő lesz, ha a szerelmem pár év múlva leesik a létráról. Ez hogy hangzik?
Ha errefelé megyünk tovább, az unokáink átlag életkora mondjuk húsz év lesz, és ma elképzelni nem tudjuk azt a nyomort, amiben létezni fognak. Nem "valakik", meg 90 százalék, hanem konkrétan a saját gyerekem, meg annak a gyerekei. Hozzátéve, hogy felfogható időkben, mondjuk ezer években gondolkodva NEM lesz "visszakapaszkodás", mert feléltük a szuper ipar nélkül elérhető erőforrásokat, és helyettük csak szennyet hagyunk hátra... na ez kemény.
Ha végre hagynád, hogy ezek a következtetések kiszorítsák belőled a szuszt, amikor a családtagjaidra, szeretteidre nézel, akkor lesz ereje ennek a válasznak: EZT ÉN NEM ENGEDEM megtörténni!
És ehhez nem kell összeomlás meg éhínség. Csak józan, felnőtthöz méltó, felelősségteljes gondolkodás a mai rémült kamasz duzzogás és önámítás helyett.
---
"Viszont a mai családok háztartási munkája elvégezhetetlenné válna a hagyományos főzés, feldolgozás, mosás mellett. A nőknek otthon kellene maradniuk. Egy részük ezt nem nagyon bánná"
Mondom: közösségi étkezés, mosás, stb. Az egyéni megoldások idő, de még inkább erőforrásigénye HATALMAS, összevetve a közösségi lehetőségekkel. Persze fontos, hogy a nők, vagy akár a párok otthon maradjanak - a GYEREKEIK mellett, amíg nekik arra van szükségük. De ne azért, hogy falkában sulyokkal mossanak a pataknál, annál többet ér az ő idejük, és megoldja a mosoda. Vagy mit tudom én, ha szeretnék akkor csinálják, de szerintem ez nem optimális megoldás.
"... abban a világban, amit tervezel, milliók válnának munkanélkülivé."
Munkanélküli??? MOST "munkanélküli" a fiatalok NEGYEDE, nálunk, ebben a "jól szervezett rendszerben"! A tanulók java ostoba álmok mentén olyasmit tanul, amire nem lesz szüksége, a dolgozó népesség jelentős része pedig több kárt okoz, mintha nem csinálna semmit - és itt nem csak a politikusokra gondolok ;-)
A "valóság nyelvén beszélve" viszont irgalmatlan mennyiségű munka van előttünk! Egy egész bolygót kell(ene azonnal) elkezdenünk kitakarítani, és ha megfeszülünk se végzünk vele, marad a gyerekeinknek is belőle bőséggel. Csak legalább adjunk mellé esélyt nekik az életre...
2012.05.14. 19:06:01
@Szimba: "Szerencsét, sok sikert kívánok"
Köszönöm, rajta vagyok a dolgon :-)
"Az emberek elolvasták, szörnyülködtek egyet, mint egy katasztrófa filmen, majd azonnal elfelejtették, és kimentek a hűtőszekrényből kivenni egy sört."
Így van, senkinek nincs motivációja "másként" gondolkozni, amíg nem muszáj. Most viszont egyre több embernél fogy el a sör, és kapcsolják le az áramot, vagy éppen a lakást kapják ki a lábuk alól - szóval a szörnyülködés folytatódik akkor is, amikor becsukják az újságot.
Ugyanez igaz a magas szintekre. Biztos vagyok benne, hogy léteznek azok az emberek, akik pontosan látják és értik azokat az adatokat, amiket én csak sejtek, vagy összeolvasok különféle helyekről. És ők is szörnyülködnek, mert a korábbi előrejelzések és figyelmeztetések olvashatók ki belőlük.
Én egyszerűbb helyzetben vagyok: a saját előrejelzéseimet látom megvalósulni (Fukushimát persze inkább kihagytam volna, de a "magasabb szinteken" csak ekkora tétek számítanak).
Szerintem itt nem fékezni kell, mert az már régen értelmetlen, hanem ugrani, pont a szakadék szélén (nem előbb és nem később)... És rájönni, hogy tudunk repülni, vagyis: egy ma elképzelhetetlennek tűnő új szabályrendszer szerint élni. Jó, persze ha nem, akkor bukta van, amit nem érdemes szépíteni - de itt vagyunk, ezt kell megjátszani. Aztán... az Erő legyen velünk, nem igaz? ;-)
No, azt hiszem, nem maradt a tarsolyban semmi, off topic generátor kilép, köszönöm a társalgást, a többiektől a türelmet.
2012. május 13., vasárnap
És egy gyors futam Tibor bá blogján
Antalffy Tibor - Gondolkozzunk!
2012.május.13th. at 07:08
Morcos vagyok ma reggel, ezért felmelegítenék egy régi vitát.
Tibor bá megint megjósolta, hogy a lejtőre helyezett golyó legurul. Höhőőő, Tibor bának megint igaza volt. Tibor bá zseni!!! :-D
Tibor bá valaha is komolyan veszi azt, hogy a felszín karcolgatásával azon kívül, hogy “megint igaza lesz”, semmit nem ér el? Tibor bá valaha is komolyan fogja gondolni, hogy ha nem tetszik az, amit előre megjósol, akkor mélyebbre kéne ásni, és konstruktív gondolatokkal előállni, nem pedig kézzel turkálni egy döglődő civilizáció sebeiben, tapsoltatni és fényképeztetni magát minden új fekély mellett?
“Á, csak reszelgetem a körmöm és hülyeségeket beszélek…”
2012.május.13th. at 12:23
3, Gloucester "Ha ennyire egyértelmű, hogy a lejtőre helyezett golyó legurul, akkor miért van az, hogy oly sokan beszopják, hogy a lejtőre helyezett golyó felfele ellebeg? Mennyi linket szeretnél, ahol a lebegést agyonmagyarázzák?"
Egyet sem kérek, ismerem a jelenséget, és azt is tudom, hogy miért: mert a valós problémákkal nincs kedvünk szembenézni. Mondjuk például íme itt...
4, Tibor bá
Tényleg nem akarok új köröket futni, mert itt semmi nem változott, ugyanazt vagdosnánk egymás fejéhez újra (és azt hittem, megvan a körömreszelgetős nyuszikás vicc…) :-)
Én csak neked válaszoltam, a “megint igaza volt”-ra reagáltam, és arra, hogy ez nem konstruktív kritika, hanem minden, nem elvakult ember számára levonható logikus következtetés. Ilyen emberből áll ma már a “többség” Magyarországon is. Viszont nem mondasz helyette semmi alternatív megoldást! Az általad egyébként tiszteletre méltó lelkesedéssel szervezett “felkészítéseket” nem szeretném megint ekézni.
Azzal is egyet értek, hogy azonos feltételek mellett nem várhatunk gyökeresen új megoldást. Viszont állítom, hogy a mai környezet alapvetően megváltozott, és még talán egy évig van lehetőségünk új megoldás felé nyitni.
2012.május.13th. at 07:08
Morcos vagyok ma reggel, ezért felmelegítenék egy régi vitát.
Tibor bá megint megjósolta, hogy a lejtőre helyezett golyó legurul. Höhőőő, Tibor bának megint igaza volt. Tibor bá zseni!!! :-D
Tibor bá valaha is komolyan veszi azt, hogy a felszín karcolgatásával azon kívül, hogy “megint igaza lesz”, semmit nem ér el? Tibor bá valaha is komolyan fogja gondolni, hogy ha nem tetszik az, amit előre megjósol, akkor mélyebbre kéne ásni, és konstruktív gondolatokkal előállni, nem pedig kézzel turkálni egy döglődő civilizáció sebeiben, tapsoltatni és fényképeztetni magát minden új fekély mellett?
“Á, csak reszelgetem a körmöm és hülyeségeket beszélek…”
2012.május.13th. at 12:23
3, Gloucester "Ha ennyire egyértelmű, hogy a lejtőre helyezett golyó legurul, akkor miért van az, hogy oly sokan beszopják, hogy a lejtőre helyezett golyó felfele ellebeg? Mennyi linket szeretnél, ahol a lebegést agyonmagyarázzák?"
Egyet sem kérek, ismerem a jelenséget, és azt is tudom, hogy miért: mert a valós problémákkal nincs kedvünk szembenézni. Mondjuk például íme itt...
4, Tibor bá
Tényleg nem akarok új köröket futni, mert itt semmi nem változott, ugyanazt vagdosnánk egymás fejéhez újra (és azt hittem, megvan a körömreszelgetős nyuszikás vicc…) :-)
Én csak neked válaszoltam, a “megint igaza volt”-ra reagáltam, és arra, hogy ez nem konstruktív kritika, hanem minden, nem elvakult ember számára levonható logikus következtetés. Ilyen emberből áll ma már a “többség” Magyarországon is. Viszont nem mondasz helyette semmi alternatív megoldást! Az általad egyébként tiszteletre méltó lelkesedéssel szervezett “felkészítéseket” nem szeretném megint ekézni.
Azzal is egyet értek, hogy azonos feltételek mellett nem várhatunk gyökeresen új megoldást. Viszont állítom, hogy a mai környezet alapvetően megváltozott, és még talán egy évig van lehetőségünk új megoldás felé nyitni.
Pénzügyi gyorstalpaló
2012.05.13. 11:56:03
@Szimba: Nem vagyok közgazdász, csak egy programozó - talán ezért vagyok hajlandó a matematika alapműveleteinél megmaradni, amikor pénzről beszélek, és a következőket tudom mondani a témában.
1: történelmi kutatások szerint az "ős-kamat" évi 5% - vagyis általában ha a kölcsönadó nem várhat el 5 forintot minden egy évre kölcsönadott százas után, akkor nem adja oda.
Ez teljesen korrektnek tűnik, nem?
2: egy év múlva a kölcsönadónak már 105 forintja van, amit újból odaadhat, és év végén 110.25 Ft-ja lesz.
Ez sem sok, ugye?
3: Viszont ha ugyanezt gond nélkül folytatja, a 15. év végén már több, mint 200 forinttal játszik! Újabb 15 év után 400, 800, ... forintja lesz MINDEN EGYES induló százas után.
Vagyis HA nincs csőd, akkor a pénz mennyisége exponenciálisan növekszik a végtelenbe - miközben mi még mindig azt hisszük, hogy a pénz az kenyér, meg sajt, meg áram. Tehát a kamatra kölcsönadható vagyon LÉTEZÉSE garantálja az állandóan és egyre nagyobb tempóban növekvő társadalmi szétszakadást, növekvő feszültséget, majd a háborúkat. Íme a "ciklikus történelem" magyarázata... meg mondjuk azé, hogy miért tiltotta minden komolyabb vallás a kamatra kölcsönzést, vagy vezette be az adósságok rendszeres eltörlését.
Ami a szép: ebben a levezetésben nincsenek gonosz zsidók, háttérhatalom, civilizációk harca, csak szimpla matek. Pont ezért olyan "nehéz megérteni"... Kicsit bővebben itt van.
Ajánlanám még ezt a filmet, szerintem megéri azt az egy órát. Bár a következtetéseivel nem értek egyet, a helyi pénz szerintem zsákutca - de ettől függetlenül elég jó összefoglaló, ezért anno megcsináltam hozzá a magyar feliratot. ;-)
... a nekem szóló válaszoddal egyetértek, ezek a jelenségek létező problémák, de a pénzrendszer alapműködéseiből következnek, ezért fennmaradása esetén megoldhatatlanok. Persze pozitív folyamatok is zajlanak, csak egyelőre még nem sikerült a valódi okokra fókuszálni - például arra, hogy amíg létezik a pénz fogalma, esélyünk sincs...
@Szimba: Nem vagyok közgazdász, csak egy programozó - talán ezért vagyok hajlandó a matematika alapműveleteinél megmaradni, amikor pénzről beszélek, és a következőket tudom mondani a témában.
1: történelmi kutatások szerint az "ős-kamat" évi 5% - vagyis általában ha a kölcsönadó nem várhat el 5 forintot minden egy évre kölcsönadott százas után, akkor nem adja oda.
Ez teljesen korrektnek tűnik, nem?
2: egy év múlva a kölcsönadónak már 105 forintja van, amit újból odaadhat, és év végén 110.25 Ft-ja lesz.
Ez sem sok, ugye?
3: Viszont ha ugyanezt gond nélkül folytatja, a 15. év végén már több, mint 200 forinttal játszik! Újabb 15 év után 400, 800, ... forintja lesz MINDEN EGYES induló százas után.
Vagyis HA nincs csőd, akkor a pénz mennyisége exponenciálisan növekszik a végtelenbe - miközben mi még mindig azt hisszük, hogy a pénz az kenyér, meg sajt, meg áram. Tehát a kamatra kölcsönadható vagyon LÉTEZÉSE garantálja az állandóan és egyre nagyobb tempóban növekvő társadalmi szétszakadást, növekvő feszültséget, majd a háborúkat. Íme a "ciklikus történelem" magyarázata... meg mondjuk azé, hogy miért tiltotta minden komolyabb vallás a kamatra kölcsönzést, vagy vezette be az adósságok rendszeres eltörlését.
Ami a szép: ebben a levezetésben nincsenek gonosz zsidók, háttérhatalom, civilizációk harca, csak szimpla matek. Pont ezért olyan "nehéz megérteni"... Kicsit bővebben itt van.
Ajánlanám még ezt a filmet, szerintem megéri azt az egy órát. Bár a következtetéseivel nem értek egyet, a helyi pénz szerintem zsákutca - de ettől függetlenül elég jó összefoglaló, ezért anno megcsináltam hozzá a magyar feliratot. ;-)
... a nekem szóló válaszoddal egyetértek, ezek a jelenségek létező problémák, de a pénzrendszer alapműködéseiből következnek, ezért fennmaradása esetén megoldhatatlanok. Persze pozitív folyamatok is zajlanak, csak egyelőre még nem sikerült a valódi okokra fókuszálni - például arra, hogy amíg létezik a pénz fogalma, esélyünk sincs...
Még mindig a jövő...
Továbbra is Török Gábor blogján
2012.05.12. 11:08:54
@aszekelyek: "határosd meg légyszi a nép érdekeit egészen pontosan! mert így ez olyan üres, mint sok ellenzéki dumája és feje manapság."
Bocs, hogy a kispadról beleszólok - mit szólnál ehhez a mondáshoz? "A nép érdeke egy reális jövőkép, és egy számára elfogadható szerep a felé vezető úton."
2012.05.12. 11:08:54
@aszekelyek: "határosd meg légyszi a nép érdekeit egészen pontosan! mert így ez olyan üres, mint sok ellenzéki dumája és feje manapság."
Bocs, hogy a kispadról beleszólok - mit szólnál ehhez a mondáshoz? "A nép érdeke egy reális jövőkép, és egy számára elfogadható szerep a felé vezető úton."
---
A jövőt úgy hívják, hogy működő ökológiai rendszerek, egészséges emberi társadalom és egyéni gondolkodás. Úgy hívják, hogy valós értékek és célok - és semmi, ismétlem: semmi köze nincs a nyugdíjhoz, titkos svájci bankszámlához, offshore cégekhez vagy a miniszterelnöki pozícióhoz. Köze van viszont a rendelkezésre álló, elégedett és képzett földművesek, iparosok, ápolószemélyzet, tanárok, kutatók, ... számához - és néhány, ismétlem: néhány olyan emberhez, akikre a közösségek együttműködésének megszervezéséhez szükség van a 21. században elérhető (és helyesen használt) informatikai rendszerek mellett.
2012.05.12. 11:45:57
@aszekelyek: "szt szólom hozzá, hogy elég üres lózungok. Konkrét dolgokat kérek. Nem olyanokat, hogy reális..., egészséges társadalom."
Szerintem valójában ezek a konkrét dolgok.
Mondjuk például az, hogy szó szerint az életünk, és utódaink élete múlik azon, mit szerencsétlenkednek Fukushimában a főként a csőd ellen küzdő TEPCO és a japán kormány, vagy hogy levonjuk-e belőle a tanulságokat, vagy úgy teszünk, mintha nem is léteznének... ugyanez igaz a Közgép vagy Ángyán úr történetére is, persze.
Szemben azzal az önátveréssel, hogy a mai pénzügyi-politikai világkép elfogadása mellett képesek lehetünk olyan negatív(!), tiltásra és tagadásra épülő törvényeket alkotni ÉS fenntartani, nekik érvényt szerezni, amelyek ellentétesek a hatalomban lévő körök motivációival.
Tudom, hogy én egy "majdnem lehetetlen" megközelítés mellett érvelek. Viszont legjobb tudásom szerint BIZONYÍTOTTAM az általad javasolt megoldás lehetetlenségét. Nálam (elfogadva minden személyemre és elképzeléseimre vonatkozó, meglehetősen gyengén megalapozott, bár igen képszerű kritikádat) a te oldalad a gyengébb. Ezt kéne megcáfolnod a következő körben.
Mivel az elméletemet csak nagyon sok oldalon voltam képes a saját elvárásaimnak megfelelő színvonalon kidolgozni, nem csak ésszel, hanem a megértés szándékával és türelemmel is bírni kell hozzá :-)
2012.05.12. 16:14:28
@Szimba: "Ezt még felére rövidítve sikeresen indulhatsz jobb blogokon. Aztán 100-ból 1 ember esetleg elolvassa a hosszabb terjedelmű elképzeléseid is. Nem biztos, hogy reagálni fognak, de már ez is nagy dolog."
Szerintem az arány sokkal rosszabb, és akkor még nem beszéltünk a megértés szándékáról. Ez most már nem probléma a számomra, de nehéz volt elfogadni a leckét.
1: szerintem van másik oldala is az éremnek. Ma olyan motivációs rendszerben élünk, ahol a nagyobb fogyasztás a jó, nem nézzük, mennyit utazik minden áru, mennyi energiát használunk a nagyüzemi mezőgazdasági termelésben, stb.
Helyi és családi gazdálkodással, áru-terítéssel töredékére esne vissza az energiaigény, ugyanakkor a helyi "képzetlen" - viszont tapasztalt! munkaerő visszanyerné az értékét. Hatalmas változás lenne, a jelen technológia mellett töredékére verné vissza a szennyezést, hulladék keletkezést, míg a "kifogyásig" hátralévő időt sokszorosan kitolná, időt adna a technológia váltásokra. Ráadásul a kevesebb fogyasztás és helyi termelés mellett javulna az életminőség (bár ezt nem méri a GDP)
2: azért bizonyára más oldalát nézzük a dolognak. Én azt érzem, hogy az "erkölcstelen" cselekedetek OKA keresendő ebben a kifordított rendszerben, ami minden érintkezésnél definíció szerint ellenségekké tesz bennünket. Aki a másik fél szempontjait is figyelembe veszi azonnal versenyhátrányba kerül... innen piszok nehéz "jó irányba" menni. Így bizonyára én "jót" látok ott is, ahol te "rosszat"...
3: jelentkezem, ha lesz ilyen :-)
4: én úgy mondanám: fenyegető, valós veszély. Nem szabad engednünk, hogy bekövetkezzen - csak ahhoz gyökeresen máshogy kell gondolkodnunk. Reményeim szerint a veszély tudatosítása elég lesz, mert ha nem, az végérvényes bukta.
5: lásd előbb. Nem engedhetjük meg az összeomlást, át kell térnünk a közösségek hierarchiáján alapuló, globális együttműködésre. Szerintem van rá esélyünk, és más módon (akár elszigetelt közösségekben, akár diktatúrában) nem tudjuk megoldani a problémáinkat.
Nem álltunk meg, itt vagyunk. Az az egyetlen lehetőségünk, hogy meglátjuk ennek a pillanatnak az egyediségét, azt, hogy miért küzdötte végig a korábbi generációk sora az emberiség mögött álló utat - és hogy mit nyit meg ez a pillanat. Én látom benne az értelmet és a lehetőséget - a saját helyemet pedig folyamatosan keresem, illetve változik, ahogy én magam változom.
Az egyetlen kérdés, hogy a saját hitemmel, tetteimmel, életemmel melyik utat támogatom: a rendkívül kis esélyű, de az élet-időm ráfordítását megérő utópiát - vagy beletörődöm a nagy eséllyel bekövetkező összeomlásba, ezzel is közelebb hozva azt? Én választottam, és nyugodt a lelkiismeretem.
Na, már megint off... uff. :-)
2012.05.12. 20:20:57
@Szimba: "... a kis közösségek döntései, akarata, elképzelései az elsők, és ezekhez igazodnak a magasabb szintű - falusi, városi, kerületi, megyei - intézmények, azaz ezt szolgálják. Az országgyűlésnek lenne a legkevesebb hatalma, sőt meg is szűnne. Csupán néhány szakember fogná össze országossá az egyéni, kis csoportok elképzeléseit, és képviselné külföldön."
Ez csak egy, az elhelyezkedésen alapuló hierarchikus rendszer - igaz a legalapvetőbb, mert alapvetően meghatározza a szállítási utak hosszát és energiaigényét, a munkavégzés helyét, a közvetlen emberi kapcsolatok és együttműködés lehetőségeit.
Ugyanakkor mindannyian számtalan más "körnek" is részei vagyunk élettörténetünk, érdeklődési köreink, tapasztalataink, szaktudásunk, ... révén, amely körökben szintén hasznára lehetünk egymásnak, hiszen a jelenlét, kapcsolat, segítségnyújtás, megbeszélés lehetőségei ma csak minimális mértékben függenek a térbeli, sőt időbeli korlátoktól. Sok segítséget kapok olyan emberektől, akik ezer évvel előttem éltek - talán én is hasznára válok valakinek, aki száz év múlva olvassa a szavaimat; együttműködöm emberekkel több ezer kilométer távolságból. Ez MA nem csoda és nem csak kiváltságos emberek, hanem mindannyiunk számára elérhető lehetőség.
Elképesztő eszközeink vannak az önszervezésre... és tulajdonképpen mi a CÉLJA ennek az egész pénzügyi, politikai irányítási rendszernek? Az egész emberiség tevékenységének összehangolása - ma már ország, nyelv, kultúra korábban áttörhetetlennek képzelt határain keresztül, "beláthatatlan messzeségekben", "mérhetetlen" tömegekben.
Csakhogy ugyanez a rendszer tesz minket ellenségekké, rögzíti a titkolózást, a szerzésvágyat, az ellentétes motivációkat. Hatalmas eszközrendszert irányítunk benne értelmezhetetlen fogalmak mentén, iszonyú rosszul és katasztrofális eredményekkel.
Én biztos vagyok benne, hogy ha végre átlátnánk: mit tehetünk mi magunk, egyenként annak érdekében, hogy legyen jövőnk, és ma is boldogan élhessünk egymás mellett - örömmel megtennénk. Csakhogy nem láthatjuk.
Ha végre nem az istenített, de teljesen definiálatlan "fejlődés" gátjaként, hanem a legfontosabb megoldandó feladatként tekintenénk a fogyasztásunk csökkentésére, hogy biztonságot teremtsünk önmagunk és utódaink számára ezen a bolygón, akkor törekednénk a megoldására - csak ma nem látjuk ezeket a számláktól, kölcsönöktől, faji és vallási előítéletektől.
Azoknak pedig, akik minket irányítani szeretnének, ez rendkívül kényelmes helyzet, és mindent meg is tesznek a fenntartása érdekében. Ez részükről természetes. Részünkről helytelen, hogy elfogadjuk az általuk sulykolt mintákat, sablonokat, és gondolkodás, értékelés nélkül egymásra zúdítjuk őket - színektől, oldalaktól, nevektől teljesen függetlenül.
Ha igazán ellen szeretnénk állni ezeknek a mai uraknak, egyetlen dolgot kellene tennünk: nem foglalkozni velük, és megszervezni a saját életünket, a saját felelősségi körünkben - nélkülük. Na jó, ha tudnak ásni, kalapálni vagy tanítani, akkor beállhatnak. De iskolát, kórházat meg szövőüzemet építünk, közösségi közlekedést, helyi termék rendszert szervezünk - a futballstadion meg a luxusautó viszont annyira a lista végén van, hogy talán soha nem is lesz, és a fenének se hiányzik...
2012.05.12. 11:45:57
@aszekelyek: "szt szólom hozzá, hogy elég üres lózungok. Konkrét dolgokat kérek. Nem olyanokat, hogy reális..., egészséges társadalom."
Szerintem valójában ezek a konkrét dolgok.
Mondjuk például az, hogy szó szerint az életünk, és utódaink élete múlik azon, mit szerencsétlenkednek Fukushimában a főként a csőd ellen küzdő TEPCO és a japán kormány, vagy hogy levonjuk-e belőle a tanulságokat, vagy úgy teszünk, mintha nem is léteznének... ugyanez igaz a Közgép vagy Ángyán úr történetére is, persze.
Szemben azzal az önátveréssel, hogy a mai pénzügyi-politikai világkép elfogadása mellett képesek lehetünk olyan negatív(!), tiltásra és tagadásra épülő törvényeket alkotni ÉS fenntartani, nekik érvényt szerezni, amelyek ellentétesek a hatalomban lévő körök motivációival.
Tudom, hogy én egy "majdnem lehetetlen" megközelítés mellett érvelek. Viszont legjobb tudásom szerint BIZONYÍTOTTAM az általad javasolt megoldás lehetetlenségét. Nálam (elfogadva minden személyemre és elképzeléseimre vonatkozó, meglehetősen gyengén megalapozott, bár igen képszerű kritikádat) a te oldalad a gyengébb. Ezt kéne megcáfolnod a következő körben.
Mivel az elméletemet csak nagyon sok oldalon voltam képes a saját elvárásaimnak megfelelő színvonalon kidolgozni, nem csak ésszel, hanem a megértés szándékával és türelemmel is bírni kell hozzá :-)
2012.05.12. 16:14:28
@Szimba: "Ezt még felére rövidítve sikeresen indulhatsz jobb blogokon. Aztán 100-ból 1 ember esetleg elolvassa a hosszabb terjedelmű elképzeléseid is. Nem biztos, hogy reagálni fognak, de már ez is nagy dolog."
Szerintem az arány sokkal rosszabb, és akkor még nem beszéltünk a megértés szándékáról. Ez most már nem probléma a számomra, de nehéz volt elfogadni a leckét.
1: szerintem van másik oldala is az éremnek. Ma olyan motivációs rendszerben élünk, ahol a nagyobb fogyasztás a jó, nem nézzük, mennyit utazik minden áru, mennyi energiát használunk a nagyüzemi mezőgazdasági termelésben, stb.
Helyi és családi gazdálkodással, áru-terítéssel töredékére esne vissza az energiaigény, ugyanakkor a helyi "képzetlen" - viszont tapasztalt! munkaerő visszanyerné az értékét. Hatalmas változás lenne, a jelen technológia mellett töredékére verné vissza a szennyezést, hulladék keletkezést, míg a "kifogyásig" hátralévő időt sokszorosan kitolná, időt adna a technológia váltásokra. Ráadásul a kevesebb fogyasztás és helyi termelés mellett javulna az életminőség (bár ezt nem méri a GDP)
2: azért bizonyára más oldalát nézzük a dolognak. Én azt érzem, hogy az "erkölcstelen" cselekedetek OKA keresendő ebben a kifordított rendszerben, ami minden érintkezésnél definíció szerint ellenségekké tesz bennünket. Aki a másik fél szempontjait is figyelembe veszi azonnal versenyhátrányba kerül... innen piszok nehéz "jó irányba" menni. Így bizonyára én "jót" látok ott is, ahol te "rosszat"...
3: jelentkezem, ha lesz ilyen :-)
4: én úgy mondanám: fenyegető, valós veszély. Nem szabad engednünk, hogy bekövetkezzen - csak ahhoz gyökeresen máshogy kell gondolkodnunk. Reményeim szerint a veszély tudatosítása elég lesz, mert ha nem, az végérvényes bukta.
5: lásd előbb. Nem engedhetjük meg az összeomlást, át kell térnünk a közösségek hierarchiáján alapuló, globális együttműködésre. Szerintem van rá esélyünk, és más módon (akár elszigetelt közösségekben, akár diktatúrában) nem tudjuk megoldani a problémáinkat.
Nem álltunk meg, itt vagyunk. Az az egyetlen lehetőségünk, hogy meglátjuk ennek a pillanatnak az egyediségét, azt, hogy miért küzdötte végig a korábbi generációk sora az emberiség mögött álló utat - és hogy mit nyit meg ez a pillanat. Én látom benne az értelmet és a lehetőséget - a saját helyemet pedig folyamatosan keresem, illetve változik, ahogy én magam változom.
Az egyetlen kérdés, hogy a saját hitemmel, tetteimmel, életemmel melyik utat támogatom: a rendkívül kis esélyű, de az élet-időm ráfordítását megérő utópiát - vagy beletörődöm a nagy eséllyel bekövetkező összeomlásba, ezzel is közelebb hozva azt? Én választottam, és nyugodt a lelkiismeretem.
Na, már megint off... uff. :-)
2012.05.12. 20:20:57
@Szimba: "... a kis közösségek döntései, akarata, elképzelései az elsők, és ezekhez igazodnak a magasabb szintű - falusi, városi, kerületi, megyei - intézmények, azaz ezt szolgálják. Az országgyűlésnek lenne a legkevesebb hatalma, sőt meg is szűnne. Csupán néhány szakember fogná össze országossá az egyéni, kis csoportok elképzeléseit, és képviselné külföldön."
Ez csak egy, az elhelyezkedésen alapuló hierarchikus rendszer - igaz a legalapvetőbb, mert alapvetően meghatározza a szállítási utak hosszát és energiaigényét, a munkavégzés helyét, a közvetlen emberi kapcsolatok és együttműködés lehetőségeit.
Ugyanakkor mindannyian számtalan más "körnek" is részei vagyunk élettörténetünk, érdeklődési köreink, tapasztalataink, szaktudásunk, ... révén, amely körökben szintén hasznára lehetünk egymásnak, hiszen a jelenlét, kapcsolat, segítségnyújtás, megbeszélés lehetőségei ma csak minimális mértékben függenek a térbeli, sőt időbeli korlátoktól. Sok segítséget kapok olyan emberektől, akik ezer évvel előttem éltek - talán én is hasznára válok valakinek, aki száz év múlva olvassa a szavaimat; együttműködöm emberekkel több ezer kilométer távolságból. Ez MA nem csoda és nem csak kiváltságos emberek, hanem mindannyiunk számára elérhető lehetőség.
Elképesztő eszközeink vannak az önszervezésre... és tulajdonképpen mi a CÉLJA ennek az egész pénzügyi, politikai irányítási rendszernek? Az egész emberiség tevékenységének összehangolása - ma már ország, nyelv, kultúra korábban áttörhetetlennek képzelt határain keresztül, "beláthatatlan messzeségekben", "mérhetetlen" tömegekben.
Csakhogy ugyanez a rendszer tesz minket ellenségekké, rögzíti a titkolózást, a szerzésvágyat, az ellentétes motivációkat. Hatalmas eszközrendszert irányítunk benne értelmezhetetlen fogalmak mentén, iszonyú rosszul és katasztrofális eredményekkel.
Én biztos vagyok benne, hogy ha végre átlátnánk: mit tehetünk mi magunk, egyenként annak érdekében, hogy legyen jövőnk, és ma is boldogan élhessünk egymás mellett - örömmel megtennénk. Csakhogy nem láthatjuk.
Ha végre nem az istenített, de teljesen definiálatlan "fejlődés" gátjaként, hanem a legfontosabb megoldandó feladatként tekintenénk a fogyasztásunk csökkentésére, hogy biztonságot teremtsünk önmagunk és utódaink számára ezen a bolygón, akkor törekednénk a megoldására - csak ma nem látjuk ezeket a számláktól, kölcsönöktől, faji és vallási előítéletektől.
Azoknak pedig, akik minket irányítani szeretnének, ez rendkívül kényelmes helyzet, és mindent meg is tesznek a fenntartása érdekében. Ez részükről természetes. Részünkről helytelen, hogy elfogadjuk az általuk sulykolt mintákat, sablonokat, és gondolkodás, értékelés nélkül egymásra zúdítjuk őket - színektől, oldalaktól, nevektől teljesen függetlenül.
Ha igazán ellen szeretnénk állni ezeknek a mai uraknak, egyetlen dolgot kellene tennünk: nem foglalkozni velük, és megszervezni a saját életünket, a saját felelősségi körünkben - nélkülük. Na jó, ha tudnak ásni, kalapálni vagy tanítani, akkor beállhatnak. De iskolát, kórházat meg szövőüzemet építünk, közösségi közlekedést, helyi termék rendszert szervezünk - a futballstadion meg a luxusautó viszont annyira a lista végén van, hogy talán soha nem is lesz, és a fenének se hiányzik...
2012. május 12., szombat
Szigor és példa
"Túl szigorú vagy, túlságosan lelkes és elkötelezett."
Én vagyok szigorú? Szerintem nem - szigorúak a logika törvényei, a tudományos igényű gondolkodás és kommunikáció szabályai, meg az általuk meglovagolt fizikai, biológiai, ökológiai, pszichológiai rendszerek működése. Csak például Fukushima - a médiában "lezártnak" hirdetett történet valójában ott tart, hogy sem ember, sem robot nem képes bejutni azokra a helyekre, ahonnan el kéne kezdeni(!!!) kihordani a trutymót (mert ezen a helyen egy szarkofág nem megoldás). A többit itt nem is mondom - szakmai fórumon meg nem is hagyják, hogy elmondjam...
A problémákat vagdalkozással, meg jajgatással nem lehet megoldani; azzal hogy fölvetek egy valós problémát, vagy érveket hozok fel egy adott szintű gondolkodás értelmetlenségének bizonyítására, nem "magamat fényezem", vagy pesszimista vagyok - az én értelmezésem szerint csupán lényeges dolgokról szeretnék olyan minőségű párbeszédet folytatni, amely egyáltalán hordozza a megoldás lehetőségét. Ezen elvek hiányában valódi problémákat megoldani nem lehet, csak az időt vesztegetni, és egymásban a feszültségeket növelni.
"Az azonosan értelmes emberek csoportja automatikusan széthúz, mert "gondolkodik":-))))"
A problémákat vagdalkozással, meg jajgatással nem lehet megoldani; azzal hogy fölvetek egy valós problémát, vagy érveket hozok fel egy adott szintű gondolkodás értelmetlenségének bizonyítására, nem "magamat fényezem", vagy pesszimista vagyok - az én értelmezésem szerint csupán lényeges dolgokról szeretnék olyan minőségű párbeszédet folytatni, amely egyáltalán hordozza a megoldás lehetőségét. Ezen elvek hiányában valódi problémákat megoldani nem lehet, csak az időt vesztegetni, és egymásban a feszültségeket növelni.
"Az azonosan értelmes emberek csoportja automatikusan széthúz, mert "gondolkodik":-))))"
Minden tapasztalatom szerint téves a széthúzásról szóló megállapításod.
Persze, ha csak a gondolkodásnak nevezett mentségkeresést, vitának nevezett önfényezést látsz, akkor helytálló. Ha viszont minden résztvevő
- önmagára nézve kötelezőnek tartja a megoldáshoz elengedhetetlen szabályok követését
- célja a megoldás megtalálása, és a hozzá vezető út kidolgozása
akkor az "azonosan értelmes" emberek bizony tervet készítenek. Mondjuk Redfield úr is írt hosszú spirituális könyveket a megfelelően nyitott egyéni és csoportos hozzáállás működéséről, és lila gőzbe burkolta az egészet - de elég utánanézni a mediátori működésnek ezzel kapcsolatban.
Lehet, hogy egy ilyen fórumon ezzel a jelenséggel nem találkoztál - és biztos, hogy egyetlen valóban működő rendszerrel sem, amit egy ilyen fórumon, vagy ilyen szintű megbeszélésen dolgoztak ki... Én viszont számos "lehetetlen" feladat megoldásában vettem már részt. Ott is megkérdezték már menet közben, hogy "akkor most mi barátok vagyunk még?" - mert közben leszedtük egymás fejét. Csakhogy nem azért, hogy a saját okosságunkat bebizonyítsuk, hanem azért, hogy minden egyes vacak részletet a megfelelő mélységben és minden szempontból megvizsgáljunk.
"Utálni fogsz, de nem vagy konkrét."
Persze, ha csak a gondolkodásnak nevezett mentségkeresést, vitának nevezett önfényezést látsz, akkor helytálló. Ha viszont minden résztvevő
- önmagára nézve kötelezőnek tartja a megoldáshoz elengedhetetlen szabályok követését
- célja a megoldás megtalálása, és a hozzá vezető út kidolgozása
akkor az "azonosan értelmes" emberek bizony tervet készítenek. Mondjuk Redfield úr is írt hosszú spirituális könyveket a megfelelően nyitott egyéni és csoportos hozzáállás működéséről, és lila gőzbe burkolta az egészet - de elég utánanézni a mediátori működésnek ezzel kapcsolatban.
Lehet, hogy egy ilyen fórumon ezzel a jelenséggel nem találkoztál - és biztos, hogy egyetlen valóban működő rendszerrel sem, amit egy ilyen fórumon, vagy ilyen szintű megbeszélésen dolgoztak ki... Én viszont számos "lehetetlen" feladat megoldásában vettem már részt. Ott is megkérdezték már menet közben, hogy "akkor most mi barátok vagyunk még?" - mert közben leszedtük egymás fejét. Csakhogy nem azért, hogy a saját okosságunkat bebizonyítsuk, hanem azért, hogy minden egyes vacak részletet a megfelelő mélységben és minden szempontból megvizsgáljunk.
"Utálni fogsz, de nem vagy konkrét."
Nem foglak utálni - ahogy különösebben szeretni sem azért, mert nem vagy figyelmes. Viszont tisztelem a kitartásodat :-)
"Nem mondod meg, hogy mi az a katasztrófa, ami az emberiség 99%-ára vár."
De igen, számtalanszor leírtam, hogy mi ez a katasztrófa. Megroskadnak az öröknek képzelt ökológiai fenntartó rendszerek, MIKÖZBEN az elemi matematika törvényei alatt összeomlik a gazdaságunk (az egész világon, egyszerre). Emiatt az ellátó rendszereink hatásfoka csökken (ezt már mi is pedzegetjük: egészségügy, oktatás, közrend, önkormányzat, ...) erősödő pánik közepette nő az erőszak, ami tovább rontja az ellátó rendszer teljesítményét (ezt is pedzegetjük már: erősödő zsidózás, cigányozás, a perifériáról a polgári réteg felé terjedő abszurd élethelyzetek)... Ez pozitív visszacsatolásos körfolyamat, aminek nagyon durva padlózás a vége. Még akkor is, ha a több, mint 400 működő atomerőmű, és a kapcsolódó "pihentető medencék" körül a világon SEHOL, semmi baj nem lesz. Ha lesz, akkor Csernobil meg Fukushima csak egy kósza viccnek fog minősülni.
Még egyszer: az itt leírt 3 pont, amire senkitől semmilyen reakció nem érkezik, garantálja, hogy ebben a rendszerben nem fogunk megoldást találni. Ugyanilyen egyszerűen elmondtam számtalanszor, hogy a gazdasági válságot NEM LEHET MEGOLDANI. Általános iskolai matek. Vagy káosz lesz, vagy világ-diktatúra jegyrendszerrel (aminek bevezetését nálunk Erzsébet-utalványnak hívják, ha valaki nem értené) - vagy észhez térünk (erre a legkisebb az esély). Erre a válasz vagy legyintés, vagy zsidózás, de érdemi reakció nulla...
"Nem mondod meg, hogy ezt mivel lehet megelőzni"
De, megmondtam, hogy mivel lehet megelőzni, ide is belinkeltem, szerintem te is elolvastad. Viszont "nem megy át" a lényeg. Tudom, hogy "meg kéne mutatnom": esetemben ez egy egész világra kiterjeszthető, teljesen átlátható, bármilyen hardver platformon elérhetővé tehető informatikai rendszer, és a rá épülő közösségi önszervező eszközkészlet leprogramozását jelenti.
Ez egy hangyányit nagy feladat még egy hozzám hasonlóan öntelt figurának is. :-) Ennek ellenére EZEN DOLGOZOM évek óta, egy éve pedig már fizetés nélküli szabadságon, teljes időben, mert reménykedtem abban, hogy már ott tartok, hogy egyetemi szinten komolyan vehető, működő részeket és alapelveket fogok felmutatni.
Tegyük hozzá: ezt a "bemutató szintet" megcsináltam. Csakhogy ugyanúgy, ahogy te "nem látod" a társadalmi részben a megoldásokat, ugyanúgy nem sikerült (számos kísérlet során) az általam remélt érdeklődést felkelteni a dolog iránt. Igen, szerintem is baromi sok pénzért adhatnám el. Ha nem csináltam volna alapítványt, és nem írtam volna rá, hogy nem az enyém, hanem az alapítványé. És nem tettem volna fel az egészet a netre. :-)
"Ne várd, hogy megértsenek, ha magad nem tudod GYAKORLATBAN felmutatni, milyen életmódra gondolsz."
Személyes példára, életmódra gondolsz? Igyekszem egy idióta rendszerben tisztességes értékrenddel felnevelni három fiút, bár nyilvánvaló, hogy ez HÁTRÁNY a számukra. Számomra például a "nemes" szó, minden jelentésrétegében nem egy némafilmes korba tartozó marhaság, hanem egy egész életre szóló program. Nem követem a legújabb trendeket (bár én is nézek agymosó sorozatokat), és sokadszor olvasom Marcus Aureliust, Karinthyt vagy éppen Anthony de Mellót. Mindent leírtak, amit én itt megpróbálok elmondani. Környezetvédő, helyi értéket őrző egyesületekkel vagyok szoros kapcsolatban, igyekszem elfogadtatni, hogy a helyi termelés csak akkor lesz versenyképes a nagy boltokkal, ha a szervezettsége is a kor színvonalának megfelelő (internetes rendeléstől a futárszolgálat-szintű házhoz szállításig, kapacitás előre lekötésig, felesleg terítésig bezárólag) - akkor viszont egyszerre iszonyú erős lesz. Nem, még nem tudtam egyedül megírni ezt a rendszert, sajnálom. De még csak érdeklődőt vagy támogatót sem találtam rá.
Ezzel a hozzáállással anyagi csődbe vittem a családomat - a közösségi központú gondolkodásmód egy állandóan versengő, tülekedő (és erre büszke!!! demokrácia, piacgazdaság, fejlődés...) tömegben önpusztító, felelőtlen szórakozás.
Ezt reklámozzam? Ehhez keressek "követőket"? Hiába házalok évek óta egy megoldás tervvel, amikor ti még a megbeszélésre sem jelentetek "fizetőképes keresletet"... hogy is képzeltem, hogy fenn tudom tartani magam ilyen dolgokkal foglalkozva?
De igen, számtalanszor leírtam, hogy mi ez a katasztrófa. Megroskadnak az öröknek képzelt ökológiai fenntartó rendszerek, MIKÖZBEN az elemi matematika törvényei alatt összeomlik a gazdaságunk (az egész világon, egyszerre). Emiatt az ellátó rendszereink hatásfoka csökken (ezt már mi is pedzegetjük: egészségügy, oktatás, közrend, önkormányzat, ...) erősödő pánik közepette nő az erőszak, ami tovább rontja az ellátó rendszer teljesítményét (ezt is pedzegetjük már: erősödő zsidózás, cigányozás, a perifériáról a polgári réteg felé terjedő abszurd élethelyzetek)... Ez pozitív visszacsatolásos körfolyamat, aminek nagyon durva padlózás a vége. Még akkor is, ha a több, mint 400 működő atomerőmű, és a kapcsolódó "pihentető medencék" körül a világon SEHOL, semmi baj nem lesz. Ha lesz, akkor Csernobil meg Fukushima csak egy kósza viccnek fog minősülni.
Még egyszer: az itt leírt 3 pont, amire senkitől semmilyen reakció nem érkezik, garantálja, hogy ebben a rendszerben nem fogunk megoldást találni. Ugyanilyen egyszerűen elmondtam számtalanszor, hogy a gazdasági válságot NEM LEHET MEGOLDANI. Általános iskolai matek. Vagy káosz lesz, vagy világ-diktatúra jegyrendszerrel (aminek bevezetését nálunk Erzsébet-utalványnak hívják, ha valaki nem értené) - vagy észhez térünk (erre a legkisebb az esély). Erre a válasz vagy legyintés, vagy zsidózás, de érdemi reakció nulla...
"Nem mondod meg, hogy ezt mivel lehet megelőzni"
De, megmondtam, hogy mivel lehet megelőzni, ide is belinkeltem, szerintem te is elolvastad. Viszont "nem megy át" a lényeg. Tudom, hogy "meg kéne mutatnom": esetemben ez egy egész világra kiterjeszthető, teljesen átlátható, bármilyen hardver platformon elérhetővé tehető informatikai rendszer, és a rá épülő közösségi önszervező eszközkészlet leprogramozását jelenti.
Ez egy hangyányit nagy feladat még egy hozzám hasonlóan öntelt figurának is. :-) Ennek ellenére EZEN DOLGOZOM évek óta, egy éve pedig már fizetés nélküli szabadságon, teljes időben, mert reménykedtem abban, hogy már ott tartok, hogy egyetemi szinten komolyan vehető, működő részeket és alapelveket fogok felmutatni.
Tegyük hozzá: ezt a "bemutató szintet" megcsináltam. Csakhogy ugyanúgy, ahogy te "nem látod" a társadalmi részben a megoldásokat, ugyanúgy nem sikerült (számos kísérlet során) az általam remélt érdeklődést felkelteni a dolog iránt. Igen, szerintem is baromi sok pénzért adhatnám el. Ha nem csináltam volna alapítványt, és nem írtam volna rá, hogy nem az enyém, hanem az alapítványé. És nem tettem volna fel az egészet a netre. :-)
"Ne várd, hogy megértsenek, ha magad nem tudod GYAKORLATBAN felmutatni, milyen életmódra gondolsz."
Személyes példára, életmódra gondolsz? Igyekszem egy idióta rendszerben tisztességes értékrenddel felnevelni három fiút, bár nyilvánvaló, hogy ez HÁTRÁNY a számukra. Számomra például a "nemes" szó, minden jelentésrétegében nem egy némafilmes korba tartozó marhaság, hanem egy egész életre szóló program. Nem követem a legújabb trendeket (bár én is nézek agymosó sorozatokat), és sokadszor olvasom Marcus Aureliust, Karinthyt vagy éppen Anthony de Mellót. Mindent leírtak, amit én itt megpróbálok elmondani. Környezetvédő, helyi értéket őrző egyesületekkel vagyok szoros kapcsolatban, igyekszem elfogadtatni, hogy a helyi termelés csak akkor lesz versenyképes a nagy boltokkal, ha a szervezettsége is a kor színvonalának megfelelő (internetes rendeléstől a futárszolgálat-szintű házhoz szállításig, kapacitás előre lekötésig, felesleg terítésig bezárólag) - akkor viszont egyszerre iszonyú erős lesz. Nem, még nem tudtam egyedül megírni ezt a rendszert, sajnálom. De még csak érdeklődőt vagy támogatót sem találtam rá.
Ezzel a hozzáállással anyagi csődbe vittem a családomat - a közösségi központú gondolkodásmód egy állandóan versengő, tülekedő (és erre büszke!!! demokrácia, piacgazdaság, fejlődés...) tömegben önpusztító, felelőtlen szórakozás.
Ezt reklámozzam? Ehhez keressek "követőket"? Hiába házalok évek óta egy megoldás tervvel, amikor ti még a megbeszélésre sem jelentetek "fizetőképes keresletet"... hogy is képzeltem, hogy fenn tudom tartani magam ilyen dolgokkal foglalkozva?
Ez egy nagyon fontos tanulság volt a számomra, ami miatt egyre nyugodtabb lélekkel keresek jól fizető állást. Még az is lehet, hogy a terveimhez is találok számomra elfogadható partnert így.
Török Gábor - a klientúra haszna
Beszélgetés Török Gábor blogján ismét...
2012.05.11. 12:36:46
Én csak azt nem értem, hogy mindezt lehet "nem érteni", és így elemezni?
1: A piaci szereplők természetes motivációjuknál fogva nyereség maximalizálásra törekszenek (minél kisebb költséggel minél nagyobb bevételt elérni). Az elvégzett munka minősége (megfelelő marketinggel, az objektív ellenőrzés kilúgozásával megdolgozott) piaci környezetben (jó esetben is csak) másodlagos.
2: Erre olyan megrendelőnél van a legnagyobb esély, ahol sok a pénz, ugyanakkor kevés a valóban elvhű szakértő, ellenőr - onnan várható legkönnyebben a "jó lesz úgy is". Legyen ez egy újgazdag magamutogató a faluvégen, vagy...
3: Ha egy kormány ilyen mértékben központosít (és közben nem kell attól tartania, hogy abszolút fölötte álló elvek nevében pofon lesz verve - legyen ez a keresztény hit, a saríja, a kommunizmus eszméje vagy éppen a "kommunista kollaboráció" szó szerint életveszélyes vádja), akkor egyértelműen a legkívánatosabb, és leghajlékonyabb "megrendelővé" lesz.
Szerintem ez józan paraszti ésszel belátható, és a jelen pillanatban látható "fejlődés" teljesen logikus, elkerülhetetlen folyamat. Az önkorlátozás bármilyen felvetése pedig egyszerűen nettó ostobaság. SENKI, aki közelében van a döntési pozíciónak, SEMMILYEN módon nem érdekelt abban, hogy a "nép számára megfelelő" döntéseket hozzon.
Van bárkinek erre megalapozott cáfolata?
Nagyon kíváncsi lennék, mekkora eltérés van a nálunk MA látható folyamatok, és azon között, ami a görögöknél játszódott le, amikor "még rend" volt náluk.
2012.05.11. 13:19:09
@_zulu_: "Akkor viszont nem kell majd jogra hivatkozniuk az uraknak, ha meg lesz szorítva a nyakkendőjük."
És ugyan mondd már, mit érsz a nyakkendő szorongatásával?
MOTIVÁCIÓRÓL beszéltem, nem személyekről. A motiváció és az általa leosztott szerepek nem változnak attól, hogy emberek kitekerik egymás nyakát. Pontosan ugyanannyi értelme van ennek, mint anno a népek közötti hadviselésnek. SEMMI.
Irodalmi példa az utóbbira a Kazohinia, a jelenkorra meg (már párszor beidéztem itt is) Milo a 22-es csapdájából, Vagy ha hosszabban is érdekel: ez az én összefoglalóm.
2012.05.11. 13:33:16
@_zulu_: "Jobban fogom érezni magam tőle. Az apró örömök is örömök."
2012.05.11. 12:36:46
Én csak azt nem értem, hogy mindezt lehet "nem érteni", és így elemezni?
1: A piaci szereplők természetes motivációjuknál fogva nyereség maximalizálásra törekszenek (minél kisebb költséggel minél nagyobb bevételt elérni). Az elvégzett munka minősége (megfelelő marketinggel, az objektív ellenőrzés kilúgozásával megdolgozott) piaci környezetben (jó esetben is csak) másodlagos.
2: Erre olyan megrendelőnél van a legnagyobb esély, ahol sok a pénz, ugyanakkor kevés a valóban elvhű szakértő, ellenőr - onnan várható legkönnyebben a "jó lesz úgy is". Legyen ez egy újgazdag magamutogató a faluvégen, vagy...
3: Ha egy kormány ilyen mértékben központosít (és közben nem kell attól tartania, hogy abszolút fölötte álló elvek nevében pofon lesz verve - legyen ez a keresztény hit, a saríja, a kommunizmus eszméje vagy éppen a "kommunista kollaboráció" szó szerint életveszélyes vádja), akkor egyértelműen a legkívánatosabb, és leghajlékonyabb "megrendelővé" lesz.
Szerintem ez józan paraszti ésszel belátható, és a jelen pillanatban látható "fejlődés" teljesen logikus, elkerülhetetlen folyamat. Az önkorlátozás bármilyen felvetése pedig egyszerűen nettó ostobaság. SENKI, aki közelében van a döntési pozíciónak, SEMMILYEN módon nem érdekelt abban, hogy a "nép számára megfelelő" döntéseket hozzon.
Van bárkinek erre megalapozott cáfolata?
Nagyon kíváncsi lennék, mekkora eltérés van a nálunk MA látható folyamatok, és azon között, ami a görögöknél játszódott le, amikor "még rend" volt náluk.
2012.05.11. 13:19:09
@_zulu_: "Akkor viszont nem kell majd jogra hivatkozniuk az uraknak, ha meg lesz szorítva a nyakkendőjük."
És ugyan mondd már, mit érsz a nyakkendő szorongatásával?
MOTIVÁCIÓRÓL beszéltem, nem személyekről. A motiváció és az általa leosztott szerepek nem változnak attól, hogy emberek kitekerik egymás nyakát. Pontosan ugyanannyi értelme van ennek, mint anno a népek közötti hadviselésnek. SEMMI.
Irodalmi példa az utóbbira a Kazohinia, a jelenkorra meg (már párszor beidéztem itt is) Milo a 22-es csapdájából, Vagy ha hosszabban is érdekel: ez az én összefoglalóm.
2012.05.11. 13:33:16
@_zulu_: "Jobban fogom érezni magam tőle. Az apró örömök is örömök."
Bocs, én komolyan beszélek. Te nem. És ezzel te gyakorlatilag TÁMOGATOD azokat az embereket, akik ellen ugatsz. Én nem.
2012.05.11. 14:25:31
@_zulu_: "Szállj le a magas lóról, ez alpári és otromba stílus."
2012.05.11. 14:25:31
@_zulu_: "Szállj le a magas lóról, ez alpári és otromba stílus."
Véleményem szerint a fojtogatással való fenyegetés, majd ennek örömforrásként való emlegetése bármilyen kulturált megfogalmazásban történik is, intelligens társalgásban megengedhetetlen, ráadásul, ismétlem: azok malmára hajtja a vizet, akik ellen szól. Én folyamatokat elemeznék és megoldásokat keresnék, ami az általad is szaporított zajban lehetetlen.
Nem is próbálkozom tovább, kíváncsian várom, hogy mi HASZNA van annak, amit és ahogy te ... ööö... mindegy is. :)
Béke...
2012.05.11. 14:51:15
@_zulu_: "Nem szenvedsz te egy kicsit nagyzási hóbortban?"
Nem is próbálkozom tovább, kíváncsian várom, hogy mi HASZNA van annak, amit és ahogy te ... ööö... mindegy is. :)
Béke...
2012.05.11. 14:51:15
@_zulu_: "Nem szenvedsz te egy kicsit nagyzási hóbortban?"
Ez annál rosszabb. Megszállottság. :-)
Profi rendszertervező vagyok, és iszonyú hosszú ideje foglalkozom a világban zajló folyamatok megértésével. Nem lep meg az, amin Gábor "csodálkozik", és bárki előtt fel van festve a pálya, hogy cáfolja akár azt a három pontot, aminek alapján szerintem semmi értelme ezen a szinten megoldást keresni. Dühöngeni, egymást csépelni meg még kevésbé.
Tényleg ajánlom, hogy olvasd el az imént is linkelt rövid összefoglalómat - és ha még van türelmed hozzá, nézz körül arrafelé. Csak olyasmit találsz, amit a tévében nem.
Magas lovon ülök, ja. Van hely mellettem, de a nyakkendőszorítós szöveg nem jön be. És elnézést az újabb önreklámért, de te kérdeztél rá a hóbortomra. :-)
2012.05.11. 16:03:17
@_zulu_: "És tudod mi a tragédia? Hogy egyenként az emberek nagy része egyetért ezekkel a gondolatokkal, mégsem tudjuk megváltoztatni a dolgokat."
Profi rendszertervező vagyok, és iszonyú hosszú ideje foglalkozom a világban zajló folyamatok megértésével. Nem lep meg az, amin Gábor "csodálkozik", és bárki előtt fel van festve a pálya, hogy cáfolja akár azt a három pontot, aminek alapján szerintem semmi értelme ezen a szinten megoldást keresni. Dühöngeni, egymást csépelni meg még kevésbé.
Tényleg ajánlom, hogy olvasd el az imént is linkelt rövid összefoglalómat - és ha még van türelmed hozzá, nézz körül arrafelé. Csak olyasmit találsz, amit a tévében nem.
Magas lovon ülök, ja. Van hely mellettem, de a nyakkendőszorítós szöveg nem jön be. És elnézést az újabb önreklámért, de te kérdeztél rá a hóbortomra. :-)
2012.05.11. 16:03:17
@_zulu_: "És tudod mi a tragédia? Hogy egyenként az emberek nagy része egyetért ezekkel a gondolatokkal, mégsem tudjuk megváltoztatni a dolgokat."
Hát, ez sem új felfedezés, lásd Karinthy Frigyes Barabbás című írását.
Továbbá: én úgy vélem, tudom, hogy miért nem tudtuk eddig megváltoztatni a dolgokat, és most, talán néhány évig van egy "ablak", amiben van mozgásterünk. Ha nem élünk vele, a "gazdasági válság" és az általa előidézett társadalmi összeomlás - megfejelve az előbbiekkel szemben nagyon is objektív környezeti problémákkal, maga alá temeti az egész játszóteret (értve ezalatt a globális emberi civilizációt).
Ráadásul van arra is elképzelésem, hogy mit kell csinálni. Mondjuk itt kezdődik. Na ez az, ami már nem hóbort, hanem megszállottság, különös tekintettel arra, hogy három gyerekkel igencsak érdekelt vagyok a hosszabb távú jövőben is, és nem a "lövök magamnak egy szomszédot vacsorára" stílusban ;-)
Ha érdekel, megtalálod, ha érdekes, megtalálsz.
2012.05.11. 16:24:38
@Szimba: "Van már "követőd"? Hány? A családon kívül! Vagy csak mostanában kezdtél toborozni?"
Továbbá: én úgy vélem, tudom, hogy miért nem tudtuk eddig megváltoztatni a dolgokat, és most, talán néhány évig van egy "ablak", amiben van mozgásterünk. Ha nem élünk vele, a "gazdasági válság" és az általa előidézett társadalmi összeomlás - megfejelve az előbbiekkel szemben nagyon is objektív környezeti problémákkal, maga alá temeti az egész játszóteret (értve ezalatt a globális emberi civilizációt).
Ráadásul van arra is elképzelésem, hogy mit kell csinálni. Mondjuk itt kezdődik. Na ez az, ami már nem hóbort, hanem megszállottság, különös tekintettel arra, hogy három gyerekkel igencsak érdekelt vagyok a hosszabb távú jövőben is, és nem a "lövök magamnak egy szomszédot vacsorára" stílusban ;-)
Ha érdekel, megtalálod, ha érdekes, megtalálsz.
2012.05.11. 16:24:38
@Szimba: "Van már "követőd"? Hány? A családon kívül! Vagy csak mostanában kezdtél toborozni?"
Nulla :-DDD
A család nem követő (szegényeknek nagyon sok fejfájást okozok mindezzel), és nekem sem követő kell, hanem olyan emberekkel szeretnék megismerkedni, akik az én fogalmaim szerint is "gondolkodást" meg "kommunikációt" művelnek. Valahogy úgy, ahogy a szintén süket csöndbe hullott alternatív elnöki beszédemben ;-) mondtam.
Viszont éppen a veled való legutóbbi párbeszéd (meg a leírt tapasztalat) ébresztett rá, hogy ezt sem várhatom, mint a sült galambot, hanem ha lehet, tennem kell érte. Például belekotyogva egy-egy ilyen blog párbeszédbe... Bár némileg off-topic, de az egymás anyázásánál talán még ez is jobb, nem? ;-)
A család nem követő (szegényeknek nagyon sok fejfájást okozok mindezzel), és nekem sem követő kell, hanem olyan emberekkel szeretnék megismerkedni, akik az én fogalmaim szerint is "gondolkodást" meg "kommunikációt" művelnek. Valahogy úgy, ahogy a szintén süket csöndbe hullott alternatív elnöki beszédemben ;-) mondtam.
Viszont éppen a veled való legutóbbi párbeszéd (meg a leírt tapasztalat) ébresztett rá, hogy ezt sem várhatom, mint a sült galambot, hanem ha lehet, tennem kell érte. Például belekotyogva egy-egy ilyen blog párbeszédbe... Bár némileg off-topic, de az egymás anyázásánál talán még ez is jobb, nem? ;-)
Feliratkozás:
Bejegyzések (Atom)