Don't Look Up!

Lorand Kedves
2 days ago (edited)
I am a scientist/engineer studying the root causes of this collapse of reasoning and communication for 15+ years. Someone like Mr. DiCaprio (or rather, Ms. Lawrence) plays in a more convincing way than I could ever present myself, because acting is their profession, not mine - I do things. I can only say that repeating the same message on the same level again and again is part of the problem and has nothing to do with the solution. Which could even have a chance if "famous alternative thinkers" did not waste all the resources on "delivering the message"... 

So, true. “We really did have everything, didn’t we? I mean, when you think about it.” Climate change, a comet, COVID, ... - the actual subject does not matter. I know why you don't look up. I know the science that predicted this, almost exactly by date. Unfortunately, none of the movies of this kind will prepare you to deal with it.

Dacialastun2 days ago
So what are the causes of that collapse? You forgot to say that.........

Lorand Kedves2 days ago (edited)
​ @Dacialastun Yup, because here comes that scientific yada-yada. This is the part that allows finding a comet, predict its trajectory and perhaps, plan some actions. I wrote a ton about those things, but found nobody who would like to read. You know, the look up part that I miss from this movie. 

If you happen to be my kind... I talk about informatics. From the neo-whorfian hypothesis and its connection with Douglas Engelbart on the technical/infrastructural side and Neil Postman with McLuhan, Licklider on the human effects (from individuals to mankind level) - and many-many other exceptional thinkers. On the other side, its business-oriented collapse through Kay, Jobs, the Google bros, the Tesla guy, and the continuous moaning since "The Wall", etc. 

If not, well... it's all about opening up a global online communication network without being conscious about our ancient mental patterns and now obsolete world model. Mankind grew a global brain but is not ready for a headache of this magnitude. Like, you can do anything with a toy, but if you find yourself controlling a 30 ton excavator, you'd better forget not only about kidding but the "trial and error" approach. And it's not about censorship, "AI Ethics", the "Social Dilemma" or "Humane technology", but about growing up, both as individuals and the global human species. 

Is this somewhat clear, or do I sound like a moron as always (like the movie scientists in that TV show)? Anyway, read The Voice of the Dolphins from Leo Szilard (1961) for a funny intro.

benz_ask2 days ago
I feel the don't look up supporters are take your vaccine and ask no questions..and the scientists that are fired because they reduce the fear and go against government agenda..this film is a double bluff trust me

Lorand Kedves2 days ago (edited)
​ @benz_ask Exactly, and thank you for illustrating what I mean the global headache. 

I took my vaccines together with my wife and sons and asked no questions. Not because what I feel or whom I trust, but because I am a scientist. I know that I do not know enough to understand or judge the answer of a scientist of a different field. On the other hand, there were multiple hospital doctors in my family, I worked at a pediatric clinic (as a nurse/first line computer support after my BSc in CS, good old days...) for more than a year. My feelings and trust do not come from soap operas or reality shows, but personally knowing people who make me proud to be a human being. I do what they say that I should do, anytime. 

Take this one. You can be a master car mechanic, you still don't start arguing with a carpenter about how he should do his job. Because you are not a carpenter. And of course, you will trust a car mechanic in a carpenter shirt more than a real carpenter (especially when blaming them), because you understand what that fake carpenter says and don't understand the real one. 

Do I "trust the system"? Of course not, because I could explain why it does not work, and this includes fueling the rage of the masses through fake conflicts. Easy and used for centuries, my dear Watson, but with global social media and trained IT experts like myself, it's the perfect storm. Keep this one. You know, trained dogs don't bite the stick, they grab the hand. But the real danger is the one that goes for the neck. And how can you protect yourself? Beat a hundred "hero dogs" with a blue stick, another hundred with a red one, and enjoy the show. They will not even bite the stick anymore, they will attack each other while ward off the trained and dangerous ones. You are safe. :-) 

And please don't trust me. Read carefully, think, decide and then own your responsibility. You may make mistakes (just like me), but they should be yours, not mine.

Fiona Mulvey2 days ago
Rita Levi Montalcini predicted all of this, long before 15 years ago.

Lorand Kedves1 minute ago (edited)
@Fiona Mulvey  Probably, but she had nothing to do with the actual process, and that 15+ years is only my work, not the ones I refer to. For example, see JCR Licklider: Libraries of the Future from 1964, the result of a two year state funded official research (please keep in mind, this was in deep cold war era when our current pop-science was impossible...) ;-)

This book is the exact, scientific forecast of the core features and our interaction with the internet, derived from the exponential growth of computing power and the amount of "transferrable" (objective, scientific) knowledge. Informatics used to be true science, not the playground of billionaires or hype-lords "surprised" by the inevitable side effects of their own business... :-) 

„... the "system" of man's development and use of knowledge is regenerative. If a strong effort is made to improve that system, then the early results will facilitate subsequent phases of the effort, and so on, progressively, in an exponential crescendo. On the other hand, if intellectual processes and their technological bases are neglected, then goals that could have been achieved will remain remote, and proponents of their achievement will find it difficult to disprove charges of irresponsibility and autism.”

That means (translating complex statements to "Twitter-English"): blinded by cheap marbles of global IT, we will not be able to look up. Here we are.

Fiona Mulvey1 hour ago
@Lorand Kedves I am a scientist too, specialising in human perception and attention. Again, Nobel prizewinner in medicine and physiology Rita Levi Montalcini predicted all this decades ago, and tried to do something about it in the declaration of human duties. You should have a read, I can translate the neuroscience to twitter English, as you call it, if you need, too. I don't even have a twitter account and personally prefer primary source in general, but she wrote in Italian. Don't assume the people you are talking to are morons who speak only twitter English, there are thousands of scientists working on the same topic for years and you might learn something new.

Lorand Kedves1 second ago
​ @Fiona Mulvey Don't take it personal, please. From one short sentence how could I detect your level of education? Although checked that your name exists on Google Scholar, but that is just a hope, not a unique identification... ;-) I also think that while chatting on YouTube, Twitter-English translation is important for the average audience (just see the responses to my texts here). 

However, I still hold my statement. I totally agree, many exceptional thinkers including scientists of many fields warned about the general collapse of communication, much more than I know about. However, the actual machinery that is now abused to the extreme against human sanity, is informatics. ... although we use "Computer Science" (which is a ridiculous simplification) or "Information Technology" (yet another), because when Ted Nelson coined that we should use this name just like physics or mathematics, it was already occupied by a company in the US, and this is what counts. Very funny and telling story... 

So, I have my heroes in other areas, like Neil Postman or Konrad Lorenz, etc. and have no issue to add Professor Montalcini to the list. But I still say that the major issue today is that "informatics" had forgotten its own scientists and replaced with cult leaders and businessmen. The number one problem is "information poisoning", and the creators of communication tools and infrastructure have clear motivation to make the situation worse. On the other hand, without the fundamental concepts of individual reasoning and communication, we have no chance to solve any problem. This is a perfect storm, and while respecting the warnings of many wise people, I expect the solution from the experts on the field that causes the problem. 

If you are interested and give an address, I can send you a short article with more details. Lund, HCI, artificial vision? Cool stuff, we may have a few common topics. Unfortunately, I dropped RG, academia.edu and other accounts together with my PhD when I could not find a single person in the AI community to discuss the first page of the Turing Test article... Maybe you would be the first one? :-)

Sugárzó arccal...

2016. október 07. 09:09 - Prof. Dr. Aszódi Attila
A Paks II Projekt megszerezte a környezetvédelmi engedélyt

2016. szeptember 29-én a Baranya Megyei Kormányhivatal - mint hatáskörrel és illetékességgel rendelkező környezetvédelmi hatóság - kiadta a Paks II Projekt környezetvédelmi engedélyét. A környezetvédelmi engedély megszerzése igazolja, hogy a Projekt teljesíti az Európai Unió és Magyarország környezetvédelmi és természetvédelmi elvárásait.
...
Meggyőződésem, a környezetvédelmi engedély kiadása révén egy rendkívül hosszú és körültekintő eljárás zárult le és szakmailag megalapozott döntés született.
...
A vita egyébként arra is rávilágított, hogy a projektet folyamatosan támadó antinukleáris szervezeteknek nincs érdemi környezetvédelmi kifogásuk a beruházással szemben, ellenvetéseik teljes mértékben megalapozatlanok.

A tévés vita itt tekinthető meg:

http://rtl.hu/rtlklub/magyarulbaloval/paks-ii-engedely-utan-fellebbezes

---

2016.10.08. 06:14:13
Én egy senki vagyok, ezért a vonaton saját készítésű kulcstartóval pár forintért kuncsorgó kicsit büdös idegenekhez hasonlóan, kommentár nélkül letenném ide az alábbi megalapozatlan merengéseimet.

hajnalvilag.blogspot.hu/2011/11/fukushima-ma.html
hajnalvilag.blogspot.hu/2012/05/atomenergia-ember-rendszer.html
hajnalvilag.blogspot.hu/2016/03/censorship-in-2016.html
hajnalvilag.blogspot.hu/2016/04/atomistak-hello.html

Én kérek elnézést. Nem olvastam Paks 2 120 oldalas tanulmányát, de első dolgom lesz, amikor Csernobil és Fukushima története lezárul. Ha (elég jó eséllyel) előbb halnék meg, maradok az alábbi állításnál:

Nuclear Power is a technology that can have forty good years of operation and one very bad day.
Policy makers and business interests clearly want to believe the “forty good years” part of that sentence, but choose to ignore the “one very bad day”!
(Arnie Gundersen)

---

$pi$ 2016.10.08. 07:04:22
@Kedves Loránd x: "Fukushima története lezárul"

Ó, igen, Fukushima. Több mint húszezren haltak meg árvízben. Egyszerűen jött a víz és akkora volt, hogy több mint húszezren meghaltak. Tudod hányan kaptak az egészségre ártalmas sugárfertőzést?

Senki!

Egyetlen egy ember sem kapott sugárszennyezést.

"Nuclear Power is a technology that can have forty good years of operation and one very bad day."

Tehát, akkor negyvenévente van minden atomerőműnél egy "nagyon rossz nap"? Vagy nem? Mégsem? Hazugság? Igen, az.

---

2016.10.08. 08:37:51
@$pi$: Legyen neked igazad.

Az én furcsa világomban viszont egy Google keresésre pl kijön ez:

Japan's prime minister at the time of the 2011 earthquake and tsunami has revealed that the country came within a “paper-thin margin” of a nuclear disaster requiring the evacuation of 50 million people.

www.telegraph.co.uk/news/worldnews/asia/japan/12184114/Fukushima-Tokyo-was-on-the-brink-of-nuclear-catastrophe-admits-former-prime-minister.html

A The Telegraph nem a Magyar Idők, a nyilatkozó volt miniszterelnök pedig japán. Nem egy operettfigura, bizonyára nagyon nehezére esik elismernie a saját tehetetlenségét és félelmét, de mégis megteszi, mert valami fura okból fontosnak tartja (felelősségtudat? az vajon mi lehet?). És ha a cikk egy kicsit is eltérne attól, amit mondani akart, szerintem rommá perli az újságot. De nem kell, mert az a média nem ez a média. de ezt hagyjuk.

Én pedig igyekszem a lehető legmesszebbre kerülni az új, rezsicsökkentett reaktorblokkoktól, függetlenül az okos tanulmányoktól, olyan Kolontárnál is volt (a felelős pedig jogerősen az anyatermészet, senki más). Ezért is elnézést kérek. Igazán szégyellem magam, hogy olvasok és gondolkodom, aztán mégis teljesen értelmetlenül firkálgatok.

---

Innentől nem is a téma, hanem a vita lefolyása miatt lett érdekes, az egészet idemásolom a "link rot" elkerülése végett.

---

$pi$ 2016.10.08. 10:49:14
@Kedves Loránd x: "Japan's prime minister"

Én egy állítást tettem egy közismert tényt írtam le. Te erre beírtad egy politikus véleményét ami egyébként nem cáfolja a tényt.

Húszezren haltak meg a víz miatt. Az atomerőmű miatt senki sem halt meg. Ezek a tények!

$pi$ 2016.10.08. 10:52:44
@Kedves Loránd x: "Ezért is elnézést kérek. Igazán szégyellem magam, hogy olvasok és gondolkodom"

Nem, nem gondolkodsz. Ha gondolkodnál, akkor nem az atomerőműtől félnél, hanem a busztól meg a vaskályhától.

---

2016.10.08. 12:31:21
@$pi$: Ezt így semmi értelme folytatni.

Szerintem atom témában a "közismert" és a "tény" kizárja egymást, tekintve, hogy a tények marketingtől való megkülönböztetése 1: komoly háttértudást követel, és 2: jelen helyzetben elég reménytelen (amikor a Newsweek nyilvánvaló céllal meghamisítja a Reuterstől átvett hírt, vagy vessük össze az atomipar mellett és ellen küzdők erőviszonyait - pont most láttunk hasonlót a népsavazás kapcsán).

Ha Aszódi professzor úr rámutat a merengéseim során elkövetett hibákra, megköszönöm - ezzel fekete/fehér módon eldönthető, hogy van-e alapja a következtetéseimnek. Az ő szakmai fölénye egyértelmű, személyes motivációit nem vonom kétségbe attól, hogy teljesen ellentétes következtetést vonok le szerintem azonos adatokból. Azt pedig vita nélkül elfogadom, hogy a tanulmány által elemzett feltételek között az erőmű bizonyára biztonságosan fog üzemelni. Teljesen megbízom abban, hogy jól végezték el a házi feladatot, az elemzés támadhatatlan.

Sajnos azonban vannak emberi hibák is, az "anyatermészet" meg nem írja alá ezeket a papírokat. Teljesen lényegtelen, hogy a "lehetetlen" esemény után keresünk, találunk-e felelőst, az eredmény atomlétesítmény esetén legjobb tudásom és forrásaim alapján katasztrofális. Pont ezért "nem tudunk róla" - bár egyszerű kereséssel elérhető azért elég sok minden, de a kognitív disszonancia nagy úr, főleg ha szervezett támogató kampány erősíti. A következő baleset esélye pedig inkább nő, mint csökken: elöregedés, költséghatékonyság hatásai, fegyelmi problémák, klímaváltozás (viharok és árvizek).

Kiindulásnak ajánlanám a PA baleset KFKI által készített elemzését (ez is inkább "tény" mint "közismert", szakmaiatlanság és elfogultság tekintetében kéretik a szerzőket és a kiadót kritizálni). Tipikus, hosszú ha-volna láncok végén jött a pofon... Néhány megállapítás a végéről, talán érthetővé teszi, hogy miért emlegetem az "atomnak olcsónak kell lenni" érv hatását - persze az orosz kormányra biztosan jobban tudunk majd hatni ;-)

...
Amikor azt mondjuk, hogy a paksi üzemzavar még csak nem is emlékeztet Csernobilra, csak fizikai és műszaki szempontokat veszünk figyelembe. Az üzemzavarhoz vezető okok között azonban szembetűnő párhuzamok ismerhetők fel. Áttekintésük rámutat arra, hogy baljós körülmények között az akkori hibák 17 évvel később újra megtörténhetnek.
...
Az utóbbi években a paksi atomerőműben egyre inkább előtérbe kerültek a gazdasági és a mennyiségi mutatók. Ez pedig szükségképpen a biztonság rovására megy. Például nem volt szükségszelű a fűtőelemek mosása. A dekontaminált felületeket lehetett, sőt illett volna passziválni, vagyis a dekontamináló szer okozta sérülésektől mentesíteni. Mivel ez hosszadalmas eljárás, a gyorsabb megoldást, a lerakódások mosását választották. Mindez a gazdasági szemlélet túlsúlyára utal.
...
Amit tehát szűklátókörűségnek ítéltünk az imént, talán a kompetencia hiányával magyarázandó: egyszerűen nem volt kit megkérdezni! Nekünk magyaroknak nincs befolyásunk a német kormány politikájára. Jó lenne azonban, ha a magyar kormány és a magyar energetikai ipar vezetői okulnának e baljós körülmények között történtekből. Örüljünk, hogy ezt a súlyos üzemzavart ilyen simán megúsztuk, de ne kövessük el újra ugyanazokat a hibákat!

fizikaiszemle.hu/archivum/fsz0308/szatmary0308.html

---

$pi$ 2016.10.08. 13:02:37
@Kedves Loránd x: "Szerintem atom témában a "közismert" és a "tény" kizárja egymást, tekintve, hogy"

Tehát neked van igazad, mert semmit sem lehet tudni. Nem mondod, hogy amit állítottam az nem igaz, csak nem veszed figyelembe, mert akkor nem tudnál az álláspontommal szembe helyezkedni. Továbbra is azt akarod hinni, hogy az atomenergia veszélyes, ehhez fel kell tételezned, hogy sok baleset és sok halálos eset történik. Nem érted ugyan, hogy miért nem így van, de a hited erősebb annál, hogy a tények befolyásoljanak.

Igazad van, védekezz az atomenergia ellen, de könyörgöm ne terjeszd ezeket a butaságokat, csak rosszabb lesz tőlük a világ.

Amúgy tudod, hogy az eddigi legtöbb halálos esetet követelő ipari baleset mi volt? Szabad a gazda? Hagyományos kémiai szivárgás indiában egy vegyipari üzemben[1]. Körülbelül húszezren haltak meg gázmérgezésben a környéken. És akkor mégegyszer: a hírhedt fukushimai atomkatasztrófában 0, azaz nulla ember halt meg. Mégis Fukushimáról beszélsz és a Bhopáli katasztrófáról senki sem beszél. Mert gondolkodunk... :(

[1] hu.wikipedia.org/wiki/Bhop%C3%A1li_katasztr%C3%B3fa

---

2016.10.09. 05:29:14
@$pi$: Attól, hogy elolvastál néhány cikket a wikipedián (és feltételezed, hogy más, például én erre nem képes, és nem tette meg ugyanígy), még nem keletkezik "álláspontod", amellyel szembe lehetne helyezkedni. Arról nem tehetek, hogy az érveim nem jutnak el a tudatodhoz, ennek pontos példája a negyven év-egy nap mondat "értelmezése", amihez nincs mit hozzátenni...

Mivel pontosan ugyanezt gondolod rólam, hát nevessünk együtt John Cleese üzenetén, amely mindkettőnk szerint a másiknak szól ;-)

www.youtube.com/watch?v=wvVPdyYeaQU

Fenntartom: ezt így nem érdemes folytatni (tudom, mert iszonyú sok időt vertem már el hasonló párhuzamos csacsogással). Ezt sincs értelme idézni, de a hasonlóság miatt kihagyhatatlan:
oregonstate.edu/instruct/phl201/modules/Philosophers/Socrates/socrates02.html
 

---

$pi$ 2016.10.09. 08:27:41
@Kedves Loránd x: "Attól, hogy elolvastál néhány cikket a wikipedián"

Argumentum ad hominem. Amúgy mérnők vagyok, két diplomám van, erősáramot már középiskolában is tanultam és van némi erősáramú gyakorlati tapasztalatom is. Igaz, nukleáris technológiával nem igazán dolgoztam.

"Mivel pontosan ugyanezt gondolod rólam, hát nevessünk együtt"

Ez elég modoros, de ráadásul butaság is. Én ugyanis hoztam érveket arra, hogy miért nem az atomerőműtől kell félned. Az állításom egyszerű volt, bizonyítékokat is hoztam, érveltem. Hivatkoztam nyilvános forrásra.

Te ezzel szemben semmi ilyet nem tettél, simán kijelentetted, hogy az atomerőműtől te félsz és félni is fogsz, a busztól, a gázkazántól és a vegyi üzemektől viszont úgy tűnik nem félsz, pedig azok sokkal több embert ölnek meg. nem voltak érveid, nem voltak bizonyítékaid, nem voltak hivatkozásaid.

"Fenntartom: ezt így nem érdemes folytatni"

Nem halgatsz az érvekre én viszont nem tudok, mert nincsenek érveid. :(

---

2016.10.09. 10:22:10
@$pi$: Bocs, ez még nem ad hominem :-D Ugyanis nem a személyedre, hanem a párbeszédben mutatott viselkedésedre vonatkozó állítást fogalmaztam meg, amit egyébként fenntartok. Engedelmeddel továbbá a cherry picking, loaded question, strawman, generic érvelési hibák definíciójának megtekintését is ajánlanám, mindegyik megtalálható a "válaszaidban". Itt van egy jó gyűjtemény: yourlogicalfallacyis.com/

Modoros akkor szoktam lenni, amikor más káromkodik. Miért is kellene egy műszaki végzettségre hivatkozó blog használónak az internetes linkek, esetleg google használatát elmagyaráznom? Tudom, hogy felesleges. A "nincsenek érveim", "nem gondolkozom", "hinni akarok valamiben", stb. feltételezéseid a kognitív disszonancia termékei, amelyek ellen hasztalan megismételnem azt, ami felett elsiklottál. Keresni tudsz magadtól, ha tényleg akarsz, olvasni is tudsz, ha tényleg akarsz. Akár csak azokat a helyeket, amelyekre eddig hivatkoztam - csak nem úgy, hogy előre tudod a választ, mert az nem keresés és nem olvasás.

Épp ma reggel, más feladatom kapcsán bukkantam erre a listára (Ignorance map):

Known Unknowns: all the things you know you don't know.
Unknown Unknowns: all the things you don't know you don't know
Errors: all the things you think you know but don't
Unknown Knowns: all the things you don't know you know
Taboos: dangerous, polluting or forbidden knowledge
Denials: all the things too painful to know, so you don't

www.doceo.co.uk/tools/knowing.htm

Jó szórakozást!

---

$pi$ 2016.10.09. 12:13:09
@Kedves Loránd x: "Ugyanis nem a személyedre, hanem a párbeszédben mutatott viselkedésedre vonatkozó állítást fogalmaztam meg,"

Azt mondtad, hogy csak néhány wiipédia cikket olvastam a témában, nyilván implikáltad, hogy tájékozatlan vagyok és nem értek hozzá. Itt:

"Attól, hogy elolvastál néhány cikket a wikipedián"

 
$pi$ 2016.10.09. 12:13:42
@Kedves Loránd x: "Engedelmeddel továbbá a cherry picking, loaded question, strawman, generic érvelési hibák definíciójának megtekintését is ajánlanám, mindegyik megtalálható a "válaszaidban". "

Bizonyítsd be!

 
$pi$ 2016.10.09. 12:18:15
@Kedves Loránd x: "Miért is kellene egy műszaki végzettségre hivatkozó blog használónak az internetes linkek, esetleg google használatát elmagyaráznom? "

Azt állítottad, hogy a wikipédiáról szedtem a hozzáértésemet. Jeleztem, hogy mérnök vagyok, tehát nem a wikipédiűról szedtem az ismereteimet. A végzettségemre nem az igazam bizonyítása céljából hivatkozzam, hanem azért mondtam, mert elkezdtél személyeskedni.

 
$pi$ 2016.10.09. 12:21:02
@Kedves Loránd x: "Jó szórakozást! "

Azt mondtad, hogy nem szoktál modoroskodni, pedig de. Akkor most hagyjuk ezeket a népi bölcsességeket, maradjunk a tényeknél.

Azt állítottam, hogy az azemenergia nem olyan veszélyes mint ahogyan megpróbálod beállítani. Azt hiszem be is bizonyítottam ezt. Van ellenérved?

---

2016.10.09. 17:03:16
@$pi$: Bocs, pajtás, te valamit nagyon benéztél... egyáltalán nem tartozom neked semmivel, és a szimmetria kedvéért tisztázzuk: nem érdekel jobban a hőbörgésed, mint téged az enyém. Szólásszabadság van (egyelőre), elmondtuk, összekaptunk, nincs győztes és nincs áldozat, vitánk kábé öt olvasója levonja a saját következtetéseit. Ennyi.

Aszódi professzor úr a blog ismertetője szerint "az évszázad magyar beruházását" koordináló kormánybiztos, nyilván megfelelő és megérdemelt juttatásért dolgozik, szorgalmi feladatként vezeti ezt a blogot.
Én (minden egyéni érdek nélkül, sőt ellenére) a szabad időmből áldoztam elég sokat arra, hogy főleg Fukushima után minél szélesebben megismerjem a nukleáris ipar hátterét. Meg arra is, hogy szerintem fontos cikkeket, videókat fordítottam, és környezetvédőket próbáltam rábeszélni: EZEKET vitassák meg érdemben és nyilvánosan az Aszódi professzor úrhoz hasonló szakértőkkel láncolgatás meg idióta "antinuki" kampányok helyett. Szívesen vettem volna én is az ÉRDEMI vitát. (Persze ahogy veled beszélgetek, egyre nyilvánvalóbb, hogy nekik volt igazuk. Könyörgöm, legalább a BME paksi jelentését el tudtad olvasni? Felfogtad a végét? Vagy csak annyi ment át, hogy végülis minden oké, nincs itt semmi látnivaló?)

Találtam sok egyszerű, könnyen értelmezhető marketing szöveget - és súlyos kockázatok, következmények sorát, amely egyszerűen nem alkalmas arra, hogy a "közérdeklődés" határait áttörje. Mondok egy példát (talán ismerős lesz):

Szerinted a japán cunami egy húszezer ember halált okozó árvíz, a fukushimai erőmű három reaktormagjának teljes leolvadásával járó baleset, mivel nem tudsz közvetlen halálos áldozatról, nem komoly dolog, és félni a bhopali katasztrófától kell, meg az autóbusztól. Remélem helyesen interpretálom a véleményedet.

Én mutatok egy cikket, amelyben Japán akkori miniszterelnöke mondja el: NEM az árvíz, hanem az erőmű baleset miatt (én nem tudom hogyan kéne kiemelni, hogy végre felfogd a méreteket): 50 MILLIÓ EMBER EVAKUÁLÁSÁT és ehhez KATONAI SZÜKSÉGÁLLAPOT bevezetését fontolgatta. (Erre végül nem volt szükség, mert: 1: Masao Yoshida minden közvetlen parancs ellenére, vészhelyzeti forgatókönyv HIÁNYÁBAN a józan eszére hallgatva sós óceánvizet kezdett szivattyúztatni a reaktorokra; 2: többnyire az óceán irányába fújt a szél; 3: nem következett be tárolómedence tűz.)

Szerinted bizonyára azért, mert holmi ostoba politikus, talán egy népszavazás eredményét szerette volna befolyásolni. Szerintem meg azért, mert valami furcsa okból jobban zavarták a sugárszennyezés esetleges következményei, mint téged. Viszont biztos te tudsz többet róla, sajnos nem voltál ott a megfelelő pillanatban, hogy megnyugtasd. www.youtube.com/watch?v=DiP6K7klxuM

Ezek is tények, nyilvánosak, elérhetőek, és ennél sokkal többet is olvashattál VOLNA az általam hivatkozott oldalakon. Nem az én általad feltételezett "beállítási szándékaim" az érdekesek, erősáramú mérnök úr, hanem az, hogy a terület VALÓDI szakértői (amikor éppen nem a hozzád hasonló embereknek gyártanak brosúrákat jó pénzért), akkor mennyire komolyan veszik, milyen iszonyatos költségeket vállalnak a biztonságos üzemelés érdekében. www.youtube.com/watch?v=ZUQ-Mhb4OVo És mindezek ellenére következnek be szép sorban a magleolvadással járó balesetek.

A valószínűségszámítás vagy a logikus gondolkodás alapfogalmait pedig nyilván nem én fogom elmagyarázni neked (szerinted alkalmatlan, szerintem meg türelmetlen vagyok hozzá). Mindkettőnknek van jobb dolga ennél, ebben biztos vagyok. Kérlek ismételd meg újra, mennyire fogalmatlan, sötétzöld, gondolkodásképtelen balfék vagyok, és hogy már megint semmilyen tényt vagy komolyan vehető érvet nem tudok felhozni a rettegésem védelmében. Nincs szándékomban hozzátenni semmit, részemről már ez is csak a sokadik értelmetlen ismétlés volt.

Live long and prosper! :-D

---

ortegay 2016.10.09. 22:00:44
Aki nem érti meg a kognitív folyamatok lényegét (maga az élet is ilyen, éled, és a tapasztalatokat hasznosítod), az nem csak az atomenergetika területén osztja az észt értelmetlenül.
Találtam egy érdekes oldalt.

"Az Atomerőmű Üzemeltetők Világszövetsége (World Association of Nuclear Operators WANO) 1989-ben alakult meg.
A fukushimai balesetet követően a szervezetnek újabb kihívásokkal kellett szembenéznie. A tanulságok levonását követően a WANO úgy döntött, hogy a tagerőművek hatékonyabb támogatása és a szervezet működésének átláthatóbbá tétele érdekében megújítja a programjait. "
nuklearis.hu/sites/default/files/nukleon/Nukleon_7_2_162_Hadnagy.pdf

A Japánok miért nem hallgattak a figyelmeztetésekre? Bármit csinálsz, alkalmazkodsz a felszínre került új követelményekhez - pénzbe kerül. Az az adott cég (atomerőmű) profitját csökkenti. A japán atomerőművek a Westinghouse típusúak, amely cégnek részvényei döntően japán tulajdonban vannak, atomenergiainfo.hu/atomenergetika-a-vilagban/uj-tulajdonosa-lehet-a-westinghouse-nak

A paksi 2-es blokk-i üzemzavar-hoz: a nagypolitika balfaszkodásai ellen annyit tudott a szakma elérni, hogy a kazetták tisztítását technológián kívül végezték. Mert az bizony a politika holdudvarának üzleti köreinek érdekeltségi sorozatai miatt jutottak oda, hogy tisztítani kellett.
Így a 2-es blokk köszöni szépen, ma is jól van.

Szeretném látni, Pakson WANO - és egyéb biztonságnövelő intézkedésekre mennyi pénz fordítottak. 


ortegay 2016.10.09. 22:09:36
Még egy gondolat. A repülés minden baleset, tragédia nélkül lett ilyen biztonságos, mint amilyen? A repülés, az űrtechnológia és az atomenergetika használ gyakorlatilag azonos szisztémát gyártás, üzemeltetés során.

És ez egy hosszú folyamat eredménye.

Bizonyos fokú gondolkodásbeli korlátoltságra utal, amikor egyesek a ludista szellemet meglovagolva nyilatkozgatnak. Egyes üzleti körök érdekeit kiszolgálva sok egyéni és társadalmi csoport frusztráltságának levezetéséhez adnak akaratlanul táptalajt. 


$pi$ 2016.10.09. 22:16:19
@Kedves Loránd x: "Szerinted a japán cunami egy húszezer ember halált okozó árvíz, a fukushimai erőmű három reaktormagjának teljes leolvadásával járó baleset, mivel nem tudsz közvetlen halálos áldozatról, nem komoly dolog, és félni a bhopali katasztrófától kell, meg az autóbusztól. Remélem helyesen interpretálom a véleményedet."

Nem szerintem, egyszerűen tény, hogy mennyi halálos áldozata votl a cunaminak. Nem én nem tudok halálos áldozatról a sugárszennyezés alatt, tény, hogy az egészségre káros sugárfertőzést egyetlen egy személy esetében sem állapítottak meg.

"(én nem tudom hogyan kéne kiemelni, hogy végre felfogd a méreteket): 50 MILLIÓ EMBER EVAKUÁLÁSÁT és ehhez KATONAI SZÜKSÉGÁLLAPOT bevezetését fontolgatta."

Olyan dolgokról beszélsz, ami csak egy politikus képzeletében léteztek. Tehát nem szakember, hanem politikus és nem megtörtént esetek, hanem olyan dolgok, amiket fontolgattak. Az általam hivatkozott vegyi balesetben 500 000 embert evakuáltak. Nem "fontolgatták" nem "eszükbe jutott", hanem konkrétan megtörtént. A valóságban.

A gondolatmenet tehát a következő:
1. Az atomerőmű veszélyes. Ne csináljunk atomerőművet, mert veszélyes, csináljunk helyette pl. napelemes erőműveket. Vegyi üzemekben.
2. Igen ám, de az adatok azt mutatják, hogy a vegyi üzemek jelentősen több ember halálát okozták, mint az atomerőművek.

Namost ezzel a gondolatmenettel lehet vitatkozni, de a tényeket tagadni felesleges. Mint ahogyan felesleges kitalált forgatókönyveket összehasonlítani megtörtént esetekkel. Azt mondani, hogy jó, a vegyi balesetben 500 000 embert telepítették ki, de mi lett volna, ha Fukushimában 50 millió embert kellett volna kitelepíteni? Az egyik oldalon a megtörtént, a másik oldalon a képzelt események vannak, tök felesleges ezeket összevetni.

Amit viszont össze lehet vetni, az a szénmonoxidmérgezésben és a sugárszennyezésben meghalt emberek száma magyarországon. Mivel fűtsünk, atomenergiával vagy fával? A fafűtésben páran már meghaltak, a gázfűtésben is, a szénmonoxid veszélyes, a vacak kazánok veszélyesek. Sugárzást senki sem kapott Magyarországon. Azért nem, mert az atomerőmű centralizált, nem engedik oda mari nénit, nem lehet karbantartás nélkül üzemelni, a FÉG gázkazánon meg lehet spórolni, gányolni, karbantartás nélkül üzemeltetni.

2010-ben magyarországon 739-en haltak meg közlekedési balesetben Magyarországon. Senki sem akarja betiltani az autókat, motorokat. Sugárszennyezést senki sem kapott. Irracionális az atomerőműtől jobban félni mint a busztól, irracionális azt követelni, hogy a közlekedés maradjon, de az atomerőművet tiltsák be, mert veszélyes. Az alkohol, a cigeretta, a busz, a kályha mind veszélyesebbek mint az atomerőmű.

Persze, mondhatod, hogy "de mi lenne ha az erőműben", de akkor azt azzal hasonlítsd össze, hogy "de mi lenne ha a közlekedésben".

---

2016.10.10. 07:21:22
@$pi$: Nem, erre csak azt mondom:

Ha elolvastad, felfogtad VOLNA mindazt, amit a témában írtam, akkor tudnád, hogy semmi újat nem mondtál. A problémámnak (vagy a javasolt megoldásnak) meg SEMMI köze nincs ahhoz, amivel te hadakozol. Nekem meg erre se időm, se türelmem.

De mivel ilyen sokat gépeltél, cserébe egy másik tény:
macskaalom típus váltás * nukleáris létesítmény = 2 milliárd dollár költség az adófizetőknek. www.businessinsider.com/kitty-litter-nuclear-waste-accident-2016-8

Hülye amcsik. Mi meg az oroszok okosabbak vagyunk, építünk biztonságos erőművet meg tárolót. Érted??? Mészáros Lőrinc cége a legalkalmasabb arra, hogy atomerőmű és tároló körül sertepertéljen, most kapott rá engedélyt, mert Simicskának ferde lett a szája. NYILVÁN minden mocsok drága biztonsági előírást be fog tartani, ami miatt az angolok, finnek bőgnek az elszálló költségeken :-D hu.wikipedia.org/wiki/Majak

Dióhéjban: pártízezer ember AZONNALI halála, pár százezer megnyomorodása árán ma a repülés biztonságos. Üzlet lezárva. Viszont a nukleáris technológia "biztonságosodásának" az árát száz, ezer, vagy akár negyedmillió év sugárszennyezésével fizetjük meg. HITELT VESZÜNK FEL a jövő civilizációjától, azt az utca fűtésére meg szemétsziget építésre használjuk (magyar bolygó) és ezzel bizony csődbe lehet menni. Ahogy most kinéz, már így is elég rosszul állunk.

Szegény Asimov mit tépte a száját, hogy ezt valahogy becsempéssze a "közgondolkodásba". Nem sikerült. Nekem hogy sikerülhetett volna? Elnézést kérek a zavarásért.

---

Padrepapp 2016.10.10. 08:15:29
Kedves Lóránd!

Miért nem reagálsz soha $pi$ bejegyzéseire? Nem arra gondolok, hogy írsz valamit alá, mert az nem érdemi válasz. Mindig csak belinkelsz pár dolgot, amit olvastál, aztán írsz valamit alá, aminek szinte semmi köze ahhoz, amit $pi$ mondott/kérdezett. Lehet neked az az érzésed van, ha itt belinkelgetsz dolgokat, akkor nagyon okosnak tűnsz, de nem ez jön le. Egyszer egy okos ember azt mondta, csak akkor értesz igazán valamit, ha azt el tudod magyarázni egy 6 éves gyereknek. Te eddig nem magyaráztál el semmit, nem válaszoltál semmire értelmesen, csak linkekkel dobálóztál. Ez olyan mintha a te szakmai "érveidre" azt válaszolná $pi$, hogy menj el a BME-re tanulj 5,5 évet (jóhiszeműen feltételeztem, hogy el tudnád végezni ennyi idő alatt) energetikai mérnöknek/gépésznek és akkor majd megérted.

Szegénynek már van olyan érve, amit 3-4x hozott fel és még mindig nem kapott tőled érdemben választ.

Megjegyzés a dióhéjas eszmefuttatásodhoz: Lehet csak nekem van nagy hitem a jövő generációiban, de úgy gondolom, ha mi most megbírkózunk az atomhulladék tárolásával és logisztikájával, a nálunk fejlettebb jövőnek gyerekjáték lesz megoldani ezek kezelését.

Én csak remélem, hogy $pi$ élvezi ezt a hozzászólásváltást, mert kívülről nagyon fájdalmas olvasni.

ui.: az, hogy valaki olvasott nem feltétlen egyenlő azzal, hogy értelmes 



$pi$ 2016.10.10. 09:58:20
@Kedves Loránd x: "Viszont a nukleáris technológia "biztonságosodásának" az árát száz, ezer, vagy akár negyedmillió év sugárszennyezésével fizetjük meg."

Ez a sugárzó anyag gyakorlatilag megvolt az erőmű előtt is, gyakorlatilag kiszedték a földből, ugye? Persze ciki, amikor egy lakott területet beszennyeznek és kármenteni kell, de azért vegyük észre ez a sugárzó anyag ami az erőműben van a földből származik, nem az emberek hozták létre. A felezési ideje ezeknek az anyagoknak a földben is ennyi, nem?

Cinikusan hangzik, de gondolj bele, hogy a co2-t mi csináljuk, a műanyagot mi csináljuk, de a sugárzó anyagot nem mi csináljuk, azt elvileg csak vissza kell tenni ugyanoda, ugyanolyan koncentrációban, ahonnan kiszedtük. A rádioaktivitás ugyanúgy része a bolygónknak mint az oxygén, sőt, az oxygén igazából az éllőlényeg által termelt szennyezőanyag, a hasadóanyag viszont nem az. Mindig is ott volt a földben, nem mi tettük oda.

---

Kedves Loránd x 2016.10.10. 09:59:29
@Padrepapp: pár apróság:

1: az ELSŐ hozzászólásom mögötti linkeken olyan dolgokat lehet olvasni, amelyeket egyébként a szövegben, magyarul jeleztem (ennyire nem megy az olvasás?): ÉN. ÍRTAM. Saját nevemben, saját elemzéseim alapján, onnan nyilvánosan elérhető (csak nyilván kevésbé népszerű) források alapján. Bőven szélesebb ismerethalmaz van mögötte, mint amit "pi" úr ír. Pontosabban, ő sok egyébként helytálló dolgot ír buszról, kémiáról, gázkazánról, fáról; szerinte megalapozott dolgokat a japán miniszterelnökről vagy az én gondolkodásomról, stb. Én meg igyekszem csak az atomról, konkrét adatok és források alapján, így nyilván nem nagyon találkozunk. TUDOM, hogy miért, és tudom, hogy reménytelen (erre próbáltam felhívni a figyelmét az ignorance map-pel), mégis türelmetlen vagyok, ami az egészet értelmetlenné teszi. Ebben teljesen igazad van.

2: Érdekes. Te álnév mögül oktatsz, cikkeket írsz filmekről, szereted a fantasy-t, talán még "geeknek" is képzeled magad, rendben. De tényleg képtelen vagy egy rohadt google keresést indítani, ha a saját arcát, nevét vállaló (és emiatt elég sokat szívó) emberrel beszélsz? Szerinted EZ mennyire szánalmas "kívülről nézve"? Hmm... fogy a modorosságom. :-(

3: Pont az előző hozzászólásom után képes voltál olyat írni, hogy "mi most megbirkózunk"? A hit teljesen érdektelen, én például abban hittem, hogy felnőtt emberek tudnak olvasni akkor is, ha a szöveg nem passzol a vágyaikhoz. A valóságban nincs Kirk kapitány, aki helyrerugdos egy reaktort, az inkább erre hasonlít: indavideo.hu/video/K-19_szovjet_raketahordozotengeralattjaro_igaz_tortenete
Vagy tessék mondjuk ez: www.dianuke.org/nuclear-accident-gujarat-enters-third-week-lethal-gamble-continues/

3: Esélyem sincs elmagyarázni, ha NEM FIGYEL. Ha már bölcs ember...

Egy egyetemi tanár egyszer felment a japán hegyekbe, hogy találkozzon a híres zen szerzetessel. Amikor megtalálta, a professzor bemutatkozott, elmondta, milyen tudományos fokozatai vannak és megkérte, hogy a szerzetes tanítsa őt a zenre.
– Kér egy teát? – kérdezte a szerzetes.
– Kérek szépen – felelte a professzor.
A szerzetes tölteni kezdte a teát, amíg az el nem érte a csésze peremét, azután folytatta, amíg a folyadék ki nem futott az asztalra és csöpögni nem kezdett a földre.
– Elég! – kiáltotta a professzor. – Nem látja, hogy a csésze már tele van? Nem fér bele több!
– Ehhez a csészéhez hasonlóan maga is tele van már a saját tudásával és előítéleteivel. Ahhoz, hogy tanulhasson, először ki kell ürítenie a csészéjét – felelte a szerzetes.

Mivel én nem vagyok híres Zen szerzetes, csak rendszerelemző, tervező informatikus, akinek húsz éve elég termékeny "hobbija" a gépi tudásreprezentáció és a kiterjesztett emberi gondolkodás, természetesen nem vagyok elég értelmes, hogy egy egyetemi tanár komolyan vegyen (a korábbi kudarcok ellenére azért vannak futó kísérletek). És akkor még hol vagyunk "3.14" és "Padrepapp trikorder" uraktól... De erre meg miért vertem el megint egy órát? Ez meg belülről fájdalmas... :-(

---

$pi$ 2016.10.10. 09:59:42
@Padrepapp: "Én csak remélem, hogy $pi$ élvezi ezt a hozzászólásváltást"

Olyan falrahányt borsó érzésem van. ;)

 
$pi$ 2016.10.10. 10:11:00
@Kedves Loránd x: "először ki kell ürítenie a csészéjét – felelte a szerzetes."

Vallásos hókusz-pókusz, érvekkel, bizonyítékokkal alá nem támasztott kijelentés egy szerzetesről, aki abban az alapvetően hibás téveszmében él, hogy a világ megismerhető az introspekció módszerével. Évszázadokkal ezelőtt elkezdték megfigyelni a saját gondolataikat abban a reményben, hogy így megismerhetik a világot. Az eltelt évszázadok alatt még az elektromosság alaptörvényeinek felismeréséig sem jutottak el, még a hormonok vagy neurotranszmitterek működését sem ismerték el, pedig azok igazából pont bennük vannak.

Ezek után ne haragudj, de miért fogadnám el tőlük mindenféle érv vagy bizonyíték nélkül, hogy pont ők tudják miképpen lehet ismeretekre szert tenni. Bizonyíték nélkül még egy természettudósnak sem hiszek, pedig a természettudomány az introspekcióval és a vallással szemben működik.

És ha már itt tartunk miét hinnék neked, aki vallási példabeszédet hoz fel érvként és azt állítja, hogy azért nem ismerem a témát, mert túl sokat tudok róla és előbb mindent el kellene felejtenem. Ez nonszensz, nem?

 
Padrepapp 2016.10.10. 10:25:42
@Kedves Loránd x:

1, Én akárhány tudományos konferencián megfordultam azt tapasztaltam, hogy az előadások végén a feltett kérdésre nem egy link a válasz, hanem az előadó érvei. Sosem láttam még olyat, hogy jajj, hát olvasd el az X cikkét Y címmel. Azt is megtapasztaltam többször, ha valaki olyat kérdez, ami egy szakmának teljesen egyértelmű (pl csillagász konferencián egy fizikus kérdez), ilyenkor is mindig türelemmel válaszolt az előadó. Pedig általában konferencián 10 perc van kérdésekre, és mégis jól szokott működni. Itt nincs keret te mégis csak idecopyzol pár linket.

2, nem értem az inkognitásom miért érv bármi ellen, amit írok? Nem vagyok képtelen google keresést indítani. Ha van egy kérdésem mondjuk a gyógyszeriparról, és mellettem van a kedves gyógyszerész ismerősöm, akkor megkérdezem őt. Mi most tőled várunk választ, mert itt vagy és beszélgetünk, nem szeretnénk google-özni.

3, A kitty litter-es cikket elolvastam, ez tűnt fel: "That material included some radioactive isotopes of americium, plutonium, and uranium — byproducts of Cold War-era nuclear weapons production."
Tudtommal Pakson nem nukleáris fegyverek hulladékait kell majd tárolni, feltételezem, más összetételű/koncentrációjú hulladékokról van szó, mint amivel az amerikaiknak gondja támadt. De inkább nem szólok hozzá, mert nincs kompetenciám a témában. Nekem az a jól bevált szokásom, ha nálam okosabb emberek vannak a témában akkor inkább nem szólalok meg, ajánlom neked is, hogy inkább csak programozás kapcsán szólj bele, ha más téren nem megy az érdemi vita.

4: azt hittem a 3-as után 4-es jön, de úgy látom a te számtanodban nem ; )

A Zen tanítás aranyos, főleg, hogy a tanárhoz hasonlóan rögtön le is írtad, hogy:

"rendszerelemző, tervező informatikus, akinek húsz éve elég termékeny "hobbija" a gépi tudásreprezentáció és a kiterjesztett emberi gondolkodás"

A te csészédből is bőségesen folydogál szegény Zen szerzetes teája.

---

2016.10.10. 12:01:19
@$pi$: Ez a sugárzó anyag gyakorlatilag megvolt az erőmű előtt is, gyakorlatilag kiszedték a földből, ugye? Persze ciki, amikor egy lakott területet beszennyeznek és kármenteni kell, de azért vegyük észre ez a sugárzó anyag ami az erőműben van a földből származik, nem az emberek hozták létre. A felezési ideje ezeknek az anyagoknak a földben is ennyi, nem?

JÉZUSOM, DEHOGY!
Akkor tényleg nem csoda, hogy ennyire elbeszélünk egymás mellett...

Támpontok:
1: az elsődleges forrás az U235 igen ritka izotóp, félelmetes mennyiségű anyagból bogarásszák elő, utána kémiai feldolgozás, izotóp leválasztás (egy rakás undorító melléktermékkel, ez a "piszkos bomba" robbant Kistimben, megnézted a linket?). Aktivitása energiatermeléshez harmatos, felezési ideje 703,8 millió év. www.atomeromu.hu/hu/Documents/Az_uranerc_banyaszatatol_az_atomeromuvi_felhasznalasig.pdf

Szóval EZ VAN a földben, nagyon-nagyon "híg" formában, nagyon-nagyon lassan bomlik. Ezért van még egyáltalán belőle.

2: ezért aztán nem is ő a vicces szereplő, hanem a Pu239, aktivitása "gyilkos" (állatkísérletekben homeopátiás higításban is rákot okoz). Bár volt ember aki túlélt Pu239 mérgezést, azért statisztikailag inkább a határértékek az irányadók. Lásd UPPU :-)
warisboring.com/the-scientists-who-pee-plutonium-c1d71878dcd8#.hluv7ax4i

Az ő felezési ideje 24100 év, nekünk hosszú, földtanilag egy pislantás, éppen ezért NINCS SEHOL a bolygón, mert ami volt, már régen elbomlott. Viszont mi tudunk csinálni tenyésztő reaktorokban, illetve a "kiégett" fűtőelemekből kinyerhető (amelyekből egyébként nem "elfogy a hasadóanyag", csak az izotópok eloszlása már nem homogén, nem biztonságos, újra kell építeni őket).
hu.wikipedia.org/wiki/Plut%C3%B3nium

3: a reaktormagban még ők is csak a neutronokról gondoskodnak, odabent ugyanis a láncreakció során egy iszonyú aktivitású izotópleves keletkezik, amit a hasítóképes neutronok arányának szabályozásával tartanak egyensúlyi helyzetben. Ez egy olyan egyensúly, ahol egy szobányi térfogatban például Pakson 1845MW hőenergia szabadul fel.
www.atomeromu.hu/hu/rolunk/technika/HogyMukodik/Lapok/default.aspx
A viszonyításhoz kedvencem ez a videó: www.youtube.com/watch?v=S4O5voOCqAQ :-D

Ezért "pihentetik" a magból kivett fűtőelemeket 1+ évig víz alatt, amíg ezek a "szuperaktív izotópok" elbomlanak, marad a jó öreg urán és plutónium, amivel már lehet kezdeni valamit. Amíg víz alatt van. Ha nem, az... bibi.

---

No, innen indulnánk visszafelé, hogy mi zajlik egy pihentető medencében, mi a tárolómedence tűz, hogy sugarazzák halálra magukat Tokaimurában a japánok egy vödör uranil-nitráttal, hogyan zavar a pincébe egy osztálynyi gyereket a kémiatanár a TMI balesetnél, és hogy mit jelent egy politikusnak egy napon arra ébredni, hogy ő egy éppen működésképtelen ország teljes fegyveres erejének parancsnoka, és vakarhatja a fejét, hogy akkor most tényleg mi volt Csernobil környékén. És a végén, hogy mi lenne az értelmes következtetés. Hatévesnek? Nem vállalnám...

Szerintem hagyjuk is. Éljen a Zen! :-)

---

$pi$ 2016.10.10. 13:15:19
@Kedves Loránd x: "Az ő felezési ideje 24100 év"

De hát nem ezt mondtam? A 24000 fév felezési idejű anyag miatt sírsz, de közben az eredeti felezési idő 703,8 millió év volt, szerinted is. Pont ezt mondtam, hogy a sugárzás eredetileg is része volt a természetnek.

És akkor ide írod, hogy "jézusom dehogy!" és gyakorlatilag szó szerint leírod amit én mondtam. A végére meg kijelented, hogy jajj istenem mit tettünk.

"a reaktormagban még ők is csak a neutronokról gondoskodnak"

Csak annyit ehhez, hogy az "ők" személyes névmás használata különféle élettelen dolgokra iszonyat modoros.

"Ezért "pihentetik" a magból kivett fűtőelemeket 1+ évig víz alatt, amíg ezek a "szuperaktív izotópok" elbomlanak, marad a jó öreg urán és plutónium, amivel már lehet kezdeni valamit. "

Általános iskolás szinten leírkálsz tök közismert dolgokat és aztán elégedett vigyorral hátradőlsz. Csak nekem tűnik fel, hogy ezek megint azt bizonyították amit én mondtam és nem azt, amit te állítasz?

---

2016.10.10. 15:10:18
@$pi$: Tisztázzuk.

1: a sugárzás része a természetnek, ebben egyetértünk.

2: ennek egy részéről az U235 izotóp gondoskodik. Fajlagos aktivitása 80,011 Bq/g, vagyis 1 gramm tiszta U235 kockában egy másodperc alatt 80.000 atommag bomlik el. Gondolom ebben is egyetértünk.

3: A természetben viszont NEM létezik Pu239, sem pedig azok az izotópok, amelyek a reaktormagban a láncreakció során keletkeznek, egy-egy baleset során pedig a környezetbe kerülnek. Ezeket mi csináltuk. Vagyis az alábbi állításod ebben a formában NEM IGAZ:

"Ez a sugárzó anyag gyakorlatilag megvolt az erőmű előtt is, gyakorlatilag kiszedték a földből, ugye?"

NEM. Szabályozott láncreakcióval a természetben jelenleg nem létező sugárzó anyagot GYÁRTOTTUNK.

Hogy pontosabb legyek: az U235 atommagok JÖVŐBELI véletlenszerű, igen ritka spontán bomlását láncreakció révén a jelenben kényszerítjük ki, az ennek során keletkező neutronok segítségével egyéb sugárzó anyagokat állítunk elő. Ezek aktivitása (nagyon) sok nagyságrenddel nagyobb, mint az U235-é, így sokkal gyorsabban bomlanak le. Atomreaktorban a keletkező hőt hasznosítjuk, egyéb célokra (orvosi diagnosztika, stb.) más izotópokat készítünk.

Az állításod úgy helyes, hogy az általunk most felhasznált POTENCIÁLIS AKTIVITÁS megvolt a földben; viszont például a bolygó teljes U235 készletének fele számára a következő 703,8 millió évre "előre tervezve". Nem mindegy a konkrét fizikai eloszlás és az időtáv (ahogy a CO2 esetében sem).

---

Megjegyzés a sírdogálással kapcsolatban: a Pu239 fajlagos aktivitása 2.29E+9 Bq/g. Nem a te kedvedért, de kiírom:

2.290.000.000 maghasadás történik. Másodpercenként. Egyetlen gramm tiszta Pu239 forgácsban.

Ez csökken 24100 év alatt a felére. Az már csak 1.145.000.000 bomlás, minden egyes másodpercben, minden egyes grammban. Ebből az anyagból van Pakson néhány (10? 40? valódi szakértők, mennyi?) tonna. Nem fogy, hanem inkább keletkezik a fűtőrudakban, U238-ból neutronbefogással.

Nem sírok, de az elégedett vigyorral hátradőlést sem kell erőltetned. Ez nem az a játék.

---

$pi$ 2016.10.10. 15:31:27
@Kedves Loránd x: "1: a sugárzás része a természetnek, ebben egyetértünk."

na, hát ezért nem értem mi a bajod az atomenergiával.

Viszont: ez a dedós duma, ahogyan velem kommunikálsz, ahogy ilyen idióta hülyegyereknek nézel az roppant sértő. Olyan dolgokat magyarázol nagy elánnal, amiket egy dedós is tud, közben olyan modoros lesajnáló stílusban állsz hozzám, hogy attól teljesen kiborulok. Ezért aztán nem vitatkozom tovább, amúgy sincs semmi értelme, mert egyetlen érvemet sem fontoltad meg.

Az atomenergiát valami vallásos gondolkodás alapján veszélyesnek és gonosznak tekinted, azzal, hogy a valóság mit mutat abszolút nem foglalkozol. Ez egy vélemény, ehhez jogod van, sőt még érthető is: rengeteg embert vezetnek az érzelmei a száraz adatok helyett. A probléma az, hogy meg vagy győződve racionális érvek alapján döntöttél, pedig egyetlen érvet sem tudtál produkálni. Ez persze meg az én véleményem, ami meg téged nem érdekel.

na csá


Padrepapp 2016.10.10. 15:46:48
@Kedves Loránd x:

És ezt nem tudjuk biztonságosan tárolni?

Légy szíves ne linkelj üzemhibákat/katasztrófákat, mert az nem érv. Repülőre/autóba is ülünk annak ellenére, hogy néhány lezuhan/ütközik.
A statisztika érv. Itt van pléldául ez a Kitty litter-es cikk. Ok, hogy volt egy üzemhiba (sajnos még mindig nem tiszta számomra, hogy ez kifejezetten csak atomfegyverek gyártása során keletkezett hulladékoknál volt potenciális veszély illetve sima reaktorhulladéknál is az-e), de azt nem írja le a cikk, hogy hány reaktor hulladékát tárolják itt, és hogy a mostani nagy üzemhiba elhárításának elsőre nagynak tűnő költsége, mekkora az atomreaktorok által termelt haszonhoz képest. Így ez a 1.4 milliárd dollár csak egy szám kontextus nélkül.

Látom téged érzékenyen érint a környezetünk épsége, kíváncsi vagyok milyen alternatívát ajánlasz az atomerőművek helyett. Általában ilyenkor jönnek a megújulókkal, amihez hozzáteszem a személyes tapasztalatom: Annyit engedek az inkognitásomból, hogy mikroszkópokat tervezek egy cégnél, ami főleg a félvezetőiparnak szállít gyártósori metrológiákat. Én voltam már solar wafer gyárban Kínában, ahol a növesztett szilícium ingotokat drótokkal vágják 250 mikronos vastagságú lemezekre. A gyárban mindent centi vastagon borított a púderfinomságú szilícium por, csoda, hogy még üzemelt a gépünk, amit oda szállítottunk, az égen pedig csak sejteni lehetett, hogy hol van a Nap, mint valami nagy ködben.
Európában nem lehetne olyan üzemet létesíteni az biztos. És még így is elég drágák szegény napelemek, hogy a kínaik szívják a tüdejükbe naphosszat a szilíciumport, és szennyezik vele a gyár ki tudja hány km-es környezetét. Kíváncsi lennék mennyibe kerülne egy EU szabványokat betartó solar wafer gyárból kigördült napelem...

Más: tudod szerintem az a baj a szólás szabadsággal, hogy mindenki írogathat kompetencia nélkül. Sokkal jobb lenne ha egy ilyen blogbejegyzés alatt csak energetikai mérnökök/reaktormérnökök és fizikusok vitatkoznának, az egészségügyi és környezeti hatásokra meg orvosok és biológusok/vegyészek válaszolnának. Iszonyat érdekes olvasmány lenne.
Ehelyett idejön az ember, és programozók írogatják a véleményüket meg linkelgetnek mindenféle cikket, és ráadásul még rosszul is vitáznak. Engem szakemberként elüldöznének az ilyen kommentelők.
És így éred el a szólás szabadságoddal, hogy először elüldözöd az érdemi vitában kompetens szakmákat, aztán a laikus (én) meg csak néz, hogy "Mi a szarért reklámozza ez a programozó a senki által nem olvasott ezer éves blogbejegyzéseit, miért nem kompetens emberek vitatják ezt meg?"

---

Kedves Loránd x 2016.10.10. 16:18:06
@Padrepapp: @$pi$: Teljesen igazatok van. Az első hozzászólásomban feldobtam pár régi írásomat, azt kérve, hogy szakemberek mutassák meg, hol tévedek, mert amit a kis agyamból látok, nekem nem tetszik. Kár volt ennyire rápörögnöm. Üdv.

---

$pi$ 2016.10.10. 18:01:14
@Kedves Loránd x: "Teljesen igazatok van. Az első hozzászólásomban feldobtam pár régi "

Én a magam részéről semmit nem mondtam azokról az írásokról, nem mondtam, hogy "szakember" vagyok, nem mondtam, hogy "rápörögtél". Semmivel igazából nem is akartam vitatkozni, annyit mondtam, hogy szerintem túlzottan veszélyesnek tartod az atomenergiát, de persze azt is jeleztem, hogy ez az én magánvéleményem.

Atomisták, helló...

Nemrég volt egy (természetesen a szokásos értetlen csendbe fulladó) hasonlatom az atomenergiáról, íme:

A városi állatkertbe behoznak egy irgalmatlan nagy ketrecet. Méteres vasbeton falak, embervastag rudakból álló rácsok. A nép tódul oda, hogy ez aztán mekkora siker, hű, de megnézném azt az állatot, mekkora kunszt, hogy egy ekkora dögöt rácsok mögött tudunk tartani. Mert a szerencsétlenek önmagukhoz mérik azokat a falakat.

Csak egy fazon rohan az ellenkező irányba. Ő úgy számol, hogy ha a profitra vágyó állatkertészek ennyit költöttek a ketrecre, akkor nem akar a közelben lenni, ha valami nem pontosan úgy alakul, ahogy (ismétlés: a költségeket mindig farigcsáló) építők elképzelték. Arra ugyanis, hogy ezek a falak nem bírnak valamit, nincs forgatókönyv.

Ismétlem: nincs forgatókönyv. Csak azok az emberek, akik ott állnak a fronton, mint a fukushimai erőmű, azóta tüdőrákban meghalt vezetője, aki halála előtt nyilatkozott, hogy a dohányzás miatt volt rákos. Mert ahhoz semmi köze, hogy egy radioaktív xenonfelhőben vezényelte az elhárítást, és közvetlen utasítások ellenére szó szerint mindannyiunkat megmentett egy akkor nem is esélytelen, sokkal rosszabb kimeneteltől. Ha az áldozatát felfogni nem is vagyunk képesek, legalább ismerhetnénk egy igazi hős, Masao Yoshida nevét, ha nem is olyan híres ma, mint Anakin Skywalker, Kirk kapitány vagy Elon Musk.


Hát akkor íme egy illusztráció arról, hogy is néz ki, amikor a rácsok éppen hogy megtartják a Góliátot. Persze, filmekben is szeretjük, amikor a főhőst az utolsó pillanatban megmenti a forgatókönyv írója, Kirk kapitány nem elég, hogy néhány rúgással "megjavít" egy reaktort, de még túl is éli a halálát. A valós esélyeket figyelembe vevő (a történet első percében csúnya véget érő) filmekre nem lenne vevő a "nép". Nyilván itt is hátra lehet dőlni, hogy "végülis nem történt semmi komoly baj, hát nem így van?". Azon meg nem kell gondolkodni, hogy az elmúlt mindössze 40 év 7 olyan eseményét, amikor végül nem lehetett hátradőlni, tízezer évek múlva is figyelembe kell vennie az utódainknak. Jó eséllyel már most semmi más nem fogja őket ránk emlékeztetni... ha lesznek egyáltalán.

Az eredeti forrás: March 11th at Kakrapar: “A damn close run thing”. Néhány pikáns részletet kiemeltem és lefordítottam.
 

---

A délelőtti műszak reggel hétkor kezdődik. Az emberek bejönnek, felmutatják a belépőkártyáikat, átöltöznek, az étkezőben megreggeliznek; általában felkészülnek a munkára. Ez idő alatt két kémikus és két fizikus feladata az erőműben mintákat venni. Következésképpen a reaktor épülete üres volt. Ezt állítja a vezetőség. Kíváncsi vagyok, mit csinált az a négy ember, akinek a beosztása miatt éppen ott kellett volna lennie a baleset idején (délelőtt 9 órakor), és az is érdekes, hogy igényelhet egy teljes műszaktól több mint két órát csak az, hogy felkészül a napi munkájára!

Reggel 9 órakor az elsődleges hőcserélő rendszer (primary heat transport system - PHTS) nyomása lecsökkent. A vezérlőteremben próbáltak rájönni, hogy mi is történhetett, de kiderült, hogy semmire se mennek, hiszen a kamerákon keresztül csak egy gőzfalat láttak. A hűtőközeg elvesztéses baleset (Loss of Coolant Accident - LOCA) elkezdődött.

A LOCA bármilyen atomreaktorban súlyos probléma, egy CANDU típusúban viszont katasztrófához vezethet. ... mert a neutronokat lassító [a láncreakció fenntartásáért felelős] nehézvizes moderátor el van választva a hűtőrendszer nehézvizétől. Itt a hűtőközeg elvesztése nincs hatással a neutronok lassítására. A láncreakció [hűtés nélkül] addig folytatódik, amíg külső beavatkozással meg nem szakítják. Ez a beavatkozás nano - mikromásodperc idősávban kell megkezdődjön, az emberi reakcióidő erre alkalmatlan.

Két független leállító rendszer lép akcióba automatikusan a reaktorból érkező vészjelzésre. ... A két rendszer bármelyikének kiesése esetén Dél-Gujarattól elbúcsúzhattunk volna. Hálásak lehetünk, hogy mindkettő tette a dolgát, a reaktor leállt.

Sajnos a reaktor leállítása még nem a történet vége. A reaktorban az üzemelés során nagy mennyiségű másodlagos [óriási aktivitású] hasadóanyag keletkezik. Ezek továbbra is hőt adnak le. A reaktor leállítása csupán az ilyen anyagok keletkezését szakítja meg, de semmilyen módon nem hat a már létező mennyiség bomlásával járó hőtermelésre. Ezt "decay heat"-nek nevezik, mennyisége [a leállítás pillanatában] az üzemben lévő reaktor teljesítményének hét százaléka. Ha ezt a hőt nem sikerül elvezetni, még mindig katasztrófát okozhat, ahogy az Fukushimában is történt. A leállított atomreaktorok is képesek felrobbanni, és meg is teszik ezt, ha nem sikerül lehűteni őket.

Hűtőközeg elvesztése esetén a reaktormagban keletkező hő elvezetéséről a vészhelyzeti mag hűtő rendszer (emergency core cooling system - ECCS) gondoskodik. A rendszer működésének három fázisa a nagynyomású nehézvizes hőcserélő, a közepes nyomású könnyűvizes hőcserélő és az alacsony nyomású, hosszú távú keringető rendszer. Az elsődleges hűtőrendszerben keletkező kisebb szivárgások kezeléséről egy külön rendszer gondoskodik.

A reaktor 1993-as üzembe helyezését megelőző ellenőrzés során az ECCS rendszer nem felelt meg az előírásoknak. Dr P K Iyengar, az Atomenergia Minisztérium (Department of Atomic Energy - DAE) vezetője szerette volna, hogy az erőmű a nyugdíjazása előtt elinduljon, akár az ECCS ellenőrzésének megismétlése nélkül is.

...

Sekhar Bashu, a DAE vezetője tökéletes példát mutat csapatának amikor kijelenti: "a sugárzást sikerült a reaktor épületen belül tartani, a környezet nem szennyeződött". Ez ellentmond a ténynek, hogy a reaktor épületét a radioaktivitás csökkentése végett ki kellett szellőztetni. Indiában a radioaktív részecskék is tudják a helyüket. Az erőmű határain kívül a sugárzásmérő műszerek számára elérhetetlen dimenzióba távoznak.

Még tíz nappal az esemény után sincs rendben minden. Nem azonosított csövekből most is folyik nehéz és normál víz. A reaktor hideg leállás (cold shutdown) állapotban van, de az épületet most is kordon veszi körül. Csak "zöld" besorolású dolgozók mehetnek be, a "normál munkaerő" (a dolgozók több, mint 80%-a) továbbra sem. Annak ellenére, hogy a 3-as és 4-es egység építése folyamatban van. Az alvállalkozókat arra kérik, a "zöld" besorolású alkalmazottaikat hozzák Kakraparba.

---

Szeretném jelezni, hogy ez nem egy film forgatókönyve, NatGeo mese vagy ilyesmi, hanem a mi világunk ma, 2016-ban, a történet pedig csak egy újabb bejegyzés az alábbi elemzésem illusztrálására is használható listában. Azt is tudhatod, hogy a por, illetve biológiai rendszerekben felhalmozódó radioaktív szennyezés számára nem értelmezett "a világ másik fele", az időtávok pedig száztól százezer évig terjednek.

Vajon melyik dátum lesz a közeljövőben az a "mai nap", amikor az atomkatasztrófák listája új elemmel bővül? Úgy tűnik, még nem 2016. március 11. volt az. Viszont jelenleg úgy tűnik, két esélyed van: vagy te magad leszel annak a "soha nem látott méretű, előre meg nem jósolható" atomkatasztrófának közvetlen áldozata, amely végül minden egyes ember életét befolyásoló tényezővé válik - vagy minden utódod, mindenki, akit szeretsz és minden, amit valaha is fontosnak tartottál.

Üdvözöllek a valóság sivatagában


Persze, nem szeretsz ilyeneket olvasni. Nem szeretnéd felfogni, hogy a tévében, újságokban eléd festett világ, amelyben "élsz", nem létezik. És még csak MI (Mesterséges Intelligencia) sem kell hozzá, csak EO - Emberi Ostobaság. A felelősségtudat, objektivitás, hosszú távú gondolkodás szándékának teljes hiánya.

Megértem, hogy nem akarsz felébredni

Ezért vagyok Morpheus: az álmok és az alvás istene. És te ki vagy? Az a 90%, aki fel sem fogja, hogy az általa képzelt és számára festett világ nem létezik, nem érti a fenti szöveget és fülét befogva szalad vissza a megnyugtató mesék közé? Az a 9%, aki egyéni kiutakat keres? Vagy az az 1%, aki kétségbeesésében ki akar szállni az egészből?

Vagy az a mérhetetlen parányi rész, aki az 1%-on is túl, mindezek tudatában hajlandó nyitott szemmel járni?

Élőhalottak serege, sorakozó... 

Amit láttok, természetes folyamat, az emberi civilizáció evolúciós ugrásának kockázatos, középső szakasza. Akár szépen, akár kevésbé szépen, de megoldható, és a megoldás csak az utolsó utáni pillanatban valósulhat meg, amikor a közismert klisék végleg lejártak.

Darwin díj

Már megint, még mindig...

http://www.fairewinds.org/nuclear-energy-education/fukushima5

"If you listen to the mainstream media, you might believe that these three atomic reactor meltdowns at Fukushima Daiichi are strictly a problem produced in Japan. That is absolutely wrong. All of the major design decisions at Fukushima Daiichi were made in the USA..."

"Today, in the United States, there are 23 atomic reactors identical to those still in meltdown at Fukushima Daiichi."

"For more than 40 years, both American and Japanese engineers have been aware of the many design flaws that caused the meltdowns and accompanying explosions at Fukushima Daiichi. Senior managers at the Atomic Energy Commission, the regulatory precursor to the NRC, expressed grave concerns about the GE Mark 1 BWR containment design as early as 1972."

"And, finally again in the 1980s, NRC reports indicate that GE and NRC engineers knew that the high pressures, high temperatures, and high radiation levels after a nuclear meltdown would cause the plumbing and electrical conduits in each containment to fail totally, thereby allowing groundwater to leak in to the molten core. The ongoing disaster at the Fukushima Daiichi atomic reactors simply proves that early engineering analysis from the 1970s and 80s was absolutely correct..."

---

Persze Arnie Gundersen "köztudottan egy zöld majom". Akinek ez a véleménye, figyeljen a következőkre:

1: precíz adatok (persze, ha valaki nem érti őket, akkor utána kell olvasni, ez nem kocsma-szint);
2: ellenőrizhető források (persze odaát is ismerik a több ezer oldal salátába csomagolt kellemetlen tények módszerét);
3: ellenőrizhető történet: a fukushimai események hátterében álló folyamatokat hetekkel, hónapokkal, évekkel korábban jelzi (akkor persze mindenki hazugnak nevezi), mint ahogy azok végül a "tömegtájékoztatásban" megjelennek.

Az atomiparnak bőven van erőforrása ügyvédekre, szakértőkre, nem kell támogatásért kuncsorognia, mint a Fairewinds-nek, egy-egy közmeghallgatásra kisebb seregekkel vonulnak. Éveik voltak, hogy a Fairewinds-ről a gatyát is lepereljék hitelrontás, rágalmazás miatt. Az is tökéletes PR, hogy nyilvánosan beégetnek egy "sötétzöld okoskodót", színes ábrákat és animációkat is ezret tudnak csinálni egy-egy, hetvenes évekből előkapott, nehezen érthető szakértői dokumentummal szemben.

Vajon miért ennyire visszafogott a világ köztudottan legbiztonságosabb energiatermelő szektora?


Mert nem is kell beszélnie! Arnie Gundersen öreg ember, pár év múlva meghal, és senki nem fogja folytatni amit csinál. Akiknek beszélni próbál, 99%-ban befogja a fülét és szajkózza a marketing anyagokat, a maradék 1% meg hisztizni kezd konstruktív gondolkodás helyett.

A kutya ugat, a karaván halad. Na ez Darwin:

Ha egy civilizáció elér egy technológiai szintet, de a benne élő egyének nem képesek felfogni, hogy mekkora erőfeszítést kell tenniük annak fenntartásához, akkor összeomlik. 

Ehhez nem kell semmi gonosz háttérhatalom, csak egy ostoba, saját képzelt hatalmától megrészegült, lusta, sértődős vagy pánikoló, mesevilágot álmodó, fecsegő tömeg. Lásd: Rudyard Kipling, A dzsungel könyve, Bender log. Szerintem a fickó nem viccelt, dühből írta meg Ká vadászatát.

This changes everything?

We can sit and worry about climate change. OR, we can get up and do something about it. Here's the official trailer for THIS CHANGES EVERYTHING.

thefilm.thischangeseverything.org

Is it too weird to say that we are this system?
If that is true, "changing" comes later, after realizing WHY we build exactly this system, the understanding may change our own vision, and through us, the world we create.
http://hajnalvilag.blogspot.hu/.../a-prayer-for-human...


Luke Hancock Maybe "we" didn't build it. Maybe it was conceived for us. Have you heard of Edward bernays? 1920/30. 

Lorand Kedves Luke Hancock - No, I haven't, though I knew a bit about Joseph Goebbels & Partners, and can see through most manipulation because I have a seemingly exceptional motivation to see. I have trained my brain very hard (30+ years...) to accept and process things that I don't like.

I know why there is no real chance in showing people how bad this world is. Relax, they already feel it! But it feels so bad they don't want to see and know it, so although they applaud the yet another "we gonna die" movie, book, but happy for the ad break. The next day, they will happily run away from this idea and continue what they did yesterday. And yes, they accept the propaganda, switch to Big Bang Theory and Marvel movies instead of thinking, because it feels better. So what?

I checked Edward Bernays and the Art of Public Manipulation and I must admit: it was boring and biased. To me, this is like yelling against the law of gravity.
1: cooperating community is more efficient than fighting individuals
2: human race breeded itself to work well in communities;
3: community is formed around aligned motivations;
4: creating aligned motivations is the most important element of control (be it Jesus Christ, Gandhi, Rothschild/Soros/...., Steve Jobs or Adolf Hitler).

Consequentially: a sustainable, working civilization is NOT free of patterns and their propaganda but 1: its all members are educated how to judge the propaganda and that their personal judgement, responsibility and ethics is a fundamental need of the civilization, and 2: they therefore "breed" the pattern-makers with positive motivations.
Obviously, ours is NOT a such civilization.

If one is able to read and understand Lao-ce, Platon, Gandhi, Einstein, ... or the Bible, Krishna, Buddha, ... without superstition, this is nothing new. If you prefer modern context, you may check this: http://hajnalvilag.hu/projects/TasteOfLuck.pdf as a teaser.

... van-e jövőnk?

Antalffy Tibor: Önző egyedek vagyunk-e, avagy egy együttműködő társadalom tagjai, a válasz meghatározhatja, hogy van-e jövőnk?

... Egyszerűen kifejezve, győzött az emberi kapzsiság, a potenciálisan katasztrofális következmények ellenére, amelyek az emberiség és a Föld jövőjét megkérdőjelezik. Ha az emberi természet valóban az, amit a felvilágosodás filozófusai hirdettek, akkor halálra vagyunk ítélve. Egyszerűen elképzelhetetlen egy fenntartható globális gazdaság megteremtése. És akkor most itt be is fejezhetném a posztot….

Csakhogy itt van egy szalmaszál, amibe szerintem belekapaszkodhatunk. Az agykutatás legújabb eredményei arra ösztönöznek egyeseket, hogy átgondolják a régen dédelgetett ismertetőket az emberi természettel kapcsolatban.
...


2015.július.23rd. at 05:12


Most ez mégis mire jó, Tibor bá?

Huszadszor is felveted ugyanazt a kérdést, amelyre eldöntött válaszod van, ezért rögtön álmodozónak tekinted azt, aki máshogy közelíti meg a dolgot. Én barom meg a legkreatívabb időszakomban (hajnal 3-5 között) ahelyett, hogy fél-éber állapotban figyelném, ahogy az agyam olyan informatikai struktúrákat pörget, amelyeket nappali tudatosság mellett képtelen vagyok befogni, veled “vitatkozom”, újra, feleslegesen.

Megint kénytelen leszek elérhetetlenné tenni a honlapodat a gépemről, mert most minden agyam és minden másodpercem kell ahhoz, amit csinálok. De ha már itt vagyok, íme a probléma az egész gondolatmenetben:

“Tehát nincs másra szükség, mint egy globális empátia megteremtésére, aminek segítségével egyetlen generáción belül feléleszthetjük a globális gazdaságot és újraéleszthetjük a bioszférát.”

Az általános iskolai szintű matematikai szabályok és a józan ész együttes alkalmazása (nem nagy divat manapság) egyértelművé teszi, hogy a monetáris gazdaság alapszabályai és a rendszer fenntarthatósága kölcsönösen kizáró dolgok. Tehát VAGY fenntarthatóság, bioszféra, stb. – VAGY monetáris alapon működő gazdaság. Ezen semmi empátia nem segít.

Ennek a cikknek a felvezetőjét számtalanszor megírtam én is, például itt egy 2010-ből: Kulacs Projekt. Igaz, utána nem azzal folytatom, hogy szerintem esélytelen, és aki máshogy gondolja, fizetett álmodozó, hanem mutatok egy szerintem életképes, technikai szempontból bármikor elkezdhető utat a gondolkodás megváltoztatásához. Nem is akarom végiggondolni, hogy az eltelt öt év alatt mennyi kőolajat alakítottunk egyutas palackokká, temettünk a föld alá vagy úszkál az óceánban, és annak mekkora lenne akár egy töredék százaléka, ami nem járta volna be ezt az utat…

Nyilván innen jobban fáj a pofára esés, hogy minden olvasó a saját mintarendszerén keresztül értelmezi a szöveget, így a messzebbre vezető következtetések és indoklás mintha ott se lenne. Tehát valóban egyetértek: a mai ember számára nincs kiút.

Vannak például emberek, akiknek semmi problémájuk azzal, hogy évtizedekig járnak a saját vezetőik által szolgaként kezelt embertársaikat csicskáztatni a világ szerencsétlenebb felére. Azok meg, amikor már Műkörmös Manci és Kreatív Kornél is ott lógatja a lógatnivalót, elkezdenek tömegesen úgy dönteni, hogy bakker, akkor talán én se rohadjak itt, és elindulnak akár gyalog is az ellenkező irányba. Hogy mik nem vannak?! (ajánlott olvasmány: Eric Hoffer: A változások kínjai)

Amire pedig igény van, arra megoldás is születik, ez a piacgazdaság – csak ami az egyik oldalon oda-vissza utazási iroda, mert a franc akarna ott maradni, az odaát “embercsempészet”, mert ők se akarnak visszamenni. Így aztán Kornél elkezd fegyverrel pózolni, Manci sikoltozni, a “hős vezér” meg a probléma megoldására, a “gonosz és érzéketlen” EU-tól kapott baromi sok pénzből… na jó, egy részéből, mert a haverok… hagyjuk is.

Na ezen a szinten valóban nincs megoldás, Darwin díj, nyugodjunk békében. :-)

(aki pedig empátiát keres Magyarországon, szerintem azt is talál Szegeden, vagy a Keleti környékén, csak nem mindegy, hogy melyik felére nyitott a “tényeknek”)

Are People in Silicon Valley Just Smarter?

Are People in Silicon Valley Just Smarter?


...
Beyond the Coffee Shop

Today, researchers have recognized that the coffee-shop phenomenon is actually just a mirror of what occurs when people move from sparse rural areas to jam-packed cities.

As people begin living atop one another, so too do their ideas. And, as Matt Ridley aptly describes, innovation happens when these crowded ideas "have sex."

Geoffrey West, a physicist from Santa Fe Institute, found that when a city's population doubles, there is a 15 percent increase in income, wealth and innovation. (He measured innovation by counting the number of new patents.)
...

But this hyperconnected world is not happening in isolation to other changes.

As I've noted in previous blogs, the number of people connected to the Internet is exploding, going from 1.8 billion in 2010 to 2.8 billion today, and as many as 5 billion by 2020.

The opportunities for collaborative thinking are growing exponentially, and since progress is cumulative, the resulting innovations are going to grow exponentially as well.

Ultimately, these virtual worlds will create massive, global virtual coffeehouses for entrepreneurs to meet, to innovate, to create businesses and solve problems.
...


Well... having sex within the family brings genetic degradation, repeating failures in the genes - and I guess the same thing happens with this idea-orgy and memetic degradation

Sorry, I see no fundamental improvements since Neumann, Knuth and PARC, making money is not a reliable measurement for innovation or technical excellence. Sorry, today billions of people don't really need Internet, but clean water and food instead of dying from diarrhea; real hope for the future instead of destroying their environment for luxury furniture, hamburger meat or oil; or right to follow their own faith instead of their invaders'.

Even if they are simply invisible from the Silicon Valley. Maybe, if you want to look farther, should climb to a peak instead of mobbing below. :-)



Russell Martin
If they are so smart, why do they live on a big fault where there is a shortage of water? ;-)


I think they could organize to have the water they NEED - the problem is that they WASTE too much because they can afford a pool and a garden in a desert (a perfect demonstration of being "just smarter", by the way). Or am I completely wrong with this assumption?


Russell Martin 
IMO it’s complicated, Lorand. On the whole there are too many people for the natural hydrology to support. Most of the time there is enough water because of the extensive infrastructure built to support the large population, but because of budgets nothing is over-engineered to deal with every potential drought. In good times people tend to forget the lessons and discipline of lean times.


I guess this is a fundamental problem. We build an infrastructure to run things in "bad times". Then, we must financially sustain it in "good times" by importing more people and stuff. Then a bad time comes again, and the infrastructure must be extended, increasing the stress on the environment. This repeats until either the infrastructure or the environment fails; going down or abandoning something that expensive is "impossible".
I rather see this as a natural pattern and not eventual memory problem... This is why I think "create businesses AND solve problems" statement is ridiculously shallow: business approach is the problem itself (and KILLS true innovation by the way, but that needs a longer explanation).
Thank you and all the best in your quest "helping people..."!

A Világ Ura

Sokat beszélünk a jövőről, bizonytalanok vagyunk, sokféleképpen látjuk - pedig a válasz egyszerű: kérdezzük meg a Világ Urát, mit akar, mert az lesz a jövő. Persze ez a kérdés rögtön újabb kérdéseket szül: mi is az a világ és ki az ura? Ezek viszont már praktikus kérdések, amelyekre lehet válaszolni. Világból rögtön három is van: az élővilág, a mesevilág és az emberi világ - ott az úr és akarata meglehetősen jól meghatározható. Nézzük is sorban!

Az első világ az élővilág, másként a Föld bolygó, ennek ura Gaia, a rajta élő lények összessége.
Az ő "akarata" egyszerű: él, és élni fog. Létezése évmilliókban, az összes élőlény faj ezernyi generációjában mérhető. Az ő jövőjét csupán globális vagy galaktikus katasztrófák befolyásolják jelentősen, de jelen tudásunk szerint egészen durva csapásokat is elviselt.
Ehhez képest a mi elmúlt párszáz éves tevékenységünk nem sokat nyom a latban. A jelek szerint képesek vagyunk megzavarni azt az egyensúlyt, amelytől a mi fajunk, civilizációnk létezése függ, akár olyan mértékben is, amelyet nem vagyunk képesek kezelni. Ez Gaia méreteiben érdektelen. Fajunk eltűnhet ugyanúgy, ahogy eltűntek más fajok is. Mérgezhetjük biológiai (felelőtlenül használt antibiotikumok, hormonkészítmények, idegen fajok behurcolása, génmanipuláció), kémiai (műanyagok, nehézfémek, savak, lúgok) vagy nukleáris anyagokkal, széndioxiddal, metánnal, hulladék hővel; ehhez is alkalmazkodni fog, ahogy tette eddig is. Nem "haragszik" ránk, nem akar bosszút állni vagy ilyenek, egész egyszerűen az élet, a biológia, fizika törvényei ütnek vissza arra a fajra, amelynek ereje nagyobb, mint bölcsessége. Ha nem vagy képes uralni önmagad, az általad megváltoztatott környezet elsöpör téged, ahogy a pezsgőben elpusztul az élesztő.
Az élővilág jövője az élet maga, függetlenül attól, hogy abban az emberi civilizáció meddig és milyen módon szerepel.

Az élővilágot a mai ember nem ismeri. Nem tudjuk mit eszünk, mit iszunk, mit lélegzünk be, minek adunk és mitől vesszük el az életet hétköznapi létezésünk során. Ismerünk viszont egy mesevilágot: a gazdaság, politika, tudomány és hatalom világát. Mi uralja ezt a világot? 
Egyesek szerint a politikusok, mint Orbán Viktor, Angela Merkel vagy Vlagyimir Putyin. Mások szerint cégek, mint a Monsanto vagy a Coca Cola. Megint mások a pénzvilág uraira: "a zsidókra", a Bilderberg csoportra, a Rothschild családra mutatnak.
Szerintem ők mind csak szolgák más-más szinteken, mert ebben a világban az egyetlen valódi úr Mammon, a globális pénz. A pénz, amelyet ma a legjobban fizetett, legokosabb emberek milliói: befektetők, tőzsdei szakemberek, bankárok, gazdasági szakértők hadai működtetnek. A pénz, amely ma mindannyiunk életét meghatározza jobban, mint bármi más, hiszen világunk mítosza szerint szinte minden megoldható, amire megfelelő mennyiségű pénzt tudunk szerezni. A pénz, amely valójában csupán számok halmaza és összessége egy globális informatikai rendszerben.
A pénz egyetlen dolgot "akar": gyarapodni. Ez nem a saját akarata, hanem birtokosainak összegződő vágya: ha pénzem van, azt akarom, hogy több legyen belőle, oda viszem, ahol ezt megígérik, és elviszem, ha mások többet ígérnek. A "gonosz bankok", a tőzsde és üzemeltetői ennek a vágynak a szolgái; a politikusok az általa meghatározott globális gazdaság marketingesei (az ő feladatuk a saját mítoszuk eladása minél több embernek, akik aztán a szebb jövő reményében engedelmesen hajtják a gazdaság igájába a fejüket).
A pénzvilág "remélt jövője" az állandó gyarapodás, és ez rendben is volna, ha egyúttal nem szeretnénk a pénzt valós értékek, az élővilág mérésére használni. Ez utóbbi ugyanis véges; stabilitásra törekvő körfolyamatai a folyamatos, exponenciális növekedéssel szemben már évtizedes lemaradásban vannak. Sokszor annyi pénz pang a rendszerben folyamatosan kamatozó betétek, befektetések, kötvények, tulajdoni hányadok formájában, mint amennyit erőforrásokra, szolgáltatásokra, bármire "beváltani" képesek lennénk a mai árak mellett. Pontosabban: a kiskirályok pénzben kifejezhető igényeinek felső határa nyilván végtelen, de a "pórnép" alapszükségletei ettől tragikomikus mértékben eltávolodtak. Utóbbiak nagyon sokan vannak, régóta etetik őket fontosságuk tudatával, ami szöges ellentétben áll a valós tapasztalataikkal. Nem meglepő, hogy egyre dühösebbek.
A mesevilág "valós jövője" egy globális, eddig nem látott méretű pénzügyi és társadalmi csőd, amikor ezt az egyszerű tényt végre kénytelenek és képesek leszünk beismerni.

A harmadik az ember világa. A fajé, amely mára több lett, mint egymással szaporodni képes biológiai egyedek halmaza: működési szempontból több, mint hétmilliárd egyedből álló egyetlen, (majdnem) globálisan szerveződni, cselekedni, dönteni képes "szuperlénnyé" vált. Ereje Gaiával összemérhető, Mammonnal kölcsönösen teremtették egymást.
Az ember világának ura természetesen maga az ember, pontosabban a döntési szabadsággal rendelkező egyedek összessége. Ez a "fejlett világ" lakossága, akik számára a huszonegyedik század nem csak álom, hanem kézzel fogható valóság: létbiztonság, kommunikáció, oktatás, közlekedés (szemben azokkal, akiknek ugyanez a kor ipari rabszolgaságot, kábítószerek hatása alatt és nehézfegyverekkel vívott, valójában globális cégek és szekták érdekeinek megfelelő törzsi háborúkat jelent).
Ez az úr viszont egyáltalán nem viselkedik úrként, sokkal inkább a körülmények foglyaként tekint önmagára: az oktatást teherként kezeli, a felelősségtől szabadulni kíván, nagyobb gazdasági, politikai rendszerek játékszerének érzi magát. Egyre rövidebb távon gondolkozik, csupán túlélni szeretne, a rá nehezedő, számára ellenszenves szabályok ellen csak akkor emel szót, amikor már puszta létét fenyegetik - és nem akkor, amikor még lenne mozgástere a változtatásra. Az pedig, hogy társaiért kiálljon idegen tőle, hiszen nem bízik másokban, akik szintén nem támogatják, ugyanis közösségi mintáikat teljesen használhatatlan mesék, krimik és akciófilmek; egymás legyőzésére, állandó versengésre szoktató játékok alkotják.
Az egyéni túlélés stratégiái, a személyes felelősség tagadása, a motivációk összehangolását célzó kommunikációra való képtelenség révén az ember-úr a felette álló élő-, és az általa teremtett mesevilág összeütközését, annak következményeit kezelni nem tudja, ezek áldozatává válik. Hacsak...

Hacsak nem képes úrként gondolni önmagára, és ennek megfelelően viselkedni.

Vajon mit jelent ez?

Ha én úr vagyok, azt jelenti, tudatában vagyok erőmnek és gyengeségeimnek, ismerem alapvető késztetéseimet. Ezek formálják életemet, azt a viszonylag rövid időt, amelyet ezen a világon töltök. Segítenek nekem kiválasztani azt a tevékenységet, amelyben képességeimhez mérten igyekszem a legjobbat nyújtani és mindig fejlődni. Nem félek a hibáktól, amelyet közben elkövetek, hanem nyíltan vállalom őket, mert általuk tanulok és nyújtok tanulságot másoknak - ez utóbbi talán még fontosabb, mert így nem csak én, de mások is igyekeznek majd elkerülni a hasonló tévedéseket.
Úr vagyok, ennek megfelelően tisztelem saját feladataimat, utamat, önmagamat. Azt is tudom, hogy egyetlen emberként a világ nagyon kis szeletének lehetek ura csupán, ezért elemi érdekem, hogy az összes többi területen más, hozzám hasonló szemléletű, de teljesen másként gondolkodó urak dolgozzanak legjobb tudásuk, lelkiismeretük szerint, szabadon. Tisztelem őket, és amikor kell, felemelem a szavam annak érdekében, hogy az ő szabadságuk, függetlenségük megmaradhasson.
Úr vagyok az ember világában. Egy olyan faj tagja vagyok, amely egy egész bolygót művel vágyainak megfelelően - tehát felelős vagyok ezen vágyak minőségéért és költségeiért. Egyénként természetesen fontos saját létbiztonságom, kényelmem, jó közérzetem megteremtése, hiszen ezek nélkül nem tudnék minőségi munkát végezni. Ugyanakkor felelős vagyok azért, hogy ne kergessek olyan álmokat, amelyek másokat megakadályoznak saját létbiztonságuk, kényelmük és jó közérzetük megteremtésében - akár velem egyidőben, de a bolygó kevésbé szerencsés vidékein születtek, akár generációkkal utánam fognak itt élni.
Úr vagyok, tehát felemelem a szavam egy olyan rendszer ellen, amely nem hallgatja meg minden fajtársam hangját, amely rabszolgákká teszi őket az én szórakoztatásomra, amely utódaink életét, szabadságát teszi kockára az én megszokott kényelmem érdekében, amely ostoba mesékkel és szándékos hazugságokkal takarja előlem a valós problémákat csak azért, hogy nyugodtabban alhassak.

Úr vagyok. Ismerem az igényeimet és megfizetem az árukat. Saját döntéseket hozok és nem terhelek másokra többet, mint amennyit értük én elviselek, mert kapcsolataim a kölcsönös tiszteleten alapulnak, nem a hatalmon és pillanatnyi erőn. Elkövetem saját hibáimat, és ugyanúgy vállalom őket, mint a belőlük származó tanulságot, esetleg sikert.
Felelős, felnőtt, tehát félelmeivel és gyengeségével is tisztában lévő, éppen ezáltal kikerülhetetlen határaimon belül szabad ember vagyok. Nem pátyolgatásra szoruló akaratos, nyűgös gyerek.

Ennek az úrnak talán van jövője ezen a bolygón. A saját maga által teremtett világ fogságában a puszta létezésért kapálózó szerencsétlennek nincs esélye.