korszellem-96

Tudod mit, Locutus? Megtöröm a hagyományaimat, és imígyen szólok: cseszd meg!

Azt kérdeztem tőled többször, hogy képes vagy-e rövid távon, éveken belül nem monetáris irányítási rendszerben gondolkodni, mert én meg az unalomig ismételt okok miatt csak ebben vagyok hajlandó - ami azt jelenti, hogy a mai abszurd környezetben minden gondolatom értelmezhetetlen, kivihetetlen ostobaság. Éééérted? Ha a mértékrendszer eltér, nem lehet közös nevezőre jutni, nincs válasz arra a kérdésre, hogy egy liter hány méter? Nem várok már választ, nem érdekel.

Most vajon mit nem értettél? A "Konkrét rövid távú elképzelésem" kifejezés volt magas, vagy a "Kulacs projekt", amit nem linkelek be ide többször, mert ugat a fórum motor, és én is utálom - annyira nem jó az egész, hiszen semmit sem értek a megvalósításhoz szükséges területekhez. UTFG, kolléga, segítek: első találat, egy pdf a hajnalvilag.hu címről. Bár inkább felejtsd el, ugyanis...

megint megpróbáltam arra a szintre kerülni, amin programozni tudok, erre bejött az értetlenkedésedről szóló levél, és mint látszik, felszaladtam a plafonra. Ez így nem megy. Tisztelettel megkérlek, hogy tiltsd le az accountomat, én meg cserébe a nyugalmam érdekében a korszellem.hu domaint a 127.0.0.1-re tolom magamnál, mert gyenge vagyok - bájbáj.

Biztos ezt sem érted, hogy most hirtelen miért lettem zabos. Nem rád, hanem az itt elpackázott idő miatt magamra vagyok valójában dühös, hogy miért nem értettem meg az egyik barátomat, aki ordítva röhögött rajtam: tök jó ez a könyv, de KI A FRANCNAK ÍROD? Hát, magamnak meg a Jóistennek, és eddig rendben is, megéri, de mit keresek egy fórumon, ahol a kommunikáció szerintem alapvető feltételei nem számítanak? Egyébként hozzáteszem, ez itt nem is olyan rossz (azért beszéltem egyáltalán). Krisztiánt idézve: én mindig menetiránnyal szemben megyek, és itt nem volt akkora a forgalom, hogy el se induljak.
Eddig futotta, bocs a zavarásért, szép napokat.

---

Eredeti hely

Válaszul erre

Válasz 1

Válasz 2

Válasz 3

korszellem-95

Gida - bár olyan nagy jelentősége nincs, olvasok, csak nemigen akarok írni többet, mert én valahogy más struktúrában képzelek el egy vitát. Programozó/tervező vagyok, a saját vélemény ismétlésében nem látok sok fantáziát, de mivel nem szoktam mást kapni, én sem tudok mást adni. Igyekszem hasznosabban tölteni az időt (meg persze muszáj is: az írás számomra nem zsigeri tevékenység, sokáig tart, amíg megérlelek valamit - és azt az időt másra kellene fordítanom).

Locutus - addig, amíg nincs konszenzus abban, hogy milyen mély a probléma, nincs értelme értékelni a kiutakat. Én igyekeztem alátámasztani, miért értelmetlen a gazdasági hatástanulmányosdi (erre több körben nem kaptam tőled választ), a megoldást az igény-erőforrás közvetlen, globális összerendelésében, egy erre alkalmas rendszer kialakításában keresem. Szerintem nem az a kérdés, hogy a mai gondolkodás mellett milyen jövőt látunk egy javaslatban, hanem az, hogy legyen működőképes infrastruktúránk (élelem, energia, kommunikáció, kultúra, egészségügy, ... globális szinten, de helyi megoldásokkal) akkor, amikor a mostani láthatóan is összeomlik.
Ehhez pedig más gondolkodási rendszer kell, mert a mai, önmagát halálra ítélő rendszer nem más, mint világképünk manifesztációja.

Konkrét rövid távú elképzelésem a Kulacs projekt, ami talán több is lehetne, mint egy szimpla gondolatkísérlet, de semmilyen reakciót nem kaptam rá (a megvalósítással pedig nem tudok foglalkozni) - ahogy a Hajnalvilágra sem (lényegében az ott "rendesen" leírt gondolataimat ismételgetem itt). Jobb is így, mert megmutattátok nekem, hogy nem vagyok "hirdető típus", így nyugodtabb lélekkel hagyok fel a kísérletezéssel, és inkább arra a területre fókuszálok, amihez értek.

---

Eredeti hely

Válasz 1

Válasz 2

korszellem-94

Hát... amit tudtam, igyekeztem, szép remény volt... Sziasztok

---

Eredeti hely

korszellem-93

Tényleg egyetértünk a rendszer hibáival kapcsolatban?
Te azt mondtad, hogy felelőtlen viselkedés radikális változásról beszélni (nem akarom visszaidézni, annál korrektebb vitapartner vagy) - én azt szerettem volna igazolni, hogy a radikális változás elkerülhetetlen, és matematikai szempontból már régóta folyamatban van. Ha ezzel egyetértesz, akkor neked is radikális irányban kell megoldást keresned, és azokat a fogalmakat, hogy "gazdasági hatástanulmány" félretenni - ha nem értesz egyet, meg kell cáfolnod a rendszer ellen felhozott vádakat, és beszélhetünk lassú, belső átalakulásról. Melyik legyen?

Tökéletesen egyetértünk abban, hogy nem látjuk a jövőt, a megvalósítás folyamatát.
Én azonban ezt nem tartom hibának, hiszen pont arról van szó, hogy egy teljes gondolkodásmód, amire egy egész világrendet alapítottunk, elérte határait, és vagy szétken minket rajta, vagy vállaljuk az utat az ismeretlenbe. Utóbbihoz pedig szerintem nem az a módszer, hogy saját elveinket üvöltözve szétrohanunk a szélrózsa minden irányába, hanem egymás kezét fogjuk, beszélgetünk, tapogatózunk, keresünk, segítünk. Egyvalamiben lehetünk biztosak: egyikünk sem látja a kiutat, hiszen ha így lenne, már azon járnánk! Együtt viszont esélyünk van rátalálni.

Értem, hogy gondolatot akarsz ébreszteni, és támogatom ezt a törekvést.
Csakhogy a módszer, az itt folyó beszélgetés alapján (nézd el nekem ezt a megállapítást) nem tűnik tökéletesnek, szelet vetsz és vihart aratsz egy olyan közegben, amely, ismétlem, a kétségbeesés határán van. Szintén csupán szubjektív vélemény, de Penge kommunikációján én komoly változást vettem észre. Ugyanúgy pontról pontra szúr vissza, de nem csak támad, hanem saját bizonytalanságot is közöl, nyit - ezt nálad hiányolom még egy kicsit, ki kell küzdeni belőled.
Mások felcsattanása nem feltétlenül azt jelenti, hogy törni-zúzni vágyó vadakkal beszélsz, még kultúremberek között is elcsattan egy-két hangos szó, ha egymás fájó pontjait érintjük. Nekik (talán mondhatom, "nekünk") FÁJ az, ami ezzel a földdel, ezzel a kultúrával, ezekkel az emberekkel történik történik. FÁJ, hogy nem tudjuk pontról pontra, napról napra levezetni, hogyan jutunk ki ebből a helyzetből, és ha folyamatosan ezt a pontot böködöd, pofont kapsz. Viszont ha azt mondod, nektek ez van, nekem ez van, mit tudunk kihozni belőle - akkor valóban gondolatok ébrednek, minden oldalon.

Hinni? Nem csak a templomban kell.
Legalábbis érdemes abban hinni, hogy az egymással itt nem ritkán virtuálisan üvöltöző emberek valójában jó szándékú, kommunikálni, megérteni, együttműködni képes egyének kiemelkedően értékes hozzáállással, tapasztalatokkal. Hinni abban, hogy a torkomnak ugró "vitapartner" félreértett valamit abban, amit írtam, keresni annak forrását, esetleg sokáig-sokáig reménykedni abban, hogy olvasni, befogadni is képes. Néha ez nem sikerül, de attól még nem "rossz", sőt, lehet, hogy neki van igaza amit én nem látok, hinni abban, hogy az ő szerepe ugyanolyan fontos, mint az enyém lehet, ha jól csinálom azt, amihez én értek.

Ejj, Locutus, a Borg... hát neked magyarázok? Asszimilálni, kolléga!
Nem tudom a pontos menetrendet, de az én jövőképem egyfajta kölcsönös asszimiláció az "organikus" és a "mechanikus" között.
Az ember nem besorolható csavar egy globális gépezetbe, organikus egység kisebb és nagyobb közösségek rendszerében, ez eleve elrendelt tulajdonsága. Ugyanakkor a technológia számtalan eszközét használja élete, tevékenysége során, így az "organikus" beépíti a "mechanikus" elemeket. Más oldalról, egy globális rendszer nem építhető fel barátságok, kalákák és hasonlók formájában, a globális közösség "idegrendszere" mechanikus struktúra, amely, ha úgy tetszik, asszimilálja az organikus egyént és közösségeit.
Ez a szerkezet arra épít, hogy mindegyikünkben más-más mértékben keveredik a mechanikus és az organikus irányultság, tudás, tapasztalat, mindegyikünknek megvan a maga helye, ahol a saját képességei a lehető legjobban használják mindannyiunk javát.

---

Kedves csenkesz...
az "organikus" csoport egyik tagját sem tudom elképzelni Budapestet felszántó, vagy éppen egy új Numerus clausust, cigánydeportálást, hadüzenetet aláíró "vadmagyarnak" (te egyébként számomra ezen képek egyikére sem adtál okot), ahogy a "mechanikus" Locutusékról is képtelen vagyok magam elé képzelni a Szép új világ és hasonló scifikben szépen megfogalmazott gépies rémálmok megalkotóit, hiába érzem, hogy az elhangzott szavakat továbbgondolva néha ide lyukadok ki.
Hinni viszont nem vagyok hajlandó benne, és ezt melegen ajánlom mindenkinek. Szerintem jobb így.

---

Eredeti hely

Válaszul erre

Válasz 1

korszellem-92

... az első mondat végéről lemaradt: ", az is."

---

Eredeti hely

Válaszul erre

korszellem-91

Én nem vagyok sem agrárszakértő, sem paraszt (utóbbi az én szótáramban azt az embert jelenti, aki az életét arra fordítja, hogy másoknak élelmet adjon) - de hiszek abban, hogy amit ők végiggondolnak és megvalósíthatónak látnak.

Továbbá úgy látom, hogy a gazdasági-társadalmi rendszer összeomlása az alapszabályok szerint elkerülhetetlen, jelen pillanatban egy irgalmatlan méretű globális húzd meg-ereszd meg játékot nézünk alulról. Állításom alapja:
1: a "fenntartható értékek" semmilyen módon nincsenek reprezentálva a pénzügyi rendszerben, éppen ellenkezőleg, hátrányt okoznak -> óhatatlanul, minden egyes perccel közelebb visz minket egy társadalmi és ökológiai katasztrófához;
2: pénzrendszerünk nevetséges mértékben, sokszorosan túlreprezentálja a létező javakat, ha minden "vagyont" el akarnánk költeni, száz Föld se lenne elég (és mivel hitelrendszerünk exponenciálisan nő, a bolygó eltartóképességét meg már talán túl is léptük, SOHA nem lesz egyenlőség, a helyzet meredeken, napról napra romlik) -> ezt csődnek hívják, csak nincs "globális csődbiztos", akinél a gazdasági világrendet fel lehetne jelenteni.

Ha úgy tetszik, a rendszer már ma összeomlott, csak a saját tehetetlenségünk, jövőképünk hiánya, a következtetések levonásának felelőssége és kellemetlensége elől álomvilágba burkolózó gondolkodásunk tartja fenn létezése illúzióját.

Életem van, családom van, fiaim vannak, mégis úgy érzem, éppen akkor követnék el baklövést, ha a "rendszer" fenntartására, és véleményem szerint kivihetetlen belső átalakítására tennék kísérletet (lásd LMP... lehet más?) Én a kommunikációban, egy arra valóban alkalmas fogalomrendszer kialakításában, az emberi jószándékban hiszek. Ha alaptalanul, akkor is jobb ez nekem így.

Én úgy látom, a "nacionalista csoport" agressziója csak a tehetetlen düh afelett, hogy folyamatosan csúsznak ki alólunk értékeink, reményünk, a cselekvés lehetősége. Ugyanakkor olyan mintákat, értékrendet hordoznak, amely párszáz éve még "megbírta" a társadalmat (minél messzebbre megyünk, annál inkább). Én úgy látom, hogy a mai "hódító szemlélet" hatalmasra fújt egy lufit, aminek kidurranása törvényszerű, elkerülhetetlen. Eredménye viszont, ha észnél vagyunk, nem a teljes pusztulás, mert ha az értékeit (tudomány, globális struktúrák, ...) át tudjuk menteni, ugyanakkor fel tudjuk használni azokat a mintákat, értékrendet, amiket a "nacionalisták" őriznek, akkor egy sokkal működőképesebb világot hagyhatunk magunk után.

X-ék szerintem azok az emberek, akik szeretik és tisztelik a földet, amin a lábuk tapos (kicsit költőien: én járok a földön, a föld megtart engem), akarják azt művelni békében, szeretetben - és együtt élnének bárkivel, mindenféle faji, vallási kirekesztés nélkül, aki ugyanezt a ragaszkodást megéli. Most viszont azt látják, egy globális felelőtlen, ostoba rendszer kihúzza a lábuk alól, megmérgezi, tönkreteszi, kirabolja - és ezért hajlandóak lennének azt bármi áron védeni. Csak hát a "rendszerrel" nehéz szembeszállni (lásd pl. Karinthy Frigyes: Barabbás), ezért kellenek a megfoghatóbb, követhetőbb, gyűlölhetőbb ellenfelek, akik a Gólem nyakában ülnek és nem előle menekülnek. Ismétlem, az is lehet, hogy nekik van igazuk, és csak az én rózsaszín világomban az a helyzet, hogy a "fentiek" is tehetetlenek, mert a gond a Gólemmel van. Vagy neked van igazad. Vagy bárkinek.
Csakhát, én ezt a hitet (és ezzel jövőképet) választottam.

---

Eredeti hely

Válaszul erre

Válasz 1

Válasz 2

Válasz 3

korszellem-90

Titi!
Locutus ki tudja fizetni neked a gázvagyont? Attól, hogy itt a fórumon kiabálsz, megváltozik valami? Azon kívül, hogy nem csökkented, hanem növeled az amúgy sem csekély feszültséget itt is. Kinek hasznos, ha itt nem vagyunk képesek szót érteni egymással? (Ezt nyilván mindannyiunknak érdemes észben tartani...)

---

Eredeti hely

Válaszul erre

korszellem-89

Hát éppen ez az... biztos csak a halál, meg a globális pofáraesés a jelenlegi "világrendben". Illetve, persze szokásomnak megfelelően ehhez is hozzáteszem: szerintem.

Ahogy az imént is írtam: pont ez a gáz, hogy a MSz tervek (azért annyit én megengednék, hogy szerintem is megalapozottak) - vagy a VP (aminek, ismétlem, az elméleti, matematikai alapjai valószínűleg szintén rendben vannak) egyformán irreális, amíg a mai fogalomkörből ki nem szakadunk.

Persze, lehet a "hazai" oldal terveinek "gazdasági hatásait", meg "nemzetközi következményeit", meg a megvalósításra vágyók "na álljunk már le azzal a fenenagy globalizmussal" (jelen pillanatban irreális) vágyait döngölni. Ugyanilyen léleknyugalommal lehet a VP gondolatát is porba vágni azzal, hogy ugyan honnan lesz az a nagy pozitív akarat, hol épül fel a VP város, ahol nem papírmasé és reklám az egész, a szervezők, engedélyezők, bankok, ... pedig a "szerencsés nyertesek"? Maga a nyelv, a gondolkodásmód, a megközelítés hibás.

Önfenntartó rendszerek ezer éve léteztek, léteznek, épp most verjük szét az utolsókat. Nem kell ezeket újra kitalálni, meg gömbölyű műanyag gépcsinálta gépekbe öltöztetni - sokkal racionálisabb az újrafelfedezésük és hasznosításuk, globális rendszerbe kapcsolásuk. Csak ehhez pontosan kellene látni, hogy mire van szükség és mi áll rendelkezésre, nem pedig a mai katyvaszt.
Ehhez a pontos látáshoz mára kialakult a technológiánk (globális informatikai rendszer), aminek szerintem óriási jelentősége van - viszont az emberi oldal (elfogadás, felelősségvállalás, "felnőtt gondolkodás") hibádzik, ezért tartunk ott, ahol. Ha egyáltalán képesek vagyunk kilábalni, egyvalamit biztosra veszek: nem olyan módon fogjuk tenni, ami az általad kívánt "gazdasági hatástanulmányokkal" lefedhető - sem az MSz, sem a VP oldal...

---

Eredeti hely

Válaszul erre

Válasz 1

korszellem-88

Kedves Locutus,

szerintem is érdemes lenne átnézned a Magyarok Szövetsége terveit, dokumentációit. Sokkal komolyabb és átgondoltabb alapokon nyugszik, mint bármi, amit a médián keresztül ma látni lehet - ugyanis szerintem is (bizonyos szemszögből nézve bosszantó módon) megvalósítható. Lenne, ha nem a mai szabályozási, irányítási, tulajdoni, kommunikációs, ... rendszer alatt próbálnánk meg üzembe helyezni, mert ez belső logikáját követve ahol lehet, gáncsolja az értelmes törekvéseket - pédául összemossa a hőbörgőkkel, aminek nem érdemes felülni. Ennek köszönhető, hogy azokban, akik látják a lehetőségeket, komoly indulatok feszülnek, és keményen reagálnak - én is ugyanilyen dühös vagyok, amikor saját "világom", az informatika "fejlődésnek" irányát és motivációit nézegetem.

Az én vesszőparipám a következő. Itt van a MSz, és a hasonló elveket valló emberek, akik látják a hazánkban rejlő lehetőségeket, és azt, hogy valahogy nem lehet belőle semmi, és globális irányító rendszerek igyekeznek a még működő helyi rendszerek maradékait is tönkretenni. Itt van a VP globális elmélete, ami arra épít, hogy a technológiánkban és az erőforrásainkban óriási tartalékok vannak, de valahogy mégsem tudjuk egy mindnyájunk számára értékes élet lehetőségét biztosító környezetté formálni - mert az óriási tervek megvalósítását lehetetlenné teszik az emberi motivációk, hibák, ellenállás, helyi érdekek.
Hitem szerint a két megközelítés szembenállása csak látszólagos, de a fennálló rendszer a legteljesebb mértékben kihasználja ezt az illúziót, még rá is segít az oldalak közötti félreértésekre. A megoldást én a két oldal együttes megvalósításában látom: helyi tapasztalaton, kultúrán alapuló megoldások, a feladathoz megfelelő legkisebb méretű körfolyamatok révén elégítsük ki a szükségleteket - ugyanakkor technológiánk segítségével biztosítsuk az információ, tudás, tapasztalat, erőforrások globális felhasználhatóságát.
Erre azonban esélyünk sincs, amíg a valós erőforrásokat és szükségleteket elfedjük egy, erre a feladatra eleve, egyszerűen matematikai szabályok szerint alkalmatlan, az együttműködés helyett az állandó harcot létszükségletté tevő "közvetítő" rendszerrel, vagyis a globális pénz nyelvén beszélünk.
Ha gabonáról, almáról, szőlőről beszélnénk, Magyarország lakossága boldogan dolgozna és termelne, büszkén adna élelmet népessége sokszorosának - cserébe élvezhetné a máshol előállított termékeket. Ha gazdasági folyamatokról, piacokról, mutatókról, EU támogatásokról beszélünk, akkor kivágják a szőlőt, eladják a földet, munkanélküliek lesznek, eladósodnak. Dühítő.
Ha egy önellátó területről és a szükséges infrastruktúráról beszélünk (nézd el nekem, hogy Fresco városai számomra is idegenek), akkor feladatok, szerepkörök, felelősség, erőforrások kerülnek szóba. Ha "millárdos beruházás", akkor engedélyeztetés, kenőpénzek, saját kocsik, villák, ésatöbbi. Dühítő.
De nem a két irány áll szemben egymással, hanem az igazság kifejezésére alkalmatlan nyelv öli meg mindkettőt.

---

Eredeti hely

Válaszul erre

Válasz 1

korszellem-87

Hoppá! Most álljunk meg egy pillanatra! Ez nem ugyanaz a Penge és X, akikkel anno érdekes csörtéket vívtunk... Srácok, ti beszélgettek!
És nézzétek el egy megrögzött "összepuszilózós békeharcosnak": szerintem egyetértetek, más-más szemszögből, de ugyanarra mutattok.

Legalábbis, ha jól értem, X, neked semmi gondod nincs azzal, hogy van technológia, amiben Penge, ha jól látom, nem "világkitalátor", hanem technikus szeretne lenni (ráadásul elfogadja, hogy az ő víziójának megvalósulása is bosszantóan ködös). Csak azt várod el, hogy az intelligencia ne a fenntartók megnyomorítására kötött szövetség legyen, hanem segítő, szolgáló, szervező erő.
Penge sem akarja már "a múltat végképp eltörölni", és úgy látom, nincs problémája az emberi, történelmi és kulturális alapú szövetségekkel, közösségekkel - csak nem bízik abban, hogy ezekre egy összeomlás esetén (vagy éppen elkerülése érdekében most azonnal) rá lehessen terhelni a fenntartás feladatát (média-mosott tömeg); illetve hogy egy szigorúan nacionalista gondolkodású államok mozaikja jó lelkiismerettel vállalható globális megoldást jelentene (már kezdve Magyarországgal - és "kisebbségeinkkel", illetve a környező országokkal: revízió vagy sem, ha igen, hogyan, ha nem, akkor mit szólunk a román, szlovák, ... nacionalizmushoz?) Éppen ezért mégis elképzelhetőnek tartja a káoszt, pláne, hogy ennek létrehozásához egy esetlegeg valódi fordulat esetén komoly érdekek fűződnének (zászlós-motorosok kontra enyingi vándorok rangadók - és máris itt van dél-amerika, meg a békefenntartás nevű megszállás, a médiából pedig, ebben ismét egyetértetek, sem világon, sem itthon senki nem fogja megtudni az igazságot - lásd Amerika).

Szerintem ebben a játékban keressük a megoldást - a túlélést, amihez szerintem egyaránt szükség van az általad (X) képviselt szilárdságra, de a Penge által hangoztatott kétségek komoly vizsgálatára és megválaszolására is. Én úgy látom, Penge most nem "kötözködik", nem támad, csak kérdez. Nézzétek el nekem: ami itt most fut, nagyon tetszik, és szurkolok nektek.

---

Eredeti hely

Válasz 1

korszellem-86

Szerintem túlragozzuk a dolgot, bízom abban, hogy vettem az adást
Nem gondoltam, hogy újat mondok neked a kiegészítéssel, csak hozzátettem, mert szerintem odaillett... és ahogy látom, Penge is csak néhány mozaikdarabot tett ide és megforgatta kicsit.
Az élethelyzetből adódó szerepek léteznek, ezeket sem figyelmen kívül hagyni, sem túlértékelni nem szerencsés, a kettő között ott figyel a kölcsönös szereteten, tiszteleten, tanuláson, ... alapuló működőképes viszony. Legyen részünk benne

---

Eredeti hely

Válaszul erre

korszellem-85

Köszönöm, azt hiszem, értem is - új köröket nem nem kéne futni ekörül. Akkor hajrá, hozzuk ki a sajátunkból mindazt, amire fussa!

---

Eredeti hely

Válaszul erre

korszellem-84

Mondanék egy meredeket.

Semmi bajom nincs a bőröm alá ültethető RFID chippel, mint technológiával. Szeretném, ha azok, akik engem keresnek, megtalálnának. Szeretném, ha pl egy természeti katasztrófa káoszában pillanatok alatt lehetne megszervezni az ott ácsorgó egyformán sáros, zavarodott tömegből egy hatékony, önmagát menteni képes csapatot (szakértelem, erő, tapasztalat); kutyák helyett műszerrel keresni a megmenthetőket, informálódni a családtagok hollétéről - és valós adatok szerint döntést hozni, amikor muszáj.

Katasztrofális ostobaságnak tartanám viszont, ha hagynám, hogy a jelenleg fennálló rendszer ültesse a bőröm alá, mert azt nem a felsorolt lehetőségek, hanem saját ostoba szabályai mozgatják, és amíg fennáll, soha nem lesz érdekelt abban, hogy engem, mint emberi lényt bármilyen módon figyelembe vegyen - csak mint célcsoportot, fogyasztót, birkát - vagy éppen ellenséget.

Nem a kés, a balta vagy a "zatom" a fegyver, mi tesszük azzá.

---

Eredeti hely

Válasz 1

korszellem-83

Kedves csenkesz,

távol álljon tőlem, hogy bármilyen válaszra "számítsak" bárkitől - amit leírsz, teljesen természetes dolog. Talán egy dolgot hangsúlyoznék máshogyan: én úgy élem meg, hogy a kölkökkel kapcsolatban én (az adó, gondoskodó oldal) nem csak azért változom, tanulok, mert "elfogadom, hogy szeretetem tárgya változik". Ők még mindig kis csüntök, én meg születésüktől fogva tisztelem őket, hihetetlen sokat tanultam tőlük a világról és önmagamról, sokat változtam általuk, és sok mindenben nekik köszönhetem, hogy talán kicsit jobban látom "azt a bizonyos" szeretetet (is).

Ennek is köszönhető, hogy soha nem leszek képes nyugodt lélekkel azt mondani: jó apa vagyok, pedig nagyon igyekszem. Viszont tudom, hogy sok korábbi hibámat ez az igyekezet okozta, bármikori kijelentése pedig megengedhetetlen önhittségnek tűnik a számomra. Csak annyit mondhatok, hogy sokat hibáztam és fogok is, annak dacára, hogy a legjobbat szeretném, de sajnos csak korlátozott tudásom, képességeim és érzékelésemhez képest tudom a tőlem telhető legjobbat adni. Ez néha oly kevés.

Ha a kölköm pofáraesik, csak azt kérdezem meg tőle, hogy előtte meggondolta és úgy hitte, hogy menni fog? Ha rossz jegyet hoz haza, megkérdezem tőle, hogy tudja-e mit hibázott? Nem azért cseszem le, mert sáros lett, hanem azért, mert az új pólójában ment dagonyázni. De leüvöltöm a fejét, ha a második szólás után sarlóval a kezében rohanni kezd lefelé a lejtőn, mert felelős vagyok azért, hogy megmaradjon pl. mindkét szeme addig, amíg "kirepül". Leérvelem az asztalról, ha azt látom, hogy csak az időt húzza ahelyett, hogy koncentráltan gyakorolna - és bebizonyíttatom vele, hogy fél óra alatt mennyit tud haladni, ha "csinálja" azt, amit addig "próbált".

X, persze futhatunk köröket (az emberi léttől szerintem elszakíthatatlan félelem, tudatlanság, a fejlődést motiváló ideálok, az óhatatlanul elkövetett hibák, azok vállalása vagy tagadása, ...), de ez az egész téma azért került elő, mert jó példának tűnik az abszolút fogalom és az arra törekvő, de eredendően korlátozott képességű (ez szerintem az emberi lét egyik legfontosabb és legértékesebb jellemzője) ember gondolatai, szavai és tettei közti kapcsolatra. Ezt én kikerülhetetlen, a hitünk és törekvéseink által mindig csak részlegesen áthidalható szakadéknak mondom - Krisztián szerint pedig (ha jól értem) itt semmilyen luk nincs, az egész magyarázkodás az én tudatlanságom és gyengeségem. Ezért ő hirdet - én tanulok és talán kicsit, talán jót hozzáteszek. És te?

... apropó, Dömdödöm... az én olvasatomban ez is arról szól, hogy Dömdödöm megismerkedik azzal, hogy a világban a "szeretet" szót hányan, mennyire idegen kontextusokban, feltételekhez kötve (például: higgyen az általam hirdetett igazságban, vagy tőlem felfordulhat) használják, és rájön, hogy az ő szájából sem biztos, hogy azt jelentené, ami a szívében él. Ezért nem meri használni, és választja a dömdödöm-öt. Egyébként, ha jól emlékszem, innentől kezdve csak ezt az egy szót mondja, nem? Hiszen minden kapcsolatnak, minden kommunikációnak a végső értelme: "én próbállak a magam módján szeretni, de nem vagyok biztos benne, hogy képes vagyok úgy tenni, ahogy a legjobb lenne"...
Ez persze megint csak az én kifogásokat kereső belemagyarázkodásom. Dömdödöm.

---

Eredeti hely

Válaszul erre

Válasz 1

Válasz 2

korszellem-82

Kedves csenkesz!

A szeretet nem relatív. ... Szeretni annyi mint fejlődni. A szeretet tárgyának és adójának is.

Rosszul értem amit írsz, vagy végső soron egyetértünk? Igen, létezik az a bizonyos "nagybetűs" - viszont lehetséges, hogy amit tegnap én (teljes magabiztossággal) nagybetűs szeretetnek gondoltam, mára kiderül, hogy ostobaság volt, mert mondjuk túlféltettem, túlbiztosítottam valakit, akinek éppen a szabadságra és a vele járó hasraesésre volt szüksége?

Én csak ezt szeretném immár sokadik körben érthetően elmondani... hogy az amit ma gondolok világról, emberekről, önmagamról, szeretetről, igazságról: az nem abszolút, hanem változik, fejlődik velem együtt. És nincs a birtokomban a világon semmi, amivel magát az abszolútot egyértelműen és véglegesen megragadhatnám, képviselhetném. Csak a törekvésem, a hitem és a nyitottságom, aminek a révén talán holnap kicsivel jobb lehetek, mint ma voltam. Ez lehet, hogy kifogásnak tűnik - számomra egy elég kellemetlen, és igen súlyos felelősséget hordozó ténymegállapítás.

(...és igen. A felhozott példa nem "szeretet". De hiszem, hogy a "SZERETET" megnyilvánulása egy adott időszakban, amikor arra volt szükség.)

---

Eredeti hely

Válaszul erre

Válasz 1

Válasz 2

korszellem-81

Kedves Krisztián!

Nem a kötekedés szándéka vezet, azt érzem, hogy a fogalmi rendszereink nincsenek fedésben. Számomra úgy tűnik, hogy neked idegen az a felosztás, amiről beszélek, és amit kritikusnak tartok annak érdekében, hogy képesek legyünk olyan emberekkel is szót érteni, hozzánk hasonló hévvel másfajta értékrendet követnek - vagy esetleg épp ugyanolyat. Nézd el nekem, hogy most kicsit konkrétabb leszek.

A szeretetről... összevethetjük a könyvtárunkat, nem hiszem, hogy a témában nagyon eltérő, a másik számára elfogadhatatlan dolgokat találnánk, bár a tiéd talán nagyobb. A "nyilvánvaló alaptétel" fogalmával van bajom, amit olyan kézenfekvőnek kezelsz.

Szerintem a "nagy ellenségek", mondjuk "az ortodoxok", vagy "illuminátusok" ugyanilyen nyilvánvaló alaptételnek tekintik azt, hogy... mit is? a többség emberemlékezet óta egy birkanyáj volt amely pásztorért kiáltott..., ezért kinevezték önmagukat legokosabbnak, vagy éppen Istentől rendeltnek, akik mottója: És nem akarunk minden áron bevonni mindenkit ebbe a körbe a "senkit sem hagyunk hátra" ostoba, élet -, és értelemellenes és szürreális baromsággal. Mindenkit hátrahagyunk és "kihagyunk" aki nem kér az igazságból és jókat és szívesen dagonyázik ebben a posványban. Mert afelől semmi kétségem: ha tényleg létezik ilyen jellegű irányító csoport, ők kiemelkedően intelligensek, és önfeláldozó módon dolgoznak "abszolút igazságuk" érvényre juttatásáért. Milyen kár, hogy eszerint az igazság szerint én a feláldozható posvány vagyok...

Remélem egységében idéztem a mondataidat, és nem úgy, ahogy te az enyémet, amely eredetileg így hangzott: "számtalanszor kell szembesülnöm saját félreértéseimmel, ostobaságommal - például hibás magabiztossággal, romboló szeretettel, építő gyűlölettel." Így is fogalomzavarnak tűnik, vagy csak a felét kihagyva?

De ha már... Ne gondoljátok, hogy békét jöttem hozni a földre. Nem békét jöttem hozni, hanem kardot. Azért jöttem, hogy szembeállítsam az embert apjával, a leányt anyjával, a menyet anyósával. Az embernek a tulajdon családja lesz az ellensége. Aki apját vagy anyját jobban szereti, mint engem, nem méltó hozzám, aki fiát vagy lányát jobban szereti, mint engem, nem méltó hozzám. Aki nem veszi vállára a keresztjét, s nem követ, nem méltó hozzám. Aki meg akarja találni életét, elveszíti, aki azonban elveszíti értem életét, az megtalálja.
Azt hiszem nem kell mondanom, kitől idéztem, remélem, nem csonkítva az értelmét. Mi a különbség mégis a két hitvallás között? Az, hogy Jézus nem "a többieket", hanem önmagát és az övéit tekinti feláldozhatónak, erre figyelmezteti őket. Nem lila gőzt árul, meg felemelkedést, meg csodálatos új világot - hanem az értelmetlennek tűnő önfeláldozást.

Krisztus szavakkal való követéséről szólva (amit nem kevernék a keresztény hittel vagy a hívő élettel) talán felesleges ismét a történelemhez fordulni: keresztes hadjáratok, boszorkányüldözés, tudomány-tiprás, eretnekség fogalma és kezelése... Egyáltalán nem merném biztosra mondani, hogy mit gondolhattak, de félek, ők is sziklaszilárdan hittek abban, hogy Krisztus és a szeretet nevében, helyesen cselekszenek, a "nyilvánvaló alaptételek" - mondjuk hogy a római pápa az egyetlen követhető vezető, akinek eleve elrendelt módon mindig igaza van - betartatása végett.

Ennyi a bajom ezzel a megközelítéssel.

----

Úgy látom, mindnyájan jobban járunk, ha Pengével társalogsz, mi ketten túlságosan hasonlítunk ahhoz, hogy elfogadjuk egymást. Nyilvánvalóan te másként érted a mondataidat, és abszurdnak tűnik a kontextusok felcserélése, vagy az, hogy nem az abszolút értékrendbe vetett hitemet adom fel, hanem azt az elvárásomat, hogy szavaimat egy az egyben össze tudom illeszteni valaki máséval - például a tieiddel. Én így gondolkodom, ez számomra nem baj, remélem te is ugyanilyen könnyű szívvel mondasz le a megtérítésemről.
Tiéd az utolsó szó, részemről téma becsukva, ezt a kört nem rajzolom tovább. Ha változik bennem valami ebben a kérdésben, visszatérek rá.

---

Eredeti hely

Válaszul erre

Válasz 1

Válasz 2

korszellem-80

Már a gyufa-gyertya dologra gondolsz?

Nem, a "vezető-vezetett szerep" dologra.
A fennálló struktúra tagadása nyilván első körben a "miért van egyáltalán szükség struktúrákra?" kérdést szüli, és sokáig tart, amíg letisztul, hogy nem a struktúra, hanem a felépítő elvek, motivációk okozzák a hibás rendszer kialakulását. Ha ott sikerül használható elveket találnom (pontosabban talán kapiskálnom, mit is írt Lao ce - és még sokan mások, jó régen) akkor szabad hierarchiákban gondolkodni. Globális és gyors változások esetén pedig elkerülhetetlen.

Úgy állsz hozzá a dolgokhoz Te is, hogy a Magad és MÁSOK véleményét összegzed és kialakul egy új látásmód?

Igen is meg nem is.
Igyekszem másoktól felvenni mindazt, ami illeszthető a saját világképembe, előbbre visz, hatékonyabb leszek tőle. Ez szükségképpen szelekciót is jelent, vannak dolgok, amik nem férnek bele ebbe a világba - ezeket meghagyom annak, aki úgy gondolkodik. Előfordulhat (illetve bízom benne, hogy az eddigi utamhoz hasonló módon még sok alkalommal megtörténik majd), hogy a most félretett dolgok felborítják majd a jelen látásmódomat, és akkor képes leszek egy a mainál szélesebb kört magába foglaló világképpel elbírni - de az a holnapi túzok szemben a mai verébbel.
Igyekszem továbbá a jelen világképemet a tőlem telhető (talán unalmas és fárasztó) őszinteséggel és részletességgel beletenni egy közös "látásmódba", amitől nem várom el, hogy olyan legyen, mint az enyém. Pont az a lényeg, hogy a valódi kommunikációra képes közösség integrált tudatossága, látásmódja, világfelfogása olyan sokszínű, mint a tagjai (sőt, "az egész több, mint a részek összessége") - ennek feltétele az, hogy ők képesek a közösség felé őszintének, a közösség felől pedig befogadónak lenni. Szerintem mindkettő igen komoly feladatot ró a személyiségre, ezért nagyra értékelem a törekvést, ami ezen a fórumon is (néha mondjuk sajátos formákban, de) megjelenik.

---

Eredeti hely

Válaszul erre

korszellem-79

Én is bebuktam a sört...

Ami a szép: erre emberek befizetnek, nem is keveset (ha jól tudom, kis hazánkban is). De ami még durvább: ez a csóka folyamatosan ezt csinálja... Jó, lehet, hogy van ennek spirituális tartalma, de akkor az nekem is magas, pedig hiszek néhány meredek dologban

---

Eredeti hely

Válaszul erre

korszellem-78

Hopp, még valami:

És ebben is Krisztust tartom példaképnek: "Aki nem gyűjt velem az szétszór".

És ő azt is mondta, hogy aki szétszór, az nem számít? Nekem inkább az rémlik, hogy minden egyes emberért, bűntelenért és bűnösért, gyűjtőért és szétszóróért jött...

Vajon ő a mai problémákra olyan megoldást keresne, ami csak az őt követőknek jó, vagy olyat, ami mindenkinek? "Íme, úgy küldelek titeket, mint bárányokat a farkasok közé"... a biztos halálba! (a folytatás se piskóta...) Képes feláldozni nem csak saját életét, hanem az "értékesekét", azokat, akik benne bíztak, őt választották, vele voltak - az "értéktelenekért".

Számomra így példakép az ő története (és tűnik szánalmasnak a saját hozzáállásom). Köszönöm az idézetet, mert nem értem - lesz min töprengenem...

---

Eredeti hely

Válaszul erre

korszellem-77

Azért mert azon dolgoznak, hogy megtudjuk: Mindennek ára van, a fejlett nyugat, csak rabszolgasággal tudja biztosítani saját 'előrehalladását'...! (1982).

Hát, akkor egy valami tuti: nem szabad úgy csinálni, mint ők, hiszen csaknem harminc éve "dolgoznak" negatív eredménnyel...

---

Eredeti hely

Válaszul erre

korszellem-76

Hohó, ez már igazi vita!

"A szeretet építő erő ? A gyűlölet romboló erő ?"
Te nem láttál még olyat, hogy valaki a másik embert a szeretetével nyomorít meg, elfogva előle a levegőt, a szabadságot, az önálló gondolkodás és felelősségvállalás esélyét? Nem tartod elképzelhetőnek, hogy a gyermek gyűlölettel lázad ez ellen, abból meríti az erejét? Majd utólag ráébred, hogy emberi, erkölcsi tartását éppen ennek a gyermeki gyűlöletnek köszönheti, és megtanulja valóban szeretni azt, akitől mindezt megkapta? (... nekem nem kell messzire mennem érte)

Talán tényleg nem leszek képes érthetően elmondani: nem az értékrendi elveket kérdőjelezem meg, hanem minket, akik ezeket az elveket látni, követni, nevében cselekedni igyekszünk - ugyanis bár fizikailag, biológiailag azonos világban élünk, a gondolkodásunkat teljes mértékben körülveszi az érzékelésünk és világképünk, utóbbival még azt is megszűrjük, ami a már eleve szegényes érzékelésünkön átjutott. Az a minimum, hogy a saját gondolataimmal szemben kritikus vagyok, relatívnak fogom fel, mert belőlem származnak - és nyitni törekszem a másik ember "igazságára". Ezt nevezik tiszteletnek, ami nélkül nem érdemes kommunikálni, nem azért, mert "megsértem" a másikat, hanem azért, mert önmagam számára lehetetlenné teszem, hogy bármit is tanuljak tőle. Az egész mögött pedig ott figyel a HIT egy abszolút értékrendben, amelynek minél teljesebb megismerésére törekszem minden tapasztalatom - így a többi emberrel való kapcsolatom - révén.

Az én olvasatomban az abszolút értékrend nem olyasmi, amit bármikor teljes mértékben ismerhetek, a nevében kinyilatkoztathatok vagy cselekedhetek - hanem egy élethosszig tartó út, törekvés felé, amelynek során számtalanszor kell szembesülnöm saját félreértéseimmel, ostobaságommal - például hibás magabiztossággal, romboló szeretettel, építő gyűlölettel. Ezek mind nem az "abszolút elvekről" szólnak, hanem a saját életemről és korlátaimról, merthogy hitem szerint nekem, mint halandónak csak ez van! Semmi csillagokból szívott abszolút bölcsesség...

A pusztulásról... én is tartok tőle, két okból. Egyrészt, a saját jövőképemnek töredék százalék esélyt sem adok, ha racionálisan nézem, illetve azért, mert az itt elhangzottakhoz képest sokkal nagyobb veszélyt érzek: szerintem egy mai globális összeomlás nem "csak" az emberi népesség akár 90 feletti százalékát vinné el, hanem a fejlődésünk sok száz évét, és mivel az alapját képező könnyen elérhető energiaforrásokat gyakorlatilag feléltük, már nincs meg az a lépcső sem, amin újra visszamászhatnánk.
Viszont nem vagyok hajlandó önmagam ellen fogadni, én akkor akarok boldog lenni, ha a jövő engem igazol! Tehát, felteszem a sorsomat arra a töredék százalékra, annak érdekében igyekszem haladni. Elismerem: megkérdőjelezhető, sőt ostoba döntés - számomra viszont az egyetlen elfogadható választás.

A salamoni döntésről... amikor gida anno ezt írta, bennem is megmoccant, hogy leírjam a saját stratégiámat. Három fiam van, korban közel egymáshoz, eleinte sok összezördüléssel, de erről leszoktak. A hülye apjuk ugyanis, amikor sírás volt, minden szereplőt arról kérdezte meg, hogy "miért sír a másik?" És leüvöltötte a fejüket, ha magyarázni kezdtek, az egyetlen kérdés az volt, hogy "mit csináltál te, ami miatt ő sír?" - mindegyik szereplőhöz, elkerülhetetlenül, állandóan. Ha pedig muszáj volt köztük "igazságtalanságot tenni", akkor egyformán, életkor szerinti méretű taslit adtam.
Mi ennek az értelme? Isten, az élet, a sors szerintem nem kér tőlünk semmilyen magyarázatot, okoskodást, nincs értelme a hatalmat keresni és neki panaszkodni, tőle kérni. Annak van értelme, ha minden erőnkkel az általunk ismert legjobbra törekszünk, meghallgatunk mindenkit, aki ezért minket lehülyéz - mert lehet, hogy neki van igaza! Igyekszünk együtt, sírás és kiszorítósdi nélkül leélni a bosszantóan rövid élet néha kegyetlenül hosszú perceit, megérteni, elfogadni, jót és jókor adni vagy éppen megtagadni.

"Két ember vitatkozik, hol kel a Nap"... a példa szerintem nem téged igazol. Ha a két embert megkérdezem, mutassa meg, hol kel a Nap, ugyanoda fognak mutatni (bár lehet, hogy közben mindketten zavarba jönnek...) Nem az abszolútumon vitatkoznak, hanem a fogalmaik értelmezésén: "én ezt nevezem nyugatnak" - "én viszont ezt keletnek hívom"... Abszolút és relatív ismét, illetve értelmes vita és acsargás különbsége...
A társadalmi szintű vitathatatlan és kikezdhetetlen alappillérekkel az a baj, hogy társadalmak között feloldhatatlan feszültségekhez vezetnek - nyilván nem kell magyarázni: a vallásháborúk, vagy a 20. század második felének történelmét ebben a mentalitásban kell keresni, és szerintem jobb, hogy a közeledő rázós időszaknak nem egymás torkának szegezett késekkel megyünk neki.

Na, ez így is hosszú lett, gyorsan abbahagyom...

Ja, gida... nem tudod, mennyi nyavalygásba került nekem, amíg képes lettem elfogadni ezt az alapelvet...

---

Eredeti hely

Válaszul erre

Válasz 1

Válasz 2

Válasz 3

Válasz 4

korszellem-75

Hehejj, Krisztián!

Te elolvastad(!) Penge(!) írását, fogtad a benne rejlő jó szándékot(!), hozzátetted saját nézetedet ahhoz, amit ő mondott! Ezzel ritka példát mutatsz az általam itt érzékelt két véglet közötti kommunikációra, és feleslegessé teszel egy jó hosszú, félkész postot. Ráadásul, most egy szavam nincs az Ave és a Béke közötti tartalomra, mert ez valóban méltó hozzájuk - nehogy visszatartsd!

Ugyanakkor nem értek egyet veled abban, hogy "hulljon a férgese". Van egy régi, talán kínai mondás, amit bizonyára pontatlanul idézek: a bölcs vezető el tudja érni, hogy a nép helyesen viselkedjék, de soha nem érheti el, hogy meg is értse azt.
Van, aki erős - van aki gyenge. Van okos, és van egyszerű elme; van szilárd és van befolyásolható gondolkodás. Valóban, ezek nem "eleve elrendelt" dolgok, bizonyos mértékben változhatnak, de sok tanulástól sem lesz bárkiből Einstein. Szerintem a szilárd, magas szintű gondolkozás nem az ítélkezés szabadságát, hanem a mindnyájunk sorsáért vállalt felelősséget jelenti. Nyilván nem kell megváltani a világot - de a lehető legjobbat tenni érte, értünk, utódainkért kötelesség.

Nem állítom, hogy ez működik, de azt mondom: másban nem vagyok hajlandó gondolkozni. Ma felettem ítélnek - de nem azért küzdök, hogy inkább én ítélhessek, hanem azért, hogy megszűnjenek a minket szembe fordító, egymás alá és fölé rendelő gondolati minták. Abban hiszek, hogy mindenkinek megvan a szerepe a világban, nem tartom helyesnek egy új kort tömegpusztulásra építeni. Az tény, hogy ma egy kifordított motivációs rendszer vezérelte globális struktúra dolgozik azon, hogy a lehető legnagyobb embertömeget kábítson el hamis mintákkal, és tény, hogy erre a kábulatra mi magunk vágyunk, azért vagyunk fogékonyak rá - végső soron éppen ezért építettük és tartjuk fenn mi magunk, minden pillanatban. De ez egy másik történet.

Gondolom, az "igazság relatív baromságot" tőlem idézed(?) Ha jobban megfigyeled: nem azt mondom, hogy nincsenek abszolút értékek, sőt, ezek forrását sem helyezem máshová, mint te. Csupán azt állítom, "halandótól", így önmagamtól sem várhatom el ennek teljes megismerését. Az igazság fogalma számomra az általunk befogható rendszeren kívül esik, a hazugság ellentéte az őszinteség... Lehet, hogy az abszolút igazsághoz adott pillanatban egy hazugság közelebb áll, ezt nem tudhatom. Én csak arról beszélhetek, hogy legjobb tudásom, hitem szerint milyen a világ. Így aztán nem gondolhatok, mondhatok vagy tehetek semmit teljes magabiztossággal, "az IGAZSÁG nevében" - csupán aszerint, amit én igaznak hiszek, és amely hitre felteszem az időmet, erőmet - életemet.
Kemény dolog ez, mert nincs mögötte sem a "csillagokból olvasás", sem "az abszolút megbízható forrásból tudom".

---

Eredeti hely

Válaszul erre

Válasz 1