2012.05.12. 11:08:54
@aszekelyek: "határosd meg légyszi a nép érdekeit egészen pontosan! mert így ez olyan üres, mint sok ellenzéki dumája és feje manapság."
Bocs, hogy a kispadról beleszólok - mit szólnál ehhez a mondáshoz? "A nép érdeke egy reális jövőkép, és egy számára elfogadható szerep a felé vezető úton."
---
A jövőt úgy hívják, hogy működő ökológiai rendszerek, egészséges emberi társadalom és egyéni gondolkodás. Úgy hívják, hogy valós értékek és célok - és semmi, ismétlem: semmi köze nincs a nyugdíjhoz, titkos svájci bankszámlához, offshore cégekhez vagy a miniszterelnöki pozícióhoz. Köze van viszont a rendelkezésre álló, elégedett és képzett földművesek, iparosok, ápolószemélyzet, tanárok, kutatók, ... számához - és néhány, ismétlem: néhány olyan emberhez, akikre a közösségek együttműködésének megszervezéséhez szükség van a 21. században elérhető (és helyesen használt) informatikai rendszerek mellett.
2012.05.12. 11:45:57
@aszekelyek: "szt szólom hozzá, hogy elég üres lózungok. Konkrét dolgokat kérek. Nem olyanokat, hogy reális..., egészséges társadalom."
Szerintem valójában ezek a konkrét dolgok.
Mondjuk például az, hogy szó szerint az életünk, és utódaink élete múlik azon, mit szerencsétlenkednek Fukushimában a főként a csőd ellen küzdő TEPCO és a japán kormány, vagy hogy levonjuk-e belőle a tanulságokat, vagy úgy teszünk, mintha nem is léteznének... ugyanez igaz a Közgép vagy Ángyán úr történetére is, persze.
Szemben azzal az önátveréssel, hogy a mai pénzügyi-politikai világkép elfogadása mellett képesek lehetünk olyan negatív(!), tiltásra és tagadásra épülő törvényeket alkotni ÉS fenntartani, nekik érvényt szerezni, amelyek ellentétesek a hatalomban lévő körök motivációival.
Tudom, hogy én egy "majdnem lehetetlen" megközelítés mellett érvelek. Viszont legjobb tudásom szerint BIZONYÍTOTTAM az általad javasolt megoldás lehetetlenségét. Nálam (elfogadva minden személyemre és elképzeléseimre vonatkozó, meglehetősen gyengén megalapozott, bár igen képszerű kritikádat) a te oldalad a gyengébb. Ezt kéne megcáfolnod a következő körben.
Mivel az elméletemet csak nagyon sok oldalon voltam képes a saját elvárásaimnak megfelelő színvonalon kidolgozni, nem csak ésszel, hanem a megértés szándékával és türelemmel is bírni kell hozzá :-)
2012.05.12. 16:14:28
@Szimba: "Ezt még felére rövidítve sikeresen indulhatsz jobb blogokon. Aztán 100-ból 1 ember esetleg elolvassa a hosszabb terjedelmű elképzeléseid is. Nem biztos, hogy reagálni fognak, de már ez is nagy dolog."
Szerintem az arány sokkal rosszabb, és akkor még nem beszéltünk a megértés szándékáról. Ez most már nem probléma a számomra, de nehéz volt elfogadni a leckét.
1: szerintem van másik oldala is az éremnek. Ma olyan motivációs rendszerben élünk, ahol a nagyobb fogyasztás a jó, nem nézzük, mennyit utazik minden áru, mennyi energiát használunk a nagyüzemi mezőgazdasági termelésben, stb.
Helyi és családi gazdálkodással, áru-terítéssel töredékére esne vissza az energiaigény, ugyanakkor a helyi "képzetlen" - viszont tapasztalt! munkaerő visszanyerné az értékét. Hatalmas változás lenne, a jelen technológia mellett töredékére verné vissza a szennyezést, hulladék keletkezést, míg a "kifogyásig" hátralévő időt sokszorosan kitolná, időt adna a technológia váltásokra. Ráadásul a kevesebb fogyasztás és helyi termelés mellett javulna az életminőség (bár ezt nem méri a GDP)
2: azért bizonyára más oldalát nézzük a dolognak. Én azt érzem, hogy az "erkölcstelen" cselekedetek OKA keresendő ebben a kifordított rendszerben, ami minden érintkezésnél definíció szerint ellenségekké tesz bennünket. Aki a másik fél szempontjait is figyelembe veszi azonnal versenyhátrányba kerül... innen piszok nehéz "jó irányba" menni. Így bizonyára én "jót" látok ott is, ahol te "rosszat"...
3: jelentkezem, ha lesz ilyen :-)
4: én úgy mondanám: fenyegető, valós veszély. Nem szabad engednünk, hogy bekövetkezzen - csak ahhoz gyökeresen máshogy kell gondolkodnunk. Reményeim szerint a veszély tudatosítása elég lesz, mert ha nem, az végérvényes bukta.
5: lásd előbb. Nem engedhetjük meg az összeomlást, át kell térnünk a közösségek hierarchiáján alapuló, globális együttműködésre. Szerintem van rá esélyünk, és más módon (akár elszigetelt közösségekben, akár diktatúrában) nem tudjuk megoldani a problémáinkat.
Nem álltunk meg, itt vagyunk. Az az egyetlen lehetőségünk, hogy meglátjuk ennek a pillanatnak az egyediségét, azt, hogy miért küzdötte végig a korábbi generációk sora az emberiség mögött álló utat - és hogy mit nyit meg ez a pillanat. Én látom benne az értelmet és a lehetőséget - a saját helyemet pedig folyamatosan keresem, illetve változik, ahogy én magam változom.
Az egyetlen kérdés, hogy a saját hitemmel, tetteimmel, életemmel melyik utat támogatom: a rendkívül kis esélyű, de az élet-időm ráfordítását megérő utópiát - vagy beletörődöm a nagy eséllyel bekövetkező összeomlásba, ezzel is közelebb hozva azt? Én választottam, és nyugodt a lelkiismeretem.
Na, már megint off... uff. :-)
2012.05.12. 20:20:57
@Szimba: "... a kis közösségek döntései, akarata, elképzelései az elsők, és ezekhez igazodnak a magasabb szintű - falusi, városi, kerületi, megyei - intézmények, azaz ezt szolgálják. Az országgyűlésnek lenne a legkevesebb hatalma, sőt meg is szűnne. Csupán néhány szakember fogná össze országossá az egyéni, kis csoportok elképzeléseit, és képviselné külföldön."
Ez csak egy, az elhelyezkedésen alapuló hierarchikus rendszer - igaz a legalapvetőbb, mert alapvetően meghatározza a szállítási utak hosszát és energiaigényét, a munkavégzés helyét, a közvetlen emberi kapcsolatok és együttműködés lehetőségeit.
Ugyanakkor mindannyian számtalan más "körnek" is részei vagyunk élettörténetünk, érdeklődési köreink, tapasztalataink, szaktudásunk, ... révén, amely körökben szintén hasznára lehetünk egymásnak, hiszen a jelenlét, kapcsolat, segítségnyújtás, megbeszélés lehetőségei ma csak minimális mértékben függenek a térbeli, sőt időbeli korlátoktól. Sok segítséget kapok olyan emberektől, akik ezer évvel előttem éltek - talán én is hasznára válok valakinek, aki száz év múlva olvassa a szavaimat; együttműködöm emberekkel több ezer kilométer távolságból. Ez MA nem csoda és nem csak kiváltságos emberek, hanem mindannyiunk számára elérhető lehetőség.
Elképesztő eszközeink vannak az önszervezésre... és tulajdonképpen mi a CÉLJA ennek az egész pénzügyi, politikai irányítási rendszernek? Az egész emberiség tevékenységének összehangolása - ma már ország, nyelv, kultúra korábban áttörhetetlennek képzelt határain keresztül, "beláthatatlan messzeségekben", "mérhetetlen" tömegekben.
Csakhogy ugyanez a rendszer tesz minket ellenségekké, rögzíti a titkolózást, a szerzésvágyat, az ellentétes motivációkat. Hatalmas eszközrendszert irányítunk benne értelmezhetetlen fogalmak mentén, iszonyú rosszul és katasztrofális eredményekkel.
Én biztos vagyok benne, hogy ha végre átlátnánk: mit tehetünk mi magunk, egyenként annak érdekében, hogy legyen jövőnk, és ma is boldogan élhessünk egymás mellett - örömmel megtennénk. Csakhogy nem láthatjuk.
Ha végre nem az istenített, de teljesen definiálatlan "fejlődés" gátjaként, hanem a legfontosabb megoldandó feladatként tekintenénk a fogyasztásunk csökkentésére, hogy biztonságot teremtsünk önmagunk és utódaink számára ezen a bolygón, akkor törekednénk a megoldására - csak ma nem látjuk ezeket a számláktól, kölcsönöktől, faji és vallási előítéletektől.
Azoknak pedig, akik minket irányítani szeretnének, ez rendkívül kényelmes helyzet, és mindent meg is tesznek a fenntartása érdekében. Ez részükről természetes. Részünkről helytelen, hogy elfogadjuk az általuk sulykolt mintákat, sablonokat, és gondolkodás, értékelés nélkül egymásra zúdítjuk őket - színektől, oldalaktól, nevektől teljesen függetlenül.
Ha igazán ellen szeretnénk állni ezeknek a mai uraknak, egyetlen dolgot kellene tennünk: nem foglalkozni velük, és megszervezni a saját életünket, a saját felelősségi körünkben - nélkülük. Na jó, ha tudnak ásni, kalapálni vagy tanítani, akkor beállhatnak. De iskolát, kórházat meg szövőüzemet építünk, közösségi közlekedést, helyi termék rendszert szervezünk - a futballstadion meg a luxusautó viszont annyira a lista végén van, hogy talán soha nem is lesz, és a fenének se hiányzik...
2012.05.12. 11:45:57
@aszekelyek: "szt szólom hozzá, hogy elég üres lózungok. Konkrét dolgokat kérek. Nem olyanokat, hogy reális..., egészséges társadalom."
Szerintem valójában ezek a konkrét dolgok.
Mondjuk például az, hogy szó szerint az életünk, és utódaink élete múlik azon, mit szerencsétlenkednek Fukushimában a főként a csőd ellen küzdő TEPCO és a japán kormány, vagy hogy levonjuk-e belőle a tanulságokat, vagy úgy teszünk, mintha nem is léteznének... ugyanez igaz a Közgép vagy Ángyán úr történetére is, persze.
Szemben azzal az önátveréssel, hogy a mai pénzügyi-politikai világkép elfogadása mellett képesek lehetünk olyan negatív(!), tiltásra és tagadásra épülő törvényeket alkotni ÉS fenntartani, nekik érvényt szerezni, amelyek ellentétesek a hatalomban lévő körök motivációival.
Tudom, hogy én egy "majdnem lehetetlen" megközelítés mellett érvelek. Viszont legjobb tudásom szerint BIZONYÍTOTTAM az általad javasolt megoldás lehetetlenségét. Nálam (elfogadva minden személyemre és elképzeléseimre vonatkozó, meglehetősen gyengén megalapozott, bár igen képszerű kritikádat) a te oldalad a gyengébb. Ezt kéne megcáfolnod a következő körben.
Mivel az elméletemet csak nagyon sok oldalon voltam képes a saját elvárásaimnak megfelelő színvonalon kidolgozni, nem csak ésszel, hanem a megértés szándékával és türelemmel is bírni kell hozzá :-)
2012.05.12. 16:14:28
@Szimba: "Ezt még felére rövidítve sikeresen indulhatsz jobb blogokon. Aztán 100-ból 1 ember esetleg elolvassa a hosszabb terjedelmű elképzeléseid is. Nem biztos, hogy reagálni fognak, de már ez is nagy dolog."
Szerintem az arány sokkal rosszabb, és akkor még nem beszéltünk a megértés szándékáról. Ez most már nem probléma a számomra, de nehéz volt elfogadni a leckét.
1: szerintem van másik oldala is az éremnek. Ma olyan motivációs rendszerben élünk, ahol a nagyobb fogyasztás a jó, nem nézzük, mennyit utazik minden áru, mennyi energiát használunk a nagyüzemi mezőgazdasági termelésben, stb.
Helyi és családi gazdálkodással, áru-terítéssel töredékére esne vissza az energiaigény, ugyanakkor a helyi "képzetlen" - viszont tapasztalt! munkaerő visszanyerné az értékét. Hatalmas változás lenne, a jelen technológia mellett töredékére verné vissza a szennyezést, hulladék keletkezést, míg a "kifogyásig" hátralévő időt sokszorosan kitolná, időt adna a technológia váltásokra. Ráadásul a kevesebb fogyasztás és helyi termelés mellett javulna az életminőség (bár ezt nem méri a GDP)
2: azért bizonyára más oldalát nézzük a dolognak. Én azt érzem, hogy az "erkölcstelen" cselekedetek OKA keresendő ebben a kifordított rendszerben, ami minden érintkezésnél definíció szerint ellenségekké tesz bennünket. Aki a másik fél szempontjait is figyelembe veszi azonnal versenyhátrányba kerül... innen piszok nehéz "jó irányba" menni. Így bizonyára én "jót" látok ott is, ahol te "rosszat"...
3: jelentkezem, ha lesz ilyen :-)
4: én úgy mondanám: fenyegető, valós veszély. Nem szabad engednünk, hogy bekövetkezzen - csak ahhoz gyökeresen máshogy kell gondolkodnunk. Reményeim szerint a veszély tudatosítása elég lesz, mert ha nem, az végérvényes bukta.
5: lásd előbb. Nem engedhetjük meg az összeomlást, át kell térnünk a közösségek hierarchiáján alapuló, globális együttműködésre. Szerintem van rá esélyünk, és más módon (akár elszigetelt közösségekben, akár diktatúrában) nem tudjuk megoldani a problémáinkat.
Nem álltunk meg, itt vagyunk. Az az egyetlen lehetőségünk, hogy meglátjuk ennek a pillanatnak az egyediségét, azt, hogy miért küzdötte végig a korábbi generációk sora az emberiség mögött álló utat - és hogy mit nyit meg ez a pillanat. Én látom benne az értelmet és a lehetőséget - a saját helyemet pedig folyamatosan keresem, illetve változik, ahogy én magam változom.
Az egyetlen kérdés, hogy a saját hitemmel, tetteimmel, életemmel melyik utat támogatom: a rendkívül kis esélyű, de az élet-időm ráfordítását megérő utópiát - vagy beletörődöm a nagy eséllyel bekövetkező összeomlásba, ezzel is közelebb hozva azt? Én választottam, és nyugodt a lelkiismeretem.
Na, már megint off... uff. :-)
2012.05.12. 20:20:57
@Szimba: "... a kis közösségek döntései, akarata, elképzelései az elsők, és ezekhez igazodnak a magasabb szintű - falusi, városi, kerületi, megyei - intézmények, azaz ezt szolgálják. Az országgyűlésnek lenne a legkevesebb hatalma, sőt meg is szűnne. Csupán néhány szakember fogná össze országossá az egyéni, kis csoportok elképzeléseit, és képviselné külföldön."
Ez csak egy, az elhelyezkedésen alapuló hierarchikus rendszer - igaz a legalapvetőbb, mert alapvetően meghatározza a szállítási utak hosszát és energiaigényét, a munkavégzés helyét, a közvetlen emberi kapcsolatok és együttműködés lehetőségeit.
Ugyanakkor mindannyian számtalan más "körnek" is részei vagyunk élettörténetünk, érdeklődési köreink, tapasztalataink, szaktudásunk, ... révén, amely körökben szintén hasznára lehetünk egymásnak, hiszen a jelenlét, kapcsolat, segítségnyújtás, megbeszélés lehetőségei ma csak minimális mértékben függenek a térbeli, sőt időbeli korlátoktól. Sok segítséget kapok olyan emberektől, akik ezer évvel előttem éltek - talán én is hasznára válok valakinek, aki száz év múlva olvassa a szavaimat; együttműködöm emberekkel több ezer kilométer távolságból. Ez MA nem csoda és nem csak kiváltságos emberek, hanem mindannyiunk számára elérhető lehetőség.
Elképesztő eszközeink vannak az önszervezésre... és tulajdonképpen mi a CÉLJA ennek az egész pénzügyi, politikai irányítási rendszernek? Az egész emberiség tevékenységének összehangolása - ma már ország, nyelv, kultúra korábban áttörhetetlennek képzelt határain keresztül, "beláthatatlan messzeségekben", "mérhetetlen" tömegekben.
Csakhogy ugyanez a rendszer tesz minket ellenségekké, rögzíti a titkolózást, a szerzésvágyat, az ellentétes motivációkat. Hatalmas eszközrendszert irányítunk benne értelmezhetetlen fogalmak mentén, iszonyú rosszul és katasztrofális eredményekkel.
Én biztos vagyok benne, hogy ha végre átlátnánk: mit tehetünk mi magunk, egyenként annak érdekében, hogy legyen jövőnk, és ma is boldogan élhessünk egymás mellett - örömmel megtennénk. Csakhogy nem láthatjuk.
Ha végre nem az istenített, de teljesen definiálatlan "fejlődés" gátjaként, hanem a legfontosabb megoldandó feladatként tekintenénk a fogyasztásunk csökkentésére, hogy biztonságot teremtsünk önmagunk és utódaink számára ezen a bolygón, akkor törekednénk a megoldására - csak ma nem látjuk ezeket a számláktól, kölcsönöktől, faji és vallási előítéletektől.
Azoknak pedig, akik minket irányítani szeretnének, ez rendkívül kényelmes helyzet, és mindent meg is tesznek a fenntartása érdekében. Ez részükről természetes. Részünkről helytelen, hogy elfogadjuk az általuk sulykolt mintákat, sablonokat, és gondolkodás, értékelés nélkül egymásra zúdítjuk őket - színektől, oldalaktól, nevektől teljesen függetlenül.
Ha igazán ellen szeretnénk állni ezeknek a mai uraknak, egyetlen dolgot kellene tennünk: nem foglalkozni velük, és megszervezni a saját életünket, a saját felelősségi körünkben - nélkülük. Na jó, ha tudnak ásni, kalapálni vagy tanítani, akkor beállhatnak. De iskolát, kórházat meg szövőüzemet építünk, közösségi közlekedést, helyi termék rendszert szervezünk - a futballstadion meg a luxusautó viszont annyira a lista végén van, hogy talán soha nem is lesz, és a fenének se hiányzik...
