Szerintem inkább csak az nem stimmel, hogy ez régen nem a ZG film topic, hanem kb valami társadalom vagy gazdaság. Attól függetlenül szerintem érdekes társalgás, csak valamelyik válasszal a helyére kéne átvinni.
Penge, korábban írtad, hogy a valós életben nehéz másként gondolkodónak lenni. Tapasztalatom szerint egyáltalán nem az. Én ugyanúgy, ahogy minden netes környezetben a saját nevemet használom, a való életben ugyanazokat a dolgokat mondom, mint itt. Érdekes tapasztalat, hogy amikor az én oldalamról megszűnik a "szűrés", hirtelen láthatóvá válik a "befogadó" oldalán. Sokáig féltem kimondani a gondolataimat, de amióta megteszem, azóta látom, hogy nem változott semmi: ugyanolyan, mintha nem mondtam volna semmit. A másik nem hall, vagy nem azt hallja, amit mondok, az életben és egy ilyen fórumon egyaránt. Nincs semmi kockázat, a másik sokkal hamarabb befogja a fülét, félreérti és nem kérdez vissza - ha elég mély az őszinteség, és nem "térítő" a hozzáállás (utóbbi egyébként következik az előbbiből).
Erre jó példa a te kérdésed is a VP-vel kapcsolatban, számtalanszor futjuk körbe veled ugyanazt a félreértést. Semmi bajom a VP által javasolt technológiai megoldásokkal - azzal van bajom, hogy nincs semmi garancia azok bölcs, belátó használatára, mert a VP nem mondja meg, hogy mitől lenne más az ember a VP környezetében. Azt nem tudom elfogadni érvként, hogy "nem lesz hiány", mert ez önbecsapás; azt meg tudom is én hányadszor írom le, hogy az a megálmodott irányító rendszer, ami az ember helyett dönt, nem megvalósítható, értelmetlen motorozni rajta. Ha van más adatbányászatban, döntéstámogatásban és országos irányító rendszerek fejlesztésében tapasztalt vezető szintű programozó itt rajtam kívül, várom az érveket magánban :-)
Az pedig gyönyörű példa, ahogy érvként hozod fel a kényelmet és a nyugalmat, amikor én nem erről beszéltem, hanem a BOLDOGSÁGRÓL. Szerintem téged sem a VP térített el a jelen rendszer elfogadásától, hanem az, hogy boldogtalannak érezted magad benne és keresni kezdtél. Ez a kulcskérdés, nem a kényelem, a kérdés megjelenése és a mögöttes motiváció a fontos, nem az egy lehetséges válasz a sok közül.
Maxval, nem teljesen értek egyet. A legfontosabb viták azok, amelyekben az alapelveket visszük a porondra, és megméretjük azokat a másik, másként gondolkodó ember szemével. A legsúlyosabb hibákat ugyanis én nem vehetem észre a saját rendszeremben, hiszen csak az azt felépítő logikai koherencia szintjéig látok, de amit a saját nézőpontom takar el, nem láthatom. Visszalépésemnek az az oka, hogy úgy érzem, nem megyünk elég mélyre, viszont azon a szinten ahol vagyunk, nincs értelme a vitának.
Meg lennék lepve, ha tisztában lennél az alapelveimmel. Az azt feltételezné, hogy megnézted a bemutatkozásomat, és utána nem keveset olvastál - és legalább abban látszódna, hogy nekem nem hivatkoznál semmilyen "izmusra". Viszont nem látom sok értelmét, hogy ezt javasoljam, mert ha valakinek az ÉLETÉT hobbinak nevezed, és nem látod a szavak mélységét, azt, hogy ezt a csókát TÉNYLEG nem a pénz, hanem a közösségi hasznossága motiválja, és így élő példa a kapitalista alapelvek félrecsúszott mivoltára - akkor az én alapelveim is értéktelen hobbiprojektek számodra. Ez nem minősítés, nincs vele semmi baj - csak valóban értelmetlenné teszik a vitát.
Számomra ugyanakkor kissé ironikus, hogy mennyire hasonló az érvelésed a kritizált oldalhoz. "A kapitalizmusnak az a baja, hogy nincs elég kapitalizmus" - ne haragudj, de ez engem kísértetiesen emlékeztet az "örökké épülő szocializmus" ideológiájára. Neked nem tűnt fel ez a párhuzam? Attól, hogy az állandó toldozást beemeljük a kánonba, még nem igazoljuk annak szükségességét. Az én szememben ha valamit idestova száz éve építenek és nincs kész, sőt még az se látszik rajta hogy ma kisebb károkat okozna, mint eleinte, sőt... akkor az bukta.
Nem veszed észre, hogy egyébként nagyon korrekt és elismerésre méltó hozzáállásodnak (engedd el nekem a hasonló felsorolást) semmi köze a mai kapitalizmus elvárásaihoz, sőt azokkal ellentétes? "Fogyasszatok minél többet, különben mélyülni fog a válság! Miből? Ha más nincs, hát hitelből! Mi lesz, ha nem tudod fizetni? Hát az a te bajod, szabad világban élünk!" Ha "elég kapitalista" gondolkozna és élne úgy ahogy te teszed, azok a bizonyos görbék baromira nem emelkedének olyan tempóban, ahogy azt a bankok, kamatok és hiteltörlesztések, állami szintű költségvetések szükségessé teszik. Te taszítanád válságba a (mai) kapitalizmust! Tudom, erre az az érv, hogy ez így lenne a helyes, mert akkor jöhet egy jobb változat - de a lényeget nem látod szerintem: a kapitalizmus elveinek semmi köze a te józan megfontoltságodhoz, sőt, a matematika szabályai miatt azzal homlokegyenest ellenkeznek, így az evolúció folyamán attól egyre inkább elszakadnak.
Ej, már megint érvelek, pedig azt mondtam, kiszálltam. Bocs...
Eredeti hely
2011. február 27., vasárnap
2011. február 26., szombat
korszellem-149
Így. És ezzel el is jutottunk újra a kezdőkörbe.
Az én állításom az, hogy ez a "növekedés" amelynek reménye, elvárása az egész pénzrendszer alapját képezi, csak addig igaz, amíg nyílt rendszerben, (relatíve kis befektetéssel) meghódítható erőforrások, piacok, területek vannak. Ezért VOLT sikeres, végül globális győztes a kapitalizmus teljesen egyértelműen és őszintén hódításra optimalizált gondolkodása. Abban a pillanatban, amikor ezt az egészet egy zárt rendszernek tekintjük, további szerzés lehetősége nélkül, lassan a falakat közelítve, akkor mindez alaptalan "lufivá" válik, amelyet a szereplők pillanatnyi érdekeiknek megfelelően fújogatnak, ugyanakkor tudják, ha BÁRMELYIK pillanatban el kéne számolni, mindenki csődöt kellene jelentsen; illetve, hogy az elszámolás ideje minden nappal közelebb jön, és súlyosabb lesz (kevesebb erdő, kevesebb víz, kevesebb termőtalaj - több szenny, több éhes és dühös, ráadásul reménytelenül gyermeki világképpel rendelkező ember).
A legfontosabb, életünk alapjait képező erőforrásokról: élelemről, vízről, nyersanyagokról, energiahordozókról, tiszta és élhető környezetről beszélek, amelyek jórészt "rugalmatlan" termékek, bizonyos határon túl ártól függetlenül muszáj beszerezni őket. Ezek egyike sem "nő", sőt jellemzően CSÖKKEN. Ha egyszer csak kevés lesz, annak káosz az eredménye, akkor a mai, tévékben, autókban, megahertzekben és dollárban (pardon, egyre inkább yüanban - ne fussuk most körbe, hogy valójában mi is az amerikai hitelválság) mért "fejlődés" nem ér majd többet, mint homokvár a cunamival szemben.
Ezért van az, hogy bár értem amit mondasz, és azon a szinten teljesen igazad is van, mégsem foglalkozom vele, mert az én fejemben ennek a bizonyos "valós elszámolásnak" a képe kísért. Konfliktusunk így összegezhető: nálad az a központi kérdés, hogy gazdaságilag (economy) nyílt rendszerben élünk - én ezt nem vitatom, viszont állítom, hogy valójában (ecology) zárt ez a rendszer. Az általunk kreált szabályrendszerrel szemben ez utóbbi a fontosabb, a mai gazdaság-felfogás pedig alapjaiban és javíthatatlanul téves. Nem helyi összeomolgatások és fejlődés van, hanem rendszerszintű katasztrofális hiba, és annak értelmetlen toldozgatásai.
Közben mosolyogtam is magamon: téged szidlak itt write-only gondolkodással, amikor az én szövegem semmivel sem különb :-) Azt hiszem most jutottam el megint arra a pontra, ahová itt a fórumon mindig kilyukadok: egyezzünk ki egy döntetlenben, és őszintén kívánom, legyen neked igazad. Akkor én is egy jámbor hobbista vagyok egy alapjában jól működő világban. Ha viszont nálam a pont, akkor nagyon fel kell kötnünk a gatyát ahhoz, hogy időben megszabaduljunk a saját hülyeségeinktől és túléljük őket...
Eredeti hely
Válaszul erre
Válasz 1
Az én állításom az, hogy ez a "növekedés" amelynek reménye, elvárása az egész pénzrendszer alapját képezi, csak addig igaz, amíg nyílt rendszerben, (relatíve kis befektetéssel) meghódítható erőforrások, piacok, területek vannak. Ezért VOLT sikeres, végül globális győztes a kapitalizmus teljesen egyértelműen és őszintén hódításra optimalizált gondolkodása. Abban a pillanatban, amikor ezt az egészet egy zárt rendszernek tekintjük, további szerzés lehetősége nélkül, lassan a falakat közelítve, akkor mindez alaptalan "lufivá" válik, amelyet a szereplők pillanatnyi érdekeiknek megfelelően fújogatnak, ugyanakkor tudják, ha BÁRMELYIK pillanatban el kéne számolni, mindenki csődöt kellene jelentsen; illetve, hogy az elszámolás ideje minden nappal közelebb jön, és súlyosabb lesz (kevesebb erdő, kevesebb víz, kevesebb termőtalaj - több szenny, több éhes és dühös, ráadásul reménytelenül gyermeki világképpel rendelkező ember).
A legfontosabb, életünk alapjait képező erőforrásokról: élelemről, vízről, nyersanyagokról, energiahordozókról, tiszta és élhető környezetről beszélek, amelyek jórészt "rugalmatlan" termékek, bizonyos határon túl ártól függetlenül muszáj beszerezni őket. Ezek egyike sem "nő", sőt jellemzően CSÖKKEN. Ha egyszer csak kevés lesz, annak káosz az eredménye, akkor a mai, tévékben, autókban, megahertzekben és dollárban (pardon, egyre inkább yüanban - ne fussuk most körbe, hogy valójában mi is az amerikai hitelválság) mért "fejlődés" nem ér majd többet, mint homokvár a cunamival szemben.
Ezért van az, hogy bár értem amit mondasz, és azon a szinten teljesen igazad is van, mégsem foglalkozom vele, mert az én fejemben ennek a bizonyos "valós elszámolásnak" a képe kísért. Konfliktusunk így összegezhető: nálad az a központi kérdés, hogy gazdaságilag (economy) nyílt rendszerben élünk - én ezt nem vitatom, viszont állítom, hogy valójában (ecology) zárt ez a rendszer. Az általunk kreált szabályrendszerrel szemben ez utóbbi a fontosabb, a mai gazdaság-felfogás pedig alapjaiban és javíthatatlanul téves. Nem helyi összeomolgatások és fejlődés van, hanem rendszerszintű katasztrofális hiba, és annak értelmetlen toldozgatásai.
Közben mosolyogtam is magamon: téged szidlak itt write-only gondolkodással, amikor az én szövegem semmivel sem különb :-) Azt hiszem most jutottam el megint arra a pontra, ahová itt a fórumon mindig kilyukadok: egyezzünk ki egy döntetlenben, és őszintén kívánom, legyen neked igazad. Akkor én is egy jámbor hobbista vagyok egy alapjában jól működő világban. Ha viszont nálam a pont, akkor nagyon fel kell kötnünk a gatyát ahhoz, hogy időben megszabaduljunk a saját hülyeségeinktől és túléljük őket...
Eredeti hely
Válaszul erre
Válasz 1
korszellem-148
Igen, én is ismerem a kamat törvényét, hallottam már a kamatos kamatról, tartalékrátáról, az aranyra válthatóság megszüntetéséről és egyebekről. Mindez papíron kimutatható, bankszámlákon vezethető, hosszú-hosszú és mosolygósan gyarapodó számsorokat eredményez.
Mindezzel egyetlen baj van: az a bizonyos "folyamatos új érték", legalábbis valós erőforrások, eszközök, egyebek formájában nem létezik. Belaktuk a bolygót, véges rendszerben élünk. Egyáltalán nem tagadom, hogy a pénzrendszer tökéletes eszköz a hódításra és az új területek kiaknázására, egyetértek abban, hogy az elmúlt időszak hatalmas fejlődése ennek a gondolkodásnak egyenes következménye. Most viszont "győztünk", miénk az egész bolygó, amit nem tudunk tovább exponenciális görbék mentén kezelni, hanem be kell osztanunk egymás között úgy, hogy a következő generációknak is jusson belőle.
Gondolom hiába hoznék fel közgazdászokat a "másik oldalról", feleslegesen példálóznék filozófusokkal, vallási tézisekkel - ők tévedtek. Hiába kérdezném meg, hogy szerinted ha most mindenki megpróbálná elkölteni az összes pénzét a mai árak mellett kenyérre, olajra, bármire, akkor vajon hány bolygó kellene hozzá? Ráadásul ennek az egynek is folyamatosan csökken az értéke, termőképessége - ugyanakkor a pénz mennyisége a kamat szabályai szerint egyre nő... Most nem a TV-k meg autók árcéduláiról beszélek, amire te mutogatsz "értékként", hanem a Föld nevű bolygó fenntartóképességéről: víz, élelem... utóbbiak hiányában az előbbiek értéke nagy kerek nulla.
Én úgy tudom, azt az állapotot, amikor a birtokomban lévő értéket többszörösen túlértékelem és semmi esélyem nincs arra, hogy a jövőben "utolérjem magam", csődnek nevezik. Benned azonban láthatóan semmi kétely nem ébred az éhséglázadások, államcsődök, bankrendszerek beroskadása, hitelválság, ... miatt, a matematika szabályai is apró kellemetlenségek csupán, amit megfelelő hangerővel, szorgalmas írással és befogott fülekkel simán lehet kezelni. Nem hittem volna, hogy létezik ilyen szintű write-only gondolkodás, érdekes tapasztalat volt, köszönöm.
Részemről kiszálltam, de azért nyugodtan dekoráld ki ezt a szöveget is a korábbiakhoz hasonlóan...
Eredeti hely
Válaszul erre
Válasz 1
Mindezzel egyetlen baj van: az a bizonyos "folyamatos új érték", legalábbis valós erőforrások, eszközök, egyebek formájában nem létezik. Belaktuk a bolygót, véges rendszerben élünk. Egyáltalán nem tagadom, hogy a pénzrendszer tökéletes eszköz a hódításra és az új területek kiaknázására, egyetértek abban, hogy az elmúlt időszak hatalmas fejlődése ennek a gondolkodásnak egyenes következménye. Most viszont "győztünk", miénk az egész bolygó, amit nem tudunk tovább exponenciális görbék mentén kezelni, hanem be kell osztanunk egymás között úgy, hogy a következő generációknak is jusson belőle.
Gondolom hiába hoznék fel közgazdászokat a "másik oldalról", feleslegesen példálóznék filozófusokkal, vallási tézisekkel - ők tévedtek. Hiába kérdezném meg, hogy szerinted ha most mindenki megpróbálná elkölteni az összes pénzét a mai árak mellett kenyérre, olajra, bármire, akkor vajon hány bolygó kellene hozzá? Ráadásul ennek az egynek is folyamatosan csökken az értéke, termőképessége - ugyanakkor a pénz mennyisége a kamat szabályai szerint egyre nő... Most nem a TV-k meg autók árcéduláiról beszélek, amire te mutogatsz "értékként", hanem a Föld nevű bolygó fenntartóképességéről: víz, élelem... utóbbiak hiányában az előbbiek értéke nagy kerek nulla.
Én úgy tudom, azt az állapotot, amikor a birtokomban lévő értéket többszörösen túlértékelem és semmi esélyem nincs arra, hogy a jövőben "utolérjem magam", csődnek nevezik. Benned azonban láthatóan semmi kétely nem ébred az éhséglázadások, államcsődök, bankrendszerek beroskadása, hitelválság, ... miatt, a matematika szabályai is apró kellemetlenségek csupán, amit megfelelő hangerővel, szorgalmas írással és befogott fülekkel simán lehet kezelni. Nem hittem volna, hogy létezik ilyen szintű write-only gondolkodás, érdekes tapasztalat volt, köszönöm.
Részemről kiszálltam, de azért nyugodtan dekoráld ki ezt a szöveget is a korábbiakhoz hasonlóan...
Eredeti hely
Válaszul erre
Válasz 1
korszellem-147
“Egy rozsdamentes acélból készült csavar olcsóbb, mint egy A4-es papírlap. Ez szerinted mennyire reális?”
Olcsóbb az előbbi, ennyi az egész.
Mondok érthetőbbet. Hántolt napraforgómag, vásárlási hely magyarországi áruház, származási hely Kína. Mazsola, származási hely Irán (bár "magyar termék" mert itt teszik zacskóba). Azért, mert ez az "olcsóbb". Nyilván mindketten tudjuk, hogy miért, de szerinted ez így helyes? Vagy egy gyönyörű példa arra, hogy a pénzben mért értéknek (deklaráltan) a világon semmi köze a valós értékekhez, költségekhez, hanem "azok fölött áll". Hogy is van ez? Egy olyan vezérlő rendszer, aminek az irányított rendszerből nincs valós visszacsatolása? Vak sofőr?
-------
Alapvetően az a problémám mindkét oldal érvelésével, hogy a "rendszert", legyen az a globális pénzügyi rendszer vagy a VP világa, önálló létezőnek tekintik - pedig minden rendszer SZOLGA, amelyet végső soron az ember működtet és ő ítél meg egyetlen dolog alapján: mennyire segíti őt abban, hogy rövidre szabott életében boldog legyen. Ha igen, támogatja - ha nem, tönkreteszi. A pénzalapú rendszer nem beszél a vesztesekről, de nagyon sok vesztesre van szüksége ahhoz, hogy a győzteseket egyre magasabb szinten jutalmazhassa, és őket saját szolgáivá, szócsöveivé tegye. A VP abből indul ki, hogy a "hiány", amely emberi létezésünk alapvető velejárója, megszűnik a helyes, objektív, gépesített vezérlés révén - szerintem sem a feltétel, sem a cél nem elérhető.
Az alábbi részletet (elnézést érte) magamtól idézem. Szerinted bizonyára hibásan gondolkodom, nekem viszont bejött...
Egy példa: fiaim mostanában a tanulást meglehetősen félvállról veszik. Egyik barátom egyszerű rendszert vezetett be: az iskolai érdemjegyek mellé pénzjutalmat, illetve büntetést rendelt: a gyerek pénzért tanul, a jutalom-központú rendszer teljes sikert aratott, ráadásul tökéletesen megfelel mai világunk felépítésének, a srác tapasztalatot szerez, amivel az életben pontosan ugyanebben a formában fog találkozni. Minden bizonnyal nálunk is jól működne, én viszont képtelen vagyok rá, és már sokadszor magyarázom el mérsékelt sikerrel azt, hogy csak a tudás révén válhatnak hasznos tagjává a közösségnek. Csak így kaphatnak olyan feladatot, amelynek megoldásához minden erejüket, tudásukat latba kell vetni, és csak így válhatnak igazán értékes emberré. Hogy amíg élnek, az elismerést az Isten előtt tiszta lélekben és társaik szemében keressék, ne a tenyerükben.
-------
Emitt pedig látható egy "megtért kapitalista". Azt a pár percet megéri vele tölteni, egyszerre szórakoztató és kegyetlenül őszinte. Ráadásul azt is megmutatja, hogy itt és most, sci-fi varázslatok nélkül is lehet cselekedni, bár igen nehéz, és gyakran nem olyan, amilyennek elképzeljük...
Eredeti hely
Válaszul erre
Válasz 1
Válasz 2
Válasz 3
Olcsóbb az előbbi, ennyi az egész.
Mondok érthetőbbet. Hántolt napraforgómag, vásárlási hely magyarországi áruház, származási hely Kína. Mazsola, származási hely Irán (bár "magyar termék" mert itt teszik zacskóba). Azért, mert ez az "olcsóbb". Nyilván mindketten tudjuk, hogy miért, de szerinted ez így helyes? Vagy egy gyönyörű példa arra, hogy a pénzben mért értéknek (deklaráltan) a világon semmi köze a valós értékekhez, költségekhez, hanem "azok fölött áll". Hogy is van ez? Egy olyan vezérlő rendszer, aminek az irányított rendszerből nincs valós visszacsatolása? Vak sofőr?
-------
Alapvetően az a problémám mindkét oldal érvelésével, hogy a "rendszert", legyen az a globális pénzügyi rendszer vagy a VP világa, önálló létezőnek tekintik - pedig minden rendszer SZOLGA, amelyet végső soron az ember működtet és ő ítél meg egyetlen dolog alapján: mennyire segíti őt abban, hogy rövidre szabott életében boldog legyen. Ha igen, támogatja - ha nem, tönkreteszi. A pénzalapú rendszer nem beszél a vesztesekről, de nagyon sok vesztesre van szüksége ahhoz, hogy a győzteseket egyre magasabb szinten jutalmazhassa, és őket saját szolgáivá, szócsöveivé tegye. A VP abből indul ki, hogy a "hiány", amely emberi létezésünk alapvető velejárója, megszűnik a helyes, objektív, gépesített vezérlés révén - szerintem sem a feltétel, sem a cél nem elérhető.
Az alábbi részletet (elnézést érte) magamtól idézem. Szerinted bizonyára hibásan gondolkodom, nekem viszont bejött...
Egy példa: fiaim mostanában a tanulást meglehetősen félvállról veszik. Egyik barátom egyszerű rendszert vezetett be: az iskolai érdemjegyek mellé pénzjutalmat, illetve büntetést rendelt: a gyerek pénzért tanul, a jutalom-központú rendszer teljes sikert aratott, ráadásul tökéletesen megfelel mai világunk felépítésének, a srác tapasztalatot szerez, amivel az életben pontosan ugyanebben a formában fog találkozni. Minden bizonnyal nálunk is jól működne, én viszont képtelen vagyok rá, és már sokadszor magyarázom el mérsékelt sikerrel azt, hogy csak a tudás révén válhatnak hasznos tagjává a közösségnek. Csak így kaphatnak olyan feladatot, amelynek megoldásához minden erejüket, tudásukat latba kell vetni, és csak így válhatnak igazán értékes emberré. Hogy amíg élnek, az elismerést az Isten előtt tiszta lélekben és társaik szemében keressék, ne a tenyerükben.
-------
Emitt pedig látható egy "megtért kapitalista". Azt a pár percet megéri vele tölteni, egyszerre szórakoztató és kegyetlenül őszinte. Ráadásul azt is megmutatja, hogy itt és most, sci-fi varázslatok nélkül is lehet cselekedni, bár igen nehéz, és gyakran nem olyan, amilyennek elképzeljük...
Eredeti hely
Válaszul erre
Válasz 1
Válasz 2
Válasz 3
2011. február 24., csütörtök
korszellem-146
Így van.
Lehet ezt a folyamatot úgy szemlélni, mint egy természetes és jó irányban történő fejlődést (ahogy te teszed) - vagy lehet úgy vélni, hogy alapvető hibák vannak mind a rendszer modellezésében, mind a visszajelzések kezelésében, mind a kialakított szabályrendszerben, amelyek lehetetlenné teszik a jó irányban történő elmozdulást, illetve elkerülhetetlenné mindazokat a katasztrófákat, amelyeket általában elszigetelt jelenségekként illik kezelni és "javítani".
Ez utóbbi az én álláspontom. Hozzáteszem, nem hiszek a VP megoldásában sem, de az itteni párbeszédben több számomra szimpatikus érv hangzott el "VP oldalról".
Eredeti hely
Válaszul erre
Lehet ezt a folyamatot úgy szemlélni, mint egy természetes és jó irányban történő fejlődést (ahogy te teszed) - vagy lehet úgy vélni, hogy alapvető hibák vannak mind a rendszer modellezésében, mind a visszajelzések kezelésében, mind a kialakított szabályrendszerben, amelyek lehetetlenné teszik a jó irányban történő elmozdulást, illetve elkerülhetetlenné mindazokat a katasztrófákat, amelyeket általában elszigetelt jelenségekként illik kezelni és "javítani".
Ez utóbbi az én álláspontom. Hozzáteszem, nem hiszek a VP megoldásában sem, de az itteni párbeszédben több számomra szimpatikus érv hangzott el "VP oldalról".
Eredeti hely
Válaszul erre
korszellem-145
A gazdaság pedig köszöni, jól van.
Bocs, de erről ez jutott eszembe... Azt esetleg említhetem, hogy például Soros György, akit igazából kissé necces lenne hozzá nem értéssel, zsidóellenességgel és hasonlókkal vádolni, több mint egy évtizede kongatja a vészharangot (és közben persze továbbra is degeszre keresi vele magát, mert mi mást tenne)?
Eredeti hely
Válaszul erre
Válasz 1
Bocs, de erről ez jutott eszembe... Azt esetleg említhetem, hogy például Soros György, akit igazából kissé necces lenne hozzá nem értéssel, zsidóellenességgel és hasonlókkal vádolni, több mint egy évtizede kongatja a vészharangot (és közben persze továbbra is degeszre keresi vele magát, mert mi mást tenne)?
Eredeti hely
Válaszul erre
Válasz 1
2011. február 14., hétfő
Kapcsolatkeresés - Hetesi Zsolt
Tisztelt Hetesi Úr!
Gimnazista korom óta (pedig az régen volt) foglalkoztat civilizációnk fejlődési iránya és motivációi, elemzésemben a központi helyet az emberi gondolkodás, majd később az általa egyeduralkodóvá emelt pénzügyi irányító rendszer kapta. Részben ismervén az ön tevékenységét, őszintén kíváncsi lennék a véleményére. http://hajnalvilag.hu/books/MondoAurora_eo_hu.pdf
Üdvözlettel
Kedves Loránd
A megkeresésre semmilyen választ nem kaptam.
2012. június 22. Frissítés!!!
Hetesi Zsolttól 16 hónap elteltével az alábbi választ kaptam - hiába, a türelem meghozza gyümölcsét...
Úgy vélem, nem tartalmaz védendő személyes adatot, ezért teljes terjedelmében idézem.
Gimnazista korom óta (pedig az régen volt) foglalkoztat civilizációnk fejlődési iránya és motivációi, elemzésemben a központi helyet az emberi gondolkodás, majd később az általa egyeduralkodóvá emelt pénzügyi irányító rendszer kapta. Részben ismervén az ön tevékenységét, őszintén kíváncsi lennék a véleményére. http://hajnalvilag.hu/books/MondoAurora_eo_hu.pdf
Üdvözlettel
Kedves Loránd
A megkeresésre semmilyen választ nem kaptam.
2012. június 22. Frissítés!!!
Hetesi Zsolttól 16 hónap elteltével az alábbi választ kaptam - hiába, a türelem meghozza gyümölcsét...
Úgy vélem, nem tartalmaz védendő személyes adatot, ezért teljes terjedelmében idézem.
Tisztelt Uram!
Munkája túl nagy ívű ahhoz, hogy megítéljem. Látom, hogy sok fontos szempontot elemzett, első átnézésre nem egészen értem a rendszert, amit helyettesítőnek szánt.
Idő hiányában, sajnálattal: hzs
PS. Blogbejegyzését kérem módosítsa, válaszoltam :-)
2011. február 13., vasárnap
korszellem-144
lkedves egy hülye öreg ember, aki unalmas dolgokat szajkózik feleslegesen.
Például: egyáltalán nem az a kérdés, hogy milyen szép új világot lehet felrajzolni laboratóriumban részben tesztelt megoldásokból. Akár lehet így is, de sem technológia részleteit, sem a megvalósítás módját a mai érdekrendszerben nem látom - akkor minek foglalkozzam vele?
Ismétlem: programozó vagyok. Láttam és írtam ezer szép tervet, amik annyit sem értek, amennyi idő a leírásukkal eltelt. Csak azzal akarok foglalkozni, amit valóban megvalósíthatónak látok és dolgozni tudok rajta. Ehhez meg a tapasztalataim szerint olyan szintű gondolkodás, elemzés, tervezés szükséges, aminek nem sok nyomát látom sem a ZG filmekben sem ezen a fórumon (elnézést kérek az offenzív megjegyzésért, magánvélemény, ne vegyétek a lelketekre, lásd az első mondatot).
Emberként pedig bevallom: tök idegen. Ha kinyitom a szemem, az élő világot szeretném látni, nem egy földre telepített űrállomást. Az itt megjelenített hozzáállás az én olvasatomban ugyanolyan (sőt egész pontosan ugyanazon) súlyos gondolkodási hiba testet öltött formája, mint a mai globális pénzügyi rendszer.
Az egyetlen kérdés, hogy mi is az emberi boldogság, amelyet rossz helyen keresgélünk, ez megőrjít bennünket, így minden tudásunkat az összes felszíni jó szándék ellenére végeredményben világunk tönkretételére használjuk. Nem a látható struktúra számít, hanem a motiváció, amely "tereli"...
Eredeti hely
Válaszul erre
Például: egyáltalán nem az a kérdés, hogy milyen szép új világot lehet felrajzolni laboratóriumban részben tesztelt megoldásokból. Akár lehet így is, de sem technológia részleteit, sem a megvalósítás módját a mai érdekrendszerben nem látom - akkor minek foglalkozzam vele?
Ismétlem: programozó vagyok. Láttam és írtam ezer szép tervet, amik annyit sem értek, amennyi idő a leírásukkal eltelt. Csak azzal akarok foglalkozni, amit valóban megvalósíthatónak látok és dolgozni tudok rajta. Ehhez meg a tapasztalataim szerint olyan szintű gondolkodás, elemzés, tervezés szükséges, aminek nem sok nyomát látom sem a ZG filmekben sem ezen a fórumon (elnézést kérek az offenzív megjegyzésért, magánvélemény, ne vegyétek a lelketekre, lásd az első mondatot).
Emberként pedig bevallom: tök idegen. Ha kinyitom a szemem, az élő világot szeretném látni, nem egy földre telepített űrállomást. Az itt megjelenített hozzáállás az én olvasatomban ugyanolyan (sőt egész pontosan ugyanazon) súlyos gondolkodási hiba testet öltött formája, mint a mai globális pénzügyi rendszer.
Az egyetlen kérdés, hogy mi is az emberi boldogság, amelyet rossz helyen keresgélünk, ez megőrjít bennünket, így minden tudásunkat az összes felszíni jó szándék ellenére végeredményben világunk tönkretételére használjuk. Nem a látható struktúra számít, hanem a motiváció, amely "tereli"...
Eredeti hely
Válaszul erre
2011. február 2., szerda
korszellem-143
Itt is röviden :-)
1. én inkább azt mondanám: a cél nem a nulla kibocsátás, hanem a negatív környezetterhelési mérleg. Iszonyatos "raktárakat" hoztunk létre, csak itt Magyarországon sem Kolontár volt az egyetlen időzített bomba, ezeket el KELL tüntetnünk. Óriási adósságunk van talajjal, erdőkkel, vizekkel, levegővel szemben, aminek az árát vagy mi kezdjük el fizetni most, vagy az utódaink "kamatostul". Nincs másik opció, meg heripotter csodaenergia, csak az a bosszantó matek, és akkora népesség, amekkorát működő infrastruktúra nélkül nem lehet fenntartani. Ebben viszont nem csak "problémát", hanem lehetőséget is lehet ám látni!
2. hatalmas változásokat kell tudatosan véghezvinnünk, legnagyobb részét "rendszerszinten". A nem látható költségek a legrosszabbak - elég csak a filmben említett nálam hasznosuló/a hozzám való eljuttatáshoz felhasznált olaj arányt felhozni, de mindenhol ugyanez működik: a pénzügyi rendszer a profit érdekében elrejti a valós költségeket, és nem adja meg a "jó választás" lehetőségét.
3. egyetértek, a mai gazdasági rendszer megszüntetése alapfeltétel. De csak akkor, ha már működik az a rendszer, amely át tudja venni a helyét. Ráadásul minderre pár évünk van mindössze - ez így együtt nem a legjobb dolog, node mi másra találták volna fel a hitet? :-)
Itt meg a lélekszám csökkenéses szöveg az, ami kiakaszt. Tessék sorba állítani képzeletben a családot, ismerősöket, aztán nagy piros X-et rajzolni hét közül hatra ahhoz, hogy egyre zöld pipát tehess: ő megmarad. Érted? EZT MONDOD - csak közben a "többiekre" gondoltál? Tényleg megér ennyit a "kényelmünk megőrzése"?? (Ezen egyébként korábban is felfújtam már az arcomat, ennek a végét ajánlom töprengésre.)
A jelen folyamatokkal szerintem jócskán 8 fölé fogunk csúszni, mire elkezdhetünk bármilyen tervezett, lassú, szaporodás-oldali csökkentést, beleértve azt, hogy a gyermektelenek számára is működő, szeretetteljes családi kört biztosítunk valahogy. EZT kell megoldani. Viszont ha körülnézünk, és elkezdjük látni azt a borzalmas pazarlást (áruházak, energia, vízkezelés, "politika", közlekedés, szállítás, fegyverek, avultatás, divat, a Locutus által reklámozott "todomány" - bocsi...), leesik, hogy nem új okosság kell, hanem LÁTNI és értékén kezelni az erőforrásokat a pénz takarója nélkül. Én ez alapján hiszem, hogy megoldható a feladat, és még ma sem a lehetőségeink vagy tudásunk, hanem a motivációink és empátiánk hiányán bukhatunk el.
Eredeti hely
Válaszul erre
Válasz 1
1. én inkább azt mondanám: a cél nem a nulla kibocsátás, hanem a negatív környezetterhelési mérleg. Iszonyatos "raktárakat" hoztunk létre, csak itt Magyarországon sem Kolontár volt az egyetlen időzített bomba, ezeket el KELL tüntetnünk. Óriási adósságunk van talajjal, erdőkkel, vizekkel, levegővel szemben, aminek az árát vagy mi kezdjük el fizetni most, vagy az utódaink "kamatostul". Nincs másik opció, meg heripotter csodaenergia, csak az a bosszantó matek, és akkora népesség, amekkorát működő infrastruktúra nélkül nem lehet fenntartani. Ebben viszont nem csak "problémát", hanem lehetőséget is lehet ám látni!
2. hatalmas változásokat kell tudatosan véghezvinnünk, legnagyobb részét "rendszerszinten". A nem látható költségek a legrosszabbak - elég csak a filmben említett nálam hasznosuló/a hozzám való eljuttatáshoz felhasznált olaj arányt felhozni, de mindenhol ugyanez működik: a pénzügyi rendszer a profit érdekében elrejti a valós költségeket, és nem adja meg a "jó választás" lehetőségét.
3. egyetértek, a mai gazdasági rendszer megszüntetése alapfeltétel. De csak akkor, ha már működik az a rendszer, amely át tudja venni a helyét. Ráadásul minderre pár évünk van mindössze - ez így együtt nem a legjobb dolog, node mi másra találták volna fel a hitet? :-)
Itt meg a lélekszám csökkenéses szöveg az, ami kiakaszt. Tessék sorba állítani képzeletben a családot, ismerősöket, aztán nagy piros X-et rajzolni hét közül hatra ahhoz, hogy egyre zöld pipát tehess: ő megmarad. Érted? EZT MONDOD - csak közben a "többiekre" gondoltál? Tényleg megér ennyit a "kényelmünk megőrzése"?? (Ezen egyébként korábban is felfújtam már az arcomat, ennek a végét ajánlom töprengésre.)
A jelen folyamatokkal szerintem jócskán 8 fölé fogunk csúszni, mire elkezdhetünk bármilyen tervezett, lassú, szaporodás-oldali csökkentést, beleértve azt, hogy a gyermektelenek számára is működő, szeretetteljes családi kört biztosítunk valahogy. EZT kell megoldani. Viszont ha körülnézünk, és elkezdjük látni azt a borzalmas pazarlást (áruházak, energia, vízkezelés, "politika", közlekedés, szállítás, fegyverek, avultatás, divat, a Locutus által reklámozott "todomány" - bocsi...), leesik, hogy nem új okosság kell, hanem LÁTNI és értékén kezelni az erőforrásokat a pénz takarója nélkül. Én ez alapján hiszem, hogy megoldható a feladat, és még ma sem a lehetőségeink vagy tudásunk, hanem a motivációink és empátiánk hiányán bukhatunk el.
Eredeti hely
Válaszul erre
Válasz 1
korszellem-142
Röviden:
1. az ember nem a fájdalomtól fél, hanem a kilátástalanságtól. Elmegyünk az orvoshoz, bár tudjuk hogy fájni fog - ha hiszünk abban, hogy meggyógyít. Viszont ha nem hiszünk abban, hogy a végén jobban leszünk, akkor minden fájdalom réme sokszorosára nő, és otthon maradunk. Lehet gondolkodni azon, hogy ez a film melyik oldalt erősíti, ha minden hatást figyelembe veszünk.
2. Igen, a racionalitás szerepét szerintem is túlértékeljük. Valójában egyformán fontosak a követhető, értékes élet-minták és az a racionális struktúra, amely őket egyáltalán megalkothatóvá teszi és harmonikus rendszerbe illeszti. A film ott racionális, ahol emberinek kéne lennie, és fordítva.
3. Nem minősítettem a filmet azzal, ahogy a Szcientológiás videóhoz hasonlítottam, csupán a véleményemet, és az azt létrehozó szempontokat soroltam fel. Az utolsó megállapítást viszont zsigerből elutasítom. Tessék szíveskedni olvasni egy kis TÖRTÉNELMET, az Isten áldjon meg! A cél SOHA nem szentesíti az eszközt, de ez a megközelítés pozitív visszacsatolásos eszközt, mentséget ad az egyre durvább "világmegváltásra" akár a "megváltandó tömeg" ellenében.
Ha a ZM/VP valóban, tudatosan vállal egy ilyen mentalitást, akkor nekem semmi keresnivalóm itt.
Eredeti hely
Válaszul erre
Válasz 1
1. az ember nem a fájdalomtól fél, hanem a kilátástalanságtól. Elmegyünk az orvoshoz, bár tudjuk hogy fájni fog - ha hiszünk abban, hogy meggyógyít. Viszont ha nem hiszünk abban, hogy a végén jobban leszünk, akkor minden fájdalom réme sokszorosára nő, és otthon maradunk. Lehet gondolkodni azon, hogy ez a film melyik oldalt erősíti, ha minden hatást figyelembe veszünk.
2. Igen, a racionalitás szerepét szerintem is túlértékeljük. Valójában egyformán fontosak a követhető, értékes élet-minták és az a racionális struktúra, amely őket egyáltalán megalkothatóvá teszi és harmonikus rendszerbe illeszti. A film ott racionális, ahol emberinek kéne lennie, és fordítva.
3. Nem minősítettem a filmet azzal, ahogy a Szcientológiás videóhoz hasonlítottam, csupán a véleményemet, és az azt létrehozó szempontokat soroltam fel. Az utolsó megállapítást viszont zsigerből elutasítom. Tessék szíveskedni olvasni egy kis TÖRTÉNELMET, az Isten áldjon meg! A cél SOHA nem szentesíti az eszközt, de ez a megközelítés pozitív visszacsatolásos eszközt, mentséget ad az egyre durvább "világmegváltásra" akár a "megváltandó tömeg" ellenében.
Ha a ZM/VP valóban, tudatosan vállal egy ilyen mentalitást, akkor nekem semmi keresnivalóm itt.
Eredeti hely
Válaszul erre
Válasz 1
2011. február 1., kedd
korszellem-141
Szerintem meg egyáltalán nem ez a válasz, de erről éppen veled beszélgettünk. Azóta se lettem okosabb, de ahogy nézem, a világ se...
Eredeti hely
Válaszul erre
Eredeti hely
Válaszul erre
korszellem-140
Azért kapjon helyet a reklám mellett egy rövid cikk a technológia valódi "fejlődési" irányairól, ami mind az erőforrások felhasználásában, mind pedig a baleseti sebészeteken nagyszerűen követhető: a Totalcar-os "Motordoktor" elemzése az autóiparról...
Eredeti hely
Válasz 1
Eredeti hely
Válasz 1
korszellem-139
Kedves Norris!
Egyetértek, kulturáltak vagyunk - viszont számomra ebből a rövid párbeszédből is az derült ki, hogy nem vitatkozunk, csak egy időben egymás felé beszélünk - ezt nincs értelme folytatni. Viszont az udvariasság kedvéért elpapagájozom még egyszer az alap problémámat.
Programozóként elég széles skálán dolgozom, az ötlettől az évekig futó program megírásáig, ráadásul mániám az újrahasználható komponensek kialakítása - ez meglehetősen abszurd kérdésekhez vezet, és olyan dolgokon molyolok napokat, heteket, amiket egyébként gondolkodás nélkül ötféleképpen tudnék azonnal megírni. És pont ez a gondolkodás nélküliség okozna kárt két hónap múlva.
Hosszú távú tervek létrehozásakor ugyanis különbséget kell tenni hosszú távon hasznos és javítható alapok, illetve működőképesnek tűnő, de alapvetően rossz megközelítések között. A VP az én véleményem szerint (amit persze vitathatónak tekintek, de mivel egy év alatt érdemi válaszokat nem kaptam, nem trollkodom itt tovább) az utóbbi kategóriába tartozik. Ennek alátámasztására még néhány érv:
Fresco úr mióta is mondja ugyanazt? Harminc éve? Van még harminc évünk arra, hogy pontosan ugyanannyit haladjunk előre az általa megálmodott úton, mint amennyit eddig?
Annyira jellemző, ahogy a "megoldás" bevezetése kezdődik... "vegyünk egy üres bolygót". Csak én látom úgy, hogy ez a bolygó NEM ÜRES? Itt van rajta hétmilliárd agymosott szerencsétlen, engem is beleértve. EZZEL kell megoldani a problémát, itt és most. A régi zsidó viccet biztos nem ismeri, amikor Kohnhoz bemegy a vásárló: "Kohn, miért adja százért a banánt, mikor Grünnél ötvenbe kerül?" "Akkor vegyen tőle!" ... két perc múlva visszajön a vásárló: "Épp most nincs nála..." Mire Kohn: "Pontosan. Nem létező banánt én is tudok ötvenért árulni..." Egy szót nem szól arról, hogy mibe kerül például neked, mint emberi lénynek az a gondolkodási átalakulás, amely ilyen eszközkészlet mellett jövő-kompatibilissé tehetne téged (leszámítva azt, hogy "majd a gép megmondja, mit csinálj, és ha unod, egyél szómát"). Enélkül hiábavaló a robotcsináló robot - ha megvan, akkor meg felesleges.
A film elején embereket, sorsokat látok - a VP bemutatásakor ezek eltűnnek, legfeljebb mosolygó bábukat tudok behelyettesíteni, Huxley Szép új világából. Nem csak a Föld nevű bolygótól, hanem lakóitól, az úgynevezett "emberektől" is elszakad az itt ismertetett erőforrás-alapú gondolatsor. Érted: nem az a kérdés, hogy "jót akar-e az embernek", mert persze igen - hanem ez: tudja-e, hogy ki az ember - és mivel úgy tűnik, hogy nem, hogyan akar jót neki? Nyilván lehet ezrével felhozni erre nyilatkozatokat, de számomra ez lényeges: fundamentális kérdést hagy figyelmen kívül, aminek sokkal nagyobb teret kellene szentelnie, mint annak, hogy hogyan nyomtatunk fogaskereket. Mellesleg a film elején jogosan földbe tiport "közgazdasági elemző" a végén hivatkozott személy lesz, amikor a robotizálásról meg a nyomtatott építőipar hatékonyságáról kell beszélni. Ejj...
Nem szeretnélek megtéveszteni. Én nem "keresek", hanem szilárdan hiszek egy jövőképben, amelynek köze nincs a VP-hez, és tudom, hogy most, miután ezt a szöveget befejeztem, mit akarok csinálni annak érdekében. Csak azért firkálok (firkáltam) ezen a fórumon, hogy érdemi vitában általam észre nem vett gyenge pontokat mutasson a víziómban az, aki veszi a fáradságot, és alaposan átnézi. Túl sokat akartam, és ez egy elég önző megközelítés - mégis, sokat tanultam az itteni párbeszédekből.
(... és annyiszor írtam már le azt, hogy gőzöm nincs, akkor meg minek írogatok, hogy inkább rövidítem: GőNiMÍr :-) )
Eredeti hely
Válaszul erre
Egyetértek, kulturáltak vagyunk - viszont számomra ebből a rövid párbeszédből is az derült ki, hogy nem vitatkozunk, csak egy időben egymás felé beszélünk - ezt nincs értelme folytatni. Viszont az udvariasság kedvéért elpapagájozom még egyszer az alap problémámat.
Programozóként elég széles skálán dolgozom, az ötlettől az évekig futó program megírásáig, ráadásul mániám az újrahasználható komponensek kialakítása - ez meglehetősen abszurd kérdésekhez vezet, és olyan dolgokon molyolok napokat, heteket, amiket egyébként gondolkodás nélkül ötféleképpen tudnék azonnal megírni. És pont ez a gondolkodás nélküliség okozna kárt két hónap múlva.
Hosszú távú tervek létrehozásakor ugyanis különbséget kell tenni hosszú távon hasznos és javítható alapok, illetve működőképesnek tűnő, de alapvetően rossz megközelítések között. A VP az én véleményem szerint (amit persze vitathatónak tekintek, de mivel egy év alatt érdemi válaszokat nem kaptam, nem trollkodom itt tovább) az utóbbi kategóriába tartozik. Ennek alátámasztására még néhány érv:
Fresco úr mióta is mondja ugyanazt? Harminc éve? Van még harminc évünk arra, hogy pontosan ugyanannyit haladjunk előre az általa megálmodott úton, mint amennyit eddig?
Annyira jellemző, ahogy a "megoldás" bevezetése kezdődik... "vegyünk egy üres bolygót". Csak én látom úgy, hogy ez a bolygó NEM ÜRES? Itt van rajta hétmilliárd agymosott szerencsétlen, engem is beleértve. EZZEL kell megoldani a problémát, itt és most. A régi zsidó viccet biztos nem ismeri, amikor Kohnhoz bemegy a vásárló: "Kohn, miért adja százért a banánt, mikor Grünnél ötvenbe kerül?" "Akkor vegyen tőle!" ... két perc múlva visszajön a vásárló: "Épp most nincs nála..." Mire Kohn: "Pontosan. Nem létező banánt én is tudok ötvenért árulni..." Egy szót nem szól arról, hogy mibe kerül például neked, mint emberi lénynek az a gondolkodási átalakulás, amely ilyen eszközkészlet mellett jövő-kompatibilissé tehetne téged (leszámítva azt, hogy "majd a gép megmondja, mit csinálj, és ha unod, egyél szómát"). Enélkül hiábavaló a robotcsináló robot - ha megvan, akkor meg felesleges.
A film elején embereket, sorsokat látok - a VP bemutatásakor ezek eltűnnek, legfeljebb mosolygó bábukat tudok behelyettesíteni, Huxley Szép új világából. Nem csak a Föld nevű bolygótól, hanem lakóitól, az úgynevezett "emberektől" is elszakad az itt ismertetett erőforrás-alapú gondolatsor. Érted: nem az a kérdés, hogy "jót akar-e az embernek", mert persze igen - hanem ez: tudja-e, hogy ki az ember - és mivel úgy tűnik, hogy nem, hogyan akar jót neki? Nyilván lehet ezrével felhozni erre nyilatkozatokat, de számomra ez lényeges: fundamentális kérdést hagy figyelmen kívül, aminek sokkal nagyobb teret kellene szentelnie, mint annak, hogy hogyan nyomtatunk fogaskereket. Mellesleg a film elején jogosan földbe tiport "közgazdasági elemző" a végén hivatkozott személy lesz, amikor a robotizálásról meg a nyomtatott építőipar hatékonyságáról kell beszélni. Ejj...
Nem szeretnélek megtéveszteni. Én nem "keresek", hanem szilárdan hiszek egy jövőképben, amelynek köze nincs a VP-hez, és tudom, hogy most, miután ezt a szöveget befejeztem, mit akarok csinálni annak érdekében. Csak azért firkálok (firkáltam) ezen a fórumon, hogy érdemi vitában általam észre nem vett gyenge pontokat mutasson a víziómban az, aki veszi a fáradságot, és alaposan átnézi. Túl sokat akartam, és ez egy elég önző megközelítés - mégis, sokat tanultam az itteni párbeszédekből.
(... és annyiszor írtam már le azt, hogy gőzöm nincs, akkor meg minek írogatok, hogy inkább rövidítem: GőNiMÍr :-) )
Eredeti hely
Válaszul erre
Feliratkozás:
Bejegyzések (Atom)