Ez így egész jó összefoglalója lett a Vénusz Projekttel kapcsolatos, legjobb tudásom és szakmai tapasztalatom által megalapozott (hangsúlyozom) magánvéleményemnek, ezért külön bejegyzésbe másoltam össze.
Fcuking Alien, 19 órája
Én csak görbe tükör mutattam azoknak, akik még mindig bajnaiznak, meg alcivilezik a kormányellenes tüntetéseket.
Ami szerintem igen, azt megtalalod a csatornamon. Az a címe, hogy TVP - paradise or oblivion.
Nem várom el, hogy felfogja bárki is miről szól, mert intellektualisan a béka segge alatt van a társadalom. Talán, majd 15 év múlva, amikor nem az elmúlt 8 év és a Bajnai lesz az érv. Addig is ezen kell dolgozni.
Most pedig megmutatom, miért választod a kényelmes "görbe tükör mutogatást". Ha ugyanis mondasz valamit, akkor arra lehet kritikus választ adni.
1: a módszer. Te tényleg azt gondolod, hogy mások (szerinted) hibás véleményén való gúnyolódás jó eszköz a "béka segge alatt" lévő társadalom színvonalának emelésére? Ha tényleg jobbnak tartod a VP-t, akkor miért nem azt mondod? "Mert nem értik meg"? Abból tanul a gyerek, ha a tanár kiröhögi? Sajnálom, de szerintem te NEM az általad választott megoldás, a VP mellett, hanem az ellen dolgozol: savanyú szövegeiddel és lenézéseddel hozzájárulsz a közgondolkodás eróziójához. Kérlek, cáfold meg ezt az állításomat, mutasd meg, mitől jó az, amit csinálsz, mit segít mondjuk Szgerle vagy bármely olvasó felfogóképességén.
2: a téma - Jesszus, már megint a Vénusz Projekt??! Na ezért jó a húsz évnyi rendszertervezői tapasztalat. NEM az a fontos, hogy mennyire vagyok meggyőzött a számomra szimpatikus megoldásról (megjegyzem: Orbán Viktor unortodoxiája és a megfelelően válogatott videók ugyanígy alapozzák meg az ő hívő közösségét). Az a kérdés, hogy megismerem-e a vele szemben álló véleményeket, elfogadom-e, hogy a kritikusok akár jobban is láthatnak más szempontokat, nyitott vagyok-e az elméletem megváltoztatására, esetleg eldobására? Az alábbiakban tesztelheted ezt a képességedet... ;-)
Kicsit messzebbről: véleményem szerint a sci-fi alkotók komoly szerepet játszanak a társadalom fejlődésében. A valódi nagyok (Asimov, Hoyle, Clark, Lem, ...) tudósok is egyben, kérdéseket vetnek fel a fejlődés irányával, felelősséggel kapcsolatban, megkérdezik a nagy álmokkal kapcsolatban, hogy oké, tegyük fel, hogy ott vagyunk: tényleg jól éreznétek magatokat? A középszerű fércmunkások viszont felpántlikázott válaszokat adnak minden kérdésre, és követőket találnak gondolkodók helyett - valójában szektát építenek. Utóbbira példa L. Ron Hubbard Szientológiája - és Jacque Fresco Vénusz Projektje.
A Vénusz Projekt szerintem nem több, mint egy, a hatvanas években elkezdett, és folyamatosan rajzolt sci-fi képregény, újabban film. Az állításának egyik fele: "sokkal többre lennénk képesek", nyilván helytálló - de egy rohadt szót nem szól arról, hogy akkor MIÉRT NEM működik úgy a világ? MIÉRT telt el ötven év úgy, hogy egy értékelhető lépést nem tettünk a megálmodott irányba - azon kívül, hogy a "VP-szekta" tagjai a szebb jövő ismeretének birtokában magasról lenézik a jelen valóságában elveszetten keringő emberiséget...
Most néztem, 220 bejegyzésem volt a ZM/VP pártolók által futtatott, azóta megszűnt korszellem.hu fórumon, ezen belül a VP-ről mostanáig 28. Idővel kénytelenek voltak felfogni: ÉN tényleg baromi sokat tudok a technológiáról, főleg az informatikáról, és ha azt mondom, hogy az informatikai része mese habbal, akkor érdemi cáfolatot várok. Ugyanígy hiába kérdeztem az erőforrásokról, a kialakítás folyamatáról, az emberi tényezőről... Mondjuk itt egy tömör változat.
Rajongók persze mindig vannak, és ezzel semmi baj - de amikor Magyarország egyik vezető ökológusától hallottam a VP-t megoldásként említeni, de egy szót nem szólt az azóta bedarált Kishantosról, hát lefordultam a székről.
---
Na eddig a kritika. Cserébe nyilván elvárható, hogy én is mondjam a "mi igen"-t. Igen például Kishantos.
A jövő pedig NEM a technológián, hanem a látásmódunkon múlik, egyenként, mindannyiunkén. Az én "Paradise or Oblivion" meséim (nézd el nekem, hogy nincs pénzem csilivili mesefilmekre)
Paradise: http://hajnalvilag.blogspot.hu/2013/09/pandora-szelenceje.html
Oblivion: http://hajnalvilag.blogspot.hu/2012/10/a-sotet-nap-tuloldalan.html
elmélet röviden: http://hajnalvilag.blogspot.hu/p/globalis-agy.html
hosszan: http://hajnalvilag.hu/books/MondoAurora_hu.pdf
Fcuking Alien
1. Nem a tanár röhög a diakon. Ezt épp te csinálod. A diáknak saját magán kéne rohognie.
2. Na pont ezért nincs értelme mutogatni a VP-t, mert te sem fogod fel.
Eleve hogy lehet ilyen ostoba kérdéseket feltenni : miért nem működik úgy a világ??? Most komolyan kérdezed? Ad. 1 tok evidens, hogy akinek hatalma van annak van mit veszíteni és nem engedi (ego). Ad.2 te vagy rá az élő példa miért nem.
Jössz itt hogy meg kell változtatni a gondolkodást, holott a vp pont erről szól. "Ervelsz" azzal, hogy te értesz a technologiahoz, de egy feltalalo, aki tobbekkozt az egybe szárnyú Vadász gépet feltalata és számtalan tudással dolgozott együtt az nem, az hülye.
Ha már tekintély elvű az ervelesed ne csak egyiranyba, ha szabad kernem.
Nyilván vannak olyan vp fanatikusok, akik valójában nem értik és ha velük vitazol, akkor okosnak erezheted magad. Szarok az érved, nem tudsz paradigmát váltani. Tökre nincs kedvem egy ilyen végtelen vitába belemenni.
Érvelési hibáid rendkívül meggyőzőek ;-)
Úgy látszik, nem tűnt fel: Jacque Fresco MÉRNÖKI képességeit nem vontam kétségbe. Viszont (veled teljes egyetértésben: "tök evidens") állítom: figyelmen kívül hagyta a természetes emberi motivációkat, amelyek miatt a mai világban élünk, és a technológia vívmányait rosszul használjuk. A VP legjobb tudásom szerint SEMMILYEN támpontot nem ad arra vonatkozóan, hogy ez mitől változna meg, eltekintve egy összeomlástól, amely azonban pont megsemmisíti azokat az alapokat, amelyekre építkezne. (When asked by a FOX reporter why he has such difficulty actualizing his many ideas, Fresco responded, "Because I can't get to anybody.")
Te ezt a problémát azzal oldod fel, hogy lehülyézel engem, meg úgy általában az emberiséget, és abban reménykedsz, hogy "talán majd 15 év múlva" magunktól megjavulunk. Szerintem az idegesít, hogy ennek értelmetlenségével tisztában vagy, hiszen például tudod, hogy Fresco úr lassan ötven éve mondja ugyanezt (Sociocyberneering, 1971!) - ez tesz téged "Fcuking Alien"-né.
Én meg abból élek, hogy működő rendszereket tervezek, amelyeket meg is valósítunk, és tartom a hátam azért, ha nem jól mértem fel az elvárásokat és lehetőségeket. Természetesen mindig követek el hibákat, de én nem bújhatok a "hülye felhasználó" meg a "majd 15 év" mögé.
A paradigmaváltásról meg... hát, ezen a színvonalon nincs mit mondanom.
Szóval, szerintem is lezárhatjuk. Béke :-)
Fcuking Alien
Talán tanulmányozd a témát és akkor lesz is értelme egy ilyen vitának. Ott a link csak rá kéne kattintanod.
Talán felfoghatnád végre... 2010-ben találkoztam a ZM/VP témával, és igen, természetesen végigolvastam a doksikat, és (kicsit türelmetlenül, de) végignéztem a filmeket is. EZUTÁN majdnem három éven keresztül beszélgettem a magyarországi "hivatalos" VP csapattal, akiknek annyira fontos volt a téma, hogy vitték a honlapot, saját fórummotort írtak, meg ilyesmi. Eddigi kommunikációd alapján (a korábbi beszélgetéseimmel összevetve) nem hiszem, hogy bármi újat tudnál mondani nekem - az meg, hogy te biztos vagy benne, már régen átjött, de számomra nem érv. Szóval, nincs értelme. Bocs.
--- kiegészítés ---
Ha valami érdekes lehet számodra ebből a beszélgetésből, az a következő. Képzeld el, hogy valaki lehet ugyanolyan mértékben meggyőzött Orbán Viktor történelmi szerepéről és tévedhetetlenségéről, amelyre majd rövidesen fény derül az ostobák számára is - mint te a VP-ről. El sem tudják képzelni, hogy valaki ismeri a kinyilatkoztatásokat, és mégis kételkedik.
Ezért nem politika, vagy jövőkutatás ez az egész, hanem szekta.
Én meg egy fafejű iparos vagyok, akit átfogó tervekkel és eredményekkel lehet meggyőzni. Mások álmai érdekelnek, de nem veszem át őket csak azért, mert tetszenek.
Fcuking Alien
Nekem meg az tűnt fel, hogy olyan kérdéseid vannak, amik rég megvannak válaszolva. Az hogy te milyen képzeletbeli csoportokkal mit beszéltél az rohadtul indiferens.
Most 2 lehetőség van. Vagy megnezed a linkemet, vagy nem szolasz meg a témában, mert a kérdéseid alapvetően azt tükrözik, hogy nem vagy elég jártas a témában (meg ha 3 évet is foglalkoztal vele akkor sem, van akinek több idő kell, vagy rossz forrásokkal foglalkoztal).
Ha megnezted a linket, ami minden kérdésedre választ ad, de valamit nem értesz, akkor szívesen segítek, de így nincs értelme, mert már belefaradtam az egymás mellett való elbeszelesbe.
Majd csinálni fogok egy videót ahol kielemzem az összes leggyakrabban feltett kérdést és azt fogom linkelgetni, de az nem most lesz.
Részemről ez itt az utolsó válasz, kérlek próbálj meg jobban figyelni, mint eddig.
Már régen átnéztem a Vénusz Projekt oldalait, megnéztem már jópár Fresco-interjút és előadást, mert érdekelt, és szimpatikus volt a hozzáállása. Elit informatikusként szerinted rajonganom kellene mindezekért - ha nem teszem, szerinted nem értem. Hát bocs, ez nem így működik, és elnézést: a filmben kék vonalkákként megjelenő globális informatikai rendszer az én otthonom, kicsit jobban ismerem, mint te, vagy akár Jacque Fresco. Ő nyilván sokkal jobb vadászgépet tud tervezni mint én, de a saját szakterületemen engedelmeddel megválogatom, hogy ki tartson nekem előadást. ;-)
Most megnéztem a Paradise/Oblivion filmet is. Unalmasnak találtam, mert semmilyen új választ nem adott, bár elismerem, nagyon látványos. Pont olyan, mint a Szcientológia reklámfilmek, csak Xenu helyett bankokkal, vagy mint a régi hittérítő kiadványok a sátánnal és Jézus Krisztussal. Én viszont önállóan gondolkodó ember vagyok, ezek számomra is fontos, kiértékelendő információforrások - de NEM követendő kinyilatkoztatások. (Hogy téged idézzelek: "Na szerintem ezek után fölösleges is bármit írni, mert az igazság kimondatott. Mindenki szálljon magába." - hát, ez nekem akkor se megy, ha a VP a forrás, és éppen nem görbe tükrözöl, hanem komolyan beszélsz.)
Egyetlen olyan kérdés sem merült fel benne, amelyet eddig elkerült Fresco úr, de nem látom értelmét hogy újra részletezzem. Ismétlem: elismerem, jóindulatú és jó mérnök, csak sajnos az emberhez és a társadalomhoz nem ért semmit, és figyelmen kívül hagyja a világ jelenlegi helyzetét. Pont mint Orbán Viktor, bár neki a mérnöki tudás helyett politikai hatalma van. Illetve azt pakolt a nyakába Soros úr, aki szintén nem tud tanulni a történelemből.
Ijesztő páros lennének: Viktor építene három VP várost az igaz magyaroknak, mert annyira van keret - aztán csodálkozva nézne, amikor a mesevilágból kiszoruló "maradék" dühös tömeg fenékbe rúgja. :-)
Jehova becsöngető tanúitól sem szoktam segítséget kérni az Újszövetség értelmezéséhez, mert ami nekem szól, azt látom benne magamtól is. Ugyanígy tőled sincs szükségem semmire. Béke. KL out.
[viszont köszönöm a leckét: be kell ismernem, hogy pár percre tényleg felbosszantottál, és ez a válasz elsőre nem ilyen volt... still human :-) ]
Fcuking Alien
Tehát azt mondod hogy az interneten vilagaban nem lehet olyan globális adat mérő rendszert kiepiteni, ami működne. Hát ügyes programozó lehetsz.
Az a helyzet hogy ezek a rendszerek már meg vannak írva csak használni kéne.
Azt mondod, hogy nem ért az emberi természethez. Mondod úgy hogy közben ellent mondasz olyan kutatóknak, Tudósoknak, akiknek ez a szakterulete és elismertek. Pl. Dr. Máté Gábor, hogy mást ne mondjak.
Te úgy állsz az emberi viselkedeshez, ami megvaltoztathatatlan. Tehát nincs kulturális fejlődés sem. Te úgy gondolod, hogy az emberiség elerte a végső szellemi stadiumat, ami kimerul a szicial-darwinizmusban. Gratulálok. Ennél 8 bitesebb gondolkodasod nem is lehetne.
Próbálod párhuzamba állítani a vallással / mesebeli vilagokkal, de csak azért van mert nem megy a megértése.
Ha valaki arról beszélt volna veled az 50-es években, hogy embert kéne küldeni a holdra, hogy megvizsgalja, te megint jöttél volna a sci-fi regenyeiddel.
Azzal a gondolkodás móddal, ami a probléma letrejottekor volt, soha nem fogod megoldani a problémát.
Köszi ezt a vitát, ha más értelme nem is volt, de osztonoztel arra, hogy mihamarabb csináljak egy részletes válaszvideót az ilyen 8 bites embereknek.
Sok sikert. Talán ebben hasznodra válik, ha megismered, "8 bites körökben" szerintem mi tekinthető vitának - és mi nem.
Amikor pedig idézünk valakit, illik azt pontosan tenni, idézőjelet használni, majd utána zárójelben kiírni a forrást, mondjuk így: (Albert Einstein).
Ja, annyira evidens, hogy elsőre el is felejtettem. Egy vitának nevezhető párbeszéd NULLADIK feltétele: BEMUTATKOZOL a saját neveddel. Ezáltal
1: bármikor, bárki szembesíthet bármely megnyilatkozásoddal. Ez igen jót tesz a stílusnak.
2: a vitapartnernek (még ha jobban szeret is "találgatni"), módja van utánanézni, "milyen programozó lehetsz", mivel foglalkozol. Ez sokat segít abban, hogy lehetőleg ne vesztegessük egymás idejét.
Csak ezután jön az, hogy ismerjük az érvelési hibákat, és képesek vagyunk felfedezni azokat a SAJÁT szövegünkben is, vagy hogy SAJÁT, igazolt szakismeret birtokában nyilatkozunk...
Első körben ezek különböztetik meg a gondolkodó embert a mások véleményét szajkózó, mások vélt vagy valós tekintélye mögé bújó névtelen hittérítőtől. Utóbbit nemigen veszik komolyan. 8 bites körökben ;-)
A következő címkéjű bejegyzések mutatása: Vénusz Projekt. Összes bejegyzés megjelenítése
A következő címkéjű bejegyzések mutatása: Vénusz Projekt. Összes bejegyzés megjelenítése
2015. február 8., vasárnap
2011. szeptember 14., szerda
korszellem-186
Oké, Penge, igyekszem kultúrember szintjén válaszolni, és udvariasan megkérdezem: megnézted a linkelt videókat? Esetleg körbenéztél még egy kicsit?
Felesleges hangulatkeltés és társadalmi részvétel
Tudsz te arról, hogy a japán kormány hogyan kezeli az időközben a TEPCO jelentésekben sokszor felfelé módosított radioaktív szennyezés kérdését? Elmondom. Megemelték a hivatalos határértékeket (az eredeti "felnőtt érték" hússzorosára, és kiterjesztették ezt a gyermekekre, terhes anyákra ha jól emlékszem).
A szennyezett talaj felső szintet kupacba dózerolják, utána még egy réteget ledózerolnak, és kicserélik a kettőt. Talajvíz, tudod... és meglepő módon radioaktív szennyvíz van a csatornában. Nem mese, mérés.
Engedélyezték az "enyhén sugárszennyezett" dolgok, például növények égetését - milyen kár, hogy ezek a részecskék ezután is ugyanúgy sugároznak, ráadásul újra a levegőbe kerülnek. Ja, az "enyhe" az tömegarányosan értendő, és "keverhető".
Független mérések szerint Tokióban(!) átlagban naponta 10 "forró részecskét" lélegzik be minden egyes ember. Ez az a por, ami a tüdőben ragad, és a delikvens élete végéig bombázza alfarészecskékkel a környező szöveteket, műszerrel nem, csak a boncolás alapján kimutatható. Az őszi betakarítás után jó eséllyel kezdődik az égetési szezon...
Az erőműtől 200 kilométer távolságban is találtak veszélyes sugárzási szintű "hotspot"-ot (nem WiFi). A linkelt videó Torontóban készült, sok ezer kilométerre Fukushimától. Az én orrom is vérzett mostanában (erre harminc éve nem volt példa), mindig kint a szabadban, a gyerekeimé is - most olvastam, hogy ez is tünet lehet. Nem félek tőle - de dühít, hogy nem zárhatom ki az esélyét.
"Fejlesztés"...
Ha utánaolvasnál véletlenül, találnál érdekességeket. Például azt, hogy a reaktormag "containment" azt jelenti, hogy ott van a sugárzás, amit semmilyen módon nem szabad kiengedni, ez a szerkezet "mindennek ellen kell álljon". Viszont kiderült, ez nem jó ötlet, mert irgalmatlan nyomás plusz hidrogén-oxigén elegy keletkezik odabent a fehéren izzó fűtőrudak szomszédságában, tehát tettek oda szelepeket, amivel a "containment" leereszthető. Akkor most zárt vagy nyitott? Egyes erőművekben az örökkévalóságnak tervezett és épített containmentekben azok a mindentkibíró falak megrepedtek. Eddig minden egyes komoly balesetben "megbukott" a containment, Fukushimánál pedig sok jel mutat arra, hogy nem csak hidrogén, hanem nukleáris robbanás is történt. Ráadásul még a vészleállás sem működött tökéletesen, már tengervíz kapott olyan mértékű neutronbesugárzást, amely csak a láncreakcióból származhatott.
Ezek ismert problémák (na jó, a felvilágosult közmédiába, így a jelek szerint hozzád sem találnak utat). Ha komolyan vennénk a szabályokat, amelyek a fenti kockázatok miatt nehezen elhanyagolhatók, a jelenlegi erőműveket le kéne állítani, újratervezni az egész koncepciót. Nyilván erre nulla az esély, ahogy az érdemi fejlesztésre is. Ezt gergo888 elmondta részletesen. Ma már komoly tanulmányok szólnak arról, hogy az atomerőmű valójában gazdaságilag is életképtelen, kizárólag a költségek "externalizálása", a kockázatok és esetleges károk eltitkolása teszi látszólag jó megoldássá.
Na jó, ezt elmondom részletesen.
Ha egy atomerőmű leszakad a külső elektromos hálózatról (nincs aki elvigye a megtermelt áramot), vagy bármi más kritikus esetben (mondjuk földrengés) vészleállás következik: a szabályozórudak bezuhannak a reaktormagba és leállítják a láncreakciót (a legutóbbi ilyen eset pár napja Amerikában egy kapcsolótermi műszaki hiba miatt következett be!).
Ettől függetlenül a fűtőelemek még minimum tíz évig állandó, komoly hűtést igényelnek, mert a maradék saját sugárzásuk hatására több ezer fokon izzanának. Ezért a leállt atomerőmű baromi sok áramot igényel a keringető szivattyúk üzemeltetéséhez - ehhez vannak dízel generátorok. Ha ezekkel is gond van (mondjuk: egy hurrikán vagy földrengés miatt nem lehet eljuttatni hozzájuk az üzemanyagot, vagy mint Fukushimánál víz alá kerülnek), akkor maradnak az akkumulátorok, amik Japánban 8, az átlag amerikai erőművekben 4 órán keresztül tudják táplálni a hűtőrendszert. Ha ez is kifogy, akkor a fűtőrudak lassan (amerikai kormányzati jelentés szerint az ottani erőművek többségében úgy 12 óra alatt minden modell szerint garantáltan) elforralják a vizet, felizzanak, szétesnek, és nem marad más, mint egy hidrogénrobbanásokkal szétvert környezetben izzó, halálos mértékben sugárzó, tehát megközelíthetetlen szemétkupac, ami minimum akkora kárt okoz, mint Fukushima. Ennek költsége monetárisan több ezer milliárd dollár - valós értéken sok millió ember idő előtti halála, lakhatatlan területek és "istenítélet"-szerű szennyezés bárhol, ahová a szél vagy a víz (technológiai "hulladék hő" miatt az atomerőművet óceán vagy nagy vízhozamú folyam mellé "érdemes" tenni) elviszi és lerakja.
Na ilyen ketyeréből működik kb ötszáz a világon. Csak tisztán üzletileg: ha biztosító lennél, mennyiért kötnél szerződést arra, hogy ezt a kármentesítést kifizeted? Megnyugtatna az "úgysem lesz akkora földrengés" (aha, papírom is van a Jóistentől, meg "stressz teszttel" - vagyis a saját szakértőim által írott jelentésekkel igazoltam, hogy kibírnánk), ha mégis, akkor "úgyis rendben lesznek a generátorok" (bár eddig is voltak gondok), ha meg az is bukna, "úgyis működik a containment" (soha nem működött)?
Ez most sötétzöld rinyálásnak tekintendő a részemről? Akkor cáfold meg az állításaimat, de ne puffogj a levegőbe megalapozatlan "világosságokat", pajtás! Azt viszont nyugodt lélekkel vállalom: nem szeretnék soha életemben világítósat pisilni! De még olyat se, mint ma a japánok: amitől kattog a GM számláló.
A VP-ről a véleményemet ismered, de ha elfelejtetted volna: egy határ trutyi, mézesmadzag, gumicsont azok számára, akik látják a problémákat és tenni szeretnének. Fresco bácsi egy elismerem, jó szándékú, de a 70-es években ragadt gondolkodású sci-fi rajzoló - a való világban viszont sem erőforrásunk, sem időnk, sem esélyünk arra, hogy a VP álompalotáit elkezdjük építeni.
Abban viszont tökéletesen egyetértünk, hogy a monetáris rendszert azonnal le kell váltani, hogy érdemben képesek legyünk foglalkozni a körmünkre égő problémákkal, amelyek közül csak egy a fukushimai kiszóródás - néztél például a hőmérőre ma? Tudsz arról, hogy ha így folytatjuk, pár évtizeden belül TELJESEN kifogy alólunk a termőtalaj, de az élelmiszertartalékok (részben persze a "zöld" bioüzemanyagok miatt) már most fogynak? Ez a sor baromi hosszú és kétségbeejtő.
Véleményem szerint 1-2 évünk maradt arra, hogy érdemi változásokat indítsunk. Például megkérdezzük azt, hogy valójában mennyi energiára van szükségünk? Tényleg el kell-e fűteni itt Magyarországon ennek háromnegyedét, vagy esetleg szigeteléssel megoldhatjuk a dolgot? Tényleg kell-e állandóan fűtött és díszkivilágított bevásárlóközpontokat, irodákat, ... üzemeltetnünk, vagy életben tudunk maradni így is, hogy materiális szükségleteink és hulladékaink csak annyi utat járnak be, amennyi feltétlenül szükséges; illetve a papírtologatás és fallabdázás helyett valódi fizikai munkával takarítunk meg további energiát?
A receptemet ismered, az informatikai részén itt dolgozom.
Eredeti hely
Válaszul erre
Válasz 1
Felesleges hangulatkeltés és társadalmi részvétel
Tudsz te arról, hogy a japán kormány hogyan kezeli az időközben a TEPCO jelentésekben sokszor felfelé módosított radioaktív szennyezés kérdését? Elmondom. Megemelték a hivatalos határértékeket (az eredeti "felnőtt érték" hússzorosára, és kiterjesztették ezt a gyermekekre, terhes anyákra ha jól emlékszem).
A szennyezett talaj felső szintet kupacba dózerolják, utána még egy réteget ledózerolnak, és kicserélik a kettőt. Talajvíz, tudod... és meglepő módon radioaktív szennyvíz van a csatornában. Nem mese, mérés.
Engedélyezték az "enyhén sugárszennyezett" dolgok, például növények égetését - milyen kár, hogy ezek a részecskék ezután is ugyanúgy sugároznak, ráadásul újra a levegőbe kerülnek. Ja, az "enyhe" az tömegarányosan értendő, és "keverhető".
Független mérések szerint Tokióban(!) átlagban naponta 10 "forró részecskét" lélegzik be minden egyes ember. Ez az a por, ami a tüdőben ragad, és a delikvens élete végéig bombázza alfarészecskékkel a környező szöveteket, műszerrel nem, csak a boncolás alapján kimutatható. Az őszi betakarítás után jó eséllyel kezdődik az égetési szezon...
Az erőműtől 200 kilométer távolságban is találtak veszélyes sugárzási szintű "hotspot"-ot (nem WiFi). A linkelt videó Torontóban készült, sok ezer kilométerre Fukushimától. Az én orrom is vérzett mostanában (erre harminc éve nem volt példa), mindig kint a szabadban, a gyerekeimé is - most olvastam, hogy ez is tünet lehet. Nem félek tőle - de dühít, hogy nem zárhatom ki az esélyét.
"Fejlesztés"...
Ha utánaolvasnál véletlenül, találnál érdekességeket. Például azt, hogy a reaktormag "containment" azt jelenti, hogy ott van a sugárzás, amit semmilyen módon nem szabad kiengedni, ez a szerkezet "mindennek ellen kell álljon". Viszont kiderült, ez nem jó ötlet, mert irgalmatlan nyomás plusz hidrogén-oxigén elegy keletkezik odabent a fehéren izzó fűtőrudak szomszédságában, tehát tettek oda szelepeket, amivel a "containment" leereszthető. Akkor most zárt vagy nyitott? Egyes erőművekben az örökkévalóságnak tervezett és épített containmentekben azok a mindentkibíró falak megrepedtek. Eddig minden egyes komoly balesetben "megbukott" a containment, Fukushimánál pedig sok jel mutat arra, hogy nem csak hidrogén, hanem nukleáris robbanás is történt. Ráadásul még a vészleállás sem működött tökéletesen, már tengervíz kapott olyan mértékű neutronbesugárzást, amely csak a láncreakcióból származhatott.
Ezek ismert problémák (na jó, a felvilágosult közmédiába, így a jelek szerint hozzád sem találnak utat). Ha komolyan vennénk a szabályokat, amelyek a fenti kockázatok miatt nehezen elhanyagolhatók, a jelenlegi erőműveket le kéne állítani, újratervezni az egész koncepciót. Nyilván erre nulla az esély, ahogy az érdemi fejlesztésre is. Ezt gergo888 elmondta részletesen. Ma már komoly tanulmányok szólnak arról, hogy az atomerőmű valójában gazdaságilag is életképtelen, kizárólag a költségek "externalizálása", a kockázatok és esetleges károk eltitkolása teszi látszólag jó megoldássá.
Na jó, ezt elmondom részletesen.
Ha egy atomerőmű leszakad a külső elektromos hálózatról (nincs aki elvigye a megtermelt áramot), vagy bármi más kritikus esetben (mondjuk földrengés) vészleállás következik: a szabályozórudak bezuhannak a reaktormagba és leállítják a láncreakciót (a legutóbbi ilyen eset pár napja Amerikában egy kapcsolótermi műszaki hiba miatt következett be!).
Ettől függetlenül a fűtőelemek még minimum tíz évig állandó, komoly hűtést igényelnek, mert a maradék saját sugárzásuk hatására több ezer fokon izzanának. Ezért a leállt atomerőmű baromi sok áramot igényel a keringető szivattyúk üzemeltetéséhez - ehhez vannak dízel generátorok. Ha ezekkel is gond van (mondjuk: egy hurrikán vagy földrengés miatt nem lehet eljuttatni hozzájuk az üzemanyagot, vagy mint Fukushimánál víz alá kerülnek), akkor maradnak az akkumulátorok, amik Japánban 8, az átlag amerikai erőművekben 4 órán keresztül tudják táplálni a hűtőrendszert. Ha ez is kifogy, akkor a fűtőrudak lassan (amerikai kormányzati jelentés szerint az ottani erőművek többségében úgy 12 óra alatt minden modell szerint garantáltan) elforralják a vizet, felizzanak, szétesnek, és nem marad más, mint egy hidrogénrobbanásokkal szétvert környezetben izzó, halálos mértékben sugárzó, tehát megközelíthetetlen szemétkupac, ami minimum akkora kárt okoz, mint Fukushima. Ennek költsége monetárisan több ezer milliárd dollár - valós értéken sok millió ember idő előtti halála, lakhatatlan területek és "istenítélet"-szerű szennyezés bárhol, ahová a szél vagy a víz (technológiai "hulladék hő" miatt az atomerőművet óceán vagy nagy vízhozamú folyam mellé "érdemes" tenni) elviszi és lerakja.
Na ilyen ketyeréből működik kb ötszáz a világon. Csak tisztán üzletileg: ha biztosító lennél, mennyiért kötnél szerződést arra, hogy ezt a kármentesítést kifizeted? Megnyugtatna az "úgysem lesz akkora földrengés" (aha, papírom is van a Jóistentől, meg "stressz teszttel" - vagyis a saját szakértőim által írott jelentésekkel igazoltam, hogy kibírnánk), ha mégis, akkor "úgyis rendben lesznek a generátorok" (bár eddig is voltak gondok), ha meg az is bukna, "úgyis működik a containment" (soha nem működött)?
Ez most sötétzöld rinyálásnak tekintendő a részemről? Akkor cáfold meg az állításaimat, de ne puffogj a levegőbe megalapozatlan "világosságokat", pajtás! Azt viszont nyugodt lélekkel vállalom: nem szeretnék soha életemben világítósat pisilni! De még olyat se, mint ma a japánok: amitől kattog a GM számláló.
A VP-ről a véleményemet ismered, de ha elfelejtetted volna: egy határ trutyi, mézesmadzag, gumicsont azok számára, akik látják a problémákat és tenni szeretnének. Fresco bácsi egy elismerem, jó szándékú, de a 70-es években ragadt gondolkodású sci-fi rajzoló - a való világban viszont sem erőforrásunk, sem időnk, sem esélyünk arra, hogy a VP álompalotáit elkezdjük építeni.
Abban viszont tökéletesen egyetértünk, hogy a monetáris rendszert azonnal le kell váltani, hogy érdemben képesek legyünk foglalkozni a körmünkre égő problémákkal, amelyek közül csak egy a fukushimai kiszóródás - néztél például a hőmérőre ma? Tudsz arról, hogy ha így folytatjuk, pár évtizeden belül TELJESEN kifogy alólunk a termőtalaj, de az élelmiszertartalékok (részben persze a "zöld" bioüzemanyagok miatt) már most fogynak? Ez a sor baromi hosszú és kétségbeejtő.
Véleményem szerint 1-2 évünk maradt arra, hogy érdemi változásokat indítsunk. Például megkérdezzük azt, hogy valójában mennyi energiára van szükségünk? Tényleg el kell-e fűteni itt Magyarországon ennek háromnegyedét, vagy esetleg szigeteléssel megoldhatjuk a dolgot? Tényleg kell-e állandóan fűtött és díszkivilágított bevásárlóközpontokat, irodákat, ... üzemeltetnünk, vagy életben tudunk maradni így is, hogy materiális szükségleteink és hulladékaink csak annyi utat járnak be, amennyi feltétlenül szükséges; illetve a papírtologatás és fallabdázás helyett valódi fizikai munkával takarítunk meg további energiát?
A receptemet ismered, az informatikai részén itt dolgozom.
Eredeti hely
Válaszul erre
Válasz 1
2011. július 11., hétfő
korszellem-177
Szóval várom a cáfolatokat, miért is probléma a jelen helyzetben, ha határozott céljai vannak a VP-ben, főleg mivel tudományosan megalapozottak ezek a célok.
Érdekes, pont ezzel próbálkoztam elég hosszú ideig, talán főként veled vitázva a VP véleményem szerint súlyosan hiányos megalapozottságáról és tündérmese-szintű megvalósíthatóságáról, és ugyanilyen "folyékonynak tűnő" válaszokkal vagy megszakadó párbeszédekkel szembesültem. Biztos az én készülékemben volt a hiba, és sajnos nem érek rá újra lefutni ilyen köröket. Számomra ez a legnagyobb tanulság itt ezen a fórumon: hiába állítok össze egy koncepciót, ha egy elvileg ezzel foglalkozó környezetben is képtelen vagyok érdemben megvitatni.
Mindez igaz a programozásra is: még ha sikerülne is (az én logikám szerint) érdemben bizonyítanom olyan "sületlenségeket", hogy például az operációs rendszer fogalma hibás, vagy hogy az objektumorientált programozás mai megközelítése zsákutca, és a mai "informatikai kőkorszakból" másfelé vezet a kiút - ugyanolyan néma csend fogadja majd, mint ezen a fórumon a Hajnalvilágot. Bár megkaptam azt a lehetőséget, hogy "munkanélküliként" minden időmet arra fordíthattam, amit én a megoldás eszközének tekintek, nem alapozhatom rá a családom fenntartását. Így hát most próbálom eladni az életidőmet újra, ahogy azt ma tenni illik (legalább szakmailag kihozva belőle mindazt, amit lehet), és ha megint módomban áll majd, folytatom.
Jó, elég személyes, de talán nem off-topic, hiszen arról szól, hogy én mennyit teszek most a jövőért, és miért nem annyit, amennyit elvárnék magamtól.
Eredeti hely
Válaszul erre
Válasz 1
Érdekes, pont ezzel próbálkoztam elég hosszú ideig, talán főként veled vitázva a VP véleményem szerint súlyosan hiányos megalapozottságáról és tündérmese-szintű megvalósíthatóságáról, és ugyanilyen "folyékonynak tűnő" válaszokkal vagy megszakadó párbeszédekkel szembesültem. Biztos az én készülékemben volt a hiba, és sajnos nem érek rá újra lefutni ilyen köröket. Számomra ez a legnagyobb tanulság itt ezen a fórumon: hiába állítok össze egy koncepciót, ha egy elvileg ezzel foglalkozó környezetben is képtelen vagyok érdemben megvitatni.
Mindez igaz a programozásra is: még ha sikerülne is (az én logikám szerint) érdemben bizonyítanom olyan "sületlenségeket", hogy például az operációs rendszer fogalma hibás, vagy hogy az objektumorientált programozás mai megközelítése zsákutca, és a mai "informatikai kőkorszakból" másfelé vezet a kiút - ugyanolyan néma csend fogadja majd, mint ezen a fórumon a Hajnalvilágot. Bár megkaptam azt a lehetőséget, hogy "munkanélküliként" minden időmet arra fordíthattam, amit én a megoldás eszközének tekintek, nem alapozhatom rá a családom fenntartását. Így hát most próbálom eladni az életidőmet újra, ahogy azt ma tenni illik (legalább szakmailag kihozva belőle mindazt, amit lehet), és ha megint módomban áll majd, folytatom.
Jó, elég személyes, de talán nem off-topic, hiszen arról szól, hogy én mennyit teszek most a jövőért, és miért nem annyit, amennyit elvárnék magamtól.
Eredeti hely
Válaszul erre
Válasz 1
2011. május 24., kedd
korszellem-173
Kis színes hír a "ValóVilág" az "éden" között - vagy inkább: barátok jóban rosszban? Mintha mozogna a föld a spanyoloknál...
Nos, itt az a sztori a ZM film végéről - de hol van a földből varázsütésre kiemelkedő vénusz-város? A szent tudomány vezérelte automatikus megbékélés generációja? Hol lépnek be a hídépítők meg a robotok?
Vagy az akkor jön, amikor a népesség háromnegyede az előírásnak megfelelően kiirtotta egymást, elvitte magával a közösségi infrastruktúra kilencven százalékát - és így a mérnökök (a "maradékot" rabszolgaként használva) a mai vezetők számára végre megépíthetik Fresco bácsi álmait?
Pesszimista vagy optimista a fenti felvetés? Mennyi időnk van addig, amíg ez nálunk is elkezdődik? Jó reggelt! Ki mit tippel?
Eredeti hely
Válasz 1
Nos, itt az a sztori a ZM film végéről - de hol van a földből varázsütésre kiemelkedő vénusz-város? A szent tudomány vezérelte automatikus megbékélés generációja? Hol lépnek be a hídépítők meg a robotok?
Vagy az akkor jön, amikor a népesség háromnegyede az előírásnak megfelelően kiirtotta egymást, elvitte magával a közösségi infrastruktúra kilencven százalékát - és így a mérnökök (a "maradékot" rabszolgaként használva) a mai vezetők számára végre megépíthetik Fresco bácsi álmait?
Pesszimista vagy optimista a fenti felvetés? Mennyi időnk van addig, amíg ez nálunk is elkezdődik? Jó reggelt! Ki mit tippel?
Eredeti hely
Válasz 1
2011. május 2., hétfő
korszellem-166
Oké, ez most megint kicsit meddőnek tűnik - azért összefoglalnám, ahogy most látom.
Párhuzamok
1: az informatikai részben lényegében egyetértünk (kár, hogy ezt nem esett le, Norris): a globális kommunikáció lehetősége alapvető újdonsága a mai rendszernek, a megoldás szerintem is ennek helyes felhasználásában keresendő. Csupán az a problémám, hogy a VP brosúrákból nekem nagyon hiányzott az ember, bizonyára ezért értelmezem úgy, hogy az informatikát helyettesítésre használja.
2: tudomány... szerintem pontosan ugyanazt mondjuk, csak te így fogalmazol: a tudomány semleges, én meg úgy: amit egy adott korban tudománynak nevezünk, nem garantál semmit. Sem azt hogy "jó", sem azt, hogy pár évtizeddel később nem tartjuk majd ostobaságnak.
Eltérések
1: időtáv... feltételezéseimet a "ciklikus történelmi folyamatokkal" kapcsolatos elemzésekre támasztom, meg a felsorolt történelmi példákra, amelyek arra utalnak, hogy valóban lehetséges katasztrofális mértékben túlhasználni eltartó rendszereket, és utána döbbenten szemlélni a korábban egymásra támaszkodó struktúrák egymást katalizáló összeomlásának sebességét. Az érveimet nem muszáj elfogadni, ahogy azt sem, hogy a felsorolt jelenségek számomra igenis nagyok és sokan vannak - ahogy én sem fogadom el érvként a "túl redundáns" vélekedést.
2: mélység... persze, nem látom azt a százezer embert, aki a mai "rossz" struktúrában azon dolgozik, hogy legyen áram a konnektorban, legyen internet, tévé, telefon, élelem a boltban, orvos a kórházban, tanár az iskolában, ne öljenek meg a vízért, élelemért. Igen, ha összeomlik ez a rendszer, akkor ezek az erőforrások "felszabadulnak" - viszont a struktúra hiányában nem lesznek elérhetőek sem. Az újrakezdéshez pedig könnyen elérhető erőforrások kellenek, viszont a felszíni kőszén és érctelepek már üresek, a 100 gramm / tonna lelőhelyek, a vízzel elárasztott százméteres bányák értéktelenek. A mezőgazdaság termelékenysége a mai technológiák és iszonyú mennyiségű energia nélkül töredékére esik vissza - igen, rossz a mai rendszer, a hiánya viszont éhínséget, káoszt jelent. Akkor is, ha van száz hídépítő mérnökünk. Ezért nem látom értelmét az "összeomlás utánra" tervezni. Ezekre az érvekre cáfolatot nem láttam. Lehet, hogy tévedek, de ezért nem játszom a "when the time comes" csapatban.
3: megvalósítási idő... ismétlem: MOST kezdve, öt év. Ez érdekel, a többi lila gőz. (Aki akarja, rajzolja előre öt évre a CO2 szintet (figyelembe véve a "globális erőfeszítések és egyezmények" tapasztalatait), a népességi grafikont, az amerikai vagy magyar államadósságot (figyelembe véve az oktatási és ellátórendszerek állapotát és a bennük zajló folyamatokat), stb...) Értem én, hogy Fresco jó marketinges, és a negyven év totális eredménytelenséget el tudja adni a "nincs itt az idő, buták a zemberek" köntösben, meg "ha eljön, akkor meg baromi gyors lesz." (Úgy látom, a "tour" sem ígér többet...) Én meg látom az ÖSSZES mai nagyberuházás történetét, és sírva röhögök ezeken a hipp-hopp mondásokon. Érted: ha "mai" emberekkel akarsz VP-t csinálni, akkor abból ötven új vitorlás, plazmatévé, terepjáró, gyerek bankszámlája Svájcban, ... lesz EU támogatással, hitelből - meg egy tyúkól, fehérre festve. Ha pedig "when the time comes", akkor meg éppen semmi, mert a mérnök brigád ÉHEZIK. Vagy: EGY darab VP várost csinál százezer kiválasztottnak, a többi "ostoba csürhe" pedig oldja meg, ahogy akarja, bocs, nem jutott hely a bárkában. És büszke magára, hogy megmentette az emberi civilizáció értékeit. Nem kaptam erre konkrét választ, érdemi cáfolatot, csak a "lehetőségek" listáját.
4: energiaigény... valahogy idegen tőlem az ingyenebéd ígérete. Igen, sokat dolgoznak a gépek - de ahhoz energia kell. Valaki mindig fizet, vagy dolgozik, vagy erőforrást használ. Én az Olduvai elmélet sötét képéből a kiutat a civilizációnk nem-materiális irányú fejlődésében látom, vagyis minimális anyagkörforgások kialakításában. Egyetértek azzal amit mondasz (nem tudom, miért írod egyáltalán) - viszont ellentmondást látok a VP-vel szemben, ami baromi materiális álmokat szövöget, a túlnyomó hangsúlyt erre helyezi.
Feleslegesség
Penge, azt mondod, elolvastad az elemzésemet. Ennek komoly része szól az emberi gondolkodásról, motivációkról, OKOKRÓL, amelyekből a következtetéseimet levezetem. Definiálom, hogy a gondolkodásban milyen szerepet tulajdonítok a hitnek.
Nem tudok mit kezdeni azzal, hogy ezek után azt mondod, ez a terület nálam is homály. Nem az, és nem pótolom az ismeretek és következtetések hiányát valami lila gőzzel (ezen a téren sem a négy fal volt a tanárom, de ezt is olvastad). Sajnos, egyetlen pszichiáter ismerősöm nem véleményezte ezt a részt - én pedig egyelőre inkább megerősítést, mint cáfolatot olvasok ki mindabból, amit magam körül látok.
TUDOM, hogy egy gondolkodási rendszer önerősítő, önstabilizáló módon szűr és értelmez, az enyém is. Ezért foglalkozom a bejövő kritikával, de ha az nem üt meg egy szintet, nem tudom hasznát venni.
Norris, látod az a gondom, hogy ezzel a témával töltöttem, mondhatom húsz évet, másfél évet írással (meg három hónapot azzal, hogy az én konyha-szintemen angolra fordítsam) - te pedig nem veszed a fáradságot, hogy rákattints itt a nevemre, megnézd néhány korábbi hozzászólásomat, vagy begépeld a Hajnalvilág szót a google-ba. Ezek után hogy várhatnám el, hogy megértsd amit 120 oldalon keresztül, szándékosan baromi töményen írok?
Ez most nem bántás akar lenni, de megint azt érzem, hogy üvegketrecben kiabálok, és mivel semmilyen vágy nem él bennem arra hogy "meggyőzzelek" benneteket, inkább visszatérnék arra a frontra, ahol valóban szeretnék eredményt elérni (és megint szarul állok: nálam is ketyeg a MOST kezdve, öt év - sőt már el is telt belőle...)
Bocs, hogy beleszóltam ebbe a ZM-VP válás témába; ha inkább a problémát, mint a lehetőséget szeretnétek látni benne, legyen nektek kívánságotok szerint.
Eredeti hely
Válaszul erre
Válasz 1
Válasz 2
Párhuzamok
1: az informatikai részben lényegében egyetértünk (kár, hogy ezt nem esett le, Norris): a globális kommunikáció lehetősége alapvető újdonsága a mai rendszernek, a megoldás szerintem is ennek helyes felhasználásában keresendő. Csupán az a problémám, hogy a VP brosúrákból nekem nagyon hiányzott az ember, bizonyára ezért értelmezem úgy, hogy az informatikát helyettesítésre használja.
2: tudomány... szerintem pontosan ugyanazt mondjuk, csak te így fogalmazol: a tudomány semleges, én meg úgy: amit egy adott korban tudománynak nevezünk, nem garantál semmit. Sem azt hogy "jó", sem azt, hogy pár évtizeddel később nem tartjuk majd ostobaságnak.
Eltérések
1: időtáv... feltételezéseimet a "ciklikus történelmi folyamatokkal" kapcsolatos elemzésekre támasztom, meg a felsorolt történelmi példákra, amelyek arra utalnak, hogy valóban lehetséges katasztrofális mértékben túlhasználni eltartó rendszereket, és utána döbbenten szemlélni a korábban egymásra támaszkodó struktúrák egymást katalizáló összeomlásának sebességét. Az érveimet nem muszáj elfogadni, ahogy azt sem, hogy a felsorolt jelenségek számomra igenis nagyok és sokan vannak - ahogy én sem fogadom el érvként a "túl redundáns" vélekedést.
2: mélység... persze, nem látom azt a százezer embert, aki a mai "rossz" struktúrában azon dolgozik, hogy legyen áram a konnektorban, legyen internet, tévé, telefon, élelem a boltban, orvos a kórházban, tanár az iskolában, ne öljenek meg a vízért, élelemért. Igen, ha összeomlik ez a rendszer, akkor ezek az erőforrások "felszabadulnak" - viszont a struktúra hiányában nem lesznek elérhetőek sem. Az újrakezdéshez pedig könnyen elérhető erőforrások kellenek, viszont a felszíni kőszén és érctelepek már üresek, a 100 gramm / tonna lelőhelyek, a vízzel elárasztott százméteres bányák értéktelenek. A mezőgazdaság termelékenysége a mai technológiák és iszonyú mennyiségű energia nélkül töredékére esik vissza - igen, rossz a mai rendszer, a hiánya viszont éhínséget, káoszt jelent. Akkor is, ha van száz hídépítő mérnökünk. Ezért nem látom értelmét az "összeomlás utánra" tervezni. Ezekre az érvekre cáfolatot nem láttam. Lehet, hogy tévedek, de ezért nem játszom a "when the time comes" csapatban.
3: megvalósítási idő... ismétlem: MOST kezdve, öt év. Ez érdekel, a többi lila gőz. (Aki akarja, rajzolja előre öt évre a CO2 szintet (figyelembe véve a "globális erőfeszítések és egyezmények" tapasztalatait), a népességi grafikont, az amerikai vagy magyar államadósságot (figyelembe véve az oktatási és ellátórendszerek állapotát és a bennük zajló folyamatokat), stb...) Értem én, hogy Fresco jó marketinges, és a negyven év totális eredménytelenséget el tudja adni a "nincs itt az idő, buták a zemberek" köntösben, meg "ha eljön, akkor meg baromi gyors lesz." (Úgy látom, a "tour" sem ígér többet...) Én meg látom az ÖSSZES mai nagyberuházás történetét, és sírva röhögök ezeken a hipp-hopp mondásokon. Érted: ha "mai" emberekkel akarsz VP-t csinálni, akkor abból ötven új vitorlás, plazmatévé, terepjáró, gyerek bankszámlája Svájcban, ... lesz EU támogatással, hitelből - meg egy tyúkól, fehérre festve. Ha pedig "when the time comes", akkor meg éppen semmi, mert a mérnök brigád ÉHEZIK. Vagy: EGY darab VP várost csinál százezer kiválasztottnak, a többi "ostoba csürhe" pedig oldja meg, ahogy akarja, bocs, nem jutott hely a bárkában. És büszke magára, hogy megmentette az emberi civilizáció értékeit. Nem kaptam erre konkrét választ, érdemi cáfolatot, csak a "lehetőségek" listáját.
4: energiaigény... valahogy idegen tőlem az ingyenebéd ígérete. Igen, sokat dolgoznak a gépek - de ahhoz energia kell. Valaki mindig fizet, vagy dolgozik, vagy erőforrást használ. Én az Olduvai elmélet sötét képéből a kiutat a civilizációnk nem-materiális irányú fejlődésében látom, vagyis minimális anyagkörforgások kialakításában. Egyetértek azzal amit mondasz (nem tudom, miért írod egyáltalán) - viszont ellentmondást látok a VP-vel szemben, ami baromi materiális álmokat szövöget, a túlnyomó hangsúlyt erre helyezi.
Feleslegesség
Penge, azt mondod, elolvastad az elemzésemet. Ennek komoly része szól az emberi gondolkodásról, motivációkról, OKOKRÓL, amelyekből a következtetéseimet levezetem. Definiálom, hogy a gondolkodásban milyen szerepet tulajdonítok a hitnek.
Nem tudok mit kezdeni azzal, hogy ezek után azt mondod, ez a terület nálam is homály. Nem az, és nem pótolom az ismeretek és következtetések hiányát valami lila gőzzel (ezen a téren sem a négy fal volt a tanárom, de ezt is olvastad). Sajnos, egyetlen pszichiáter ismerősöm nem véleményezte ezt a részt - én pedig egyelőre inkább megerősítést, mint cáfolatot olvasok ki mindabból, amit magam körül látok.
TUDOM, hogy egy gondolkodási rendszer önerősítő, önstabilizáló módon szűr és értelmez, az enyém is. Ezért foglalkozom a bejövő kritikával, de ha az nem üt meg egy szintet, nem tudom hasznát venni.
Norris, látod az a gondom, hogy ezzel a témával töltöttem, mondhatom húsz évet, másfél évet írással (meg három hónapot azzal, hogy az én konyha-szintemen angolra fordítsam) - te pedig nem veszed a fáradságot, hogy rákattints itt a nevemre, megnézd néhány korábbi hozzászólásomat, vagy begépeld a Hajnalvilág szót a google-ba. Ezek után hogy várhatnám el, hogy megértsd amit 120 oldalon keresztül, szándékosan baromi töményen írok?
Ez most nem bántás akar lenni, de megint azt érzem, hogy üvegketrecben kiabálok, és mivel semmilyen vágy nem él bennem arra hogy "meggyőzzelek" benneteket, inkább visszatérnék arra a frontra, ahol valóban szeretnék eredményt elérni (és megint szarul állok: nálam is ketyeg a MOST kezdve, öt év - sőt már el is telt belőle...)
Bocs, hogy beleszóltam ebbe a ZM-VP válás témába; ha inkább a problémát, mint a lehetőséget szeretnétek látni benne, legyen nektek kívánságotok szerint.
Eredeti hely
Válaszul erre
Válasz 1
Válasz 2
2011. május 1., vasárnap
korszellem-165
Kicsit nehézkes ez a beszélgetés így - a fogalmakkal vannak gondjaink.
Én azt mondanám: emberi bölcsesség, belátás - te azt mondod, Tudományos Módszer.
Te azt mondod, a "bölcsesség" fogalma nem tisztázott, nem tudományos, túl sok benne a szükségképpen emberi tényező. Én azt mondom, Tudományos Módszer volt a zsidók faji jellemzőinek megállapítása, az "élettér elmélet", a deportálás és a gázkamrák is. Vagy a haditechnika. Az, hogy valami "Tudományos", önmagában még semmire nem garancia.
Te azt mondod, a problémák forrása a korrupció, aminek a forrása a monetáris rendszer, ami hiányt generál. Jön a VP, varázsütésre eltűnik a hiány, nem lesz korrupció és minden rendben lesz. Én meg azt kérdezem: miért alakítottuk ki pont ezt a rendszert? Miért ez felel meg legjobban az emberi gondolkodásnak? Egyáltalán, milyen az emberi gondolkodás, megváltozhat-e, és ha igen, hogyan?
Én úgy látom, hogy nekem vannak bevallottan homályos fogalmaim, emiatt a legnagyobb hangsúlyt az emberi tényezőre helyezem. Neked (VP) vannak szép csillogó fogalmaid, tudományos eredményeid és videóid, amik azonban csak egy szép fényes zománcot adnak a mögötte lévő ködnek, a "jó feltételektől hipp-hopp megjavuló embernek". A számítógépes részt lehet, hogy elnéztem - nekem az jött le belőle, hogy az elosztást "okos algoritmusokkal optimalizálják", elkerülendő az emberi gyengeségeket (vágyak, kötődések, befolyásolhatóság). Lehet, hogy nem így van, de ezért még egyszer nem nézem meg. Az általad vázolt implementációval meg semmi bajom nincs, én is ebben gondolkodom.
Időtávok az én konyha-szintű ismereteim szerint...
A magyar kormány a magán megtakarítások besöprésével két évvel kitolta az állami szintű csődöt (viszont még kiszolgáltatottabbá tette az állampolgárokat).
Átmenetileg még tartja a lakás-frontot, de akármit csinál a többiektől beszedett pénzzel, előbb-utóbb elkezdődnek a kilakoltatások (a "megmentés" receptje amerikai - az indította az ottani csődhullámot).
Az önkormányzatok katasztrofálisan eladósodottak, csőd közeli helyzetben vannak, kicsik és nagyok egyaránt (magyarul: vagy a kamatokat fizeti, vagy a közintézmények rezsijét, vagy az alkalmazottakat - de minden egyszerre egyre kevésbé megy, ezért ha tud, újra kölcsönt vesz fel...).
A strukturális feladatokat (egészségügy, oktatás, rendfenntartás) egyre rosszabb körülmények között (elöregedő társadalom, ipari élelmiszerek, média-agymosás, "munkanélküliség", növekvő társadalmi feszültségek) forró krumpliként dobálják egymás között az állam és a helyi szerveződések.
Folytassam?
Vegyünk mást... az amerikai államadósság jelenleg tizennégyezer-milliárd dollár (szép így kiírva, nem?), az idei év során másfél ezer milliárddal hízik. A HVG cikkben az adat mellett szerepelt egy szép exponenciálisan emelkedő görbe: az államadósság mértéke. Mivel idén elfogynak a tartalékaik, év közepén újabb államkötvényeket terveznek kibocsátani. Vajon ki, miért vesz olyan papírt, amiről nyilvánvaló, hogy az életben nem fogja senki meg/visszavásárolni tőle? Vagy, csődbe megy Amerika? Az pontosan mit is jelent?
Ezek egymás erősítő, exponenciálisan keményedő helyzetet hoznak létre, olyan, mint egy rémálom (kérdés, hogy mi tudatosul ebből: a "rém", és szörnyet halunk, vagy az "álom", és felébredünk?). Az viszont tuti, hogy mondjuk további öt évet ezen az úton előrefelé nem tudok elképzelni. A VP-nek milyen konkrét megvalósulási menetrendje van a következő öt évre? Hétmilliárdra skálázható - vagy szokás szerint csak a felső tízezerre?
Fukushima: a TEPCO tényleg nem egy minta-cég, de szerintem 9-es földrengésre, sokméteres cunamira nem lehet biztonsággal felkészülni. És ha mégis, a Földnek ez semmi - hol a határ? 40 méteres cunami lehetetlen? Tudtommal nem az... Ami itt történt, a következménye annak a hallgatólagos beleegyezésnek, hogy az atom ilyen, de kell az energia. Ez a vakság (meg hogy amikor felelőst keresek, a "kell"-nél nem állok meg).
Meg az a vakság, hogy a VP álmainak költségét és időigényét (és a háttér infrastruktúrát) "elhanyagoljuk", mert hiszen "annyi erőforrása van a Földnek". Ja. Egy kiskanál anyagban kötött energia egész életemre is sok lenne nekem - csak nem tudom ellenőrzött módon kicsalogatni belőle. Az "ott van" és a "cicc-cicc" kevés, a "pontosan HOGYAN?" a kérdés.
Tudod, volt egy szervező a cégnél, akitől megtanultam, hogy vannak álmodozós emberek, akik mindig hatalmasakat terveznek, de soha semmi nem lesz belőle - biztos nem szerette, hogy csak vészhelyzetben foglalkoztam "hamargyorsan" ötletekkel. Felvilágosított a messiás-komplexus mibenlétéről - biztos nem szerette, hogy a munkáról mindig egyes szám első személyben beszélek, és csak olyasmiről akartam egyeztetni, amiről tudom, mikor, miért és hogyan tudom megcsinálni. Ja, és vaskalapos is voltam, mert nem egy új és nagyszerű gombbal és funkcióval akartam "meglepni" a felhasználót, hanem azzal, hogy minden felületet "ismer", mert minden egyes gomb ugyanazt jelenti, ugyanazt csinálja. (Mégpedig azért, mert ugyanaz a keret-szintű kód fut le, nincs semmi egyéni megoldás, ami a felhasználónak elsőre talán kényelmes újdonság, de a huszadik csecsebecsénél már idegesítő - ugyanakkor egyedi kód és plusz felesleges hibalehetőség, inkonzisztencia. Nem voltak tökéletesek a kódjaim. Sokszor nem készültem el időre, és sokszor okoztam gondot a kollégáimnak a hibáimmal. Viszont hatalmas mennyiségű kód nem jött létre, mert meg volt írva a közös szolgáltatás; hatalmas mennyiségű hibát csak egyszer, én követtem el, másoknak már nem kellett.)
Amiről én beszélek, a legjobb tudásom szerint, a legmélyebb pesszimizmusom figyelembe vételével kialakított, megvalósítható terv. Eszközkészlet és tervrajz halmaz, nem marketing brosúra. Nem olyan, mint a "bármire jó" 3D nyomtató, hanem mint a valós szállítási igény minimális méretű, körfolyamatos kiszolgálására kitalált kulacs. Nyilván nem olyan csillogó, mint egy VP videó. Nem heti három óra vakaródzást ígér, hanem baromi kemény munkát, mert iszonyú sok szemetet kell eltakarítanunk, és a bolygó lakosságának nagyobb része felé hatalmas adósságunk van, amit törlesztenünk kell: tartozunk nekik a 21. századdal. Nem "valamikor a jövőben", hanem MOST.
A Hajnalvilág természetesen nem tökéletes, de én "készen vagyok" vele - csak akkor szeretném elővenni, ha valaki érdemi hibát talál a gondolatmenetben, ami miatt módosításra szorul. Most az abban említett informatikai részen dolgozom - ami egyébként kábé ugyanakkora hülyeség, mint a Hajnalvilág maga, viszont megvan az az előnye, hogy egy forráskódot nehéz "máshogy értelmezni". Nem tudom, mikor jutok publikálható, használható szintre - de ez nem ok arra, hogy ne foglalkozzam vele, vagy olyan kompromisszumokat vállaljak, amelyek később lehetetlenné teszik a helyes megoldás kialakítását. Itt nem tudok mást tenni: hiszek abban, hogy jó úton járok - ahogy hiszek abban is, hogy a Hajnalvilágot (akár "jó", akár "téves") ennél jobban, pontosabban nem tudtam volna megírni. Így is sokáig tartott.
Viszont nem tudok, nem akarok csacsogni egy totál homály "Tudományos Módszerről", amiről csak egyetlen dolgot tudok: neked, a hirdetőjének sem önbizalmat, sem aktuális feladatot nem jelent a "hirdetésén" kívül (javíts ki, ha tévedek). Ugyanakkor szerintem emberi, gondolkodási szinten hatalmasat léptél előre (vagyis az "eszmétől" távolabb), vakhívőből keresővé váltál. Nézd el nekem, hogy ezt sokkal többre értékelem, mint a VP tetszőleges reklámbetétjét - csak ezért szóltam bele ebbe a ZM-VP válás témába.
Eredeti hely
Válaszul erre
Válasz 1
Válasz 2
Én azt mondanám: emberi bölcsesség, belátás - te azt mondod, Tudományos Módszer.
Te azt mondod, a "bölcsesség" fogalma nem tisztázott, nem tudományos, túl sok benne a szükségképpen emberi tényező. Én azt mondom, Tudományos Módszer volt a zsidók faji jellemzőinek megállapítása, az "élettér elmélet", a deportálás és a gázkamrák is. Vagy a haditechnika. Az, hogy valami "Tudományos", önmagában még semmire nem garancia.
Te azt mondod, a problémák forrása a korrupció, aminek a forrása a monetáris rendszer, ami hiányt generál. Jön a VP, varázsütésre eltűnik a hiány, nem lesz korrupció és minden rendben lesz. Én meg azt kérdezem: miért alakítottuk ki pont ezt a rendszert? Miért ez felel meg legjobban az emberi gondolkodásnak? Egyáltalán, milyen az emberi gondolkodás, megváltozhat-e, és ha igen, hogyan?
Én úgy látom, hogy nekem vannak bevallottan homályos fogalmaim, emiatt a legnagyobb hangsúlyt az emberi tényezőre helyezem. Neked (VP) vannak szép csillogó fogalmaid, tudományos eredményeid és videóid, amik azonban csak egy szép fényes zománcot adnak a mögötte lévő ködnek, a "jó feltételektől hipp-hopp megjavuló embernek". A számítógépes részt lehet, hogy elnéztem - nekem az jött le belőle, hogy az elosztást "okos algoritmusokkal optimalizálják", elkerülendő az emberi gyengeségeket (vágyak, kötődések, befolyásolhatóság). Lehet, hogy nem így van, de ezért még egyszer nem nézem meg. Az általad vázolt implementációval meg semmi bajom nincs, én is ebben gondolkodom.
Időtávok az én konyha-szintű ismereteim szerint...
A magyar kormány a magán megtakarítások besöprésével két évvel kitolta az állami szintű csődöt (viszont még kiszolgáltatottabbá tette az állampolgárokat).
Átmenetileg még tartja a lakás-frontot, de akármit csinál a többiektől beszedett pénzzel, előbb-utóbb elkezdődnek a kilakoltatások (a "megmentés" receptje amerikai - az indította az ottani csődhullámot).
Az önkormányzatok katasztrofálisan eladósodottak, csőd közeli helyzetben vannak, kicsik és nagyok egyaránt (magyarul: vagy a kamatokat fizeti, vagy a közintézmények rezsijét, vagy az alkalmazottakat - de minden egyszerre egyre kevésbé megy, ezért ha tud, újra kölcsönt vesz fel...).
A strukturális feladatokat (egészségügy, oktatás, rendfenntartás) egyre rosszabb körülmények között (elöregedő társadalom, ipari élelmiszerek, média-agymosás, "munkanélküliség", növekvő társadalmi feszültségek) forró krumpliként dobálják egymás között az állam és a helyi szerveződések.
Folytassam?
Vegyünk mást... az amerikai államadósság jelenleg tizennégyezer-milliárd dollár (szép így kiírva, nem?), az idei év során másfél ezer milliárddal hízik. A HVG cikkben az adat mellett szerepelt egy szép exponenciálisan emelkedő görbe: az államadósság mértéke. Mivel idén elfogynak a tartalékaik, év közepén újabb államkötvényeket terveznek kibocsátani. Vajon ki, miért vesz olyan papírt, amiről nyilvánvaló, hogy az életben nem fogja senki meg/visszavásárolni tőle? Vagy, csődbe megy Amerika? Az pontosan mit is jelent?
Ezek egymás erősítő, exponenciálisan keményedő helyzetet hoznak létre, olyan, mint egy rémálom (kérdés, hogy mi tudatosul ebből: a "rém", és szörnyet halunk, vagy az "álom", és felébredünk?). Az viszont tuti, hogy mondjuk további öt évet ezen az úton előrefelé nem tudok elképzelni. A VP-nek milyen konkrét megvalósulási menetrendje van a következő öt évre? Hétmilliárdra skálázható - vagy szokás szerint csak a felső tízezerre?
Fukushima: a TEPCO tényleg nem egy minta-cég, de szerintem 9-es földrengésre, sokméteres cunamira nem lehet biztonsággal felkészülni. És ha mégis, a Földnek ez semmi - hol a határ? 40 méteres cunami lehetetlen? Tudtommal nem az... Ami itt történt, a következménye annak a hallgatólagos beleegyezésnek, hogy az atom ilyen, de kell az energia. Ez a vakság (meg hogy amikor felelőst keresek, a "kell"-nél nem állok meg).
Meg az a vakság, hogy a VP álmainak költségét és időigényét (és a háttér infrastruktúrát) "elhanyagoljuk", mert hiszen "annyi erőforrása van a Földnek". Ja. Egy kiskanál anyagban kötött energia egész életemre is sok lenne nekem - csak nem tudom ellenőrzött módon kicsalogatni belőle. Az "ott van" és a "cicc-cicc" kevés, a "pontosan HOGYAN?" a kérdés.
Tudod, volt egy szervező a cégnél, akitől megtanultam, hogy vannak álmodozós emberek, akik mindig hatalmasakat terveznek, de soha semmi nem lesz belőle - biztos nem szerette, hogy csak vészhelyzetben foglalkoztam "hamargyorsan" ötletekkel. Felvilágosított a messiás-komplexus mibenlétéről - biztos nem szerette, hogy a munkáról mindig egyes szám első személyben beszélek, és csak olyasmiről akartam egyeztetni, amiről tudom, mikor, miért és hogyan tudom megcsinálni. Ja, és vaskalapos is voltam, mert nem egy új és nagyszerű gombbal és funkcióval akartam "meglepni" a felhasználót, hanem azzal, hogy minden felületet "ismer", mert minden egyes gomb ugyanazt jelenti, ugyanazt csinálja. (Mégpedig azért, mert ugyanaz a keret-szintű kód fut le, nincs semmi egyéni megoldás, ami a felhasználónak elsőre talán kényelmes újdonság, de a huszadik csecsebecsénél már idegesítő - ugyanakkor egyedi kód és plusz felesleges hibalehetőség, inkonzisztencia. Nem voltak tökéletesek a kódjaim. Sokszor nem készültem el időre, és sokszor okoztam gondot a kollégáimnak a hibáimmal. Viszont hatalmas mennyiségű kód nem jött létre, mert meg volt írva a közös szolgáltatás; hatalmas mennyiségű hibát csak egyszer, én követtem el, másoknak már nem kellett.)
Amiről én beszélek, a legjobb tudásom szerint, a legmélyebb pesszimizmusom figyelembe vételével kialakított, megvalósítható terv. Eszközkészlet és tervrajz halmaz, nem marketing brosúra. Nem olyan, mint a "bármire jó" 3D nyomtató, hanem mint a valós szállítási igény minimális méretű, körfolyamatos kiszolgálására kitalált kulacs. Nyilván nem olyan csillogó, mint egy VP videó. Nem heti három óra vakaródzást ígér, hanem baromi kemény munkát, mert iszonyú sok szemetet kell eltakarítanunk, és a bolygó lakosságának nagyobb része felé hatalmas adósságunk van, amit törlesztenünk kell: tartozunk nekik a 21. századdal. Nem "valamikor a jövőben", hanem MOST.
A Hajnalvilág természetesen nem tökéletes, de én "készen vagyok" vele - csak akkor szeretném elővenni, ha valaki érdemi hibát talál a gondolatmenetben, ami miatt módosításra szorul. Most az abban említett informatikai részen dolgozom - ami egyébként kábé ugyanakkora hülyeség, mint a Hajnalvilág maga, viszont megvan az az előnye, hogy egy forráskódot nehéz "máshogy értelmezni". Nem tudom, mikor jutok publikálható, használható szintre - de ez nem ok arra, hogy ne foglalkozzam vele, vagy olyan kompromisszumokat vállaljak, amelyek később lehetetlenné teszik a helyes megoldás kialakítását. Itt nem tudok mást tenni: hiszek abban, hogy jó úton járok - ahogy hiszek abban is, hogy a Hajnalvilágot (akár "jó", akár "téves") ennél jobban, pontosabban nem tudtam volna megírni. Így is sokáig tartott.
Viszont nem tudok, nem akarok csacsogni egy totál homály "Tudományos Módszerről", amiről csak egyetlen dolgot tudok: neked, a hirdetőjének sem önbizalmat, sem aktuális feladatot nem jelent a "hirdetésén" kívül (javíts ki, ha tévedek). Ugyanakkor szerintem emberi, gondolkodási szinten hatalmasat léptél előre (vagyis az "eszmétől" távolabb), vakhívőből keresővé váltál. Nézd el nekem, hogy ezt sokkal többre értékelem, mint a VP tetszőleges reklámbetétjét - csak ezért szóltam bele ebbe a ZM-VP válás témába.
Eredeti hely
Válaszul erre
Válasz 1
Válasz 2
2011. április 30., szombat
korszellem-164
OK, nyilván számotokra jobban "beégetett" a most boruló struktúra - én meg ezen a fórumon is azzal indítottam, hogy nem értem a két gondolatmenet kapcsolatát, így nyilván számomra a mostani történés egy természetes és általam régen várt változás. Ez most nem káröröm vagy "nem megmondtam előre?" szöveg, de azért a temetői hangulatot túlzottnak érzem.
Penge, nem szeretek régi köröket lefutni, de azért válasz nélkül sem illene hagynom az általad írottakat.
Vezető programozó voltam több helyen, így megtanultam látni nem csak a képeket, hanem a bennük megtestesülő emberi erőfeszítést, időt és erőforrásokat. Ezért mondom, hogy a VP városainak a létrehozásához globális civilizációnkban nincs:
1: elég nem lekötött erőforrás (!! ezért tök értelmetlen a "mérjük fel az összeset" szöveg, mert ahhoz, hogy elosszuk, szabadnak kéne lennie, egy össszeomlásban pedig nem "felszabadul", hanem eltűnik)
2: emberi motiváció (ezt hadd ne kelljen magyarázni, legyen elég a VP "haladása")
3: a jelenlegi úton haladva az összeomlásig hátralévő idő (meg ezt se: gazdasági válság, magyar politika, Gyöngyöspata, Kolontár).
Ezt számtalanszor elmondtam, cáfolatát nem hallottam egyetlen VP pártolótól sem. Addig viszont a VP nem több, mint egy tökéletesen érdektelen légvár. Jó, akár szépnek is tekinthető, gusztus dolga - viszont nekem nem tetszik, mert ugyanazt az emberi gondolkodási hibát látom megtestesülni benne, mint a mai pénzvilágban. Ezt is írtam már.
Programozóként egy dolgot állíthatok nagy bizonyossággal. Az ember helyett döntő számítógépes rendszer gondolata értelmetlen, felesleges és technológiailag kivihetetlen ostobaság, ami filmen jól mutat, csak éppen a tyúk és a tojás kérdését felejti el. OK, az ember nem alkalmas döntéshozatalra (mondja a VP) - de olyan program létrehozására, amely tökéletes döntéseket hoz, na arra igen. Ugyan már...
Vájtfülűbbeknek... az általam ismert döntéstámogatási rendszerek vagy algoritmikusak, vagy neurálisak.
Algoritmikus esetben a programozók és szakértők építik a preferenciák, súlyok hierarchiáját - na, ha ez élesben ennyire rosszul megy, akkor milyen lesz, ha nincs is visszajelzés?
Neuronháló esetén számtalan menetes tanulás, számtalan hiba kell, mire úgy-ahogy "jó" lesz (a tanító értékelési algoritmust megintcsak mi állítjuk elő, nem "abszolút"); sem az elérhető "jóságra" sem a hibák mennyiségére és következményeire becslés nem adható. Ezzel kéne élesben irányítani a világot? Vagy nem, okosak leszünk, és szimulált világon tanulja meg a (szimulált!) világ irányítását, ami éppen annyira pontosan modellezi a világot, amennyire mi azt ma ismerjük és amennyire helyesen kezeljük. Hömm...
Ez az egész marhaság annyi időt nem ért meg, amíg ezt a pár sort leírtam.
Úgy látszik, a hit szerepét és jelentőségét nem sikerült "átjuttatnom", és megint a levegőbe kardozunk. Nem látod, hogy a hitem nem a tudást és logikát helyettesíti, nem a tapasztalatok ellenére működik, hanem elengedhetetlenül szükséges ahhoz, hogy ne írjak lemondó hangulatú szövegeket, hanem dolgozzak, küzdjek tovább? Éppen arra való, hogy a "now what?" kérdés után, a tök sötétben ugyanolyan alaposan vizsgáljak meg minden kiábrándító tényt, pakoljam egymásra a téglákat, mert HISZEM, hogy amit most nem tudok, még tudhatom, ha megdolgozom érte. És igenis működik, bár ezt egyelőre(?) csak én látom így, és boldogan halok meg akkor is, ha ez nem is változik, mert úgy érzem, érdemes. Na.
Fresco úr listája számomra egyvalamit bizonyít: az ő tökéletes VAKSÁGÁT.
Az általa emlegetett szakemberek csoportja működő infrastruktúra (élelem, víz, közrend, orvosok, oktatás; energia, gyárak, gépek, gépkezelők, ...) nélkül, a rendszer szerintem elkerülhetetlen és nagyon közeli megroppanása esetén (amikor "eljön az idő" - mert addig, ahogy jól látszik is, nincs motiváció) ugyanaz az éhező kannibál banda lesz, mint a számára értéktelen "tömeg", amelynek a fején állva körülnéz, de nem lát, csak álmodik. Ez a vakság UGYANAZ, mint ami ma Csernobil után Fukushimát, vagy nálunk Kolontárt létrehozza. Nem szervi, hanem tudati, és ami még rosszabb: szándékos vakság, és mint ilyen, nem "bűn", több annál. Elvi hiba.
Ez szólna kissé Norrisnak is: igen, a feladat megoldása húzósabb, mint a problémafelvetés. Viszont a problémák kellemetlenebb felétől "eltekinteni" azért, mert akkor a javasolt megoldás nem működik, orbitális baklövés. Vagy ha így jobban tetszik: a babonás hit iskolapéldája, még akkor is, ha direkt materialista köpenyt visel. Ha már konteo, én arra tippeltem, hogy a "kapitalista társadalom" húzta rá a VP mesevilágát a ZM kellemetlen kérdéseire (a két "erő" ellentétes irányú és semlegesítik egymást).
Az Alapítvány hasonlattal egy valami nem stimmel: Asimovnak számtalan, önellátásra képes bolygó állt rendelkezésére az újrakezdéshez. Nekünk egyetlen bolygónk van, amit teljesen belaktunk. Az eddigi civilizációk is (Húsvét szigetek, görögök, rómaiak, egyiptomiak, dél-amerikai civilizációk) mind bedöglöttek, mert túlhasználták saját eltartóképességüket (Olduvai-elmélet). Nem volt semmilyen újrakezdés, elpusztultak és jöttek mások, mert a bolygó akkor ugyanolyan hátteret jelentett, mint Asimovnak a benépesített Galaxis. Most viszont nincs "kívül", ezt az általunk ismert fejlődési pályát globális méretekben csak egyszer lehet bejárni pár millió éven belül (fosszilis energiaforrások, ásványi feldúsulások újratermelődése).
Én sem hiszem, hogy PJ tudná a megoldást, mert akkor nem cuppant volna rá Fresco úr álmaira - így tőle sem várok sokat. Viszont megveszekedett hívő vagyok, akinek a szíve azt mondja: amit hiába keresel, sehol sem találsz, azt lehet, hogy neked kell megcsinálnod. Tudom, a szív nem beszél. Köpök rá. Dolgozom. Hiszek.
Eredeti hely
Válaszul erre
Válasz 1
Válasz 2
Penge, nem szeretek régi köröket lefutni, de azért válasz nélkül sem illene hagynom az általad írottakat.
Vezető programozó voltam több helyen, így megtanultam látni nem csak a képeket, hanem a bennük megtestesülő emberi erőfeszítést, időt és erőforrásokat. Ezért mondom, hogy a VP városainak a létrehozásához globális civilizációnkban nincs:
1: elég nem lekötött erőforrás (!! ezért tök értelmetlen a "mérjük fel az összeset" szöveg, mert ahhoz, hogy elosszuk, szabadnak kéne lennie, egy össszeomlásban pedig nem "felszabadul", hanem eltűnik)
2: emberi motiváció (ezt hadd ne kelljen magyarázni, legyen elég a VP "haladása")
3: a jelenlegi úton haladva az összeomlásig hátralévő idő (meg ezt se: gazdasági válság, magyar politika, Gyöngyöspata, Kolontár).
Ezt számtalanszor elmondtam, cáfolatát nem hallottam egyetlen VP pártolótól sem. Addig viszont a VP nem több, mint egy tökéletesen érdektelen légvár. Jó, akár szépnek is tekinthető, gusztus dolga - viszont nekem nem tetszik, mert ugyanazt az emberi gondolkodási hibát látom megtestesülni benne, mint a mai pénzvilágban. Ezt is írtam már.
Programozóként egy dolgot állíthatok nagy bizonyossággal. Az ember helyett döntő számítógépes rendszer gondolata értelmetlen, felesleges és technológiailag kivihetetlen ostobaság, ami filmen jól mutat, csak éppen a tyúk és a tojás kérdését felejti el. OK, az ember nem alkalmas döntéshozatalra (mondja a VP) - de olyan program létrehozására, amely tökéletes döntéseket hoz, na arra igen. Ugyan már...
Vájtfülűbbeknek... az általam ismert döntéstámogatási rendszerek vagy algoritmikusak, vagy neurálisak.
Algoritmikus esetben a programozók és szakértők építik a preferenciák, súlyok hierarchiáját - na, ha ez élesben ennyire rosszul megy, akkor milyen lesz, ha nincs is visszajelzés?
Neuronháló esetén számtalan menetes tanulás, számtalan hiba kell, mire úgy-ahogy "jó" lesz (a tanító értékelési algoritmust megintcsak mi állítjuk elő, nem "abszolút"); sem az elérhető "jóságra" sem a hibák mennyiségére és következményeire becslés nem adható. Ezzel kéne élesben irányítani a világot? Vagy nem, okosak leszünk, és szimulált világon tanulja meg a (szimulált!) világ irányítását, ami éppen annyira pontosan modellezi a világot, amennyire mi azt ma ismerjük és amennyire helyesen kezeljük. Hömm...
Ez az egész marhaság annyi időt nem ért meg, amíg ezt a pár sort leírtam.
Úgy látszik, a hit szerepét és jelentőségét nem sikerült "átjuttatnom", és megint a levegőbe kardozunk. Nem látod, hogy a hitem nem a tudást és logikát helyettesíti, nem a tapasztalatok ellenére működik, hanem elengedhetetlenül szükséges ahhoz, hogy ne írjak lemondó hangulatú szövegeket, hanem dolgozzak, küzdjek tovább? Éppen arra való, hogy a "now what?" kérdés után, a tök sötétben ugyanolyan alaposan vizsgáljak meg minden kiábrándító tényt, pakoljam egymásra a téglákat, mert HISZEM, hogy amit most nem tudok, még tudhatom, ha megdolgozom érte. És igenis működik, bár ezt egyelőre(?) csak én látom így, és boldogan halok meg akkor is, ha ez nem is változik, mert úgy érzem, érdemes. Na.
Fresco úr listája számomra egyvalamit bizonyít: az ő tökéletes VAKSÁGÁT.
Az általa emlegetett szakemberek csoportja működő infrastruktúra (élelem, víz, közrend, orvosok, oktatás; energia, gyárak, gépek, gépkezelők, ...) nélkül, a rendszer szerintem elkerülhetetlen és nagyon közeli megroppanása esetén (amikor "eljön az idő" - mert addig, ahogy jól látszik is, nincs motiváció) ugyanaz az éhező kannibál banda lesz, mint a számára értéktelen "tömeg", amelynek a fején állva körülnéz, de nem lát, csak álmodik. Ez a vakság UGYANAZ, mint ami ma Csernobil után Fukushimát, vagy nálunk Kolontárt létrehozza. Nem szervi, hanem tudati, és ami még rosszabb: szándékos vakság, és mint ilyen, nem "bűn", több annál. Elvi hiba.
Ez szólna kissé Norrisnak is: igen, a feladat megoldása húzósabb, mint a problémafelvetés. Viszont a problémák kellemetlenebb felétől "eltekinteni" azért, mert akkor a javasolt megoldás nem működik, orbitális baklövés. Vagy ha így jobban tetszik: a babonás hit iskolapéldája, még akkor is, ha direkt materialista köpenyt visel. Ha már konteo, én arra tippeltem, hogy a "kapitalista társadalom" húzta rá a VP mesevilágát a ZM kellemetlen kérdéseire (a két "erő" ellentétes irányú és semlegesítik egymást).
Az Alapítvány hasonlattal egy valami nem stimmel: Asimovnak számtalan, önellátásra képes bolygó állt rendelkezésére az újrakezdéshez. Nekünk egyetlen bolygónk van, amit teljesen belaktunk. Az eddigi civilizációk is (Húsvét szigetek, görögök, rómaiak, egyiptomiak, dél-amerikai civilizációk) mind bedöglöttek, mert túlhasználták saját eltartóképességüket (Olduvai-elmélet). Nem volt semmilyen újrakezdés, elpusztultak és jöttek mások, mert a bolygó akkor ugyanolyan hátteret jelentett, mint Asimovnak a benépesített Galaxis. Most viszont nincs "kívül", ezt az általunk ismert fejlődési pályát globális méretekben csak egyszer lehet bejárni pár millió éven belül (fosszilis energiaforrások, ásványi feldúsulások újratermelődése).
Én sem hiszem, hogy PJ tudná a megoldást, mert akkor nem cuppant volna rá Fresco úr álmaira - így tőle sem várok sokat. Viszont megveszekedett hívő vagyok, akinek a szíve azt mondja: amit hiába keresel, sehol sem találsz, azt lehet, hogy neked kell megcsinálnod. Tudom, a szív nem beszél. Köpök rá. Dolgozom. Hiszek.
Eredeti hely
Válaszul erre
Válasz 1
Válasz 2
2011. április 29., péntek
korszellem-163
So what?
Számomra eddig is úgy tűnt, hogy a ZM értelmes problémafelvetésein (aztán utána már kissé megkérdőjelezhető megoldási javaslatain) úgy állt a VP sci-fi álomvilága, mint tehénen a gatya. Továbbra is azt mondom: kb annyink van, amennyit a ZM feldob: széteső természeti és emberi környezet, feltáratlan belső motivációk és egy megoldásra alkalmatlan irányítási struktúra. Miért baj, ha a megoldást nem egy színes-szagos álomvilág képeiben keressük, hanem abban, amink valóban van? Fresco úr negyvenéves, minden kézzelfogható eredmény nélküli, de számára a jelek szerint azért kellemes megélhetést biztosító álomprojektje nem veszteség. Szerintem.
Eredeti hely
Válaszul erre
Válasz 1
Válasz 2
Számomra eddig is úgy tűnt, hogy a ZM értelmes problémafelvetésein (aztán utána már kissé megkérdőjelezhető megoldási javaslatain) úgy állt a VP sci-fi álomvilága, mint tehénen a gatya. Továbbra is azt mondom: kb annyink van, amennyit a ZM feldob: széteső természeti és emberi környezet, feltáratlan belső motivációk és egy megoldásra alkalmatlan irányítási struktúra. Miért baj, ha a megoldást nem egy színes-szagos álomvilág képeiben keressük, hanem abban, amink valóban van? Fresco úr negyvenéves, minden kézzelfogható eredmény nélküli, de számára a jelek szerint azért kellemes megélhetést biztosító álomprojektje nem veszteség. Szerintem.
Eredeti hely
Válaszul erre
Válasz 1
Válasz 2
2011. február 13., vasárnap
korszellem-144
lkedves egy hülye öreg ember, aki unalmas dolgokat szajkózik feleslegesen.
Például: egyáltalán nem az a kérdés, hogy milyen szép új világot lehet felrajzolni laboratóriumban részben tesztelt megoldásokból. Akár lehet így is, de sem technológia részleteit, sem a megvalósítás módját a mai érdekrendszerben nem látom - akkor minek foglalkozzam vele?
Ismétlem: programozó vagyok. Láttam és írtam ezer szép tervet, amik annyit sem értek, amennyi idő a leírásukkal eltelt. Csak azzal akarok foglalkozni, amit valóban megvalósíthatónak látok és dolgozni tudok rajta. Ehhez meg a tapasztalataim szerint olyan szintű gondolkodás, elemzés, tervezés szükséges, aminek nem sok nyomát látom sem a ZG filmekben sem ezen a fórumon (elnézést kérek az offenzív megjegyzésért, magánvélemény, ne vegyétek a lelketekre, lásd az első mondatot).
Emberként pedig bevallom: tök idegen. Ha kinyitom a szemem, az élő világot szeretném látni, nem egy földre telepített űrállomást. Az itt megjelenített hozzáállás az én olvasatomban ugyanolyan (sőt egész pontosan ugyanazon) súlyos gondolkodási hiba testet öltött formája, mint a mai globális pénzügyi rendszer.
Az egyetlen kérdés, hogy mi is az emberi boldogság, amelyet rossz helyen keresgélünk, ez megőrjít bennünket, így minden tudásunkat az összes felszíni jó szándék ellenére végeredményben világunk tönkretételére használjuk. Nem a látható struktúra számít, hanem a motiváció, amely "tereli"...
Eredeti hely
Válaszul erre
Például: egyáltalán nem az a kérdés, hogy milyen szép új világot lehet felrajzolni laboratóriumban részben tesztelt megoldásokból. Akár lehet így is, de sem technológia részleteit, sem a megvalósítás módját a mai érdekrendszerben nem látom - akkor minek foglalkozzam vele?
Ismétlem: programozó vagyok. Láttam és írtam ezer szép tervet, amik annyit sem értek, amennyi idő a leírásukkal eltelt. Csak azzal akarok foglalkozni, amit valóban megvalósíthatónak látok és dolgozni tudok rajta. Ehhez meg a tapasztalataim szerint olyan szintű gondolkodás, elemzés, tervezés szükséges, aminek nem sok nyomát látom sem a ZG filmekben sem ezen a fórumon (elnézést kérek az offenzív megjegyzésért, magánvélemény, ne vegyétek a lelketekre, lásd az első mondatot).
Emberként pedig bevallom: tök idegen. Ha kinyitom a szemem, az élő világot szeretném látni, nem egy földre telepített űrállomást. Az itt megjelenített hozzáállás az én olvasatomban ugyanolyan (sőt egész pontosan ugyanazon) súlyos gondolkodási hiba testet öltött formája, mint a mai globális pénzügyi rendszer.
Az egyetlen kérdés, hogy mi is az emberi boldogság, amelyet rossz helyen keresgélünk, ez megőrjít bennünket, így minden tudásunkat az összes felszíni jó szándék ellenére végeredményben világunk tönkretételére használjuk. Nem a látható struktúra számít, hanem a motiváció, amely "tereli"...
Eredeti hely
Válaszul erre
2011. február 2., szerda
korszellem-142
Röviden:
1. az ember nem a fájdalomtól fél, hanem a kilátástalanságtól. Elmegyünk az orvoshoz, bár tudjuk hogy fájni fog - ha hiszünk abban, hogy meggyógyít. Viszont ha nem hiszünk abban, hogy a végén jobban leszünk, akkor minden fájdalom réme sokszorosára nő, és otthon maradunk. Lehet gondolkodni azon, hogy ez a film melyik oldalt erősíti, ha minden hatást figyelembe veszünk.
2. Igen, a racionalitás szerepét szerintem is túlértékeljük. Valójában egyformán fontosak a követhető, értékes élet-minták és az a racionális struktúra, amely őket egyáltalán megalkothatóvá teszi és harmonikus rendszerbe illeszti. A film ott racionális, ahol emberinek kéne lennie, és fordítva.
3. Nem minősítettem a filmet azzal, ahogy a Szcientológiás videóhoz hasonlítottam, csupán a véleményemet, és az azt létrehozó szempontokat soroltam fel. Az utolsó megállapítást viszont zsigerből elutasítom. Tessék szíveskedni olvasni egy kis TÖRTÉNELMET, az Isten áldjon meg! A cél SOHA nem szentesíti az eszközt, de ez a megközelítés pozitív visszacsatolásos eszközt, mentséget ad az egyre durvább "világmegváltásra" akár a "megváltandó tömeg" ellenében.
Ha a ZM/VP valóban, tudatosan vállal egy ilyen mentalitást, akkor nekem semmi keresnivalóm itt.
Eredeti hely
Válaszul erre
Válasz 1
1. az ember nem a fájdalomtól fél, hanem a kilátástalanságtól. Elmegyünk az orvoshoz, bár tudjuk hogy fájni fog - ha hiszünk abban, hogy meggyógyít. Viszont ha nem hiszünk abban, hogy a végén jobban leszünk, akkor minden fájdalom réme sokszorosára nő, és otthon maradunk. Lehet gondolkodni azon, hogy ez a film melyik oldalt erősíti, ha minden hatást figyelembe veszünk.
2. Igen, a racionalitás szerepét szerintem is túlértékeljük. Valójában egyformán fontosak a követhető, értékes élet-minták és az a racionális struktúra, amely őket egyáltalán megalkothatóvá teszi és harmonikus rendszerbe illeszti. A film ott racionális, ahol emberinek kéne lennie, és fordítva.
3. Nem minősítettem a filmet azzal, ahogy a Szcientológiás videóhoz hasonlítottam, csupán a véleményemet, és az azt létrehozó szempontokat soroltam fel. Az utolsó megállapítást viszont zsigerből elutasítom. Tessék szíveskedni olvasni egy kis TÖRTÉNELMET, az Isten áldjon meg! A cél SOHA nem szentesíti az eszközt, de ez a megközelítés pozitív visszacsatolásos eszközt, mentséget ad az egyre durvább "világmegváltásra" akár a "megváltandó tömeg" ellenében.
Ha a ZM/VP valóban, tudatosan vállal egy ilyen mentalitást, akkor nekem semmi keresnivalóm itt.
Eredeti hely
Válaszul erre
Válasz 1
2011. február 1., kedd
korszellem-139
Kedves Norris!
Egyetértek, kulturáltak vagyunk - viszont számomra ebből a rövid párbeszédből is az derült ki, hogy nem vitatkozunk, csak egy időben egymás felé beszélünk - ezt nincs értelme folytatni. Viszont az udvariasság kedvéért elpapagájozom még egyszer az alap problémámat.
Programozóként elég széles skálán dolgozom, az ötlettől az évekig futó program megírásáig, ráadásul mániám az újrahasználható komponensek kialakítása - ez meglehetősen abszurd kérdésekhez vezet, és olyan dolgokon molyolok napokat, heteket, amiket egyébként gondolkodás nélkül ötféleképpen tudnék azonnal megírni. És pont ez a gondolkodás nélküliség okozna kárt két hónap múlva.
Hosszú távú tervek létrehozásakor ugyanis különbséget kell tenni hosszú távon hasznos és javítható alapok, illetve működőképesnek tűnő, de alapvetően rossz megközelítések között. A VP az én véleményem szerint (amit persze vitathatónak tekintek, de mivel egy év alatt érdemi válaszokat nem kaptam, nem trollkodom itt tovább) az utóbbi kategóriába tartozik. Ennek alátámasztására még néhány érv:
Fresco úr mióta is mondja ugyanazt? Harminc éve? Van még harminc évünk arra, hogy pontosan ugyanannyit haladjunk előre az általa megálmodott úton, mint amennyit eddig?
Annyira jellemző, ahogy a "megoldás" bevezetése kezdődik... "vegyünk egy üres bolygót". Csak én látom úgy, hogy ez a bolygó NEM ÜRES? Itt van rajta hétmilliárd agymosott szerencsétlen, engem is beleértve. EZZEL kell megoldani a problémát, itt és most. A régi zsidó viccet biztos nem ismeri, amikor Kohnhoz bemegy a vásárló: "Kohn, miért adja százért a banánt, mikor Grünnél ötvenbe kerül?" "Akkor vegyen tőle!" ... két perc múlva visszajön a vásárló: "Épp most nincs nála..." Mire Kohn: "Pontosan. Nem létező banánt én is tudok ötvenért árulni..." Egy szót nem szól arról, hogy mibe kerül például neked, mint emberi lénynek az a gondolkodási átalakulás, amely ilyen eszközkészlet mellett jövő-kompatibilissé tehetne téged (leszámítva azt, hogy "majd a gép megmondja, mit csinálj, és ha unod, egyél szómát"). Enélkül hiábavaló a robotcsináló robot - ha megvan, akkor meg felesleges.
A film elején embereket, sorsokat látok - a VP bemutatásakor ezek eltűnnek, legfeljebb mosolygó bábukat tudok behelyettesíteni, Huxley Szép új világából. Nem csak a Föld nevű bolygótól, hanem lakóitól, az úgynevezett "emberektől" is elszakad az itt ismertetett erőforrás-alapú gondolatsor. Érted: nem az a kérdés, hogy "jót akar-e az embernek", mert persze igen - hanem ez: tudja-e, hogy ki az ember - és mivel úgy tűnik, hogy nem, hogyan akar jót neki? Nyilván lehet ezrével felhozni erre nyilatkozatokat, de számomra ez lényeges: fundamentális kérdést hagy figyelmen kívül, aminek sokkal nagyobb teret kellene szentelnie, mint annak, hogy hogyan nyomtatunk fogaskereket. Mellesleg a film elején jogosan földbe tiport "közgazdasági elemző" a végén hivatkozott személy lesz, amikor a robotizálásról meg a nyomtatott építőipar hatékonyságáról kell beszélni. Ejj...
Nem szeretnélek megtéveszteni. Én nem "keresek", hanem szilárdan hiszek egy jövőképben, amelynek köze nincs a VP-hez, és tudom, hogy most, miután ezt a szöveget befejeztem, mit akarok csinálni annak érdekében. Csak azért firkálok (firkáltam) ezen a fórumon, hogy érdemi vitában általam észre nem vett gyenge pontokat mutasson a víziómban az, aki veszi a fáradságot, és alaposan átnézi. Túl sokat akartam, és ez egy elég önző megközelítés - mégis, sokat tanultam az itteni párbeszédekből.
(... és annyiszor írtam már le azt, hogy gőzöm nincs, akkor meg minek írogatok, hogy inkább rövidítem: GőNiMÍr :-) )
Eredeti hely
Válaszul erre
Egyetértek, kulturáltak vagyunk - viszont számomra ebből a rövid párbeszédből is az derült ki, hogy nem vitatkozunk, csak egy időben egymás felé beszélünk - ezt nincs értelme folytatni. Viszont az udvariasság kedvéért elpapagájozom még egyszer az alap problémámat.
Programozóként elég széles skálán dolgozom, az ötlettől az évekig futó program megírásáig, ráadásul mániám az újrahasználható komponensek kialakítása - ez meglehetősen abszurd kérdésekhez vezet, és olyan dolgokon molyolok napokat, heteket, amiket egyébként gondolkodás nélkül ötféleképpen tudnék azonnal megírni. És pont ez a gondolkodás nélküliség okozna kárt két hónap múlva.
Hosszú távú tervek létrehozásakor ugyanis különbséget kell tenni hosszú távon hasznos és javítható alapok, illetve működőképesnek tűnő, de alapvetően rossz megközelítések között. A VP az én véleményem szerint (amit persze vitathatónak tekintek, de mivel egy év alatt érdemi válaszokat nem kaptam, nem trollkodom itt tovább) az utóbbi kategóriába tartozik. Ennek alátámasztására még néhány érv:
Fresco úr mióta is mondja ugyanazt? Harminc éve? Van még harminc évünk arra, hogy pontosan ugyanannyit haladjunk előre az általa megálmodott úton, mint amennyit eddig?
Annyira jellemző, ahogy a "megoldás" bevezetése kezdődik... "vegyünk egy üres bolygót". Csak én látom úgy, hogy ez a bolygó NEM ÜRES? Itt van rajta hétmilliárd agymosott szerencsétlen, engem is beleértve. EZZEL kell megoldani a problémát, itt és most. A régi zsidó viccet biztos nem ismeri, amikor Kohnhoz bemegy a vásárló: "Kohn, miért adja százért a banánt, mikor Grünnél ötvenbe kerül?" "Akkor vegyen tőle!" ... két perc múlva visszajön a vásárló: "Épp most nincs nála..." Mire Kohn: "Pontosan. Nem létező banánt én is tudok ötvenért árulni..." Egy szót nem szól arról, hogy mibe kerül például neked, mint emberi lénynek az a gondolkodási átalakulás, amely ilyen eszközkészlet mellett jövő-kompatibilissé tehetne téged (leszámítva azt, hogy "majd a gép megmondja, mit csinálj, és ha unod, egyél szómát"). Enélkül hiábavaló a robotcsináló robot - ha megvan, akkor meg felesleges.
A film elején embereket, sorsokat látok - a VP bemutatásakor ezek eltűnnek, legfeljebb mosolygó bábukat tudok behelyettesíteni, Huxley Szép új világából. Nem csak a Föld nevű bolygótól, hanem lakóitól, az úgynevezett "emberektől" is elszakad az itt ismertetett erőforrás-alapú gondolatsor. Érted: nem az a kérdés, hogy "jót akar-e az embernek", mert persze igen - hanem ez: tudja-e, hogy ki az ember - és mivel úgy tűnik, hogy nem, hogyan akar jót neki? Nyilván lehet ezrével felhozni erre nyilatkozatokat, de számomra ez lényeges: fundamentális kérdést hagy figyelmen kívül, aminek sokkal nagyobb teret kellene szentelnie, mint annak, hogy hogyan nyomtatunk fogaskereket. Mellesleg a film elején jogosan földbe tiport "közgazdasági elemző" a végén hivatkozott személy lesz, amikor a robotizálásról meg a nyomtatott építőipar hatékonyságáról kell beszélni. Ejj...
Nem szeretnélek megtéveszteni. Én nem "keresek", hanem szilárdan hiszek egy jövőképben, amelynek köze nincs a VP-hez, és tudom, hogy most, miután ezt a szöveget befejeztem, mit akarok csinálni annak érdekében. Csak azért firkálok (firkáltam) ezen a fórumon, hogy érdemi vitában általam észre nem vett gyenge pontokat mutasson a víziómban az, aki veszi a fáradságot, és alaposan átnézi. Túl sokat akartam, és ez egy elég önző megközelítés - mégis, sokat tanultam az itteni párbeszédekből.
(... és annyiszor írtam már le azt, hogy gőzöm nincs, akkor meg minek írogatok, hogy inkább rövidítem: GőNiMÍr :-) )
Eredeti hely
Válaszul erre
2011. január 31., hétfő
korszellem-138
Bocs, nem voltam egyértelmű, a papagáj természetesen én vagyok, mert folyton ezt ismételgetem... :-)
választ ad a film első fele.
Szerintem ez súlyos tévedés. Véleményem szerint ez a rendszer nem lett volna képes ilyen méreteket ölteni, ha mi magunk eredendően nem vagyunk vevők rá. "mert 150 éve elrontottak". Khmm... akkor tehát 150 éve volt egy nagyszerű világ, amit sikerült ilyenné tenni... pontosan hogyan is, amikor az jó volt, ez meg most nem jó? Érted: ez szerintem pont azt mutatja, hogy tömegszinten fogékonyak vagyunk erre a mai marhaságra, bár egyénenként azt hisszük, lázadunk ellene. E jelenség feltárása és megoldása nélkül nem lehet kiutat mutatni.
arról is hírt adott a sajtó
Igen, a globális sajtó. Ezzel szemben helyben letiltják a Twittert, a Facebookot, majd az internetet, a mobiltelefon hálózatot, a tévé pedig Mubarakot sugározza (mit is lát a helyi lakosság?) És mit láttunk mi eddig Egyiptomból annak alapján, ami most történik, hol volt fél éve a "kíváncsi média"? Erős, ha azt mondom: semmi lényegeset? Persze, hogy formálja a média az eseményeket - de kár lenne feltételezni, hogy az irányító érdekektől független.
Persze Egyiptom csak egy ország, és meglehetősen vegyes globális érdekek fűződnek ahhoz, hogy mi legyen a sorsa. Ezzel szemben a globális irányító rendszer elleni valós fenyegetéssel kapcsolatos érdekek... Emlékszel még a Gore/Bush választásra? 9/11-re? Mik voltak azok a ZM kérdéseihez képest...
A többiről...
Az erőforrás-szükséglet alapú rendszer elméleténél kicsit ásítoztam, én ezen szeretnék törpölni hosszú távon, de csak úgy, hogy az emberi motivációs oldalt sikerült rendbe rakni, amiről fájdalmasan kevés szó esett. Ugyanis programozó vagyok, eléggé tisztában vagyok az informatikai rendszerek jelentőségével, de minőségével és a létrehozásuk mögötti motivációkkal is. Foglalkoztam adatbányászattal, döntéstámogatással, később országos mezőgazdasági rendszerekkel "nem középiskolás fokon", most telekom cégnek dolgozom, kóstoltam home automation-t, konyha-szinten olvastam már kaotikus rendszerekről. És sírva röhögök a fickó szövegein. Bocs, hogy nem megyek részletekbe. Kábé annyi értelme van ennek a felvetésnek, mint hogy "csináljunk VP várost Kiskundorozsmán" - összevetve a Magyarországon folyó ÖSSZES, sarki budinál nagyobb építkezés panamáival, vagy akár csupán a józan ésszel.
Más oldalról: ha ilyen rendszert létre lehetne hozni, na az már kész lenne, mert hatalmas érdekek fűződnek hozzá (tőzsde, politika előrejelzés, irányítás). Lefogadom, hogy irgalmatlan mennyiségű erőforrás ment már el mindezekre, viszont a tény, hogy nem alakítottak minket mosolygó hülyékké az általa folyamatosan és valóban fejlődő világgal, arra utal, hogy nem jött össze... ;-)
A Szcientológiára meg azért emlékeztet, mert ugyanaz a tudományba vetett (szinte vallásos) bizalom érződik mögüle (valódi egyetemet, és az ott dúló hatalmi és presztízs-harcokat szintén nem nagyon láttak közelről az alkotók, vagy azt is varázsütésre eltűnőnek feltételezik). Sajnos volt alkalmam látni Szcientológiás videót valamikor - még a szerkezete és a kulcsmondatok is erősen emlékeztetnek erre a filmre. Ezzel a teljesen szubjektív véleményemmel nem szeretnék megbántani senkit, és egyáltalán nem állítom, hogy közvetlen kapcsolat van közöttük, viszont nagyon hasonló kérdéseket vetnek fel, nagyon hasonló válaszokat mondanak, (szerintem) nagyon hasonló módon tévednek - és a vizuális propaganda eszközei se túl újak.
Uff, én beszéltem, de nem akarok túl sok kört futni körülötte, már be is fogtam... :-)
Eredeti hely
Válaszul erre
Válasz 1
választ ad a film első fele.
Szerintem ez súlyos tévedés. Véleményem szerint ez a rendszer nem lett volna képes ilyen méreteket ölteni, ha mi magunk eredendően nem vagyunk vevők rá. "mert 150 éve elrontottak". Khmm... akkor tehát 150 éve volt egy nagyszerű világ, amit sikerült ilyenné tenni... pontosan hogyan is, amikor az jó volt, ez meg most nem jó? Érted: ez szerintem pont azt mutatja, hogy tömegszinten fogékonyak vagyunk erre a mai marhaságra, bár egyénenként azt hisszük, lázadunk ellene. E jelenség feltárása és megoldása nélkül nem lehet kiutat mutatni.
arról is hírt adott a sajtó
Igen, a globális sajtó. Ezzel szemben helyben letiltják a Twittert, a Facebookot, majd az internetet, a mobiltelefon hálózatot, a tévé pedig Mubarakot sugározza (mit is lát a helyi lakosság?) És mit láttunk mi eddig Egyiptomból annak alapján, ami most történik, hol volt fél éve a "kíváncsi média"? Erős, ha azt mondom: semmi lényegeset? Persze, hogy formálja a média az eseményeket - de kár lenne feltételezni, hogy az irányító érdekektől független.
Persze Egyiptom csak egy ország, és meglehetősen vegyes globális érdekek fűződnek ahhoz, hogy mi legyen a sorsa. Ezzel szemben a globális irányító rendszer elleni valós fenyegetéssel kapcsolatos érdekek... Emlékszel még a Gore/Bush választásra? 9/11-re? Mik voltak azok a ZM kérdéseihez képest...
A többiről...
Az erőforrás-szükséglet alapú rendszer elméleténél kicsit ásítoztam, én ezen szeretnék törpölni hosszú távon, de csak úgy, hogy az emberi motivációs oldalt sikerült rendbe rakni, amiről fájdalmasan kevés szó esett. Ugyanis programozó vagyok, eléggé tisztában vagyok az informatikai rendszerek jelentőségével, de minőségével és a létrehozásuk mögötti motivációkkal is. Foglalkoztam adatbányászattal, döntéstámogatással, később országos mezőgazdasági rendszerekkel "nem középiskolás fokon", most telekom cégnek dolgozom, kóstoltam home automation-t, konyha-szinten olvastam már kaotikus rendszerekről. És sírva röhögök a fickó szövegein. Bocs, hogy nem megyek részletekbe. Kábé annyi értelme van ennek a felvetésnek, mint hogy "csináljunk VP várost Kiskundorozsmán" - összevetve a Magyarországon folyó ÖSSZES, sarki budinál nagyobb építkezés panamáival, vagy akár csupán a józan ésszel.
Más oldalról: ha ilyen rendszert létre lehetne hozni, na az már kész lenne, mert hatalmas érdekek fűződnek hozzá (tőzsde, politika előrejelzés, irányítás). Lefogadom, hogy irgalmatlan mennyiségű erőforrás ment már el mindezekre, viszont a tény, hogy nem alakítottak minket mosolygó hülyékké az általa folyamatosan és valóban fejlődő világgal, arra utal, hogy nem jött össze... ;-)
A Szcientológiára meg azért emlékeztet, mert ugyanaz a tudományba vetett (szinte vallásos) bizalom érződik mögüle (valódi egyetemet, és az ott dúló hatalmi és presztízs-harcokat szintén nem nagyon láttak közelről az alkotók, vagy azt is varázsütésre eltűnőnek feltételezik). Sajnos volt alkalmam látni Szcientológiás videót valamikor - még a szerkezete és a kulcsmondatok is erősen emlékeztetnek erre a filmre. Ezzel a teljesen szubjektív véleményemmel nem szeretnék megbántani senkit, és egyáltalán nem állítom, hogy közvetlen kapcsolat van közöttük, viszont nagyon hasonló kérdéseket vetnek fel, nagyon hasonló válaszokat mondanak, (szerintem) nagyon hasonló módon tévednek - és a vizuális propaganda eszközei se túl újak.
Uff, én beszéltem, de nem akarok túl sok kört futni körülötte, már be is fogtam... :-)
Eredeti hely
Válaszul erre
Válasz 1
korszellem-137
... és jön a papagáj:
Mit vársz egy mozgalomtól, amelynek célja "az emberek szemének felnyitása", és nem annak kiderítése, hogy miért tartjuk csukva?
Egyébként szerintem valójában megtetted az első lépést azzal, hogy sem a vágyaid megvalósulását, sem pedig a biztonságodat nem a pénzben keresed, amelynek eredeti szerepe csupán a közösségen belüli érték-absztrakció. Ha viszont a "nép" komolyan veszi a pénzrendszer reklámozott azonnali megszüntetését, és azzal valóban össze tudná omlasztani a bankrendszer "alsó szintjét", olyan káoszt idézne elő, amelyre nem ismerem a mozgalom pontos megoldási javaslatát. Persze azon kívül, hogy "live happily ever after".
Azért megnéztem a filmet... hát, jobban is tölthettem volna ezt az időt. Semmi nem változott. A kérdés jó, de már a válasz keresése során irányt tévesztenek (önmagában "az ember, mint együttműködő lény" feltételezése ugyanolyan hamis, mint "az ember, mint totálisan önző lény" - a kettő együtt igaz); a végeredmény totális hiba (a problémánkat a környezetünkhöz való téves alkalmazkodás okozza, megoldásként olyan receptet ad, amely totálisan szakítani kíván a környezettel, "one fits for all") - nem csoda, hogy már az első lépés is ködbe vész. Olyan röhejes, hogy a záró képsorokon a média közvetíti, egyáltalán hírt ad ilyen globális megmozdulásról...
JJAAAAAJJJJ...
... és akkor még nem beszéltem a "mindent kiszámoló kiszámológépről"... szerintem a srác játszott már SimCity-t, de nem is ismer programozót, nem tud sokat a döntéstámogatásról, adatbányászatról, még kevesebbet a káoszról. Az a rész nekem már kicsit "scientology"-szagú volt, bele is tekertem inkább, minthogy kinyomjam az egészet.
Ugyanakkor visszavonom a korábbi negatív feltételezéseimet, akár tényleg komolyan is gondolhatják, amit mondanak. Ettől viszont még nem lesz működőképes.
Eredeti hely
Válaszul erre
Válasz 1
Mit vársz egy mozgalomtól, amelynek célja "az emberek szemének felnyitása", és nem annak kiderítése, hogy miért tartjuk csukva?
Egyébként szerintem valójában megtetted az első lépést azzal, hogy sem a vágyaid megvalósulását, sem pedig a biztonságodat nem a pénzben keresed, amelynek eredeti szerepe csupán a közösségen belüli érték-absztrakció. Ha viszont a "nép" komolyan veszi a pénzrendszer reklámozott azonnali megszüntetését, és azzal valóban össze tudná omlasztani a bankrendszer "alsó szintjét", olyan káoszt idézne elő, amelyre nem ismerem a mozgalom pontos megoldási javaslatát. Persze azon kívül, hogy "live happily ever after".
Azért megnéztem a filmet... hát, jobban is tölthettem volna ezt az időt. Semmi nem változott. A kérdés jó, de már a válasz keresése során irányt tévesztenek (önmagában "az ember, mint együttműködő lény" feltételezése ugyanolyan hamis, mint "az ember, mint totálisan önző lény" - a kettő együtt igaz); a végeredmény totális hiba (a problémánkat a környezetünkhöz való téves alkalmazkodás okozza, megoldásként olyan receptet ad, amely totálisan szakítani kíván a környezettel, "one fits for all") - nem csoda, hogy már az első lépés is ködbe vész. Olyan röhejes, hogy a záró képsorokon a média közvetíti, egyáltalán hírt ad ilyen globális megmozdulásról...
JJAAAAAJJJJ...
... és akkor még nem beszéltem a "mindent kiszámoló kiszámológépről"... szerintem a srác játszott már SimCity-t, de nem is ismer programozót, nem tud sokat a döntéstámogatásról, adatbányászatról, még kevesebbet a káoszról. Az a rész nekem már kicsit "scientology"-szagú volt, bele is tekertem inkább, minthogy kinyomjam az egészet.
Ugyanakkor visszavonom a korábbi negatív feltételezéseimet, akár tényleg komolyan is gondolhatják, amit mondanak. Ettől viszont még nem lesz működőképes.
Eredeti hely
Válaszul erre
Válasz 1
2010. december 26., vasárnap
korszellem-122
Remélem, jól értem a gondolataidat, amikor megpróbálom kiragadni a kérdéseidet és igyekszem a saját meglátásaimat hozzárendelni.
Mire alapozom a külső pánik-listámat, miért aggódom az erőforrások miatt?
Az általad említett globális leltár meglehetősen értelmetlen számokat eredményezne. A teljes rendelkezésre álló készletek mennyisége lényegében érdektelen, az az érdekes, hogy a mai infrastruktúra mellett a mai fogyasztással és szennyezéssel milyen viszonyban áll. Itt olyan adatok vannak, hogy például a legbrutálisabb intenzív mezőgazdasággal, ami hihetetlen mennyiségű energiát zabál fel és folyamatosan pusztítja a talajt, már nem tudunk növelni a megtermelt élelmiszer mennyiségén, nincsenek tartalékok - azt pedig feleslegesen mondom, hogy ma is hatalmas tömegek éheznek. A talaj ereje sokkal gyorsabban tűnik el, mint a kőolaj, csak ez annyira ijesztő, hogy az eredmények nem férnek bele a médiába.
A kőolaj csúcs tudott, ismert tény, a kibocsátás nem növekszik, de ami súlyosabb jel: az olajvállalatok hosszú ideje nem fektetnek a finomító kapacitás növelésébe - vagyis ők pontosan tudják, hogy a folyamatosan növekvő energiaigényt (valós, ismert, biztos keresletet) nem tudják kifizetődő módon kőolajból fedezni. Akkor annak örüljek, hogy Kínában orrba-szájba nyitják meg a "modern" szénerőműveket, hogy sok barbit meg autóalkatrészt tudjanak gyártani? Nem megy...
Folytathatnám, de minek. A lényeg, hogy igen, szerintem is hatalmas erőforrásaink vannak - viszont jelenleg egy üveghangon fütyülő, végletekig túlfeszített infrastruktúra erőforrásai fogynak el; hiába állítjuk, hogy 95%-ban értelmetlen dolgokat csinál, az összeroskadása viszi a valóban nélkülözhetetlen 5%-ot is.
200 éves időbecslés...
Én nem a saját kupolaházamról beszélek, hanem arról, amikor a Föld bolygó sokmilliárd lakosának egyenrangú emberhez méltó életkörülményei lesznek (ehhez egyébként szerintem vajmi kevés köze van a kupoláknak meg a MagLev-nek...) A VP álmait figyelembe véve bocsáss meg, de röhejes feltételezés a tíz év, ezt nevezem a meleg szoba álmodozásának - még a kétszáz is udvarias tőlem. Csak meg kell nézni egy Discovery műsort egyetlen híd, gát, ... sokéves építéséről, végig kell pörgetni a számokat, köbméter, tonna - és a mindehhez szükséges gyártókapacitás, munkaerő, energia (ami, mivel nem varázsütésre jön létre, a fenti rendszer igényei feletti pluszként jeletnkezik). Viszont ahogy te is mondod, lényegtelen ezen alkudozni, mert Fresco bácsi évtizedek óta ontja a rajzait, mégsem történt semmi. A nulla haladás pedig végtelen idővel szorozva is nulla haladás... és lassan közeledünk a lényeghez.
Lélekbúvárkodás...
Bocs (mindenkitől), a VP elemzése során nem jutottam el az általad elért szintre, de emiatt nincs lelkifurdalásom. A te írásodból is azt olvasom ki, hogy kulcskérdésnek tartod az emberi motivációk vizsgálatát, és hogy ha erre nem találunk megoldást, akkor minden csak légvár. Ezért van a Hajnalvilág "todo listáján" az ember - közösség - technika sorrend; és ezért van az, hogy ha bármilyen világmegváltó koncepciót nézek, és a lista elején nem az ember áll, akkor azzal tolom félre, hogy nem érti a lényeget. Ezt a szintet ütötte meg a VP általam megismert része, ezért nem fektetek bele több energiát és remélem azt, hogy a VP hirdetői, nálam alaposabb ismeretek birtokában az én tudásomban mutatnak hiányosságot. Ha nem, az azt jelenti, hogy továbbra is a saját elméletem szerint kell kalapálgatnom, ami egyáltalán nem olyan megnyugtató, mint amilyennek talán hangzik.
Hitek és élet
Szerintem kamaszkorában mindenki eljut arra a pontra, hogy az emberiség kihalásra ítéltetett - erről szól a scifi műfaj mai hulladéktermelése. Az a kérdés, hogy ezzel mit kezd?
Ha jól értem, te azt mondod, az élet nem elég hosszú ahhoz, hogy mindenféle lelkesedéseket meg önámításokat kergessünk benne. Én meg azt mondom: az élet ahhoz rövid, hogy akár egy percre is feladjuk! Igen, persze, választható az a megközelítés, hogy "én annyira okos vagyok, hogy végérvényesen megállapíthatom: az emberiségnek befellegzett." Akár igaz is lehet. De értelme van ennek azon kívül, hogy így folytatom: szar az életem, és értelmetlen minden jó szándékom, mert a "hülye többiek" úgyis elcseszik?
Én szerencsés ember vagyok. Gondolom sejted, hogy a Hajnalvilág végére illesztett motivációs levélben azért nem voltam túl részletes, de mi értelme lenne a "szar" definícióján és mélységein lovagolni - ha úgy veszem, hulladék, ha úgy veszem: trágya, táptalaj, növekedés forrása. Én is sokáig csak az előbbit láttam - de az utóbbi ígérete mindig velem volt. Ehhez képest (nem lehet elégszer idézni) meg paradicsomban éltem, és szégyellem a nyafogásomat. Aztán... másfél évig láttam gyerekeket szenvedni, haldokolni és meghalni vagy túlélni, azóta szerepel a mottóim listáján a "ne panaszkodj, mert a végén visszasírod!" meg ott van a "mit ugrálsz, már éltél majdnem negyven évet..."
A lélek-közösség nem mézesmadzag, személyes tapasztalatom szerint bizony működik, mondhatom, hogy én éppen az erejétől menekültem el, nem a sikertelenségétől. Ismerek embereket, akik például állandó művese kezelés mellett, vagy éppen születési rendellenességek miatt sérülten, vagy "csak" a szokásos taposómalomban önmagukat, családot fenntartva minden szabad idejüket másokhoz odafordulva, nem "rámászva" hanem valódi szeretettel segítve töltik - és ebben (az odafordulásban és önátadásban) találják meg boldogságukat. Elmondva hihetetlen, számomra viszont személyes megélés.
Megismertem viszont az árát: énképek sorozatos feladása, számtalan "kicsi halál", saját kicsinységem, ostobaságom, jóvátehetetlen hibáim megismerése és állandó hordozása. Annak megélése, hogy mindez racionálisan kezelhetetlen; a hit nem "mentsvár", hanem nélkülözhetetlen alap ahhoz, hogy szembe tudjak nézni a tükörrel.
Az emberiség története is szépen mutatja, hogy a "300 embernek kéne már régen együtt világot megváltani" (bocsáss meg) gyerekes túlzás. Háromszázból egy, háromszázezerből egy, aki elég mélyre jut önmagában, már hatalmas dolog.
Kérlek nézd el nekem a következő személyeskedést: én úgy érzem, te jó úton jársz. Érezted már magad egy eszme harcosának, de elég szigorú a gondolkodásod ahhoz, hogy a saját oldalad kérdéseit is meglásd, elbizonytalanodj és letedd a fegyvert, bevállalva saját kétségeidet. Talán te is úgy látod, hogy a korábbi hősi szerep nem a képviselt eszme tisztasága, hanem a saját félelmeid velük való eltakarása volt - és így megérted, amint mások, más eszmékkel ugyanezt teszik. Talán nem egy kidobható régi kacatot látsz az Ember tragédiájában, Dante Isteni színjátékában, ... hanem azt, ahogy mások saját útjukon ugyanezekkel a gondokkal küzdöttek. Talán te is úgy érzed, hogy a hit a hívő hozzáállásról, a jó, a Szent Grál mentségek és kifogások nélküli szakadatlan kereséséről szól, és nem a Locutus által oly lelkesen reklámozott mérges bácsiról.
Talán nem vegytiszta hülyeség mindaz, amit most írtam...
Eredeti hely
Válaszul erre
Mire alapozom a külső pánik-listámat, miért aggódom az erőforrások miatt?
Az általad említett globális leltár meglehetősen értelmetlen számokat eredményezne. A teljes rendelkezésre álló készletek mennyisége lényegében érdektelen, az az érdekes, hogy a mai infrastruktúra mellett a mai fogyasztással és szennyezéssel milyen viszonyban áll. Itt olyan adatok vannak, hogy például a legbrutálisabb intenzív mezőgazdasággal, ami hihetetlen mennyiségű energiát zabál fel és folyamatosan pusztítja a talajt, már nem tudunk növelni a megtermelt élelmiszer mennyiségén, nincsenek tartalékok - azt pedig feleslegesen mondom, hogy ma is hatalmas tömegek éheznek. A talaj ereje sokkal gyorsabban tűnik el, mint a kőolaj, csak ez annyira ijesztő, hogy az eredmények nem férnek bele a médiába.
A kőolaj csúcs tudott, ismert tény, a kibocsátás nem növekszik, de ami súlyosabb jel: az olajvállalatok hosszú ideje nem fektetnek a finomító kapacitás növelésébe - vagyis ők pontosan tudják, hogy a folyamatosan növekvő energiaigényt (valós, ismert, biztos keresletet) nem tudják kifizetődő módon kőolajból fedezni. Akkor annak örüljek, hogy Kínában orrba-szájba nyitják meg a "modern" szénerőműveket, hogy sok barbit meg autóalkatrészt tudjanak gyártani? Nem megy...
Folytathatnám, de minek. A lényeg, hogy igen, szerintem is hatalmas erőforrásaink vannak - viszont jelenleg egy üveghangon fütyülő, végletekig túlfeszített infrastruktúra erőforrásai fogynak el; hiába állítjuk, hogy 95%-ban értelmetlen dolgokat csinál, az összeroskadása viszi a valóban nélkülözhetetlen 5%-ot is.
200 éves időbecslés...
Én nem a saját kupolaházamról beszélek, hanem arról, amikor a Föld bolygó sokmilliárd lakosának egyenrangú emberhez méltó életkörülményei lesznek (ehhez egyébként szerintem vajmi kevés köze van a kupoláknak meg a MagLev-nek...) A VP álmait figyelembe véve bocsáss meg, de röhejes feltételezés a tíz év, ezt nevezem a meleg szoba álmodozásának - még a kétszáz is udvarias tőlem. Csak meg kell nézni egy Discovery műsort egyetlen híd, gát, ... sokéves építéséről, végig kell pörgetni a számokat, köbméter, tonna - és a mindehhez szükséges gyártókapacitás, munkaerő, energia (ami, mivel nem varázsütésre jön létre, a fenti rendszer igényei feletti pluszként jeletnkezik). Viszont ahogy te is mondod, lényegtelen ezen alkudozni, mert Fresco bácsi évtizedek óta ontja a rajzait, mégsem történt semmi. A nulla haladás pedig végtelen idővel szorozva is nulla haladás... és lassan közeledünk a lényeghez.
Lélekbúvárkodás...
Bocs (mindenkitől), a VP elemzése során nem jutottam el az általad elért szintre, de emiatt nincs lelkifurdalásom. A te írásodból is azt olvasom ki, hogy kulcskérdésnek tartod az emberi motivációk vizsgálatát, és hogy ha erre nem találunk megoldást, akkor minden csak légvár. Ezért van a Hajnalvilág "todo listáján" az ember - közösség - technika sorrend; és ezért van az, hogy ha bármilyen világmegváltó koncepciót nézek, és a lista elején nem az ember áll, akkor azzal tolom félre, hogy nem érti a lényeget. Ezt a szintet ütötte meg a VP általam megismert része, ezért nem fektetek bele több energiát és remélem azt, hogy a VP hirdetői, nálam alaposabb ismeretek birtokában az én tudásomban mutatnak hiányosságot. Ha nem, az azt jelenti, hogy továbbra is a saját elméletem szerint kell kalapálgatnom, ami egyáltalán nem olyan megnyugtató, mint amilyennek talán hangzik.
Hitek és élet
Szerintem kamaszkorában mindenki eljut arra a pontra, hogy az emberiség kihalásra ítéltetett - erről szól a scifi műfaj mai hulladéktermelése. Az a kérdés, hogy ezzel mit kezd?
Ha jól értem, te azt mondod, az élet nem elég hosszú ahhoz, hogy mindenféle lelkesedéseket meg önámításokat kergessünk benne. Én meg azt mondom: az élet ahhoz rövid, hogy akár egy percre is feladjuk! Igen, persze, választható az a megközelítés, hogy "én annyira okos vagyok, hogy végérvényesen megállapíthatom: az emberiségnek befellegzett." Akár igaz is lehet. De értelme van ennek azon kívül, hogy így folytatom: szar az életem, és értelmetlen minden jó szándékom, mert a "hülye többiek" úgyis elcseszik?
Én szerencsés ember vagyok. Gondolom sejted, hogy a Hajnalvilág végére illesztett motivációs levélben azért nem voltam túl részletes, de mi értelme lenne a "szar" definícióján és mélységein lovagolni - ha úgy veszem, hulladék, ha úgy veszem: trágya, táptalaj, növekedés forrása. Én is sokáig csak az előbbit láttam - de az utóbbi ígérete mindig velem volt. Ehhez képest (nem lehet elégszer idézni) meg paradicsomban éltem, és szégyellem a nyafogásomat. Aztán... másfél évig láttam gyerekeket szenvedni, haldokolni és meghalni vagy túlélni, azóta szerepel a mottóim listáján a "ne panaszkodj, mert a végén visszasírod!" meg ott van a "mit ugrálsz, már éltél majdnem negyven évet..."
A lélek-közösség nem mézesmadzag, személyes tapasztalatom szerint bizony működik, mondhatom, hogy én éppen az erejétől menekültem el, nem a sikertelenségétől. Ismerek embereket, akik például állandó művese kezelés mellett, vagy éppen születési rendellenességek miatt sérülten, vagy "csak" a szokásos taposómalomban önmagukat, családot fenntartva minden szabad idejüket másokhoz odafordulva, nem "rámászva" hanem valódi szeretettel segítve töltik - és ebben (az odafordulásban és önátadásban) találják meg boldogságukat. Elmondva hihetetlen, számomra viszont személyes megélés.
Megismertem viszont az árát: énképek sorozatos feladása, számtalan "kicsi halál", saját kicsinységem, ostobaságom, jóvátehetetlen hibáim megismerése és állandó hordozása. Annak megélése, hogy mindez racionálisan kezelhetetlen; a hit nem "mentsvár", hanem nélkülözhetetlen alap ahhoz, hogy szembe tudjak nézni a tükörrel.
Az emberiség története is szépen mutatja, hogy a "300 embernek kéne már régen együtt világot megváltani" (bocsáss meg) gyerekes túlzás. Háromszázból egy, háromszázezerből egy, aki elég mélyre jut önmagában, már hatalmas dolog.
Kérlek nézd el nekem a következő személyeskedést: én úgy érzem, te jó úton jársz. Érezted már magad egy eszme harcosának, de elég szigorú a gondolkodásod ahhoz, hogy a saját oldalad kérdéseit is meglásd, elbizonytalanodj és letedd a fegyvert, bevállalva saját kétségeidet. Talán te is úgy látod, hogy a korábbi hősi szerep nem a képviselt eszme tisztasága, hanem a saját félelmeid velük való eltakarása volt - és így megérted, amint mások, más eszmékkel ugyanezt teszik. Talán nem egy kidobható régi kacatot látsz az Ember tragédiájában, Dante Isteni színjátékában, ... hanem azt, ahogy mások saját útjukon ugyanezekkel a gondokkal küzdöttek. Talán te is úgy érzed, hogy a hit a hívő hozzáállásról, a jó, a Szent Grál mentségek és kifogások nélküli szakadatlan kereséséről szól, és nem a Locutus által oly lelkesen reklámozott mérges bácsiról.
Talán nem vegytiszta hülyeség mindaz, amit most írtam...
Eredeti hely
Válaszul erre
2010. december 24., péntek
korszellem-121
Ne haragudj, de ebben az érvelésben látok egy logikai buktát, ami mellett nem tudok elmenni. Ha nem látod értelmét a vitának, szólj és leszállok a dologról, addig viszont...
Ennél pontosabban én sem fogalmazhattam volna meg, hogy mi a bajom a VP-vel. Azt írod, hogy nem hiszel az emberekben - node a VP-t ki fogja megvalósítani? Ezt a kérdést szajkózom folyamatosan: ki teszi meg az első lépést, miért teszi meg, hogyan marad meg azon az úton ez az utópia, amely útról eddig az összes hasonlóan szép mese letért? Attól, hogy a VP elmegy e kérdések mellett, még fennállnak, és az én szememben ez súlyos különbséget jelent a Hajnalvilághoz képest. A VP "elméletben létezhetne is", de totálisan kidolgozatlan a kialakítás módja; illetve ha mégis, valami űrből érkezett csoda révén varázsütésre "kialakulna", nem mondja meg, mitől marad jó. Ez nálam ekvivalens a következő állítással: a valódi esély VP megalkotására és fennmaradására pontosan nulla.
Személyes kérdésem tehát a következő: miért pazarlod az idődet olyan elméletre, amelyben a fenti gondolatmenet szerint nem hiszel? Vagy: hol a hiba az érvelésemben?
Nézd el nekem, hogy a "HV vs VP" összehasonlítást másként fogalmaznám. Én (legalább fele részben) egy technokrata vadállat vagyok, a Hajnalvilág megalapozásához elengedhetetlen a mai technológia, sőt annak egy pontosan behatárolható, programozói tapasztalatom szerint megvalósítható mértékű továbbfejlesztése. A VP viszont a technológiát kábításra használja, hogy azzal minden probléma megoldódik - igen ám, csak a megvalósítás módját, idejét, erőforrásigényét nem veszi számításba, tipikusan "meleg szobában álmodozó" gondolkodást tükröz, nem egy munkásét. Továbbá meglátásom szerint semmilyen problémánknak nem a gyökere a technológia hiánya (épp ellenkezőleg, a fejlett technológia teszi láthatóvá és veszélyessé a gondot) hanem az emberi motivációk, amelyről egy hangot nem ejt. Egy valódi elméletnek erre a kérdésre megoldást kell szolgáltatnia, ezért foglalkozik vele a Hajnalvilág és ezért tartom üres héjnak a VP-t.
Kérdésem nem csak hozzád, hanem bárkihez szól, aki a VP-t a zászlajára festi: cáfoljátok meg a fenti állítást! Vagy: adjatok magyarázatot arra, miért foglalkoztok ezzel az állításom szerint modern tündérmesével?
Nyilván megint nem maradhatok adós a kritika után egy pozitív állítással: mit mondok ezzel szemben én? Nos, én az alábbi csoportokra bontanám a szerintem méltatlanul elhanyagolt "embereket":
- változtatni kívánó, akaró, ezen mérhetetlen sokat, akár "azonnali tevékenykedést" elhanyagolva töprengők. Nagyon pici százalék, én ide igyekszem tartozni;
- prédikátorok, akik egy ugyan egy alternatív rendszerben hisznek, azonban állításaikat nem gondolják végig, nem mennek végig következtetési láncokon - a klisétologatás még nem alkotás. Kicsit többen vannak, mert kényelmesebb, mint a folyamatos köldöknézegetés;
- változást vágyó, annak érdekében tevékenykedő, reménykedő emberek, akik viszont a remény fenntartása érdekében vonalat húznak a következtetési láncok elé. Ez egy csendes, nagyobb halmaz, itt Usztut, Gidát tudnám hirtelen kiemelni;
- a "többiek", akiknek tevékenységét, gondolatait alapvetően egy külső rendszer határozza meg. Jelentős részük gyakorlatilag igyekszik túlélni, ahogy ma lehet, néhányan fejben rendszert váltanak és valamilyen más, de hasonlóan rögzített gondolatrendszer mentén formálnak véleményt, de a változást reménytelennek látják.
A feladat: az első csoport gondolkodását és lehetőségeit összefogva, a prédikátorokat óvatosan kikerülve valódi segítséget nyújtani a csendeseknek. Ők sajnos hiába reménykednek abban, hogy valami majd jól alakul, hiszen a pénz alapú, hódító gondolkodási minta nem képes őszintén, alkotó, fenntartó módon működni, az ebben való reménykedés hasonló ahhoz, hogy "tegyük fel, hogy nincs gravitáció, milyen nagyszerű új repülőgépeket lehetne tervezni". Lehet, de értelmetlen, mert az a fránya gravitáció (esetünkben a monetáris értékelési rendszer) mégis a porba rántja.
Szóval, lehetőséget kell teremtenünk arra, hogy a "csendesek" egymásra találjanak, tevékenységüket megszervezzék, és ezáltal (meglehetősen unalmasan részletezett okok miatt) valós értéken (erőforrás felhasználás, hulladék, energia, közösségi és egyéni értékek) hatékonyabbá váljanak a monetáris rendszer által szervezett többségnél. Közben visszacsatolásos úton kialakul ezen rendszer működési struktúrája (amit előre képtelenség rögzíteni, csak az alkalmazkodó képesség révég tudjuk "megtanítani" a rendszernek), így alkalmassá válik arra, hogy a "többség" elfogadhassa, mint a mostantól követendő irányító struktúrát. Ebben "kovászként" játszanak szerepet a "csendesek", illetve azok, akiket a "követők" közé csak a fásultság kényszerített. Gyanakszom egyébként, hogy ez egy hatalmas réteg, akiket a jelenlegi rendszert üzemeltető, erkölcsi szempontból talán kimondható: bűnözők, illetve a prédikátorok közötti őrlődés kényszerített a "nem tudom, nem érdekel" állapotba. A prédikátorokat remélhetőleg az állandó feszültség elmúlása szükségtelenné teszi, alkotó vágyuk és kritikus szemléletük egyaránt megtalálja a helyét a közösségben.
Ez a Hajnalvilág kialakításának forgatókönyve a rendelkezésre álló rövid időkeret figyelembevételével. Igen, főként emberekről és irányítási struktúráról beszél, nincs benne kétszáz év alatt megvalósítható, tehát személyesen számunkra totálisan érdektelen high-tech álom; megvalósulásának esélye talán valóban csekély, de ez sem kis különbség a kerek nullához képest.
Állításom: szerintem ez jobb és megfontolásra érdemes, szemben a VP-vel. Esélylatolgatást nem kívánok játszani, a következők érdekelnek: a fenti folyamat megvalósíthatóságának objektív cáfolata, illetve akár VP akár más ennél jobb, racionálisan ellenőrizhető állításokra alapozott forgatókönyv. Ufók, deus ex machina, őserő és örökmozgó - egy szóval: "heripotter" nem érdekel; mai technika és mai emberiség igen.
Eredeti hely
Válaszul erre
Válasz 1
Ennél pontosabban én sem fogalmazhattam volna meg, hogy mi a bajom a VP-vel. Azt írod, hogy nem hiszel az emberekben - node a VP-t ki fogja megvalósítani? Ezt a kérdést szajkózom folyamatosan: ki teszi meg az első lépést, miért teszi meg, hogyan marad meg azon az úton ez az utópia, amely útról eddig az összes hasonlóan szép mese letért? Attól, hogy a VP elmegy e kérdések mellett, még fennállnak, és az én szememben ez súlyos különbséget jelent a Hajnalvilághoz képest. A VP "elméletben létezhetne is", de totálisan kidolgozatlan a kialakítás módja; illetve ha mégis, valami űrből érkezett csoda révén varázsütésre "kialakulna", nem mondja meg, mitől marad jó. Ez nálam ekvivalens a következő állítással: a valódi esély VP megalkotására és fennmaradására pontosan nulla.
Személyes kérdésem tehát a következő: miért pazarlod az idődet olyan elméletre, amelyben a fenti gondolatmenet szerint nem hiszel? Vagy: hol a hiba az érvelésemben?
Nézd el nekem, hogy a "HV vs VP" összehasonlítást másként fogalmaznám. Én (legalább fele részben) egy technokrata vadállat vagyok, a Hajnalvilág megalapozásához elengedhetetlen a mai technológia, sőt annak egy pontosan behatárolható, programozói tapasztalatom szerint megvalósítható mértékű továbbfejlesztése. A VP viszont a technológiát kábításra használja, hogy azzal minden probléma megoldódik - igen ám, csak a megvalósítás módját, idejét, erőforrásigényét nem veszi számításba, tipikusan "meleg szobában álmodozó" gondolkodást tükröz, nem egy munkásét. Továbbá meglátásom szerint semmilyen problémánknak nem a gyökere a technológia hiánya (épp ellenkezőleg, a fejlett technológia teszi láthatóvá és veszélyessé a gondot) hanem az emberi motivációk, amelyről egy hangot nem ejt. Egy valódi elméletnek erre a kérdésre megoldást kell szolgáltatnia, ezért foglalkozik vele a Hajnalvilág és ezért tartom üres héjnak a VP-t.
Kérdésem nem csak hozzád, hanem bárkihez szól, aki a VP-t a zászlajára festi: cáfoljátok meg a fenti állítást! Vagy: adjatok magyarázatot arra, miért foglalkoztok ezzel az állításom szerint modern tündérmesével?
Nyilván megint nem maradhatok adós a kritika után egy pozitív állítással: mit mondok ezzel szemben én? Nos, én az alábbi csoportokra bontanám a szerintem méltatlanul elhanyagolt "embereket":
- változtatni kívánó, akaró, ezen mérhetetlen sokat, akár "azonnali tevékenykedést" elhanyagolva töprengők. Nagyon pici százalék, én ide igyekszem tartozni;
- prédikátorok, akik egy ugyan egy alternatív rendszerben hisznek, azonban állításaikat nem gondolják végig, nem mennek végig következtetési láncokon - a klisétologatás még nem alkotás. Kicsit többen vannak, mert kényelmesebb, mint a folyamatos köldöknézegetés;
- változást vágyó, annak érdekében tevékenykedő, reménykedő emberek, akik viszont a remény fenntartása érdekében vonalat húznak a következtetési láncok elé. Ez egy csendes, nagyobb halmaz, itt Usztut, Gidát tudnám hirtelen kiemelni;
- a "többiek", akiknek tevékenységét, gondolatait alapvetően egy külső rendszer határozza meg. Jelentős részük gyakorlatilag igyekszik túlélni, ahogy ma lehet, néhányan fejben rendszert váltanak és valamilyen más, de hasonlóan rögzített gondolatrendszer mentén formálnak véleményt, de a változást reménytelennek látják.
A feladat: az első csoport gondolkodását és lehetőségeit összefogva, a prédikátorokat óvatosan kikerülve valódi segítséget nyújtani a csendeseknek. Ők sajnos hiába reménykednek abban, hogy valami majd jól alakul, hiszen a pénz alapú, hódító gondolkodási minta nem képes őszintén, alkotó, fenntartó módon működni, az ebben való reménykedés hasonló ahhoz, hogy "tegyük fel, hogy nincs gravitáció, milyen nagyszerű új repülőgépeket lehetne tervezni". Lehet, de értelmetlen, mert az a fránya gravitáció (esetünkben a monetáris értékelési rendszer) mégis a porba rántja.
Szóval, lehetőséget kell teremtenünk arra, hogy a "csendesek" egymásra találjanak, tevékenységüket megszervezzék, és ezáltal (meglehetősen unalmasan részletezett okok miatt) valós értéken (erőforrás felhasználás, hulladék, energia, közösségi és egyéni értékek) hatékonyabbá váljanak a monetáris rendszer által szervezett többségnél. Közben visszacsatolásos úton kialakul ezen rendszer működési struktúrája (amit előre képtelenség rögzíteni, csak az alkalmazkodó képesség révég tudjuk "megtanítani" a rendszernek), így alkalmassá válik arra, hogy a "többség" elfogadhassa, mint a mostantól követendő irányító struktúrát. Ebben "kovászként" játszanak szerepet a "csendesek", illetve azok, akiket a "követők" közé csak a fásultság kényszerített. Gyanakszom egyébként, hogy ez egy hatalmas réteg, akiket a jelenlegi rendszert üzemeltető, erkölcsi szempontból talán kimondható: bűnözők, illetve a prédikátorok közötti őrlődés kényszerített a "nem tudom, nem érdekel" állapotba. A prédikátorokat remélhetőleg az állandó feszültség elmúlása szükségtelenné teszi, alkotó vágyuk és kritikus szemléletük egyaránt megtalálja a helyét a közösségben.
Ez a Hajnalvilág kialakításának forgatókönyve a rendelkezésre álló rövid időkeret figyelembevételével. Igen, főként emberekről és irányítási struktúráról beszél, nincs benne kétszáz év alatt megvalósítható, tehát személyesen számunkra totálisan érdektelen high-tech álom; megvalósulásának esélye talán valóban csekély, de ez sem kis különbség a kerek nullához képest.
Állításom: szerintem ez jobb és megfontolásra érdemes, szemben a VP-vel. Esélylatolgatást nem kívánok játszani, a következők érdekelnek: a fenti folyamat megvalósíthatóságának objektív cáfolata, illetve akár VP akár más ennél jobb, racionálisan ellenőrizhető állításokra alapozott forgatókönyv. Ufók, deus ex machina, őserő és örökmozgó - egy szóval: "heripotter" nem érdekel; mai technika és mai emberiség igen.
Eredeti hely
Válaszul erre
Válasz 1
2010. december 22., szerda
korszellem-120
Igen, ezt már sokszor hallottuk, de alternatívát egy VP-től jobb rendszerre még eddig senkitől, tőled sem.
Elnézést, ezt nem tudtam nem magamra venni.
Azzal jelentkeztem be erre a fórumra, hogy véleményem szerint a Zeitgeist egy erős és jogos kritikája a rendszernek, a VP pedig egy ezt totálisan értelmetlen irányba eltérítő, Machiavelli-szintű ellenakció. Kritizáltam a VP-t azért, mert nem válaszolja meg az alapvető "miért lett ilyen", "miért lenne más", "honnan venné el az erőforrásokat", és "hogyan tartaná meg a szép célokat" kérdésekre - helyettük nem tesz mást, mint modern technikával 80-as éveket idéző sci-fi-t ad elő.
Nyilván akkor jogos a kritika, ha igyekszem ezeket a kérdéseket legjobb tudásom szerint megválaszolni, és olyan javaslatot tenni, amely a VP-vel ellentétben feldolgozza őket - ez a Hajnalvilág. Érzésem szerint nem kaptam olyan ellenérveket, amelyek az elemzés bármely pontjának újragondolására késztettek volna, a Hajnalvilág megírása óta eltelt 1-2 év eseményei csak alátámasztották a feltevéseimet. Tény: nem tudok Orion űrhajós filmeket prezentálni, "heripotteres" csettintés helyett kemény munkában gondolkodom, és a bólogatás helyett igen komoly agymunkát feltételezek attól, aki tényleg meg akarja érteni, miről is beszélek.
Igazából nem akarok itt most nagyon vitatkozni sem, főleg nem az "Üdv a fórumon" topicban, csupán tisztelettel jelezni kívántam, hogy bejelentkezésem óta változatlan véleményem szerint a VP egyszerűen nem létezik (így persze nála nincs "jobb"), de van olyan alternatíva, amelyben hinni tudok. Gondoltam, most szólok, mielőtt az itt is elég egyértelmű véleményem miatt nem lesztek kénytelenek kitörölni minden hozzászólásomat az új médiatörvény hatására :-) Buék!
Eredeti hely
Válaszul erre
Válasz 1
Elnézést, ezt nem tudtam nem magamra venni.
Azzal jelentkeztem be erre a fórumra, hogy véleményem szerint a Zeitgeist egy erős és jogos kritikája a rendszernek, a VP pedig egy ezt totálisan értelmetlen irányba eltérítő, Machiavelli-szintű ellenakció. Kritizáltam a VP-t azért, mert nem válaszolja meg az alapvető "miért lett ilyen", "miért lenne más", "honnan venné el az erőforrásokat", és "hogyan tartaná meg a szép célokat" kérdésekre - helyettük nem tesz mást, mint modern technikával 80-as éveket idéző sci-fi-t ad elő.
Nyilván akkor jogos a kritika, ha igyekszem ezeket a kérdéseket legjobb tudásom szerint megválaszolni, és olyan javaslatot tenni, amely a VP-vel ellentétben feldolgozza őket - ez a Hajnalvilág. Érzésem szerint nem kaptam olyan ellenérveket, amelyek az elemzés bármely pontjának újragondolására késztettek volna, a Hajnalvilág megírása óta eltelt 1-2 év eseményei csak alátámasztották a feltevéseimet. Tény: nem tudok Orion űrhajós filmeket prezentálni, "heripotteres" csettintés helyett kemény munkában gondolkodom, és a bólogatás helyett igen komoly agymunkát feltételezek attól, aki tényleg meg akarja érteni, miről is beszélek.
Igazából nem akarok itt most nagyon vitatkozni sem, főleg nem az "Üdv a fórumon" topicban, csupán tisztelettel jelezni kívántam, hogy bejelentkezésem óta változatlan véleményem szerint a VP egyszerűen nem létezik (így persze nála nincs "jobb"), de van olyan alternatíva, amelyben hinni tudok. Gondoltam, most szólok, mielőtt az itt is elég egyértelmű véleményem miatt nem lesztek kénytelenek kitörölni minden hozzászólásomat az új médiatörvény hatására :-) Buék!
Eredeti hely
Válaszul erre
Válasz 1
2010. november 15., hétfő
korszellem-99
Kedves Penge,
örülök, ha találtál néhány hasznos gondolatot az írásomban, azonban természetesen vitatnám néhány megjegyzésedet :-)
Előre szólok, hogy azokon a területeken, amelyekkel komolyan foglalkozom, iszonyú szőröző vagyok. Nekem nem elég, hogy valami "olyan" (mint a VP), nekem "az" kell, ez utóbbi tesz engem szinte teljesen impotenssé: a Hajnalvilág gimis korom óta él bennem bizonyítható módon, de húsz év kellett hozzá, hogy "megérjen", hogy "az" legyen, amit képes vagyok leírni.
Programozás terén ugyanez a helyzet, most is ezzel küzdök. Mentségemre szóljon, szerintem ugyanilyen különbség van a hentes és a sebész között: mindkettő vág, de az egyiknél cél az is, hogy az "alany" a végén jobban legyen, ehhez viszont nagyon sok nyűglődés kell :-)
Szóval, a VP szerintem is "majdnem" az, amit én keresek, de nekem a majdnemből a "nem" hallatszik ki; amit te mondasz, minden tiszteletem ellenére szintén "majdnem" az, de néhány hangsúly nem stimmel (nekem).
Azt mondod, a pénz "beleivódott" a gondolkodásba - ami igaz, de én az ellenkezőjét állítom: a pénz (mármint a tárgytól elvonatkoztatott érték fogalma és kezelése) testet öltött formája az emberi gondolkodás egy aspektusának, az ember-világ viszonynak. Nem lehet "megszüntetni" (lásd: Gimli vagy Orbán Viktor); nem ismerem az anti-pénzt, de már a neve is a "nem gondolok a fehér elefántra"... Az egyetlen lehetséges megoldás a pénz "kiváltása" egy olyan rendszerrel, amely azokat a ma rejtett, elhanyagolt motivációkra épül (de nem folytatom, olvastad)
Úgy érted, én: Kedves Loránd, nick lkedves minden fórumon, ha úgy tetszik "rendszerellenes" (én inkább gondolkodás-, őszinteség- és főképp: életpártinak gondolom magam, ez ma valóban rendszerellenesség) - hátrányban lennék? Vagy inkább azok vannak hátrányban, akik egymás előtt titkolják saját személyiségüket, ugyanakkor a "hatalom" számára ugyanúgy lenyomozhatók, ha kell?
Újra a motiváció kérdése... Nekem az fontos, hogy "jelen legyek", megméressem a gondolataimat, helyes utakat találjak. Hogy csak olyan gondolatokat fogalmazzak meg, amelyeket nyugodt lelkiismerettel vállalok. Úgy gondolom, megoldásokat kizárólag ilyen hozzáállással lehet találni, a mismásolás mindig csak hátra mozdít. Naná, hogy csak a saját nevem alatt beszélek. Na de... ezt is olvastad :-)
Igen, van, amit jelenleg én is "titkolok", mert még nincs "kész" a fejemben - ahogy a Hajnalvilágnak is kellett az a húsz év. Megírhattam volna korábban, lehetett volna "egy másik VP", de nem lett volna "az".
Kulacs... pontosan jól látod a célokat. Kiindulópontom, hogy az emberi gondolkodás, hozzáállás megváltoztatása nélkül halottmosás bármi "megoldás" - ergo, csak egy teljesen abszurd gondolat megvalósítása megfelelő eszköz! Egyetlen pontjára sem tudnám megmondani, hogyan lehet megoldani, mégis ezt érdemesebb keresni, mint olyasmit, amit látom, hogyan kell megcsinálni, és hogyan hagy változatlanul mindent maga körül.
Továbbá: a higiénia szabályai évszázados tudást, tapasztalatot "tartalmaznak", a "keringő csomagolás" valóban iszonyú nehéz feladat - azért nem csinálja meg senki. Én is csak hiszek benne, hogy elég okosak vagyunk a feladat megoldásához, mert ha nem, akkor valóban nincs jobb, mint a mai őrületes pazarlás - ez viszont nem tetszik nekem.
Energia... nem tudom. Ezek a csoda-dolgok (legyen bár a "szabadenergia" vagy spirituális módszerek, deus ex machina meg földönkívüli barátok) számomra olyanok, mint a szamár elé lógatott répa meg az ingyen leves - valahol ára van. Ha valami annyira könnyű és jó lenne, már meglenne; ha valami nincs, annak oka van - Occam borotvája. De ezen is végigmentél, gondolom.
Nekem inkább az fáj, hogy pl az ország teljes energiafelhasználásának 75%-a fűtés - vagyis arra költjük az energiát, hogy egy térbe betesszük és nem tudjuk ott tartani. Hol van akkor a "hiány"? Ismerős állítása szerint a szalmabála megfelelő (nem űr-) technológia mellett minden létező elvárást teljesít (a tüzet is beleértve) eszméletlen hőszigetelő képesség mellett. Miért nem lehet szalmából hőszigetelő paneleket csinálni, miért a nyugaton már elavultnak számító technológiával szigetelünk (ha egyáltalán)?
Az fáj, hogy takarékos motorokkal szórakozunk, amikor a helyes kérdés: mi a fenének utazunk és szállítunk ennyit? De megint ismétlem magam... :-)
Eredeti hely
Válaszul erre
Válasz 1
örülök, ha találtál néhány hasznos gondolatot az írásomban, azonban természetesen vitatnám néhány megjegyzésedet :-)
Előre szólok, hogy azokon a területeken, amelyekkel komolyan foglalkozom, iszonyú szőröző vagyok. Nekem nem elég, hogy valami "olyan" (mint a VP), nekem "az" kell, ez utóbbi tesz engem szinte teljesen impotenssé: a Hajnalvilág gimis korom óta él bennem bizonyítható módon, de húsz év kellett hozzá, hogy "megérjen", hogy "az" legyen, amit képes vagyok leírni.
Programozás terén ugyanez a helyzet, most is ezzel küzdök. Mentségemre szóljon, szerintem ugyanilyen különbség van a hentes és a sebész között: mindkettő vág, de az egyiknél cél az is, hogy az "alany" a végén jobban legyen, ehhez viszont nagyon sok nyűglődés kell :-)
Szóval, a VP szerintem is "majdnem" az, amit én keresek, de nekem a majdnemből a "nem" hallatszik ki; amit te mondasz, minden tiszteletem ellenére szintén "majdnem" az, de néhány hangsúly nem stimmel (nekem).
Azt mondod, a pénz "beleivódott" a gondolkodásba - ami igaz, de én az ellenkezőjét állítom: a pénz (mármint a tárgytól elvonatkoztatott érték fogalma és kezelése) testet öltött formája az emberi gondolkodás egy aspektusának, az ember-világ viszonynak. Nem lehet "megszüntetni" (lásd: Gimli vagy Orbán Viktor); nem ismerem az anti-pénzt, de már a neve is a "nem gondolok a fehér elefántra"... Az egyetlen lehetséges megoldás a pénz "kiváltása" egy olyan rendszerrel, amely azokat a ma rejtett, elhanyagolt motivációkra épül (de nem folytatom, olvastad)
Úgy érted, én: Kedves Loránd, nick lkedves minden fórumon, ha úgy tetszik "rendszerellenes" (én inkább gondolkodás-, őszinteség- és főképp: életpártinak gondolom magam, ez ma valóban rendszerellenesség) - hátrányban lennék? Vagy inkább azok vannak hátrányban, akik egymás előtt titkolják saját személyiségüket, ugyanakkor a "hatalom" számára ugyanúgy lenyomozhatók, ha kell?
Újra a motiváció kérdése... Nekem az fontos, hogy "jelen legyek", megméressem a gondolataimat, helyes utakat találjak. Hogy csak olyan gondolatokat fogalmazzak meg, amelyeket nyugodt lelkiismerettel vállalok. Úgy gondolom, megoldásokat kizárólag ilyen hozzáállással lehet találni, a mismásolás mindig csak hátra mozdít. Naná, hogy csak a saját nevem alatt beszélek. Na de... ezt is olvastad :-)
Igen, van, amit jelenleg én is "titkolok", mert még nincs "kész" a fejemben - ahogy a Hajnalvilágnak is kellett az a húsz év. Megírhattam volna korábban, lehetett volna "egy másik VP", de nem lett volna "az".
Kulacs... pontosan jól látod a célokat. Kiindulópontom, hogy az emberi gondolkodás, hozzáállás megváltoztatása nélkül halottmosás bármi "megoldás" - ergo, csak egy teljesen abszurd gondolat megvalósítása megfelelő eszköz! Egyetlen pontjára sem tudnám megmondani, hogyan lehet megoldani, mégis ezt érdemesebb keresni, mint olyasmit, amit látom, hogyan kell megcsinálni, és hogyan hagy változatlanul mindent maga körül.
Továbbá: a higiénia szabályai évszázados tudást, tapasztalatot "tartalmaznak", a "keringő csomagolás" valóban iszonyú nehéz feladat - azért nem csinálja meg senki. Én is csak hiszek benne, hogy elég okosak vagyunk a feladat megoldásához, mert ha nem, akkor valóban nincs jobb, mint a mai őrületes pazarlás - ez viszont nem tetszik nekem.
Energia... nem tudom. Ezek a csoda-dolgok (legyen bár a "szabadenergia" vagy spirituális módszerek, deus ex machina meg földönkívüli barátok) számomra olyanok, mint a szamár elé lógatott répa meg az ingyen leves - valahol ára van. Ha valami annyira könnyű és jó lenne, már meglenne; ha valami nincs, annak oka van - Occam borotvája. De ezen is végigmentél, gondolom.
Nekem inkább az fáj, hogy pl az ország teljes energiafelhasználásának 75%-a fűtés - vagyis arra költjük az energiát, hogy egy térbe betesszük és nem tudjuk ott tartani. Hol van akkor a "hiány"? Ismerős állítása szerint a szalmabála megfelelő (nem űr-) technológia mellett minden létező elvárást teljesít (a tüzet is beleértve) eszméletlen hőszigetelő képesség mellett. Miért nem lehet szalmából hőszigetelő paneleket csinálni, miért a nyugaton már elavultnak számító technológiával szigetelünk (ha egyáltalán)?
Az fáj, hogy takarékos motorokkal szórakozunk, amikor a helyes kérdés: mi a fenének utazunk és szállítunk ennyit? De megint ismétlem magam... :-)
Eredeti hely
Válaszul erre
Válasz 1
2010. szeptember 5., vasárnap
korszellem-87
Hoppá! Most álljunk meg egy pillanatra! Ez nem ugyanaz a Penge és X, akikkel anno érdekes csörtéket vívtunk... Srácok, ti beszélgettek! 
És nézzétek el egy megrögzött "összepuszilózós békeharcosnak": szerintem egyetértetek, más-más szemszögből, de ugyanarra mutattok.
Legalábbis, ha jól értem, X, neked semmi gondod nincs azzal, hogy van technológia, amiben Penge, ha jól látom, nem "világkitalátor", hanem technikus szeretne lenni (ráadásul elfogadja, hogy az ő víziójának megvalósulása is bosszantóan ködös). Csak azt várod el, hogy az intelligencia ne a fenntartók megnyomorítására kötött szövetség legyen, hanem segítő, szolgáló, szervező erő.
Penge sem akarja már "a múltat végképp eltörölni", és úgy látom, nincs problémája az emberi, történelmi és kulturális alapú szövetségekkel, közösségekkel - csak nem bízik abban, hogy ezekre egy összeomlás esetén (vagy éppen elkerülése érdekében most azonnal) rá lehessen terhelni a fenntartás feladatát (média-mosott tömeg); illetve hogy egy szigorúan nacionalista gondolkodású államok mozaikja jó lelkiismerettel vállalható globális megoldást jelentene (már kezdve Magyarországgal - és "kisebbségeinkkel", illetve a környező országokkal: revízió vagy sem, ha igen, hogyan, ha nem, akkor mit szólunk a román, szlovák, ... nacionalizmushoz?) Éppen ezért mégis elképzelhetőnek tartja a káoszt, pláne, hogy ennek létrehozásához egy esetlegeg valódi fordulat esetén komoly érdekek fűződnének (zászlós-motorosok kontra enyingi vándorok rangadók - és máris itt van dél-amerika, meg a békefenntartás nevű megszállás, a médiából pedig, ebben ismét egyetértetek, sem világon, sem itthon senki nem fogja megtudni az igazságot - lásd Amerika).
Szerintem ebben a játékban keressük a megoldást - a túlélést, amihez szerintem egyaránt szükség van az általad (X) képviselt szilárdságra, de a Penge által hangoztatott kétségek komoly vizsgálatára és megválaszolására is. Én úgy látom, Penge most nem "kötözködik", nem támad, csak kérdez. Nézzétek el nekem: ami itt most fut, nagyon tetszik, és szurkolok nektek.
Eredeti hely
Válasz 1
És nézzétek el egy megrögzött "összepuszilózós békeharcosnak": szerintem egyetértetek, más-más szemszögből, de ugyanarra mutattok.
Legalábbis, ha jól értem, X, neked semmi gondod nincs azzal, hogy van technológia, amiben Penge, ha jól látom, nem "világkitalátor", hanem technikus szeretne lenni (ráadásul elfogadja, hogy az ő víziójának megvalósulása is bosszantóan ködös). Csak azt várod el, hogy az intelligencia ne a fenntartók megnyomorítására kötött szövetség legyen, hanem segítő, szolgáló, szervező erő.
Penge sem akarja már "a múltat végképp eltörölni", és úgy látom, nincs problémája az emberi, történelmi és kulturális alapú szövetségekkel, közösségekkel - csak nem bízik abban, hogy ezekre egy összeomlás esetén (vagy éppen elkerülése érdekében most azonnal) rá lehessen terhelni a fenntartás feladatát (média-mosott tömeg); illetve hogy egy szigorúan nacionalista gondolkodású államok mozaikja jó lelkiismerettel vállalható globális megoldást jelentene (már kezdve Magyarországgal - és "kisebbségeinkkel", illetve a környező országokkal: revízió vagy sem, ha igen, hogyan, ha nem, akkor mit szólunk a román, szlovák, ... nacionalizmushoz?) Éppen ezért mégis elképzelhetőnek tartja a káoszt, pláne, hogy ennek létrehozásához egy esetlegeg valódi fordulat esetén komoly érdekek fűződnének (zászlós-motorosok kontra enyingi vándorok rangadók - és máris itt van dél-amerika, meg a békefenntartás nevű megszállás, a médiából pedig, ebben ismét egyetértetek, sem világon, sem itthon senki nem fogja megtudni az igazságot - lásd Amerika).
Szerintem ebben a játékban keressük a megoldást - a túlélést, amihez szerintem egyaránt szükség van az általad (X) képviselt szilárdságra, de a Penge által hangoztatott kétségek komoly vizsgálatára és megválaszolására is. Én úgy látom, Penge most nem "kötözködik", nem támad, csak kérdez. Nézzétek el nekem: ami itt most fut, nagyon tetszik, és szurkolok nektek.
Eredeti hely
Válasz 1
2010. március 16., kedd
korszellem-42
Kedves Penge,
Most nem tudom eldönteni, hogy csak feladták, vagy tervezett céllal történt, avagy bemutatják egy utópia képét, amire egy bizonyos réteg ráharap ami után elkezdik ezerféle módon értelmezni (akárcsak anno a vallás) a rendszer pedig szépen asszimilálja magába az egészet...
Na! Hát ezért szúrtalak ki magamnak, és szurkolok annak, hogy végre közös nevezőt találjunk... Nem tudom, te hogy látod, de ez a véleményed szerintem egybevág azzal, amivel megpróbáltam bemutatkozni itt a fórumon. Ez tart távol a VP elméleteitől, ennek elkerülésére keresek olyan módszert, amiben meg is bízom.
Amit nem lett volna érdemes elküldenem, az vitánk logikus folytatása lett volna egy csomó kérdéssel - de helytelen volt a hozzáállásom, bennem is megerősödött az "ellen-ség". A lényeget viszont szerintem érdemes ide tenni (kiollózva):
-----------
Az említett metaforikus gondolkodási képesség éppen arról szól, hogy idegennek tűnő kapcsolatok létrehozásával új nézőpontok, ötletek villannak fel. Ez pedig abból származik, hogy az emberi agy ostoba kapcsolók, neuronok milliárdjaiból és azok állandóan formálódó kapcsolataiból áll. A metaforikus gondolkodás a távoli területek, neuronhalmazok közötti kapcsolatteremtés képessége, vagyis a fejlődés egyetlen útja a bejáratott gondolatok állandó ismétlésével szemben. Nem az igazamat szerettem volna bizonyítani, csupán serkenteni szerettem volna egy méltatlanul elhanyagolt gondolkodási mechanizmust.
Hogy olvasnánk verset metaforikus gondolkodás hiányában? Mondjuk Arany János: Toldi
Mint komor bikáé, olyan a járása, (höhö, nem is bika)
Mint a barna éjfél, szeme pillantása, (höhöhö, hogy néz már a barna éjfél? és mitől barna, hiszen sötétben nincs színlátás??)
Mint a sértett vadkan, fú veszett dühében, (höhhöhö, tök állat ez a Toldi, legközelebb mi lesz, borz?)
Csaknem összeroppan a rúd vas kezében. (vaskéz, apám, mint egy kalóznak)
Namost ez a pár sor azok számára, akik kihasználják agyuk ilyen képességét, egy iszonyú erős, számtalan saját emléket megmozgató képet jelent, azonosulnak a szereplővel, akár fizikailag is - és ehhez nem kell a Dolby surround 3D, elég négy verssor.
A metaforikusan vizsgálva a jelenséget, a fenti négy verssor pontosan ugyanolyan, mint egy veszteséges, de brutálisan hatékony tömörítő eljárás, csak éppen emberi agyak között. Az audio tömörítők a hang hullámtermészetét használják, amikor nem a hullámot, hanem a leíró függvényeit továbbítják. Komoly processzorteljesítményt igényel a kódolás, nem pontosan ugyanaz lesz az eredmény - de a sávszélesség töredékén átmegy az adat.
Az emberi agy nem bitekben tárol adatot, hanem kapcsolatok révén - így tehát nem az adatot, hanem a kapcsolatokat kódolja le a versszak metaforák segítségével, a fogadó agy pedig a saját emlékeinek a felhasználásával dekódolja és építi fel önmagában a teljes tudati, érzelmi környezetet (ennek ilyen szintű átvitele egész egyszerűen lehetetlen akár végtelen sávszélesség birtokában is, hiszen a két agy struktúrája nem azonos). A kapott kép, hangulat, érzés természetesen nem egybevágó a küldőben élő képpel - annál sokkal több: a fogadó ember személyes élményanyagából épül fel. Azt mondják, egy kép többet ér ezer szónál - hát megnézném azt a képet, ami átviszi azt a tartalmat, amit ez a huszonöt szó (ha jól számoltam), vagy ha úgy tetszik, négy szó-kép.
A nyelv minderre még egy réteget húz. A használt szavak, különösképpen a több jelentéssel bíró, ezáltal idegen gondolati tartalmakat összekötő elemek párhuzamosan ingerelnek, mozgatnak távoli területeket - ezáltal óriási teret nyitva a "váratlan" új kapcsolatoknak, vagyis felfedezéseknek. Az agyunk mélyén a "közösség" szó ugyanazokat a tartalmakat hordozza és mozgatja, amiket röviden előcibáltam egy korábbi postban - csak nem tudatosul, amíg meg nem keressük. Milyen vicces, most úgy gondoltam, keresek egy új szót, amitől hanyatt eshetek, és íme az első: szív... Mekkora metafora ez, te jó ég...
És ez már nem tömörítés. Ez hologram.
Még egy fogalom tartozik ide: a kreativitás, teremtő gondolkodás. Eddig akárhány helyen néztem, a kreativitást mindig úgy láttam definiálni, mint az abszurd gondolati kapcsolatok, illogikus felvillanások értelmezésének művészetét, fejlesztésére az eszköz pedig a metaforikus gondolkodás erősítése: ábrákat látni a homokba, feladatok megoldása közben az első beugró, hülyeségnek tűnő kép megragadása és kibontása. Az a törekvés, amely ezt a gondolkodást megpróbálja kiiktatni (hiper-realista média-zajjal elfedni az egyéni fantáziát, a logikus, gépies gondolkodást egyeduralkodóvá tenni), valójában az egyéni kreativitást irtja ki.
Ennek szól a következő ajánlás (bár csak részben aktuális, hiszen amikor éppen nem hadakozunk, szerintem igen jó meglátásaid vannak)... Kedves Penge, láss a fantáziáddal, lásd meg az emberben a csavart, a csavarban az embert, egy-egy szóban a benne rejlő jelentéshalmazt - ahogy azt az agyad meg is teszi, csak nem mindig tudatosul.
Wake up, Neo! The Matrix has you... you feel it, but you can't see it.
Hogy mennyire másként működik valójában az agyunk, mint ahogy azt hisszük, számomra ez egy jó lecke (az Indexen láttam anno, és nekem legalábbis bejön. Az egyetlen zavaró pont a "békén" vagy "békében" szó, mert mindkettőt elfogadja az agyam...).
Eredeti hely
Válaszul erre
Most nem tudom eldönteni, hogy csak feladták, vagy tervezett céllal történt, avagy bemutatják egy utópia képét, amire egy bizonyos réteg ráharap ami után elkezdik ezerféle módon értelmezni (akárcsak anno a vallás) a rendszer pedig szépen asszimilálja magába az egészet...
Na! Hát ezért szúrtalak ki magamnak, és szurkolok annak, hogy végre közös nevezőt találjunk... Nem tudom, te hogy látod, de ez a véleményed szerintem egybevág azzal, amivel megpróbáltam bemutatkozni itt a fórumon. Ez tart távol a VP elméleteitől, ennek elkerülésére keresek olyan módszert, amiben meg is bízom.
Amit nem lett volna érdemes elküldenem, az vitánk logikus folytatása lett volna egy csomó kérdéssel - de helytelen volt a hozzáállásom, bennem is megerősödött az "ellen-ség". A lényeget viszont szerintem érdemes ide tenni (kiollózva):
-----------
Az említett metaforikus gondolkodási képesség éppen arról szól, hogy idegennek tűnő kapcsolatok létrehozásával új nézőpontok, ötletek villannak fel. Ez pedig abból származik, hogy az emberi agy ostoba kapcsolók, neuronok milliárdjaiból és azok állandóan formálódó kapcsolataiból áll. A metaforikus gondolkodás a távoli területek, neuronhalmazok közötti kapcsolatteremtés képessége, vagyis a fejlődés egyetlen útja a bejáratott gondolatok állandó ismétlésével szemben. Nem az igazamat szerettem volna bizonyítani, csupán serkenteni szerettem volna egy méltatlanul elhanyagolt gondolkodási mechanizmust.
Hogy olvasnánk verset metaforikus gondolkodás hiányában? Mondjuk Arany János: Toldi
Mint komor bikáé, olyan a járása, (höhö, nem is bika)
Mint a barna éjfél, szeme pillantása, (höhöhö, hogy néz már a barna éjfél? és mitől barna, hiszen sötétben nincs színlátás??)
Mint a sértett vadkan, fú veszett dühében, (höhhöhö, tök állat ez a Toldi, legközelebb mi lesz, borz?)
Csaknem összeroppan a rúd vas kezében. (vaskéz, apám, mint egy kalóznak)
Namost ez a pár sor azok számára, akik kihasználják agyuk ilyen képességét, egy iszonyú erős, számtalan saját emléket megmozgató képet jelent, azonosulnak a szereplővel, akár fizikailag is - és ehhez nem kell a Dolby surround 3D, elég négy verssor.
A metaforikusan vizsgálva a jelenséget, a fenti négy verssor pontosan ugyanolyan, mint egy veszteséges, de brutálisan hatékony tömörítő eljárás, csak éppen emberi agyak között. Az audio tömörítők a hang hullámtermészetét használják, amikor nem a hullámot, hanem a leíró függvényeit továbbítják. Komoly processzorteljesítményt igényel a kódolás, nem pontosan ugyanaz lesz az eredmény - de a sávszélesség töredékén átmegy az adat.
Az emberi agy nem bitekben tárol adatot, hanem kapcsolatok révén - így tehát nem az adatot, hanem a kapcsolatokat kódolja le a versszak metaforák segítségével, a fogadó agy pedig a saját emlékeinek a felhasználásával dekódolja és építi fel önmagában a teljes tudati, érzelmi környezetet (ennek ilyen szintű átvitele egész egyszerűen lehetetlen akár végtelen sávszélesség birtokában is, hiszen a két agy struktúrája nem azonos). A kapott kép, hangulat, érzés természetesen nem egybevágó a küldőben élő képpel - annál sokkal több: a fogadó ember személyes élményanyagából épül fel. Azt mondják, egy kép többet ér ezer szónál - hát megnézném azt a képet, ami átviszi azt a tartalmat, amit ez a huszonöt szó (ha jól számoltam), vagy ha úgy tetszik, négy szó-kép.
A nyelv minderre még egy réteget húz. A használt szavak, különösképpen a több jelentéssel bíró, ezáltal idegen gondolati tartalmakat összekötő elemek párhuzamosan ingerelnek, mozgatnak távoli területeket - ezáltal óriási teret nyitva a "váratlan" új kapcsolatoknak, vagyis felfedezéseknek. Az agyunk mélyén a "közösség" szó ugyanazokat a tartalmakat hordozza és mozgatja, amiket röviden előcibáltam egy korábbi postban - csak nem tudatosul, amíg meg nem keressük. Milyen vicces, most úgy gondoltam, keresek egy új szót, amitől hanyatt eshetek, és íme az első: szív... Mekkora metafora ez, te jó ég...
És ez már nem tömörítés. Ez hologram.
Még egy fogalom tartozik ide: a kreativitás, teremtő gondolkodás. Eddig akárhány helyen néztem, a kreativitást mindig úgy láttam definiálni, mint az abszurd gondolati kapcsolatok, illogikus felvillanások értelmezésének művészetét, fejlesztésére az eszköz pedig a metaforikus gondolkodás erősítése: ábrákat látni a homokba, feladatok megoldása közben az első beugró, hülyeségnek tűnő kép megragadása és kibontása. Az a törekvés, amely ezt a gondolkodást megpróbálja kiiktatni (hiper-realista média-zajjal elfedni az egyéni fantáziát, a logikus, gépies gondolkodást egyeduralkodóvá tenni), valójában az egyéni kreativitást irtja ki.
Ennek szól a következő ajánlás (bár csak részben aktuális, hiszen amikor éppen nem hadakozunk, szerintem igen jó meglátásaid vannak)... Kedves Penge, láss a fantáziáddal, lásd meg az emberben a csavart, a csavarban az embert, egy-egy szóban a benne rejlő jelentéshalmazt - ahogy azt az agyad meg is teszi, csak nem mindig tudatosul.
Wake up, Neo! The Matrix has you... you feel it, but you can't see it.
Hogy mennyire másként működik valójában az agyunk, mint ahogy azt hisszük, számomra ez egy jó lecke (az Indexen láttam anno, és nekem legalábbis bejön. Az egyetlen zavaró pont a "békén" vagy "békében" szó, mert mindkettőt elfogadja az agyam...).
Eredeti hely
Válaszul erre
2010. március 12., péntek
korszellem-40
Elismerem az IT beállítottságom kapcsán máshogy viszonyulok ezekhez a dolgokhoz, mint a legtöbb ember.
Önbizalmad alapján feltételezem, hogy te hozzám hasonlóan bő évtizede programozói tudásodból élsz, üzemszerűen foglalkozol mások által létrehozott rendszerek átlátásával és újjáformálásával, illetve új rendszerek tervezésével és megvalósításával; foglalkoztál adatbányászattal, döntéstámogatással, mesterséges intelligenciával (nem a "beszélgető robot" szintjén).
Így bizonyára feleslegesen emlékeztetlek arra az alapvető különbségre, ami az akár sokmagos számítógép processzort megkülönbözteti a milliárdnyi, önmagában végtelen primitív idegsejt kapcsolataira épülő agytól, amelyek így egész egyszerűen másra alkalmasak, mint pl a fényképezőgép és a kalapács. Bizonyára felesleges lenne mesélnem arról, mennyire komplex feladat sok szálon futó programot írni, és hogy ez a "sok" milyen messze van a milliárdtól - illetve hogy a tanulással tréningezett neuronhálók nem csak elvi felépítésükben, de megbízhatóságukban is hasonlóak az agyhoz, csak úgy aránylanak egymáshoz, mint egy lilliputi makett az Eiffel toronyhoz (ellenben valóban megoldanak olyan feladatot, amit egyszerűen képtelenség lineárisan leprogramozni, vagy a programot valós időben futtatni).
Viszont akkor nem tudom, miről beszélsz - illetve csak sejtem: te arról beszélsz, mi lesz "majd", én meg arról, amit ma használnunk kell ahhoz, hogy kimásszunk a magunk ásta gödörből.
Ezzel csak azt szerettem volna jelezni, hogy nem feltétlenül ismerethiány mondatja velem azt, hogy az IT sem mindenható "isten-pótló". Megvan a maga feladata, abban nagyon jó, és szerintem is a megoldás egyik kulcsa az informatikai rendszerünk helyes kihasználása. Ezen dolgozom. Az emberi felelősség kiváltására, helyzetfelismerésre, stb. pedig értelmetlen felhasználni. Egy példa: logikusnak látom azt az irányt, amit a sebészet követ. Komoly IT apparátus dolgozik azon, hogy a sebészt hatalmas tömegű információval lássák el (diagnosztika, műszerek), illetve robot eszközök segítségével "miniatürizálják" a beavatkozást, ezáltal nagyságrendekkel pontosabb mozdulatokat tud tenni, illetve csökkenthető az emberi hibából adódó nem szándékos mozdulatok által okozott kár. Erre való az IT - ennek ellenére "robot-sebészt" emlegetni felesleges, és én sem szeretnék programozói hiba miatt elhunyni...
A tudományról meg egy pszichiáter jutott eszembe, aki valami olyasmit mondott, hogy a mai szerekkel és kezelésekkel nem kunszt dühöngő őrültet vagy az őrültből csendes mosolygóst csinálni - az viszont ma is hatalmas egyéni emberi erőfeszítés, hogy valakit kiegyensúlyozottsághoz segítsen, és nyugodt lélekkel kiengedhessen az utcára.
Nem az a kérdés, hogy képes lesz-e az ember halhatatlanná tenni önmagát, hanem az, hogy mikor?
Bizonyára sok idevágó sci-fi novellát olvastál már ezzel kapcsolatban (a sci-fi igen hasznos környezet gondolatkísérletek végrehajtására, ugyanakkor hinni bennük kevésbé gyümölcsöző), és végiggondoltad, mit jelent egy hozzánk hasonlóan agresszívan szaporodó, jelenleg hétmilliárd főt számláló faj esetében az örök élet akár néhány generáción belül is. Szerinted?
Tisztelet kontra elismerés
Ennél ékesebben nem bizonyíthatnád (te sem, Lev90) azt, hogy nem tekinted koherens egységnek az emberi lényt, csupán tevékenységek mozaikjának. Dr. Aczél Petra előadását sokkal elméletibbnek gondoltam, és tessék, rögtön kapok két beszélgetőpartnert, aki az emberi gondolkodást identitáshalmaznak (vagyis különféle környezetekben az annak megfelelő viselkedésformát mutató figurákat tartalmazó zacskónak) tekinti, és nem foglalkozik az egésszel. Ráadásul szó szerint említi, hogy a média befolyása alatt álló agy képtelen a metaforikus gondolkodásra (ez számomra annyira alapvető képesség, hogy nem hittem el) - és tessék, érthetetlen a csavar-hasonlat. Ez a nő tud valamit, le a kalappal...
Én valóban, szándékosan beszéltem tiszteletről, ami egész embernek szól, annak a küzdelemnek, amit a számomra hasznos, elismerendő tevékenységért folytat és háttérbe szorítja a számtalan emberi nehézségét. A tisztelet az, amely segíteni, tanítani képes a másik embert akkor is, ha hibázik - ahogy mindannyian hibázunk. Lev90, a felhozott példáknak (tanár, katona) nyilván semmi közük a tisztelet fogalmához, ahogy az alázaton is mást értek, ez igyekeztem pontosan megvilágítani. Ezt már Pengével egyszer lefutottam: őszintén mondom: azt a múltat, amit Penge ismer, valóban ki kell dobni az ablakon. De hogy ez a megállapítás a múltat vagy a róla szóló ismeretet minősíti, már egy más kérdés...
Ugyanez igaz a felsorolt fogalmakra, ezért próbáltam kicsit körüljárni.
Apróságok (Lev90-nek is)
Ugye felesleges emlegetnem az összefüggést a rák és a "modern életforma" között, illetve hogy egyes természetesebb környezetben élő embercsoportok körében a magas életkor ellenére minimális az ilyen betegségek száma - tehát valójában mit kellene kutatni: gyógymódot vagy az okokat?
Felesleges felhoznom a "primitív kultúrákat", akik szintén használták a penicillint? Viszont a "hagyományok" szigorú betartásával meggyógyították vele a közösségük tagjait, és nem rakták ki az utcára, hogy ezzel rezisztens kórokozókat tenyésszenek ki...
Lev90, a kölköket most is nevelem, együtt tanulok velük zongorázni és karatézni (nem "szégyen" számomra gyerekek között izzadni, velük játszani, ugyanakkor igyekezni a koromnak megfelelő példát mutatni fegyelemből... alázat?); ez a kapcsolat idővel elvékonyodik, de fennmarad, amíg élek. Nem tudom, milyen idősnek képzelsz engem, talán segít, ha megnézed a bemutatkozásomat (én ugyanis be szoktam mutatkozni...) és kiszámolod.
Ha pedig a véleményemet akarod megismerni és van türelmed hozzá, elolvashatod - de előre szólok, gondolkodni is kell közben. Utána pedig állok elébe a kérdőjeleknek és a támadásnak (ezért jöttem erre a fórumra) - viszont átgondolt, alátámasztott felvetésekkel, és főként: saját, önálló gondolatokkal, ha kérhetem.
Kedves Penge, kénytelen vagyok elismerni ennek a beszélgetésnek az értelmetlenségét. A válaszod minden pontja egy-egy konkrét szempontot emel ki, és elsiklik minden felett, ahol az ember, mint érző lény, mint teljes egész jelenik meg, az ő változásával, a számára fontos szempontokkal foglalkozom. Érezhetően nem vagy vevő arra a megállapításra, hogy miután mindannyian emberek vagyunk, ez óhatatlanul jelent egy erős hasonlóságot köztünk illetve a korábban élt emberek között. Uniformizálásnak nevezed azt a törekvésemet, hogy folyamatosan ennek a fajnak a tagjaként gondolok önmagamra és próbállak téged is emlékeztetni ugyanerre - de reménytelenül, te egy új faj tagjaként deklarálod önmagad, akinek emiatt nem kell tartania attól, hogy gondolkodási rendszere esetleg korábbi hibák ismétlése is lehet.
Köszönöm, hogy válaszoltál a kérdéseimre, sokat tanultam belőle. Most viszont megpróbálok egy kicsit elcsendesedni, mert ezt az ezzel töltött időt szeretném hasznosabbnak tűnő dolgokra fordítani.
Eredeti hely
Válaszul erre
Válasz 1
Válasz 2
Válasz 3
Önbizalmad alapján feltételezem, hogy te hozzám hasonlóan bő évtizede programozói tudásodból élsz, üzemszerűen foglalkozol mások által létrehozott rendszerek átlátásával és újjáformálásával, illetve új rendszerek tervezésével és megvalósításával; foglalkoztál adatbányászattal, döntéstámogatással, mesterséges intelligenciával (nem a "beszélgető robot" szintjén).
Így bizonyára feleslegesen emlékeztetlek arra az alapvető különbségre, ami az akár sokmagos számítógép processzort megkülönbözteti a milliárdnyi, önmagában végtelen primitív idegsejt kapcsolataira épülő agytól, amelyek így egész egyszerűen másra alkalmasak, mint pl a fényképezőgép és a kalapács. Bizonyára felesleges lenne mesélnem arról, mennyire komplex feladat sok szálon futó programot írni, és hogy ez a "sok" milyen messze van a milliárdtól - illetve hogy a tanulással tréningezett neuronhálók nem csak elvi felépítésükben, de megbízhatóságukban is hasonlóak az agyhoz, csak úgy aránylanak egymáshoz, mint egy lilliputi makett az Eiffel toronyhoz (ellenben valóban megoldanak olyan feladatot, amit egyszerűen képtelenség lineárisan leprogramozni, vagy a programot valós időben futtatni).
Viszont akkor nem tudom, miről beszélsz - illetve csak sejtem: te arról beszélsz, mi lesz "majd", én meg arról, amit ma használnunk kell ahhoz, hogy kimásszunk a magunk ásta gödörből.
Ezzel csak azt szerettem volna jelezni, hogy nem feltétlenül ismerethiány mondatja velem azt, hogy az IT sem mindenható "isten-pótló". Megvan a maga feladata, abban nagyon jó, és szerintem is a megoldás egyik kulcsa az informatikai rendszerünk helyes kihasználása. Ezen dolgozom. Az emberi felelősség kiváltására, helyzetfelismerésre, stb. pedig értelmetlen felhasználni. Egy példa: logikusnak látom azt az irányt, amit a sebészet követ. Komoly IT apparátus dolgozik azon, hogy a sebészt hatalmas tömegű információval lássák el (diagnosztika, műszerek), illetve robot eszközök segítségével "miniatürizálják" a beavatkozást, ezáltal nagyságrendekkel pontosabb mozdulatokat tud tenni, illetve csökkenthető az emberi hibából adódó nem szándékos mozdulatok által okozott kár. Erre való az IT - ennek ellenére "robot-sebészt" emlegetni felesleges, és én sem szeretnék programozói hiba miatt elhunyni...
A tudományról meg egy pszichiáter jutott eszembe, aki valami olyasmit mondott, hogy a mai szerekkel és kezelésekkel nem kunszt dühöngő őrültet vagy az őrültből csendes mosolygóst csinálni - az viszont ma is hatalmas egyéni emberi erőfeszítés, hogy valakit kiegyensúlyozottsághoz segítsen, és nyugodt lélekkel kiengedhessen az utcára.
Nem az a kérdés, hogy képes lesz-e az ember halhatatlanná tenni önmagát, hanem az, hogy mikor?
Bizonyára sok idevágó sci-fi novellát olvastál már ezzel kapcsolatban (a sci-fi igen hasznos környezet gondolatkísérletek végrehajtására, ugyanakkor hinni bennük kevésbé gyümölcsöző), és végiggondoltad, mit jelent egy hozzánk hasonlóan agresszívan szaporodó, jelenleg hétmilliárd főt számláló faj esetében az örök élet akár néhány generáción belül is. Szerinted?
Tisztelet kontra elismerés
Ennél ékesebben nem bizonyíthatnád (te sem, Lev90) azt, hogy nem tekinted koherens egységnek az emberi lényt, csupán tevékenységek mozaikjának. Dr. Aczél Petra előadását sokkal elméletibbnek gondoltam, és tessék, rögtön kapok két beszélgetőpartnert, aki az emberi gondolkodást identitáshalmaznak (vagyis különféle környezetekben az annak megfelelő viselkedésformát mutató figurákat tartalmazó zacskónak) tekinti, és nem foglalkozik az egésszel. Ráadásul szó szerint említi, hogy a média befolyása alatt álló agy képtelen a metaforikus gondolkodásra (ez számomra annyira alapvető képesség, hogy nem hittem el) - és tessék, érthetetlen a csavar-hasonlat. Ez a nő tud valamit, le a kalappal...
Én valóban, szándékosan beszéltem tiszteletről, ami egész embernek szól, annak a küzdelemnek, amit a számomra hasznos, elismerendő tevékenységért folytat és háttérbe szorítja a számtalan emberi nehézségét. A tisztelet az, amely segíteni, tanítani képes a másik embert akkor is, ha hibázik - ahogy mindannyian hibázunk. Lev90, a felhozott példáknak (tanár, katona) nyilván semmi közük a tisztelet fogalmához, ahogy az alázaton is mást értek, ez igyekeztem pontosan megvilágítani. Ezt már Pengével egyszer lefutottam: őszintén mondom: azt a múltat, amit Penge ismer, valóban ki kell dobni az ablakon. De hogy ez a megállapítás a múltat vagy a róla szóló ismeretet minősíti, már egy más kérdés...
Ugyanez igaz a felsorolt fogalmakra, ezért próbáltam kicsit körüljárni.
Apróságok (Lev90-nek is)
Ugye felesleges emlegetnem az összefüggést a rák és a "modern életforma" között, illetve hogy egyes természetesebb környezetben élő embercsoportok körében a magas életkor ellenére minimális az ilyen betegségek száma - tehát valójában mit kellene kutatni: gyógymódot vagy az okokat?
Felesleges felhoznom a "primitív kultúrákat", akik szintén használták a penicillint? Viszont a "hagyományok" szigorú betartásával meggyógyították vele a közösségük tagjait, és nem rakták ki az utcára, hogy ezzel rezisztens kórokozókat tenyésszenek ki...
Lev90, a kölköket most is nevelem, együtt tanulok velük zongorázni és karatézni (nem "szégyen" számomra gyerekek között izzadni, velük játszani, ugyanakkor igyekezni a koromnak megfelelő példát mutatni fegyelemből... alázat?); ez a kapcsolat idővel elvékonyodik, de fennmarad, amíg élek. Nem tudom, milyen idősnek képzelsz engem, talán segít, ha megnézed a bemutatkozásomat (én ugyanis be szoktam mutatkozni...) és kiszámolod.
Ha pedig a véleményemet akarod megismerni és van türelmed hozzá, elolvashatod - de előre szólok, gondolkodni is kell közben. Utána pedig állok elébe a kérdőjeleknek és a támadásnak (ezért jöttem erre a fórumra) - viszont átgondolt, alátámasztott felvetésekkel, és főként: saját, önálló gondolatokkal, ha kérhetem.
Kedves Penge, kénytelen vagyok elismerni ennek a beszélgetésnek az értelmetlenségét. A válaszod minden pontja egy-egy konkrét szempontot emel ki, és elsiklik minden felett, ahol az ember, mint érző lény, mint teljes egész jelenik meg, az ő változásával, a számára fontos szempontokkal foglalkozom. Érezhetően nem vagy vevő arra a megállapításra, hogy miután mindannyian emberek vagyunk, ez óhatatlanul jelent egy erős hasonlóságot köztünk illetve a korábban élt emberek között. Uniformizálásnak nevezed azt a törekvésemet, hogy folyamatosan ennek a fajnak a tagjaként gondolok önmagamra és próbállak téged is emlékeztetni ugyanerre - de reménytelenül, te egy új faj tagjaként deklarálod önmagad, akinek emiatt nem kell tartania attól, hogy gondolkodási rendszere esetleg korábbi hibák ismétlése is lehet.
Köszönöm, hogy válaszoltál a kérdéseimre, sokat tanultam belőle. Most viszont megpróbálok egy kicsit elcsendesedni, mert ezt az ezzel töltött időt szeretném hasznosabbnak tűnő dolgokra fordítani.
Eredeti hely
Válaszul erre
Válasz 1
Válasz 2
Válasz 3
Feliratkozás:
Bejegyzések (Atom)