2012.05.14. 11:42:35
@Szimba: Nem a világnézeted recseg, hanem a világ maga - csak olvass bele az aktuális gazdasági hírekbe, végre NYITOTT szemmel: tetszik vagy sem, éppen "eltörlődik" a pénz, az "uraknak" gőze nincs, hogy lesz tovább.
Az eurót húzzák-vonják, mi lesz a görögökkel, mi lesz a nekik hitelező német és francia bankokkal, ha hagyják őket bedőlni? Kik a következők: a spanyolok, a portugálok vagy az olaszok? Esetleg mi beelőzünk egy unortodox kanyarral? Hoppá, mi lesz, ha a roncsautó prémium kifulladása után az Opel nem tud kinek termelni?
Mi is a dollár, a mögötte álló irgalmatlan USA államadóssággal? A kínai gazdasági lufi, ami csak addig működik, amíg a GDP növekedés 8% fölött van (???) India totálisan szétszakadt társadalma (hi-tech szigetek, körülötte az elképesztő nyomor)? Az arab világ olajra épülő kirakat-városai? Ez itt a végjáték. Leírtam elég durván is...
Szó nincs cserekereskedelemről - a megoldás pontosan ugyanolyan egyszerű, mint maga a probléma forrása.
A cél: tisztázni az igényeinket, azok fontossági sorrendjét, és megszervezni a kielégítésükhöz szükséges közös munkát. Mérhetetlenül hatékonyabbak vagyunk ma, mint akár ötven évvel ezelőtt voltunk - csak éppen a pénzrendszerünk szétszakadásának pillanatánál tartunk, ezért képtelenek vagyunk jól használni. Meg tudjuk oldani a feladatot, és ma megvannak az ehhez szükséges eszközök is, a bárki által elérhető (vagy elérhetővé tehető) globális informatikai rendszer. Csak használnunk kell. (Ebben ugyanúgy kezelhető a nátha, mint a szívműtét: előfordulási gyakoriság, szükséges eszközök, szaktudás és egyebek formájában.)
Alapelv: egymás között csak LÉTEZŐ dolgokról beszélünk - a pénz vagy a pártprogramok NEM azok... :-) Mivel jelenleg ebben a világban élünk, a pénz létezik és szükséges, de csak mint külső erőforrás, amelynek NEM SZABAD teret kapnia a közösségen belüli szolgáltatás kapcsolatban. A felmerülő konfliktusokat (ki mennyit és mit szeretne fogyasztani, használni) szintén a VALÓS dolgok nyelvén kell megbeszélni.
Biztonság... Ugyanígy működtek mindenhol a munkások közös biztonsági tartalékai, amiből az elesetteket támogatták - de ott is mindig pénz volt a tartalék. Mi megtehetjük azt, hogy valóban a készleteinket, erőinket tartjuk nyilván, és természetesen juttatunk belőle a ma rászorulóknak, mert mi magunk is szeretnénk benne részesülni saját rászorultságunk idején - legyen az holnap, vagy harminc év múlva.
Persze ezzel sem szeretünk szembesülni, így idióta reklámok és filmek rejtik el előlünk saját vágyainknak megfelelően, amelyekben mindenki fiatal, erős, és mindig csak a főhősnek van története, aki persze mindent túlél...
Apropó, anarchia. Számomra ez a szó valahol az "arch", mint ív, "architect" mint tervező - vagy a görög "arkhón", mit felelős vezető HIÁNYÁT jelenti.
Mi ma "modern demokráciában", "piacgazdaságban" élünk. Alaptörvényünk, hogy egy tetszőleges mértékben befolyásolt nép választ NEM saját maga közül, hanem néhány ismeretlen jelölt közül főnököt, aki tapasztalat szerint SOHA nem azt csinálja, amit ígért. Alaptörvényünk, hogy egymás ellenségei vagyunk, mert pénzt akarunk szerezni a másik rovására, azonnal elpusztítani azt, aki ebben kevésbé hatékony nálunk - mert ha nem így teszünk, minket taposnak el.
Nincsenek hosszú távú terveink, elveink, amelyek kérdés nélkül félresöpörnék a rövid távú nyereségvágyat, előnyöket. Hiába vannak törvényeink, ha azokat a legerősebbek mondják tollba az "általunk választott" írnokoknak, ha azokat csak NEKÜNK kell betartanunk, de Lézer uraknak nem (vagy lásd az ESM-et).
Nem te vagy anarchista. A MAI ÉLETÜNK MAGA AZ ANARCHIA. Én vagyok az, aki rendért küzd és könyörög, az intézményesített anarchia ellenében.
A felszíni boldog tudatlanság nem véd meg a külső problémáktól, sem az azoktól való félelemtől - csak nem engedi tudatosulni őket, ennek eredménye a folyamatos önbecsapás és pótcselekvés, például a pártos szájkarate. Tapasztalataim és hitem egyaránt azt mondja, "Nincs gonosz, csak tudatlan" - de tény, hogy ma vágyjuk ezt a tudatlanságot, mert a tudással sok mindent magunkra rántunk, amit úgy látom, te is pedzegetsz már. ;-)
2012.05.14. 13:02:47
@Szimba: "Végigveszem, hogy mire van szükségem:
- gázra -fűtéshez
- villanyra, számítógéphez, háztartási gépekhez, világításhoz (amit tudok bizonyos fokig csökkenteni)
- vízre - mosás, tisztálkodás, (ez is csökkenthető bizonyos mértékig)
A többi dolgot úgy gondolom, hogy meg tudnám oldani."
A felhozott példák szintén megfogalmazhatók közösségi szinten - tehát úgy, hogy ezek a szolgáltatások a közösség "felületén" valamilyen szolgáltatóval kapcsolatban, pénzért vehetők igénybe; a közösség bizonyos tagjainak tehát pénzért kell dolgozniuk, szemben azokkal, akik a közösségen belüli igények kielégítésén dolgoznak (étel, ital, oktatás, kisipar, szolgáltatások, ...)
A közösség gázigénye csökkenthető az épületek megfelelő szigetelésével (célszerűen helyi szakemberek, a közösség tagjai nekilátnak a szigetelésnek, mert ezzel csökkentik a közös függést). Lásd még: földházak, szalma építés, komposzt-fűtés - vagy titkos álmom, a szalmából készíthető szigetelőpanelek, tud valaki ilyesmiről?
A közösség vízigényével kapcsolatban már felmerül a szervezett esővíz gyűjtés, kútfúrás (mosás, esetleg alap tisztálkodás, WC öblítés - utóbbi helyett esetleg alomszék, amely komposzt forrás is); a kizárólag ivóvízzel (adott helyen eldöntendő, hogy hálózati, vagy bevizsgált, szűrt forrásból) megoldható feladatok ugyanígy kezelhetők.
Áram igény... vajon az egyéni hűtőszekrény, mosógép, mosogatógép, sütő, mikró, stb. amelyek nélkül is képesek lennénk civilizált minőségű életet élni (közösségi szervezés révén, például jégverem...), milyen mértékben nélkülözhetetlen részei az életünknek? Tudatában vagyunk-e a valós árának - nem a sárga csekk, hanem például atomszennyezés, füst, stb. formájában?
Valószínűleg nem a "polgári környezet" lenne az elsődleges terepe a kapcsolódó minták kidolgozásának ("tevének a tű fokán..."), hanem a perifériák, ahol igenis óriási előny, és az egyéni küszködéssel szemben valószínűleg megvalósítható beruházás lenne a közösségi mosoda, fürdő, mozi, konyha, stb. Innen terjedhetne vissza a "kényelem-függő" réteghez a töredék költséggel megvalósítható, bár egyes képzelt létszükségletekről való lemondást igénylő minta.
Biztos léteznek erre is működő megoldások, de persze a médiába csak az elrettentő példák férnek bele, ahol a lerohadó hippi tanya hirdeti a pénz nélküli "gazdaságot".
Egyébként a legfontosabbat teszed, amit itt lehet: igényesen, őszintén, türelemmel kommunikálsz, közben változol, új igényeket fejezel ki, példát mutatsz arra, hogy vagdalkozás helyett megoldásokat is lehet keresni. Lehetőséget adsz nekem, vagy bárki másnak arra, hogy valódi kérdésekről beszélgethessünk mondvacsinált (bár ragaszkodásaink miatt ugyanolyan életveszélyes) problémák helyett.
Aztán majd meglátjuk, mit hoz ki belőlünk az Úr ;-)
2012.05.14. 14:06:39
@Szimba: "az emberi élet 90%-os megszűnésére ... a természeti katasztrófák mellett pedig teljes társadalmi összeomlásra, helyi diktatúrák létrejöttére, polgárháborúkra, országok megszállására, népirtásra számítok."
Ugyan már, ez a lista olyan Discovery Channeles: külső leírások, láttunk ezer ilyen filmet, érdektelenek, személytelenek. Pótcselekvés, lepkefütty.
De amikor leesik, hogy a pénz által vezérelt világ egyszerűen a saját szabályai miatt menthetetlenül összeomlik, hogy ez a folyamat ebben a pillanatban játszódik, minket személyesen érint és ebben a gondolatkörben SEMMIT nem tehetünk ellene - ez közvetlen fenyegetés.
Belegondolni, hogy érdemes barátságban lenni a környékbeli állatorvossal, mert egy társadalmi összeomlás után kórház az nem lesz (szétrabolják és semmit nem ér áram nélkül) de az állatorvos is tud műteni, fertőtleníteni, törést igazítani. És csak ő lesz, ha a szerelmem pár év múlva leesik a létráról. Ez hogy hangzik?
Ha errefelé megyünk tovább, az unokáink átlag életkora mondjuk húsz év lesz, és ma elképzelni nem tudjuk azt a nyomort, amiben létezni fognak. Nem "valakik", meg 90 százalék, hanem konkrétan a saját gyerekem, meg annak a gyerekei. Hozzátéve, hogy felfogható időkben, mondjuk ezer években gondolkodva NEM lesz "visszakapaszkodás", mert feléltük a szuper ipar nélkül elérhető erőforrásokat, és helyettük csak szennyet hagyunk hátra... na ez kemény.
Ha végre hagynád, hogy ezek a következtetések kiszorítsák belőled a szuszt, amikor a családtagjaidra, szeretteidre nézel, akkor lesz ereje ennek a válasznak: EZT ÉN NEM ENGEDEM megtörténni!
És ehhez nem kell összeomlás meg éhínség. Csak józan, felnőtthöz méltó, felelősségteljes gondolkodás a mai rémült kamasz duzzogás és önámítás helyett.
---
"Viszont a mai családok háztartási munkája elvégezhetetlenné válna a hagyományos főzés, feldolgozás, mosás mellett. A nőknek otthon kellene maradniuk. Egy részük ezt nem nagyon bánná"
Mondom: közösségi étkezés, mosás, stb. Az egyéni megoldások idő, de még inkább erőforrásigénye HATALMAS, összevetve a közösségi lehetőségekkel. Persze fontos, hogy a nők, vagy akár a párok otthon maradjanak - a GYEREKEIK mellett, amíg nekik arra van szükségük. De ne azért, hogy falkában sulyokkal mossanak a pataknál, annál többet ér az ő idejük, és megoldja a mosoda. Vagy mit tudom én, ha szeretnék akkor csinálják, de szerintem ez nem optimális megoldás.
"... abban a világban, amit tervezel, milliók válnának munkanélkülivé."
Munkanélküli??? MOST "munkanélküli" a fiatalok NEGYEDE, nálunk, ebben a "jól szervezett rendszerben"! A tanulók java ostoba álmok mentén olyasmit tanul, amire nem lesz szüksége, a dolgozó népesség jelentős része pedig több kárt okoz, mintha nem csinálna semmit - és itt nem csak a politikusokra gondolok ;-)
A "valóság nyelvén beszélve" viszont irgalmatlan mennyiségű munka van előttünk! Egy egész bolygót kell(ene azonnal) elkezdenünk kitakarítani, és ha megfeszülünk se végzünk vele, marad a gyerekeinknek is belőle bőséggel. Csak legalább adjunk mellé esélyt nekik az életre...
2012.05.14. 19:06:01
@Szimba: "Szerencsét, sok sikert kívánok"
Köszönöm, rajta vagyok a dolgon :-)
"Az emberek elolvasták, szörnyülködtek egyet, mint egy katasztrófa filmen, majd azonnal elfelejtették, és kimentek a hűtőszekrényből kivenni egy sört."
Így van, senkinek nincs motivációja "másként" gondolkozni, amíg nem muszáj. Most viszont egyre több embernél fogy el a sör, és kapcsolják le az áramot, vagy éppen a lakást kapják ki a lábuk alól - szóval a szörnyülködés folytatódik akkor is, amikor becsukják az újságot.
Ugyanez igaz a magas szintekre. Biztos vagyok benne, hogy léteznek azok az emberek, akik pontosan látják és értik azokat az adatokat, amiket én csak sejtek, vagy összeolvasok különféle helyekről. És ők is szörnyülködnek, mert a korábbi előrejelzések és figyelmeztetések olvashatók ki belőlük.
Én egyszerűbb helyzetben vagyok: a saját előrejelzéseimet látom megvalósulni (Fukushimát persze inkább kihagytam volna, de a "magasabb szinteken" csak ekkora tétek számítanak).
Szerintem itt nem fékezni kell, mert az már régen értelmetlen, hanem ugrani, pont a szakadék szélén (nem előbb és nem később)... És rájönni, hogy tudunk repülni, vagyis: egy ma elképzelhetetlennek tűnő új szabályrendszer szerint élni. Jó, persze ha nem, akkor bukta van, amit nem érdemes szépíteni - de itt vagyunk, ezt kell megjátszani. Aztán... az Erő legyen velünk, nem igaz? ;-)
No, azt hiszem, nem maradt a tarsolyban semmi, off topic generátor kilép, köszönöm a társalgást, a többiektől a türelmet.
A közösség gázigénye csökkenthető az épületek megfelelő szigetelésével (célszerűen helyi szakemberek, a közösség tagjai nekilátnak a szigetelésnek, mert ezzel csökkentik a közös függést). Lásd még: földházak, szalma építés, komposzt-fűtés - vagy titkos álmom, a szalmából készíthető szigetelőpanelek, tud valaki ilyesmiről?
A közösség vízigényével kapcsolatban már felmerül a szervezett esővíz gyűjtés, kútfúrás (mosás, esetleg alap tisztálkodás, WC öblítés - utóbbi helyett esetleg alomszék, amely komposzt forrás is); a kizárólag ivóvízzel (adott helyen eldöntendő, hogy hálózati, vagy bevizsgált, szűrt forrásból) megoldható feladatok ugyanígy kezelhetők.
Áram igény... vajon az egyéni hűtőszekrény, mosógép, mosogatógép, sütő, mikró, stb. amelyek nélkül is képesek lennénk civilizált minőségű életet élni (közösségi szervezés révén, például jégverem...), milyen mértékben nélkülözhetetlen részei az életünknek? Tudatában vagyunk-e a valós árának - nem a sárga csekk, hanem például atomszennyezés, füst, stb. formájában?
Valószínűleg nem a "polgári környezet" lenne az elsődleges terepe a kapcsolódó minták kidolgozásának ("tevének a tű fokán..."), hanem a perifériák, ahol igenis óriási előny, és az egyéni küszködéssel szemben valószínűleg megvalósítható beruházás lenne a közösségi mosoda, fürdő, mozi, konyha, stb. Innen terjedhetne vissza a "kényelem-függő" réteghez a töredék költséggel megvalósítható, bár egyes képzelt létszükségletekről való lemondást igénylő minta.
Biztos léteznek erre is működő megoldások, de persze a médiába csak az elrettentő példák férnek bele, ahol a lerohadó hippi tanya hirdeti a pénz nélküli "gazdaságot".
Egyébként a legfontosabbat teszed, amit itt lehet: igényesen, őszintén, türelemmel kommunikálsz, közben változol, új igényeket fejezel ki, példát mutatsz arra, hogy vagdalkozás helyett megoldásokat is lehet keresni. Lehetőséget adsz nekem, vagy bárki másnak arra, hogy valódi kérdésekről beszélgethessünk mondvacsinált (bár ragaszkodásaink miatt ugyanolyan életveszélyes) problémák helyett.
Aztán majd meglátjuk, mit hoz ki belőlünk az Úr ;-)
2012.05.14. 14:06:39
@Szimba: "az emberi élet 90%-os megszűnésére ... a természeti katasztrófák mellett pedig teljes társadalmi összeomlásra, helyi diktatúrák létrejöttére, polgárháborúkra, országok megszállására, népirtásra számítok."
Ugyan már, ez a lista olyan Discovery Channeles: külső leírások, láttunk ezer ilyen filmet, érdektelenek, személytelenek. Pótcselekvés, lepkefütty.
De amikor leesik, hogy a pénz által vezérelt világ egyszerűen a saját szabályai miatt menthetetlenül összeomlik, hogy ez a folyamat ebben a pillanatban játszódik, minket személyesen érint és ebben a gondolatkörben SEMMIT nem tehetünk ellene - ez közvetlen fenyegetés.
Belegondolni, hogy érdemes barátságban lenni a környékbeli állatorvossal, mert egy társadalmi összeomlás után kórház az nem lesz (szétrabolják és semmit nem ér áram nélkül) de az állatorvos is tud műteni, fertőtleníteni, törést igazítani. És csak ő lesz, ha a szerelmem pár év múlva leesik a létráról. Ez hogy hangzik?
Ha errefelé megyünk tovább, az unokáink átlag életkora mondjuk húsz év lesz, és ma elképzelni nem tudjuk azt a nyomort, amiben létezni fognak. Nem "valakik", meg 90 százalék, hanem konkrétan a saját gyerekem, meg annak a gyerekei. Hozzátéve, hogy felfogható időkben, mondjuk ezer években gondolkodva NEM lesz "visszakapaszkodás", mert feléltük a szuper ipar nélkül elérhető erőforrásokat, és helyettük csak szennyet hagyunk hátra... na ez kemény.
Ha végre hagynád, hogy ezek a következtetések kiszorítsák belőled a szuszt, amikor a családtagjaidra, szeretteidre nézel, akkor lesz ereje ennek a válasznak: EZT ÉN NEM ENGEDEM megtörténni!
És ehhez nem kell összeomlás meg éhínség. Csak józan, felnőtthöz méltó, felelősségteljes gondolkodás a mai rémült kamasz duzzogás és önámítás helyett.
---
"Viszont a mai családok háztartási munkája elvégezhetetlenné válna a hagyományos főzés, feldolgozás, mosás mellett. A nőknek otthon kellene maradniuk. Egy részük ezt nem nagyon bánná"
Mondom: közösségi étkezés, mosás, stb. Az egyéni megoldások idő, de még inkább erőforrásigénye HATALMAS, összevetve a közösségi lehetőségekkel. Persze fontos, hogy a nők, vagy akár a párok otthon maradjanak - a GYEREKEIK mellett, amíg nekik arra van szükségük. De ne azért, hogy falkában sulyokkal mossanak a pataknál, annál többet ér az ő idejük, és megoldja a mosoda. Vagy mit tudom én, ha szeretnék akkor csinálják, de szerintem ez nem optimális megoldás.
"... abban a világban, amit tervezel, milliók válnának munkanélkülivé."
Munkanélküli??? MOST "munkanélküli" a fiatalok NEGYEDE, nálunk, ebben a "jól szervezett rendszerben"! A tanulók java ostoba álmok mentén olyasmit tanul, amire nem lesz szüksége, a dolgozó népesség jelentős része pedig több kárt okoz, mintha nem csinálna semmit - és itt nem csak a politikusokra gondolok ;-)
A "valóság nyelvén beszélve" viszont irgalmatlan mennyiségű munka van előttünk! Egy egész bolygót kell(ene azonnal) elkezdenünk kitakarítani, és ha megfeszülünk se végzünk vele, marad a gyerekeinknek is belőle bőséggel. Csak legalább adjunk mellé esélyt nekik az életre...
2012.05.14. 19:06:01
@Szimba: "Szerencsét, sok sikert kívánok"
Köszönöm, rajta vagyok a dolgon :-)
"Az emberek elolvasták, szörnyülködtek egyet, mint egy katasztrófa filmen, majd azonnal elfelejtették, és kimentek a hűtőszekrényből kivenni egy sört."
Így van, senkinek nincs motivációja "másként" gondolkozni, amíg nem muszáj. Most viszont egyre több embernél fogy el a sör, és kapcsolják le az áramot, vagy éppen a lakást kapják ki a lábuk alól - szóval a szörnyülködés folytatódik akkor is, amikor becsukják az újságot.
Ugyanez igaz a magas szintekre. Biztos vagyok benne, hogy léteznek azok az emberek, akik pontosan látják és értik azokat az adatokat, amiket én csak sejtek, vagy összeolvasok különféle helyekről. És ők is szörnyülködnek, mert a korábbi előrejelzések és figyelmeztetések olvashatók ki belőlük.
Én egyszerűbb helyzetben vagyok: a saját előrejelzéseimet látom megvalósulni (Fukushimát persze inkább kihagytam volna, de a "magasabb szinteken" csak ekkora tétek számítanak).
Szerintem itt nem fékezni kell, mert az már régen értelmetlen, hanem ugrani, pont a szakadék szélén (nem előbb és nem később)... És rájönni, hogy tudunk repülni, vagyis: egy ma elképzelhetetlennek tűnő új szabályrendszer szerint élni. Jó, persze ha nem, akkor bukta van, amit nem érdemes szépíteni - de itt vagyunk, ezt kell megjátszani. Aztán... az Erő legyen velünk, nem igaz? ;-)
No, azt hiszem, nem maradt a tarsolyban semmi, off topic generátor kilép, köszönöm a társalgást, a többiektől a türelmet.
