"Életem főműve"

Ábel
Loránd, ha szeretném megérteni életed főművét, mit kellene ahhoz elolvasnom?

Ez fogós kérdés... mi "életem főműve"?
Ha valóban van ilyen, akkor nem nevezed így, mert feloldódsz benne, túlmutat rajtad. Ha a kérdés az: mi alapján értékelem a létezésemet, ami minden elemzésem és munkám eredményeként megjelenik, a válasz két szó: Respektu tempon. Ez eszperantó, (amely nyelven nem beszélek egyébként), jelentése: Tiszteld az időt.
Mit kell ahhoz elolvasni, hogy ezt megértsd? Nem tudom, az elmúlt harminc évem melyik olvasmánya és tevékenysége milyen mértékben számított - azt tudom, hogy tizenkét éves koromban kezdtem Tőkei Ferenc kínai filozófia szöveggyűjteményében Lao-ce, Csuang-ce, Mo-ti olvasásával... ("kocka", csak máshogy). Talán a Mátrix első része, Douglas Adams Galaxis útikalauza, Karinthy Skarlát, Címszavak a nagy enciklopédiához, Randy Pausch Utolsó tanítás. Csan buddhista szövegek, Anthony de Mello. Gandhi önéletrajza. Asimov, Lem, Hoyle, Konrad Lorenz, Zimbardo, ... hmm... ez így elég reménytelen :-)
Saját publikus írásaimból (sajnos az is több ezer oldal) mondjuk a Taste of Luck-ot javasolnám beugróként. Aztán google...

Másként nézve: életem főműve én vagyok ;-)
Gyerekként elhatároztam, hogy ha nagy leszek, felnőtt szeretnék lenni. Ez nyilván elárulja, hogy mást értek felnőtt emberen, mint az évek számát. Találtam is rá módszert, informatikus lettem egy szeptemberi délutánon. A történet: a nyári szünet két hónapját lényegében azzal töltöttem, hogy édesapám munkahelyén levő számítógépen (IBM XT, az akkori technika csúcsa) egy 3D kockaforgató programot írtam. A gimnázium géptermében az első mozdulattal helyrehozhatatlanul letöröltem az egészet. Egy percig sem dühöngtem, mert akkor és ott leesett: nem egy C forrásszöveg megírásával ment el a két hónap, hanem azzal, hogy képessé váltam megírni. Három órával később működött ismét.
Na ezt csinálom húsz éve. Megérteni tanulok, működő rendszerek létrehozása és szétszedése, újrakezdése révén.

Konkrét válasz jobb lenne, mi az a rendszer, amiről folyton rizsázok?
Nyilván nem tudom "elmagyarázni" (de a diplomamunkám bizonyára publikus lesz, ha érdekel), csak mesélni róla. Ez, ha sikerül (mert az, hogy mindent feltettem rá, még nem garantálja a sikert) lényegében "egy vékony határoló réteg két tartály között", mint George Phelps esetében. Az egyikben az emberi tudás és a világ aktuális állapota (legjobb tudásunk szerint), a másikban annak megbízható tárolására és végrehajtására alkalmas gépi reprezentációja van. Ez képes lehetne egyetlen struktúrában kezelni az emberi civilizációt ma is üzemeltető (csak szétszórt, rejtett, sok esetben titkolt) globális hálózatot.
Természetesen egy ember nem képes ezt átlátni vagy irányítani. Én magam is képtelen vagyok átlátni a saját rendszerem működését, pedig én írtam, ahogy nem "tudjuk" az általunk olvasott/írt könyveket sem szóról szóra, úgy, mint a papír. Viszont ez segíthet szelektálni a közösségek hierarchiájának felelős vezetőit. Ahogy az Apollo programot sem "irányította" senki, de volt egy olyan cél, amely összehangolta a motivációkat.
A cél a Föld nevű űrhajó hosszú távú üzemeltetése, amely nyilván túlmutat egyéni érdekeinken, lásd fent, az egyéni túlélő program felülírása és kapcsolata a kasztrendszerrel. Mostanra váltunk képessé globális műveletek tervezésére és végrehajtására, csak még nem tudunk "tudatos fajként" élni a lehetőségeinkkel. Ha nem tanuljuk meg (most azonnal!), akkor kiirtjuk magunkat.

... van-e jövőnk?

Antalffy Tibor: Önző egyedek vagyunk-e, avagy egy együttműködő társadalom tagjai, a válasz meghatározhatja, hogy van-e jövőnk?

... Egyszerűen kifejezve, győzött az emberi kapzsiság, a potenciálisan katasztrofális következmények ellenére, amelyek az emberiség és a Föld jövőjét megkérdőjelezik. Ha az emberi természet valóban az, amit a felvilágosodás filozófusai hirdettek, akkor halálra vagyunk ítélve. Egyszerűen elképzelhetetlen egy fenntartható globális gazdaság megteremtése. És akkor most itt be is fejezhetném a posztot….

Csakhogy itt van egy szalmaszál, amibe szerintem belekapaszkodhatunk. Az agykutatás legújabb eredményei arra ösztönöznek egyeseket, hogy átgondolják a régen dédelgetett ismertetőket az emberi természettel kapcsolatban.
...


2015.július.23rd. at 05:12


Most ez mégis mire jó, Tibor bá?

Huszadszor is felveted ugyanazt a kérdést, amelyre eldöntött válaszod van, ezért rögtön álmodozónak tekinted azt, aki máshogy közelíti meg a dolgot. Én barom meg a legkreatívabb időszakomban (hajnal 3-5 között) ahelyett, hogy fél-éber állapotban figyelném, ahogy az agyam olyan informatikai struktúrákat pörget, amelyeket nappali tudatosság mellett képtelen vagyok befogni, veled “vitatkozom”, újra, feleslegesen.

Megint kénytelen leszek elérhetetlenné tenni a honlapodat a gépemről, mert most minden agyam és minden másodpercem kell ahhoz, amit csinálok. De ha már itt vagyok, íme a probléma az egész gondolatmenetben:

“Tehát nincs másra szükség, mint egy globális empátia megteremtésére, aminek segítségével egyetlen generáción belül feléleszthetjük a globális gazdaságot és újraéleszthetjük a bioszférát.”

Az általános iskolai szintű matematikai szabályok és a józan ész együttes alkalmazása (nem nagy divat manapság) egyértelművé teszi, hogy a monetáris gazdaság alapszabályai és a rendszer fenntarthatósága kölcsönösen kizáró dolgok. Tehát VAGY fenntarthatóság, bioszféra, stb. – VAGY monetáris alapon működő gazdaság. Ezen semmi empátia nem segít.

Ennek a cikknek a felvezetőjét számtalanszor megírtam én is, például itt egy 2010-ből: Kulacs Projekt. Igaz, utána nem azzal folytatom, hogy szerintem esélytelen, és aki máshogy gondolja, fizetett álmodozó, hanem mutatok egy szerintem életképes, technikai szempontból bármikor elkezdhető utat a gondolkodás megváltoztatásához. Nem is akarom végiggondolni, hogy az eltelt öt év alatt mennyi kőolajat alakítottunk egyutas palackokká, temettünk a föld alá vagy úszkál az óceánban, és annak mekkora lenne akár egy töredék százaléka, ami nem járta volna be ezt az utat…

Nyilván innen jobban fáj a pofára esés, hogy minden olvasó a saját mintarendszerén keresztül értelmezi a szöveget, így a messzebbre vezető következtetések és indoklás mintha ott se lenne. Tehát valóban egyetértek: a mai ember számára nincs kiút.

Vannak például emberek, akiknek semmi problémájuk azzal, hogy évtizedekig járnak a saját vezetőik által szolgaként kezelt embertársaikat csicskáztatni a világ szerencsétlenebb felére. Azok meg, amikor már Műkörmös Manci és Kreatív Kornél is ott lógatja a lógatnivalót, elkezdenek tömegesen úgy dönteni, hogy bakker, akkor talán én se rohadjak itt, és elindulnak akár gyalog is az ellenkező irányba. Hogy mik nem vannak?! (ajánlott olvasmány: Eric Hoffer: A változások kínjai)

Amire pedig igény van, arra megoldás is születik, ez a piacgazdaság – csak ami az egyik oldalon oda-vissza utazási iroda, mert a franc akarna ott maradni, az odaát “embercsempészet”, mert ők se akarnak visszamenni. Így aztán Kornél elkezd fegyverrel pózolni, Manci sikoltozni, a “hős vezér” meg a probléma megoldására, a “gonosz és érzéketlen” EU-tól kapott baromi sok pénzből… na jó, egy részéből, mert a haverok… hagyjuk is.

Na ezen a szinten valóban nincs megoldás, Darwin díj, nyugodjunk békében. :-)

(aki pedig empátiát keres Magyarországon, szerintem azt is talál Szegeden, vagy a Keleti környékén, csak nem mindegy, hogy melyik felére nyitott a “tényeknek”)

Embrace Your Geekness Day

Antalffy Tibor - Büszkeség – szeretet

2015.július.13th. at 10:58
Haha! Elnézést mindenkitől, de ezt most muszáj…

KL coming out! Pride! Rainbow! :-D

A magam módján hívő – ugyanakkor kutató vagyok!
Emberszerető, az emberi kultúráért, gondolkodásért, művészetekért rajongó – ugyanakkor megszállott informatikus vagyok!
Monogám, heteroszexuális, apa vagyok, és ezt önmagam számára meghatározó értéknek tekintem – ugyanakkor nem gondolom, hogy az emberi érték csak ezekhez a tulajdonságokhoz kötődik!

Június 13. Embrace Your Geekness Day!

---

Antalffy Tibor - Önszabályozó tudomány

2015.július.2nd. at 08:15
A kitchen-science és a jelenlegi tudományos élet kritikájával (“ipari gondolkodó” lévén, saját akadémiai karrier hiányában barátok és családtagok információira támaszkodva) alapjaiban egyetértek: a téves motivációs rendszer az eredetileg kreatív terepet alaposan a földbe döngölte, utat nyitva a mai szuperhős-űrmese-végpusztulás kliséforgatagnak. Viszont az ehhez meglehetősen lazán kapcsolódó utolsó bekezdésen nagyot mosolyogtam.

A tudósok, kutatók, hozzáértők pedig többnyire tehetetlenek. Ha valaki megpróbálja megértetni a közvetlen környezetével, hogy mi a valóság – mint például én – akkor azt kapja válaszul, hogy „túl magas lovon ül”. Lehet, de én ennek megfizettem az árát.

Hmm… Ezt sokszor idézhetném, amikor a túl bonyolult gondolataim miatt kapom az ekézést. Ki is szokott ilyesmit válaszolni nekem? Ja igen. Itt mindenki, köszönet a megerősítésért. :-D

Szóval idézhetném, ha… nem épülne egyértelműen hibás alapvetésre.

Emberi kommunikációban ugyanis nincs olyan, hogy “valóság”. Minden kornak az adott tudományos és gondolkodási szinten létezik egy fogalomrendszere, amely viszonylag koherens leírást ad a világ aktuálisan ismert működésére, és amelyet mérete miatt egyetlen ember csak nagyon kis részben birtokolhat (vagy sok mindenről alig valamit, vagy alig valamiről nagyon sokat).

A fizika a 19. század végén is “majdnem kész” volt, aztán jött néhány “őrült”, aki idióta mennyiségű munkát fektetett “nyilvánvalóan eszement” ötletekbe és érthetetlen matematikai levezetésekbe, az akkori “valóság” hirdetőinek folyamatos csesztetése közepette. A mai ismereteinkre, világképünk alapfogalmaira ugyanígy csak egyetlen dolog állítható: száz év múlva elavultak lesznek. Hacsak addig agyon nem verjük egymást, mert akkor meg egy elérhetetlenül távoli csodavilág értéktelen emlékeivé válnak. Mondjuk mint “Nicaraguában” – akitől idegen a történet lelki töltete, fókuszáljon a precíz életképre.

Szóval, aki tisztában van a logikus gondolkodás alapjaival és tudományunk fejlődésének történetével, valószínűleg nem beszél a “valóság megértetéséről”, az a Discovery Channel és Morgan Freeman (“A Tudós” egy rakás spacey-tale-ben – mert ezeket sci-fi-nek nevezni Asimov, Lem vagy Hoyle után szentségtörés) színvonala. Ugyanakkor a látóköre szélesítése érdekében nagyon alaposan elolvas egy csomó “hülyeséget”, és elfogadja, hogy a saját világképe bizonyos mértékben biztosan szintén “hülyeség”.

Na ez meg az én hülyeségem volt. ;-)


2015.július.2nd. at 11:34
Az én tapasztalatom szerint a dolog működik gonosz (vagy legalábbis önző) háttérhatalom nélkül is, szimplán 1: az emberi gondolkodás természete és 2: a monetáris rendszer által létrehozott motivációk hatására (amelyek egyébként szintén egymást formálják). Akár itt is megfigyelhető, hogyan taposódik el egy-egy megszokásoktól eltérő (természetesen nem feltétlenül helyes) felvetés érdemi érvek nélkül, pusztán a jó eséllyel gonosz manipulációtól mentes köznapi felfogás tehetetlensége és felületessége alatt. A valós (akár materiális akár szellemi) elit háttérbe húzódása és manipulatív jellege ugyanígy levezethető 1 és 2 természetes következményeként, nem kell ok-ként tekinteni rá (Occam borotvája).
Akit érdekel, itt van egy rövid morfondírozásom a témában…


2015.július.2nd. at 22:17

21, Károly
“Eltérhet e az ember egyáltalán az agyunk által diktált logikától?”

Nos, én úgy tudom, hogy az emberi agy “hardver szinten” nagyjából nyolcvanmilliárd egyszerű logikai kapcsolóból álló gubanc, amelyben minden elem folyamatosan reagál a hozzá kapcsolódó többi elem állapotára. Célja a környezet mintáinak, eseményeinek rögzítése a kapcsolatok folyamatosan változó struktúrájában, annak érdekében, hogy a jövőbeli eseményekre való reagálásnál a korábbi tapasztalatok segítségével nagyobb eséllyel hozzon előnyös döntést.

Hol itt a logika? Sehol. Az emberi agy nem “diktál logikát”, éppen ellenkezőleg: semmi nem áll távolabb tőle, mint a logikus, lineáris következtetés. Szóval a kérdés szerintem téves feltételezésen alapul. Gondolkodásunk valójában nem logikus; érzékelésünk, “kutatásunk” élményeken, érzelmeken, empátián és ellenszenven alapul, eredendően szubjektív és elkerülhetetlenül hiányos.

Akkor miért érdekes mégis a logika? Éppen azért, mert döntéseink során 1: nem vagyunk képesek minden mintát felhasználni, mindig csak részleges egyezések lesznek, amelyeket valószínűségük szerint, “érzésre” súlyozunk, és 2: nem tudunk mindent személyesen megtapasztalni.
Egy mai civilizált ember a világról alkotott fogalmainak és élményeinek túlnyomó többségét nem személyesen szerzi meg vagy alakítja ki, hanem készen kapja (nyelv, család, iskola, média, stb.). Az iszonyú információtömeg rendezésére, egyszerűsítésre, általánosításra, következtetésre; összehangolt tevékenységhez szükséges tervek készítésére nem alkalmas az agy természetes (szimpla egyéni/kis csoportos túlélésre, igen szűk adatkészlet kezelésére optimalizált) működése. A logika ezeket a műveleteket teszi ellenőrizhetővé, az eredményeket értékelhetővé, az eltérő látásmódokat kiértékelhetővé és összehangolhatóvá.
Fontos hangsúlyozni: az eredmény nem feltétlenül helyes, mert a kiinduló adatok pontossága és teljessége nem garantálható (éppen ellenkezőleg, a hiányosságuk bizonyos) – viszont a műveletek helyes alkalmazása esetén jobb eséllyel vezet hasznos eredményre, illetve rámutat a bizonytalan területekre.

Az, hogy ez milyen mértékben “nem természetes” működés, pontosan lemérhető akár az itt folyó kommunikáción. Többször olvastam már róla, de nem tanulmányoztam még Arisztotelész Organonját és további írásait, így formálisan nem állíthatom, hogy logikusan gondolkodom. Ugyanakkor csupán az, hogy igyekszem elkerülni a legegyszerűbb hibákat, és húsz éve csiszolom a gondolkodásomat egy meglehetősen objektív környezetben, a jelek szerint teljesen idegenné tesz engem bármilyen “normális társaságban”…

Szóval nem “eltérni érdemes”, hanem észrevenni, hogy mennyire fontos lenne akár csak kis mértékben újra közelebb kerülni a (nem csak marketing szinten) logikus gondolkodáshoz, még mielőtt ebben a mai bábeli zűrzavarban végleg kirúgjuk magunk alól a sámlit.

---

Antalffy Tibor - Mi, Mikor?

...
És akkor mégis mi várható, és mikor? Felejtsük el, hogy az elit kezében a sorsunk, de ettől se az időpont nem válik nyilvánvalóvá, se pedig a jövőnk nem lesz fényesebb. Nos, szerintem három lehetséges jövő között “válogathatunk”.

1) klíma, 2) termonukleáris háború, 3) társadalmi katasztrófa.
...


2015.július.13th. at 09:57
Érdekes. Csak nekem tűnik úgy, hogy például a jelen kommunikációnk (közös nyelv és fogalomkészlet, világkép, háttér tudás; informatikai infrastruktúra) szó szerint több ezer évnyi egymásra épülő tudás, és több millió ember jelenbeli együttműködésének eredménye (kutatás, oktatás, gyártás, ellátórendszerek)? Ez szerintem egyértelműen ellentmond a kiinduló állításnak, a jelenség magyarázata nélkül a következtetés megalapozatlan.

Az egy másik kérdés, hogy a fejlődés folyamatába beletartoztak háborúk, a “teljes együttműködés” pedig a diktatúrák kiváltsága volt. A valódi fejlődést viszont olyan időszakok hordozták, amelyekben közösen betartott, úgynevezett “játékszabályok” voltak. Ezek voltak képesek többé-kevésbé összehangolni az egyébként sosem teljesen párhuzamos motivációkat, és természetesen folyamatosan változtak. Ez egyébként a biológiai evolúció helyes modellje (nem a “piaci verseny”).

Most végtelen egyszerű okokból a lefelé haladó ágban vagyunk, és ha nem vagyunk képesek az alapvetően megváltozott játszótér feltételeihez alkalmazható szabályokat kialakítani, akkor pofára esünk. De remélem feltűnt: ez egy feltételes mondat.


Tibor bá' 2015.július.13th. at 11:52

Mi a kiinduló állítás? 


2015.július.13th. at 12:26

Ha az én kiértékelésem, vagyis, hogy ez az Emberi psziché egy mélyen ülő tulajdonsága, akkor erősen megkérdőjelezhető, hogy 300 (nem 3) család össze tud-e fogni egy bizonyos közös cél érdekében, ami a “közhiedelem” szerint az emberiség létszámának számukra legkedvezőbb értékre való visszametszését jelentené? A válaszom az, hogy talán, de azt teljesen kizártnak tartom, hogy éveken, évtizedeken keresztül töretlenül fennmaradjon a közös cél, eredeti állapotában, hogy ne legyenek egyéni oldalérdekek, hogy ne legyenek a csoporton belül klikkek, széthúzás, megtorpedózás, a részletek egyéni átértékelése, hogy a 300 fős csapat ne essen szét darabokra. Hogy miért tarom kizártnak? Mert most már 70 éven keresztül állandóan ezzel találkozom.


A részrendszerekre az állítás jó eséllyel, és a tapasztalatok szerint helyes.
Az emberi civilizáció viszont az egymással és önmagukban is folyamatosan harcoló, széteső, átalakuló ilyen részrendszerek fölött megvalósult, globális “meta-szerkezet” (amely nélkül például nem tudnánk itt kommunikálni, tehát létezése, hasznossága és működése nem tagadható). Ennek létrejöttére nem látok magyarázatot az okfejtésben, ugyanakkor az így nem megmagyarázott, “ismeretlen okból” létrejött meta-szerkezet szükségszerű szétesésére vonatkozik a részrendszerek viselkedéséből általánosított következtetés.
A szétesés lehet igaz, de a levezetés így nem teljes, a szükségszerűség nem állítható.

A “kizártnak tartom” egyébként szintén korrekt: szubjektív véleményre utal, amelyet a személyes (szükségszerűen szelektív és korlátos) tapasztalatok miatt alkotója jogosult igaznak tekinteni, de a fentiek értelmében hiányossága miatt jócskán megkérdőjelezhető.


Tibor bá' 2015.július.13th. at 13:54

Való igaz, legfőbb ideje, hogy ezt tisztázzuk egyszer és mindenkorra. Nem vagyok se több, se kevesebb, mint egy átlagnál magasabb intelligenciával, és az átlagnál hosszabb élet alatt felcsípett tapasztalattal rendelkező tanult, magyar férfi. Nem követelek ki magamnak ki nem érdemelt előjogokat. Amiket írok, ahogy megnyilvánulok az a saját véleményem, amikért természetesen “harcolni” fogok, de helyet engedek más véleményeknek is bizonyos (de igen tág) határokon belül. A tulajdonképpeni célom a tapasztalataimnak és a nézeteimnek az átadása, mert felfogtam, hogy meglehetősen kalandos életutam nemigen ismételhető meg. Ezeket felkínálom, mint piaci kofa az almáit, aki akar vehet belőle, aki tovább áll, annak ez szíve joga.

A te megnyilvánulásod emberi és nemes, de nem egyedülálló. Például szakberkekben elfogadott nézet, hogy a klímakutatók jóval optimistábban adják elő kutatási eredményeikből származó logikus következtetéseiket. Például, amit ma belinkeltem, James Hansen úgy ismerteti a helyzetet, mintha ezen még lehetne javítani, miközben nagyon jól tudja, hogy NEM. Ritka az a tudós, aki belemondja a közönség arcába a valóságot. Te ezt egy lépéssel tovább viszed, a valóságot te magad se akarod elhinni. Sebaj, nem vagyunk egyformák. Viszont, amióta az emberiség az eszét tudja, mindig voltak “álmodozók”, akik megmondták, hogyan kellene élnünk, és igazuk volt, de az evolúció árnyékában kifejlődött ember képtelen megszabadulni saját magától. Csak egy apró magyar példa. Itt van ez az Andi Vajna. Hülyére ügyeskedi magát, hogy további forint milliárdokat tegyen zsebre, miközben elmúlt 70 éves. MINEK? Azokat a milliárdokat szegény emberek száz ezreinek a szájából veszik ki rengeteg szenvedés és nélkülözés közepette. MEGÉRI?


2015.július.13th. at 21:3
Ez a “tisztázás” nem sikerült az elmúlt években, most sincs túl nagy esélye. A példákat és felhozott szempontokat nem vitatom, de a kritikámhoz semmi közük nincs.

Már a vita fogalmán is mást értünk. Én olyan környezetben dolgozom, ahol alapértelmezett, hogy minden résztvevő felkészült, a legjobb tudását adja, alaposan ismeri a szakterületét. Mindenki hisz a saját igazában, de mindnyájan tévedhetünk, és a legfájóbb hiba, ha egy jobb válasz, vagy egy jogos kritika elhangzott, de túlzottan ragaszkodtam a saját “valóságomhoz”, és nem vettem figyelembe. Az eszköz pedig a pontos, hibátlan érvelés, mert ezzel reálisabb a prioritások és esélyek meghatározása, a gyenge pontok felderítése.

Én ezt csinálom minden egyes nap, és nem tagadom, élvezem, mert mindig újat tanulok. Ma is kukázok egy szép darabot a dolgaimból, mert egy “közvélemény-kutatás” során gyengének bizonyult, és a kritika mentén tovább haladva kiderült, hogy két fogalmat, bár logikusnak tűnt és működött, mégis tévesen kötöttem össze. Függetlenül attól, hogy mennyi tapasztalat, kaland és jó szándék volt mögötte… Az új megközelítés pedig eddig rejtett lehetőségeket is megnyit, szóval nagy az öröm (vagyis lesz, ha szétvertem és újraírtam ezt a darabot).

Bevallom, “lehetetlen” dologgal foglalkozom most is. Szerencsére a gép ezt nem tudja, és működik, függetlenül attól, hogy hányan hisznek benne, hányan képesek megérteni, vagy hogy “le tudom-e fordítani közérthető, tíz mondatos brosúrába” – mert hát… nem. Így az sem befolyásol különösebben, hogy mások szerint mit gondolok, akarok vagy nem akarok elhinni… Ez egy ilyen sport. :-)


Tibor bá' 2015.július.13th. at 21:42
Kedves Loránd!
A probléma ott kezdődik, hogy nem is értelek, pedig teli vagyok jóindulattal.


2015.július.14th. at 06:43
Én nyilván a “megértés” szón is mást értek ;-)
Az állítást úgy fogalmaznám át, hogy a ma megszokott gondolkodásmód keretei között nincs értelmes magyarázat arra, amit csinálok. Ez pedig szerintem egyáltalán nem probléma, sőt, előrelépés ahhoz képest, hogy egymásnak (és szerintem a hozzászólásaimnak is) ellentmondó skatulyákba kerülök.
Kiegyezem egy töredék százalék eséllyel arra, hogy akár értelme is lehet a dolgaimnak. Saját tevékenységem racionális értékelése számomra is pontosan ennyit enged. Ugyan mennyi esélyem van arra, hogy pl messzebbre jussak egyedül, mint az IBM elit fejlesztőgárdája? Nem sok. De nem nulla.

Vagy másként fogalmazva: ha egyáltalán létezik megoldása a mai, egyértelműen reménytelen helyzetnek, egy dolog biztos: totál idiotizmusnak kell tűnjön, mert az okosságokat okos emberek már kipróbálták.
Na erre nyugodt lélekkel jelölöm a tevékenységemet… :-D


Pugacsov elvtárs 2015.július.13th. at 22:15
Loránd az a tipikus szófosó, aki kéjes élvezettel pakolgatja a szavakat egymás után a barokk körmondataiban. De mint tudjuk, sok beszédnek sok az alja. Legalább ő élvezi ezt a süketelést és elszórakoztatja magát.
Most jöhet a magázódás, aki nem “Kedves” számára, azt magázza. :-D


Ahogy óhajtja, uram :-D

Egyébként tökéletesen igaza van.
Valóban élvezem, ahogy alacsony szintű beszólogatásból, néha közvetlen fenyegetésből kihámozom azt, amivel érdemes foglalkozni, és igyekszem kultúremberhez méltó módon reagálni. Ez néha komoly kihívás.
Továbbá, körmondataim minden egyes szava mögött jó eséllyel több valódi gondolkodás áll, mint például az Ön teljes üzenetében. Nem egy pályán játszunk.
Remélem ezt inkább dicséretnek tekinti egy hozzám hasonló okoskodó balféktől…

---

De most már nagyon régen vagyok off topic, visszaadnám a terepet a világelit tényekkel alátámasztott, konstruktív ekézésének ;-)

Homoszexualitás

Antalffy Tibor: Büszkeség – szeretet

...
Mint minden emlősállatnál, nálunk is van egy nő és egy férfi. A két nem biológiailag erősen eltér egymástól, és funkciójukat tekintve is. A múltkoriban szó volt arról, hogyan nevelünk fiúkból férfiakat. Ne foglalkozzunk most azzal, hogy ez helyes-e vagy sem. Jelenleg a férfi az férfi, ők pedig nem azok. Akármit csinálnak, akkor se lesznek azok. Nem akarom én elvenni a társadalmon belül gyakorolt egyenlő jogokat, de egyenlőre még a heteró férfiak vannak többségben, tehát legyenek szívesek ne akarják ránk erőltetni a nézeteiket, se azt a látványt, amit számunkra nyújtani tudnak. Ne akarjanak megdumálni minket, hogy minden úgy jó, ahogy ők látják. Ők a deviáns férfiak, nem mi. Ebből következik, hogy ha eltér a véleményünk, akkor a mienk a helyes, nem az övék.
...


A téma "forró" :-) , én mégsem ezen a szinten érvelek. Az érzelmek, lehet az akár undor vagy felsőbbrendűség, az egyéni szabadság témakörébe tartoznak, neveltetéstől és tapasztalatoktól függőek, az énkép részei és nehezen változnak.
A súlyos probléma az, amikor ezeknek sikerül "tudományos színezetet" adni, onnantól ugyanis az objektivitás illúziója elidegeníti az ítélkezőt a megítélttől, feloldozást ad a "többség", "mi", a "normális emberek" egyre erősödő agressziójára, amelynek bizonyítottan nem gátja a "másik" fizikai elpusztítása (Milgram kísérlet).
Szerencsére a tudománynak vannak a témához kapcsolódó, szerintem rendkívül fontos és tanulságos, objektív eredményei. Még ha nem is szeretjük őket...


2015. július 6. hétfő - 07:27
Érdekes. Eddig azt hittem, John B. Calhoun (figyelem!) 1947-ben kezdett, 1962-ben közismertté vált patkánykísérlete csak a vallási fanatikusok körében van tiltólistán (Rövid ismertető magyarul itt).

Akinek messze van ez is: Calhoun csinált egy patkány-paradicsomot, és hagyta őket korlátlanul szaporodni. A populációban megjelent minden ránk ma jellemző deviancia: agresszió, a normális szaporodási folyamatok összeomlása, és igen, a homoszexualitás is.

Szóval elnézést, hogy szólok, de tudományos kísérlettel bizonyított a homoszexualitás létezése az élővilág “normális menetében”, éppen a túlnépesedés ellen védekezik így az egyéb módon nem korlátozott, tehát önveszélyes mértékben szaporodó csoport. Megítélés kérdése, hogy melyik a betegesebb: a nem-reproduktív szexuális viselkedés, vagy a túlnépesedés fatalista elfogadása és az elkerülhetetlen globális összeomlás hirdetése (mellé az alternatív utak keresésének fanatikus üldözése).


2015. július 7. kedd - 21:08
Nyilván lehet civilizáltan is kezelni ezeket a dolgokat, de sajnos nem tehetek róla, ha ökölbe szorul a gyomrom a gondolatra, hogy 10 éves fiam tornatanára homokos…

Érdekes. Vajon nyugodt lehet az ember, ha a 10 éves lányának heteroszexuális tornatanára, ne adj Isten, osztályfőnöke van? ;-) (a “keresztény erkölcs” mentén érvelőket megnyugtatom, a felhozott példa egy bentlakásos egyházi kollégiumban már engem is zavarna…)

Továbbá vajon milyen háttérhatalom kellett ahhoz, hogy az egerek egy tudományos igényességgel végrehajtott kísérletsorozatban (ismétlés a tudás anyja, szerintem tényleg megéri elolvasni azt a pár bekezdést) szóról szóra minden szexuális (és “társadalmi”) elhajlást bemutassanak, amelyek ránk, de egyébként korábban minden bezárt, terjeszkedő korát túlélő emberi közösségre (ókori görögök, rómaiak, japánok, vagy a mindenkori, súlyosan idézőjeles “elit”) jellemzőek? (A “háttérhatalmi propaganda” gondolat előtt érdemes megnézni a dátumokat, felidézni a hidegháborús paranoiát, pl. McCarthy szenátor tevékenységét…)


Jövőnk 2015. július 7. kedd - 21:17
Loránd a görög példa kicsit mellé ment – mert bár elég gyomorforgató és furcsa -, de anno az idős férfi és fiatal “tanonca” nem elsősorban szexuális kapcsolat volt, hanem pedagógiai; ettől még beteges. Csak tájékoztatásul, ha az idős úr csak kekszelt a fiatallal, akkor halálbüntetés várt rá.

A deviancia mindig a bukás, összeomlás előszele.


2015. július 7. kedd - 21:36
Hát, nekem Google barátom elsőre ezt dobta ki – ami inkább az én emlékeimre hasonlít, és nem említ halálos következményeket, sőt…
(a Rubicon első pillantásra itt is “legitim”, inkább konzervatív forrásnak tűnik, bár ennek megítélésére természetesen nem vállalkozom)

… de most komolyan, senkinek nem áll bele a fejébe a “bakker, ez durva!” érzés, amikor ezt olvassa? Mert nekem valami iszonyú pontos jellemzésnek tűnik… a mai “emberi”, vagy legyünk őszinték, fogyasztói társadalomra.

Néhány idősebb domináns hím még normálisan viselkedett, de a többség az életben maradásért cserébe teljesen passzívvá vált. Nem martak vissza, ha megtámadták őket, lapítva, akarattalan masszaként, teljes alávetettségben, utódok nélkül élték le az életüket. Mellettük éldegéltek a “gyönyörű példányok” (Calhoun nevezte így őket). Fiatal egerek, egész nap csak ettek, ittak és a bundájukat tisztogatták. Gyönyörű, hibátlanul csillogó bundájukról könnyű volt felismerni őket. A területüket még védő, idősebb hímek sem bántották őket, valószínűleg azért, mert ezek a szép szőrűek már képtelenek voltak a szaporodásra vagy bármilyen szociális tevékenységre, kizárólag magukkal foglalkoztak.


2015. július 8. szerda - 05:57
Jesszusom Rubicon… Ne idegesíts már itt mindenkit.

Csak még egyszer kell “kérnie”, és többet nem szólok önhöz sem. Nekem nem ez a stílusom. Egyértelműen és szó szerint jeleztem: “a Rubicon első pillantásra itt is ‘legitim’, inkább konzervatív forrásnak tűnik, bár ennek megítélésére természetesen nem vállalkozom“.
Ezt is csak azért, mert itt a “genetic” érvelési hiba (egy információt a forrása miatt elutasítani) teljesen megszokott. Nekem meg olyan, mintha egy műtőbe kézmosás nélkül menne be a sebész, de ez egyéni szoc problémám. Talán ezért élek én ilyen fajta “sebészetből”, és nem másból.

A kérdés (mindig!) a tartalomra vonatkozik.

Az én háttérismereteim (képzőművészet, irodalom, történelem) arra utalnak, hogy a homoszexualitás részét képezte a görög hétköznapoknak. Például Zeusz (férfi főisten) és Ganümédész (szép fiú, akibe a főisten beleszeret) viszonya számukra kb olyan lehetett, mintha nálunk a katolikus szentek között lenne meleg is – és egyáltalán nem a “halálos bűn” tanítása derül ki belőle. Persze nyilván sok verziója van a történetnek, de ha a cél a homoszexualitás megbélyegzése lett volna, annak szerintem igen egyértelműnek kellene lenni.

Az idézett cikk (az én tudásomhoz mérten) megalapozottnak tűnik, és találkozik a véleményemmel. Természetesen érdekelnek azok a források, amelyek alátámasztják az ellenkező állítást – én el is szoktam olvasni az ilyeneket.

—

Számomra teljesen logikusnak tűnik az alábbi gondolatsor:

1: Egy faj számára a túlszaporodás veszélyes adaptációs hiba, amelynek hatékony kezelése fajszintű szelekciós tényező. Amelyik faj rosszabbul teljesít ;-) az önszabályozás terén, hátrányba kerül.

2: A reakciónak a szaporodási folyamat hatékonyságát kell csökkentenie; értelemszerűen nem genetikus, hanem beégetett lappangó viselkedési minták révén. A genetikai reakció nyilván önkioltó, vagyis rossz hatékonyságú lenne, és ahogy olvastam, egyáltalán nem bizonyított.

3: Egy igen hatékony reakció igazoltan megjelent egérkísérletben (egyebek mellett jelentős mértékű homoszexuális, aszexuális viselkedés), ahol semmi nem indokolt volna ilyen arányú genetikai torzulást, inkább olyan, mint egyfajta előre kódolt stressz-reakció.

4: Az akkori (1947-62!) megfigyelések igen jó egyezést mutatnak a mai emberpopuláció viselkedésével. A “jó tudomány” nem csak magyaráz ismert, hanem eredményesen jósol a jelenben nem megfigyelhető jelenségeket. [szerk: új pontba kiemeltem]

Ezek után is lehet “természetes undorra” meg “gonosz háttérhatalomra” hivatkozni, lehet egyszerre aggódni a túlnépesedés és silányodó gondolkodás miatt, ugyanakkor normálisnak nevezni a “minden elérhető fűvel de semmi fával” való közösülést.

Lehet, hogy ez csak számomra nem tűnik logikusnak.

A valós valóság :-)

Önszabályozó tudomány

A kitchen-science és a jelenlegi tudományos élet kritikájával (“ipari gondolkodó” lévén, saját akadémiai karrier hiányában barátok és családtagok információira támaszkodva) alapjaiban egyetértek: a téves motivációs rendszer az eredetileg kreatív terepet alaposan a földbe döngölte, utat nyitva a mai szuperhős-űrmese-végpusztulás kliséforgatagnak. Viszont az ehhez meglehetősen lazán kapcsolódó utolsó bekezdésen nagyot mosolyogtam.

A tudósok, kutatók, hozzáértők pedig többnyire tehetetlenek. Ha valaki megpróbálja megértetni a közvetlen környezetével, hogy mi a valóság – mint például én – akkor azt kapja válaszul, hogy „túl magas lovon ül”. Lehet, de én ennek megfizettem az árát.

Hmm… Ezt sokszor idézhetném, amikor a túl bonyolult gondolataim miatt kapom az ekézést. Ki is szokott ilyesmit válaszolni nekem? Ja igen. Itt mindenki, köszönet a megerősítésért. :-D

Szóval idézhetném, ha… nem épülne egyértelműen hibás alapvetésre.

Emberi kommunikációban ugyanis nincs olyan, hogy “valóság”. Minden kornak az adott tudományos és gondolkodási szinten létezik egy fogalomrendszere, amely viszonylag koherens leírást ad a világ aktuálisan ismert működésére, és amelyet mérete miatt egyetlen ember csak nagyon kis részben birtokolhat (vagy sok mindenről alig valamit, vagy alig valamiről nagyon sokat).

A fizika a 19. század végén is “majdnem kész” volt, aztán jött néhány “őrült”, aki idióta mennyiségű munkát fektetett “nyilvánvalóan eszement” ötletekbe és érthetetlen matematikai levezetésekbe, az akkori “valóság” hirdetőinek folyamatos csesztetése közepette. A mai ismereteinkre, világképünk alapfogalmaira ugyanígy csak egyetlen dolog állítható: száz év múlva elavultak lesznek. Hacsak addig agyon nem verjük egymást, mert akkor meg egy elérhetetlenül távoli csodavilág értéktelen emlékeivé válnak. Mondjuk mint “Nicaraguában” – akitől idegen a történet lelki töltete, fókuszáljon a precíz életképre.

Szóval, aki tisztában van a logikus gondolkodás alapjaival és tudományunk fejlődésének történetével, valószínűleg nem beszél a “valóság megértetéséről”, az a Discovery Channel és Morgan Freeman (“A Tudós” egy rakás spacey-tale-ben – mert ezeket sci-fi-nek nevezni Asimov, Lem vagy Hoyle után szentségtörés) színvonala. Ugyanakkor a látóköre szélesítése érdekében nagyon alaposan elolvas egy csomó “hülyeséget”, és elfogadja, hogy a saját világképe bizonyos mértékben biztosan szintén “hülyeség”.

Na ez meg az én hülyeségem volt. ;-)


Attila (PV) 2015. július 2. csütörtök - 10:25
Abból a fajta tudósból kevés van már, aki a “saját szakállára” kiváncsiságból, a világ megismerése iránti lelkesedéstől fűtve kutat…
A túlnyomó többség azt kutatja amiért megfizetik, és már az egyetemen is arra ösztönzik, hogy “gazdaságos” kutatásokat végezzen. Alaposan megtanulja, hogy ne menjen szembe a jól beágyazódott érdekekkel, ha rendes karriert akar.
Erre a legjobb példa a finnugor elmélet…
Már szinte minden szinten megdőlt, de az Akadémián annyi embernek függ tőle az exisztenciája, hogy amíg azok ki nem halnak, addig Magyarországon szóba se jöhet a dolog felülvizsgálása.
Meg az is nyílt titok, hogy a magasabb szintű tudósok mind valamilyen titkos vagy kevésbé tikos, de mindenesetre befolyásos társaság tagjai, akiket politkai-gazdasági szintekről irányítanak. Itt van mindjárt Newton, a “vakoló” akinek munkája java része az ezotériában keletkezett, és csak egy kisebb részét osztotta meg a tömegekkel a fizikáról…

A helyzet az, hogy a “valódi” tudományt féltékenyen őrzik azok akik hozzáférnek, és ezeket a világ minden kincséért sem publikálják elegáns szaklapokban…


2015. július 2. csütörtök - 11:34
Az én tapasztalatom szerint a dolog működik gonosz (vagy legalábbis önző) háttérhatalom nélkül is, szimplán 1: az emberi gondolkodás természete és 2: a monetáris rendszer által létrehozott motivációk hatására (amelyek egyébként szintén egymást formálják). Akár itt is megfigyelhető, hogyan taposódik el egy-egy megszokásoktól eltérő (természetesen nem feltétlenül helyes) felvetés érdemi érvek nélkül, pusztán a jó eséllyel gonosz manipulációtól mentes köznapi felfogás tehetetlensége és felületessége alatt. A valós (akár materiális akár szellemi) elit háttérbe húzódása és manipulatív jellege ugyanígy levezethető 1 és 2 természetes következményeként, nem kell ok-ként tekinteni rá (Occam borotvája).

2015. július 2. csütörtök - 12:06
Akit érdekel, itt van egy rövid morfondírozásom a témában…


Károly 2015. július 2. csütörtök - 15:40

Kedves Lóránd;

Elképzelhető szerinted, hogy nem csak a sztenderd logika mentén /ebből ez és ez következik, így logikus/ érdemes a világunkat kutatni? Eltérhet e az ember egyáltalán az agyunk által diktált logikától?


2015. július 2. csütörtök - 22:17
Nos, én úgy tudom, hogy az emberi agy “hardver szinten” nagyjából nyolcvanmilliárd egyszerű logikai kapcsolóból álló gubanc, amelyben minden elem folyamatosan reagál a hozzá kapcsolódó többi elem állapotára. Célja a környezet mintáinak, eseményeinek rögzítése a kapcsolatok folyamatosan változó struktúrájában, annak érdekében, hogy a jövőbeli eseményekre való reagálásnál a korábbi tapasztalatok segítségével nagyobb eséllyel hozzon előnyös döntést.

Hol itt a logika? Sehol. Az emberi agy nem “diktál logikát”, éppen ellenkezőleg: semmi nem áll távolabb tőle, mint a logikus, lineáris következtetés. Szóval a kérdés szerintem téves feltételezésen alapul. Gondolkodásunk valójában nem logikus; érzékelésünk, “kutatásunk” élményeken, érzelmeken, empátián és ellenszenven alapul, eredendően szubjektív és elkerülhetetlenül hiányos.

Akkor miért érdekes mégis a logika? Éppen azért, mert döntéseink során 1: nem vagyunk képesek minden mintát felhasználni, mindig csak részleges egyezések lesznek, amelyeket valószínűségük szerint, “érzésre” súlyozunk, és 2: nem tudunk mindent személyesen megtapasztalni.
Egy mai civilizált ember a világról alkotott fogalmainak és élményeinek túlnyomó többségét nem személyesen szerzi meg vagy alakítja ki, hanem készen kapja (nyelv, család, iskola, média, stb.). Az iszonyú információtömeg rendezésére, egyszerűsítésre, általánosításra, következtetésre; összehangolt tevékenységhez szükséges tervek készítésére nem alkalmas az agy természetes (szimpla egyéni/kis csoportos túlélésre, igen szűk adatkészlet kezelésére optimalizált) működése. A logika ezeket a műveleteket teszi ellenőrizhetővé, az eredményeket értékelhetővé, az eltérő látásmódokat kiértékelhetővé és összehangolhatóvá.
Fontos hangsúlyozni: az eredmény nem feltétlenül helyes, mert a kiinduló adatok pontossága és teljessége nem garantálható (éppen ellenkezőleg, a hiányosságuk bizonyos) – viszont a műveletek helyes alkalmazása esetén jobb eséllyel vezet hasznos eredményre, illetve rámutat a bizonytalan területekre.

Az, hogy ez milyen mértékben “nem természetes” működés, pontosan lemérhető akár az itt folyó kommunikáción. Többször olvastam már róla, de nem tanulmányoztam még Arisztotelész Organonját és további írásait, így formálisan nem állíthatom, hogy logikusan gondolkodom. Ugyanakkor csupán az, hogy igyekszem elkerülni a legegyszerűbb hibákat, és húsz éve csiszolom a gondolkodásomat egy meglehetősen objektív környezetben, a jelek szerint teljesen idegenné tesz engem bármilyen “normális társaságban”…

Szóval nem “eltérni érdemes”, hanem észrevenni, hogy mennyire fontos lenne akár csak kis mértékben újra közelebb kerülni a (nem csak marketing szinten) logikus gondolkodáshoz, még mielőtt ebben a mai bábeli zűrzavarban végleg kirúgjuk magunk alól a sámlit.

Vita vita

Tibor bá' 2015. június 29. hétfő - 16:56   

Szerény véleményem szerint (és nem szvsz) az összefogás nem azt jelenti, hogy a másik hülyeségét szó nélkül kell hagyni. De még azt se jelenti, hogy a másik nézetét 100 százalékban át kell venni. Az összefogás azt jelenti, hogy egy közös cél érdekében együtt cselekszünk.


Csak nem bírom ki, annyira tankönyvi eset.

"az összefogás nem azt jelenti, hogy a másik hülyeségét szó nélkül kell hagyni"

1: Az enyémtől eltérő vélemény nem hülyeség. Abban a pillanatban, amikor ez a szó megjelent bennem, már nem vagyok képes objektív módon szemlélni, értéket keresni benne. Viszont tény, lehet idegesítő, bosszantó a másik fél véleménye, hozzáállása (ahogy például engem végtelenül bosszant itt nagyon sok felületes és közönséges "mellészólás") - ami azonban ismét fontos információt hordoz a saját gondolkodásomról, ezekből tanulni lehet. Éppen ezért pont ezeket szoktam többször elolvasni, mert elsőre a pipától semmi esélyem, hogy az esetleg értékes gondolatokat meglássam bennük.

2: de igen, itt szó nélkül kell hagyni. Ellenkező esetben a blog gazdája vastagon pirossal felülírja a hozzászólásomat az alábbi szöveggel: "Én még egyszer se mentem a te blogodra hirdetni az igét, kritizálni a bloggazdát, sértegetni a hozzá szolokat, végezetül promótálni saját blogomat." Nem értek egyet az itt elhangzottakkal, a logikus érvelés ezeréves szabályainak folyamatos megsértésére hivatkozom pontos megjelöléssel, a szavakat a saját értelmükben használom akkor is, ha ez másoknak rosszul esik, és ha egy felvetésre már válaszoltam, akkor hivatkozom rá.

"Az összefogás azt jelenti, hogy egy közös cél érdekében együtt cselekszünk."

1: ez a NER és Orbán Viktor tevékenységének tökéletes leírása, mert mindkét helyen van egy hallgatólagos megállapodás: a "körön belüliek" véglegesen meghatározták a cselekvésre érdemes közös célt, aki ezt vitatni meri, azt "kiközösítik". A "többiek" okai ÉS áldozatai a cselekvésnek, a konzumeridióta tömeg és az okoskodó f@sz egyaránt. Tényleg ennyire nehéz felfogni, hogy a jelenlegi "elit" éppen az itt felelősségteljesnek tekintett "prepper ideológiával" áll a világhoz, csak történetesen elég ügyes volt politikai hatalmat is szerezni hozzá?

2: ezzel szemben én azt állítom, minden egyes embernek egyéni, ráadásul folyamatosan változó célhalmaza van. A motivációk összehangolása, szőrszálhasogató tervezés és a cél folyamatos korrekciója az egyetlen életképes fejlődési modell. Marha nehéz, akkor pedig lehetetlen, ha az alapműveletek (pl vita) szabályait sem sikerül betartani.

A rövid bevezetés után egy kis promóció (falra hányt borsó): http://hajnalvilag.blogspot.hu/2013/02/a-vita-matematikaja.html

(tudom, tudom, ha hallgattam volna, bölcs maradtam volna :-) Ehhez sem ragaszkodom, törölhető, hiszen túl hosszú és egyébként is "out of context", és itt nem is érdekel senkit.)




Tibor bá: You are a mental case. :-) but a very forgivable person.


Jövőnk 2015. június 30. kedd - 10:54
No, akkor ezt a prepper dolgot gondold át még egyszer. Engem ne sértegess ezzel a hasonlattal. Nincs harag.

Ami a Dan-el kapcsolatos megjegyzést fentebb illeti: de van jogom lekussolni azt, akinek láthatóan fogalma sincs a témáról. Itt egy lekussolással, amíg Tibor bá’ ezt tolerálja. Élőben keményebb lennék, egy posztapokaliptikus világban… ezt inkább nem írom le.
Akkor, amikor a helyzet véresen komoly, a partvonalról beóbégatókat, akik nem konstruktívak és nem is értenek hozzá… hamar átsegítik máshová.
Na lehet fröcsögni… itt könnyű. :-)


Melampo 2015. június 30. kedd - 19:45
Csak nem bírom ki, annyira tankönyvi eset vagy.Ha a felkészült, jól felszerelt, kiképzett túlélésért küzdő kis csoportok nem lennének életképesek már nem létezne az emberiség.
Történelemkönyvet nem olvastál még?

“ezzel szemben én azt állítom, minden egyes embernek egyéni, ráadásul folyamatosan változó célhalmaza van. A motivációk összehangolása, szőrszálhasogató tervezés és a cél folyamatos korrekciója az egyetlen életképes fejlődési modell.”
A lószart!
Minden fegyveres csoport akinek maximális a túlélési esélye egy konfliktushelyzetben egyszemélyi irányítással működik. Ritka a demokratikus katonaság.
Aki nekiáll vitatkozni és okoskodni azt többnyire fejbe lövik és ott hagyják a varjaknak.
Nem zavar, hogy a világ összes ilyen eseménye és történelmi tapasztalata pontosan az ellenkezője annak amit hirdetsz?


Tibor bá' 2015. június 30. kedd - 19:49
Egyáltalán nem zavarja. Meg van győződve arról, hogy itt minden egyes hozzászólót én fertőztem meg. Az se zavarja, hogy évek óta nem tudott összeszedni egyetlen egy embert se, aki egyetértene vele.

Arma Gedeon 2015. június 30. kedd - 22:53
Lórándot már réges-rég diagnosztizáltuk. Vészhelyzetben veszélyesek lesznek az ilyenek…


Ó igen, igen, igen! :-D

Ad hominem, strawman, personal incredulity, loaded question, begging the question, bandwagon, apply to emotion, Texas sharpshooter.

Még egyszer, lassan:

Nem érdekelnek a "posztapokaliptikus vízióitok", tőlem rambózzatok nyugodtan, elismerem, jobban csináljátok nálam, lőjetek főbe, hagyjatok a varjaknak, stb.

Engem az emberi történelem két szervezett tömeggyilkosság közötti időszaka érdekel, amelyben (itt, még) élünk, bár ha így folytatjuk, már nem sokáig. Az általam fontosnak tartott, úgynevezett "fejlődés" ugyanis ilyenkor zajlik (bár ez a jelek szerint nem mindenkinek tűnik fel).

De ha ennyire jó a kézi vezérlés, nem értem, mi a baj Orbánnal? Nem elég kemény? Majd jön Putyin... (ha mégse ütne be a várva várt világösszeomlás) ;-)


Tibor bá' 2015. július 1. szerda - 07:39
A rögeszméd mellett azért alapvetően egy értelmes ember vagy. Próbálj racionálisan gondolkodni, és vedd észre:
Minket az nem érdekel, hogy téged mi érdekel. Feleslegesen füstölögsz. Sőt az se érdekel minket, hogy milyen mértékben kínálod fel testedet áldozatul a téveszméd oltárán.
A tömeges emberi viselkedés illogikus. Ezt vedd észre, és alkalmazkodj hozzá, mert megváltoztathatatlan. És ha mi ezt sokan mondjuk, akkor esetleg nekünk van igazunk .és talán te mész fejjel a falnak, vagy legalább is erőd és időd feleslegesen pocsékolod, miközben te is tudod, hogy csak egy életed van.
Végezetül ne áltasd maga, hogy várva várjuk az összeomlást. Főleg én, aki szeretném a szűkös hátralevőmet kényelemben eltölteni, mert nemigen van kedvem alkalmazkodni egy sokkal kellemetlenebb új élethez, de józan ésszel felfogjuk a jeleket és egyértelműen leszűrjük az egyetlen logikus következtetést. De, ha ez nem megy, akkor csak álmodj tovább.


Fenét “kínálom fel testem áldozatul” (egyszer csak sikerül megnézni a strawman érvelési hiba definícióját, amit ezzel a mondattal újra elkövet, kedves uram).

Csak elfogadom Melampo “prepper kolléga” ítéletét, idézem: Aki nekiáll vitatkozni és okoskodni azt többnyire fejbe lövik és ott hagyják a varjaknak. Nehéz úgy gondolnom, hogy a PC módon általánosságba csomagolt életveszélyes fenyegetés rám nem vonatkozik, hiszen én pont az a vitatkozó és okoskodó “aki” vagyok. Többnyire ;-)

A többi hivatkozott hiba leírása is megtalálható ezen a honlapon, a “bandwagon” megtekintése különösen ajánlott, mert definíció szerint sikerült leírni az “érvelésben”. Ezek ismerete és alkalmazása nélkül nem beszélhetünk racionális gondolkodásról. Már ha elfogadjuk forrásként a klasszikus görög definíciót, és nem a mai “hangosabban és többen ordítunk tehát igazunk van” változatot műveljük. :-)


… de hogy kerek legyen:

Jogos, a “várva várt” értelmezhető “strawman” érvelési hibának, ezért pontosítok: ezalatt azt értem, hogy a “prepper” (ami nem hordoz értékítéletet, csupán egy csoport megnevezése, ahogy a “horda” a “nemzetségi-törzsi szervezet kialakulását megelőző társadalmi egység”) komoly szellemi és anyagi erőforrásokat fordít az összeomlásra való felkészülésre – és nem azt, hogy “szeretné”.

A problémám ezzel az, hogy az elmúlt évek alatt, sorozatos döntések eredőjeként pl. összeomlott az egészségügyi rendszerünk, jobbágysorba taszították a vidék földműveseit, … Szerintem ha ennyi elszántsággal az ellátó rendszereinket, közösségi értékeinket védtük volna, nem itt tartanánk – de ezt akkor még, és most már hiába mondom, nincs mit csinálni.

A “rögeszmét” elfogadom, ahogy legjobb barátomtól is a “megszállott” jelzőt. Én magam hívőnek nevezném, ha ma nem lenne divat ezen a szón “babonást” érteni. Kiegyezem tehát a megjelöléssel, és azzal, hogy ennek tudatában velem nem érdemes vitatkozni. Szerintem ez így jó lezárás. Megyek is MI-t csinálni ;-)


Arma Gedeon 2015. július 1. szerda - 08:43
Amikor valaki lelövöldöz tizenöt embert egy iskolában, vagy hasonló, utólag felmerül, hogy voltak jelek, csak akik látták, nem mertek szólni, vagy szóltak, de mások lehurrogták őket. Én szólok, Lóránd egy kötözni való bolond, a társadalomra veszélyes!


Arma, ezt tőled (akinek az ideológiája mentén valóban lövöldöznek iskolákban és templomokban), elismerésnek tekintem. :-D


Observer 2015. július 1. szerda - 09:10
40, 45, 46: „Szerénység, Virág, ha van valami, amit szeretek magamban, az a szerénység.” – mondta Bástya elvtárs. /Bacsó P.: A tanú/ ;-)
A tudás, ha nem párosul némi szerénységgel és alázattal, hanem elefántcsont-toronyból néz le a /lenézett(?)/ tömegre, ráadásul egy kis pökhendiséggel társulva, akkor az rendszerint – nem meglepő módon – ellenérzéseket vált ki az emberekben.

Jövőnk és Kedves Loránd – intellektuálisan messze az átlag felett vagytok, de ezt nem igazán tudjátok kezelni, nem tudjátok teljes mértékben “lefordítani” a gondolataitokat közérthető szintre (főleg Loránd), az emiatt kialakuló értetlenségre pedig felháborodással válaszoltok.
A hozzászólásaitok alapján bennem ez a benyomás alakult ki rólatok – örülnék, ha nem sértődnétek meg emiatt… ;-)


Touché! :-)

Pár évig járogattam egy asztalos mesterhez. Tudtam áttört esztergált virágtartót csinálni, de azt el kellett fogadnom, hogy kézzel méretpontos deszkát gyalulni soha nem leszek képes, mert azt tízévesen kell kezdeni. Egy dolog a művészkedés, egy másik az ipar. Ez már csak ilyen dolog.

Média ingerküszöb alatt - közeljövő

Antalffy Tibor: Az emberek az elmúlt két világháborút se látták előre (logikai levezetés)

Annak idején a széleskörű társadalomnak fogalma se volt, hogy közeleg az I. majd a II. világháború, miközben a kormányok már évekkel korábban tisztán látták a ráutaló eseményeket. Viszont tény az, hogy az egyértelmű jelek feketén-fehéren ott álltak azok részére is, akik vették maguknak a fáradtságot, hogy megismerjék a tényeket, pontosan úgy, mint napjainkban, amikor a napnál is világosabb, hogy a környezeti összeomlás beindulása és a III. világháború kirobbanása előtt állunk. És igen, a III. világháború termonukleáris lesz, amit se a laikusok, se a „szakemberek” nem tudnak se felmérni, se elképzelni.

...

[érdemes elolvasni a hozzászólásokat, különösen "svájci" és "jövőnk" részéről]


Jövőnk 2015. június 26. péntek - 22:14

Tibor bá’ nem a töltet clean (habár, ha pontosak akarunk lenni, akkor a Teller-Ulam típusú kétfázisú töltetek azok, lényegében csak kezdeti sugárzás, az is pár óra-nap), hanem az ideális pusztításhoz (20-25psi maximális kiterjedés területileg) szükséges magasság van a tiszta robbantás magassága felett.
Értelemszerűen: silókra (USA 400-450), kemény célpontokra felszíni megy, fallout-al, de ez területileg kicsi lesz, a hidegháborúshoz képest fingnyi. ÉS nem zabálja meg az ózonréteget.
20 év után… vígan előjönnek (már hamarabb).

ÉS nem az atomháborútól és annak rövid utóhatásától kell fosni, hanem az utána jövő időszakot… az lesz a horror, a Földre szállt pokol maga. (Aki nem érti belém ne kössön, most írok erről egy szaktanulmányt, illetve többen önállóan.)


2015. június 26. péntek - 22:42
Ejnye, de bosszantana, ha pont most húznák ki alólam a szőnyeget, épp kezdem végre élvezni, amit csinálok…

Jövőnk, ha érdekel, én is eljátszottam anno a gondolattal, éppen itt (ez talán így nem tiltott önreklám ), íme:
http://hajnalvilag.blogspot.hu/2012/10/a-sotet-nap-tuloldalan.html


Jövőnk 2015. június 26. péntek - 22:52

Kedves Lóránd… most mit mondjak… jól írsz vagy ismered a dörgést.


2015. június 27. szombat - 06:01

“Megismerhetjük a világot anélkül, hogy kilépnénk a házunkból;
épp így megláthatjuk a magasztos Taot is anélkül, hogy kinéznénk ablakunkból.”
(Lao-ce, Tao te king)

… viszont én a jelek szerint nagyobb jelentőséget tulajdonítok annak, hogy mivel töltöm az időmet: bombák számolgatásával és katasztrófa-forgatókönyvek elemzésével, vagy a folyamatok okainak megértésével és a katasztrófa elkerülésének lehetőségeivel. Racionálisan szemlélve egyiknek sincs sok értelme, de szerintem én jobban szórakozom. Legalábbis azóta, hogy végre képes vagyok elfogadni Darwin törvényét: ha ez a faj tényleg túl hülye a továbblépéshez, akkor pusztuljon el úgy, ahogy óhajt. Ez persze nem akadályoz meg abban, hogy önmagam szórakoztatására ilyesmiket írjak.

Peace!


Tibor bá' 2015. június 27. szombat - 07:15

90 – Arma:
Semmit se olvasok el, ami ilyen hosszú. Elolvasom az első 20 sort, amiből megértem az egésznek az “izét”. Aki igényt tart arra, hogy végigolvassam az alkotását, annak 20 soron belül egyetlen mondattal közölni kell, mit az elképzelése.
92 – Kedves Loránd:
dettó.


2015. június 27. szombat - 08:16
93, Tibor bá, (a lényeg vastagon kiemelve, hogy ne kelljen sokat olvasni :-) ) ön ezzel elmondta, miért nem érdemes egyetlen szót sem komolyan venni a (talán megengedi: szintén nem rövid… ) irományaiból, ugyanis 1: kizárólag azokból a forrásokból szemezget, amely az ÖN természetesen abszolút igaz világképének megfelel ÉS 2: 20 bevezető sorban összefoglalható.

Előbbi horizontális szűrés, amely képtelenné teszi Önt az elsőre idegennek tűnő források megismerésére (“cherry picking”: aki más véleményen van, nyilván ostoba). Utóbbi vertikális, egy komplex és lényeget érintő elemzés ugyanis folyamatában bomlik ki: a megszokott kliséktől eltérő fogalmakat vezet be, kapcsolatokat elemez, újabb fogalmakat alkot, tehát egy építmény, amelynek a belsejét nem LEHET húsz sorban elmagyarázni az ajtóban álló bácsikának – hiába fog duzzogva elvonulni (“personal incredulity”).
A “science for the masses” hiába oly kedves Önnek, a használati utasítások szintje, nem az objektív megismerésé és alkotásé.

Nem, egyáltalán nem tartok igényt arra, hogy Ön elolvassa, amit ide írok, nem Önnek írom, a rólam alkotott véleményét pedig számos alkalommal volt kedves a tudomásomra hozni. Ezzel nyilván Ön is tisztában van, de megértem, hogy ezt egy-egy hozzászólásom után, az Ön olvasóközönségének megfelelő orientálására megismételni kénytelen. Viszont, ha nem szól hozzám, én sem szólok Önhöz. RÓLAM nyugodtan írjon bármit, csak ne válaszoljon, kérem, mert így két udvariatlanság között vagyok kénytelen választani (a levegőnek nézés és az értelmetlen kritizálás), és nincs jó megoldás.

Ugyanez udvariasabb formában:
Ön az összeomlás túlélésére keres megoldást – én ha arra kerül a sor, kiállok az ajtóba és lelövetem magam, mert a vegetálás nem érdekel, a túlélést biztosító sémák: a talpnyalás vagy agresszív önzés nem az én pályám.
Én az összeomlás elkerülésére keresek megoldást, amelyre az Ön gondolkodása, hozzáállása legjobb tudásom szerint alkalmatlan, csak kárt okoz.

Azonos témák foglalkoztatnak minket, de gyökeresen eltérő módon szemléljük őket, ezért nem létezhet közöttünk érdemi kommunikáció.

Ismétlem, most már képes vagyok elfogadni Darwin törvényét. :-)
Köszönöm.


Tibor bá' 2015. június 27. szombat - 11:29

94 – Kedves Loránd:
Nem (csak) neked szánom: Az utolsó szóváltás óta tovább süllyedtél korábbi rögeszmédbe, ami azért nem ment az intellektusod rovására. Ez utóbbinak őszintén örülök, de azt azért figyelembe kellene venned, hogy ez itt az én honlapom, ahol te még csak meg se játszhatod az utasítgatást, és a szabályok kijelentését. — Máskülönben felhívnám a figyelmed Roger Martin du Gard – A Thibault család című könyvére. Olvasd el, neked különösképpen hasznos lenne. Ott nem egy ember, egy hatalmas francia mozgalom akarta megakadályozni az egyre fenyegetőbb I. világháborút, és mint tudjuk hiába.
Szerintem a te tevékenységed a káros, mert megpróbálod elhitetni az emberekkel, hogy a szomorú jövő elkerülhető. Én meg azt mondom, hogy nem kerülhető el, és tessék rá felkészülni, mert ennél okosabbat tenni nem lehet. Aztán az olvasók azt a verziót fogadják el, amelyiket akarják.


2015. június 27. szombat - 12:05
96, Tibor bá:

1: Kértem valamit, és megmagyaráztam, hogy miért. Lehet, hogy Ön ez után szükségesnek tartja ezt kijelenteni: “ez itt az én honlapom, ahol te még csak meg se játszhatod az utasítgatást, és a szabályok kijelentését”. Felesleges. Én a kérés szón kérést értek, és mivel ez az Ön honlapja, természetesen figyelmen kívül hagyhatja.

2: Az “elhitetés” szintén nem az én műfajom, az az Ön által képviselt “science for the masses”. Én egyebek mellett az itteni kudarca fulladt kommunikációs kísérletem eredményeként tisztában vagyok azzal, hogy Ön és a honlap által kiszolgált, annak színvonalával elégedett közönség nem fogja megérteni, amit mondok. Ez az Ön számára elégséges indok arra, hogy tévesnek tekintse a meg sem ismert elemzéseimet, továbbá nagyképűnek engem, mert ezt jelzem.

3: Nem állítom, hogy elkerülhető, azt viszont igen, hogy az Ön által fényesen reprezentált “prepper” horda meg sem próbálja, éppen ellenkezőleg: önző hozzáállásával tovább rongálja a közösségi gondolkodás maradékait, tehát addig csinálja, hogy végül igaza lesz – még ha esetleg eredetileg nem is volt.
Továbbá állítom: nem érdemes olyan nagyon sportolni a túlélésre, mert az állati vegetáció lesz – vagy istenkirályság. Vagyis: lehet, hogy nincs igazam, az Ön “forgatókönyve” viszont egyértelműen reménytelen, értelmetlen szócséplés, pontosabban éppen definíció szerinti hitegetés.

De mindez már a sokadik ismétlés.

Annak a mozgalomnak valószínűleg nem állt a rendelkezésére egy globális egyidejű informatikai hálózat (amely sajnálatos módon egyre silányabb gondolkodási képességű embereket köt össze), továbbá lehetséges, hogy nem jutottak túl messzire egy erre épülő transzparens konfiguratív informatikai környezet kialakításában. Én igen.
Van esélyem? Hát, Önt, vagy az eddigi összes és folyamatos kudarcomat tekintve: nincs. Viszont oldottam már meg lehetetlen feladatokat ugyanilyen “támogatás” mellett. Amit tudok, megteszem, a kedves olvasók meg csak gyűjtsék a konzerveket és aggódjanak. Nekem erre nincs időm :-D

Bocsássa meg, hogy az Ön hozzászólásaira a továbbiakban akkor sem reagálok, ha nekem címzi.


Jövőnk 2015. június 27. szombat - 13:52 Tibor bá’ vs Kedves Lóránd…
megteszem, mert meg kell: én Tibor bá’ mellett és érvelése mellett állok ki.
...

elfmage 2015. június 27. szombat - 14:23 Régen szólogattam hozzá, de most én is leteszem a garast Tibor bá’ mellett Lóránddal szemben.
...

kalotaszegi 2015. június 27. szombat - 15:49 Loránd, komolyan azt mondod ,hogy néhány ezer ( legyen tizezer)világvége ” hivő” inditja be és tartja életben az összeomláshoz vezető folyamatot ?!
...

Tibor bá' 2015. június 27. szombat - 16:44 98…100:
Úgy gondolom, hogy Kedves Lorádhoz intézett szavaink falra hányt borsó. Olyan ő, mint az istenhívők, hisz abban, amit kigondolt magának és senki más szavát nem gondolja végig, elintézi azzal, hogy ez a “horda” nem ér fel az intellektusához. Dead end.

Mvm9 2015. június 27. szombat - 19:15
Biztos az ami már megtörtént. A pusztulás, atomháború stb. sem biztos, csak valószínű – amennyiben jól dekódoljuk a rá utaló jeleket. Ha mákszemnyi sanszom lenne valamin változtatni, és tudnám is hogy mi az, akkor biztosan nem ülnék ölbe tett kézzel.
Ez egy elvi hozzáállás, és semmi köze nincs a siker esélyéhez.
...



2015. június 27. szombat - 22:52

Én abban élek, hogy megvan az a bizonyos mákszemnyi sanszom, és ez még akkor is jobban tetszik, ha csak áltatom magam. Nem is ülök ölbe tett kézzel ;-)

Köszönöm a visszajelzést, ez is pont jókor jött. Üdv!


Tibor bá' 2015. június 28. vasárnap - 07:48

111:
Ez mind nagyon szép, de itt most a végén nem egészen erről volt szó, még mielőtt Kedves Loránd – miután alaposan belepiszkított a levesbe – némi sértettséggel, és megfelelő előkelőséggel visszavonult. Itt most arról van szó, hogy mi felé kell befolyásolni döntési pozícióban lévő családfőket. Idealista állom irányába, vagyis a boldog tétlenség felé — vagy egy felelősség teljes felkészülés irányába, legalább elméleti síkon.
Ilyen alapon Kedves Loránd azt is prédikálhatná, hogy “Imádkozzatok, valamennyien a mindenható, és könyörületes isten kezében vagyunk.”


2015. június 28. vasárnap - 08:32
Ám aki képes olvasott szöveg értelmezésére, az adjon választ az alábbi bekezdésben említett problémára, mielőtt “felelősségteljesnek” nevezné a konzervhalmozást.

“Az erősebb, csak önmagukra számító csoportok kirajzanak vidékre. Fegyverek, készletek, esetleg előre elkészített menedékhelyek, 5-25 fős csoportok. Lényegében ez az a létszám, amely egymásban ilyen körülmények között is megbízni képes, és kommunikációs eszközök hiányában is hatékonyan irányítható. És ez az utóbbi tulajdonság, ami miatt a Szervezet számára nem jelentenek akadályt.
Már az első körben alaposan ellátják egymás baját. A maradék egy része letelepedésre, a másik fele portyázásra szakosodik. Hamar kiderül, hogy a messzire hordó lőfegyverek korában nincs olyan méretű közösség, amely hatékonyan lenne képes megvédeni egy akkora területet, amelyen a létfenntartását biztosítani tudja. Egyszerűen nincs elég ember a határok folyamatos védelmére olyanokkal szemben, akik rabolni akarnak.
Az ő elvesztésük kevésbé fáj. Ők azok, akiknek volt választási lehetőségük, erőforrásuk ahhoz, hogy békés, közösségi megoldásokban gondolkodjanak, ne ostoba vadnyugatos mintákat kövessenek.”

Ne értsen félre senki, ez nem az itt szokásos kinyilatkoztatás, csupán egy elemzői vélemény, amelyre valóban kíváncsian várom az érdemi cáfolatot. A rádiózást azért vetem el, mert szerintem bemérhető és célponttá teszi a kísérletezőt, én biztos nem csinálnám.

Jó, kicsit őszintébben: igazából nem érdekel, mert nem erre játszom, csak örömmel látnám, hogy a prepper horda (igen, ragaszkodom ehhez a megjelöléshez, mert definíció szerint stimmel) is végiggondolta ezeket a szempontokat.

Aztán jöhet a lerobbant nukleáris erőművek utána maradó fallout, az elszabaduló egyéb veszélyes hulladékok, stb. ami komoly szervezettség mellett is nehéz probléma


2015. június 28. vasárnap - 09:26
Tibor bá': Én még egyszer se mentem a te blogodra hirdetni az igét, kritizálni a bloggazdát, sértegetni a hozzá szolokat, végezetül promótálni saját blogomat. Próbáld magad ehhez tartani.

Balázs 2015. június 28. vasárnap - 11:21
...
Loránd kötödése az emberi civilizációhoz érthető, mivel ezen faj tagjai vagyunk. De elvárása- ha van ilyen-már túlzónak tűnik, legalábbis számomra.

Jövőnk 2015. június 28. vasárnap - 11:30
A szakértő egy fasz (és az elemzése egy kupac szar.) Amúgy ismerős az írás.
Továbbra is és még erőteljesebben kiállok Tibor bá’ mellett!

És ugye te sem gondolod komolyan, hogy majd egy nyilvános fórumon leírja neked bárki, főleg én, hogyan kell egy település védelmét (és önfenntartását) megszervezni, pláne, hogy erre nincs általános minta, mert három releváns paramétere van, amely település specifikus.

Ez a reaktor dolog meg tényleg kezd unalmas lenni… igen, az a 400-500 atomreaktor gondot okozhat és fog is eg részük, DE nem mind grafitos, mint Csernobil volt és a bal kezemet fel merem tenni, hogy te kibaszottul nem értesz egy atomerőműhöz. Én sem. Csak van kollégám, akinek ez a végzettsége.
...


2015. június 28. vasárnap - 19:40 A hozzászólás rendszer-moderációra várakozik.
Én azokat is kritizálom, akiknek dolgozom, tartalmi vitát provokálok akkor is, ha “mindenki ugyanúgy gondolja”; a legjobb tudásom szerinti döntéseket hozom, nem ritkán lehetetlennek tűnő feladatokra vállalkozom akkor is, ha ettől a jutalmam vagy állásom függ. Nem feladatom és nem is célom “beilleszkedni a rendszerbe”, gyakran nem szeretnek, véletlenül vagy szándékosan akadályoznak, és ha ennek dacára működik az amiért vakulásig dolgoztam, így vagy úgy, de vége a dalnak. Ez foglalkozási ártalom annál, aki a “dobozon kívüli” gondolkodásából él, és nyomot hagy a kommunikáción.

A tanítást ismét köszönöm. Nem fogom elfelejteni.

Látom a moderációt. Nem szükséges átengedni, részemről rendben van az is, hogy a felülírt hozzászólásom az utolsó.

Antalffy-blog, utolsó utáni utáni... :-S

2013.november.3rd. at 07:42

Úgy látom nem ment át.

Természetesen nem vitatom el Tibor bá jogát ahhoz, hogy a blogján megjelenő hozzászólásokat moderálja, számtalan esetben írtam elismeréssel arról, hogy nem nyúl bele a szövegeimbe.

– Joga van ahhoz is, hogy figyelmeztetés nélkül töröljön olyan hozzászólást, amelyet én még látok megjelenni a felületen, tehát úgy gondolhatom, válaszoltam egy kérdésre.
– Igen, hivatkoztam egy két évvel korábbi írásomra, amely már csak a saját blogomon érhető el, mert az eredeti fórum megszűnt. Joga van ezt “hirdetésnek”, engem aljasnak minősíteni.
– Joga van ahhoz, hogy elküldjön engem “a bús büdös picsába” (134), majd oktató jelleggel felvilágosítson arról, hogy ez ma már teljesen természetes része a kommunikációnak (145).

Nekem meg jogomban áll ezt komolyan venni, és végre mindnyájunk közös örömére eltakarodni innen. Mert nekem ehhez nincs közöm.

Persze ha már elolvastam, úgysem bírom megállni…

Jani: Ezen hogy változtatnál? Hogy vennéd rá őket, hogy az érdekeik ellenében cselekedjenek? Egy olyan módszert írj, kérlek, amihez nincs szükség hatalomra, hogy érvényesítsd.
Sok témában rávilágítasz problémákra (pénzhasználat, tervezett elavulás, verseny, rövidtávú érdekek,…), néhol megoldást is javasolsz, csak azt nem látom, hogyan valósítanád meg. A hatalmasokat érdekeltté kéne tenni, a tömegekhez el kéne juttatni az „evangéliumot”, meg kéne érteniük, belátniuk a szükségességét és megvalósíthatóságát.
Hogyan tudnád például motiválni az embereket, hogy a pénzhasználatot abbahagyják? Hogy biztosítanád, hogy amíg mindenki leszokik róla, addig ne kerüljenek versenyhátrányba azokkal szemben, akik még mindig használják? Ugyanezek a kérdések a versenyről az együttműködésre áttéréssel kapcsolatban. A kereszténység, kommunizmus elvileg az együttműködésről szólnak, kisközösségben működőképesek is lehetnek, de csak addig, amíg mindenki ehhez tartja magát, és mindenki mindenkit ismer. A kötelezővé tételhez diktatúra kellett eddig is, a fenntartásához terror, és a fenntartókból arisztokrácia lett, akik csak hatalmi eszközként tekintettek az ideológiára.

Megpróbálok érdemi, szabályok szerinti vitát folytatni. Nem megy. Megpróbálom kialakítani azt az informatikai rendszert, amelyben ez az átláthatóság megvalósítható. Ez akkor is baromi nehéz, ha felesleges körökkel nem rabolom a saját időmet.

tücsöktávlat: Még egyszer, arról egy szót nem írtál, hogy elméletben a pénz miért nem lehet (a megtakarítás lehetőségét fenntartva) forgásbiztosított. Ez a kérdés. Szóval miért nem lehet? (Ha ezúttal is válaszképpen egy korábbi írásodhoz adsz linket, azt nem nyitom meg.)

Ha egy vezető úgy gondolja, hogy neki, vagy valamely haverjának érdekét sérti a forgásbiztosítás érdekében létrehozott szabályrendszer, akkor meg fogja változtatni. És megteszi, mert korlátozza az általa megszerezhető hatalmat. Szóval persze, elméletben lehet. Gyakorlatban, a mai “modern demokráciában” nem működik.
Ahogy elméletben működik a kamatszedés vallási törvényekben rögzített tilalma, vagy a hétévenkénti adósság elengedés. Pontosabban: vannak, akik valószínűleg ma is tartják ezt, és gyűlölik is érte őket, mert működik… Figyelünk a kiemelt szakaszra, ugye? Mózes V. könyve 15. rész.

Bocs, kénytelen vagyok belepiszkálni a gépembe, hogy ezt a címet ne is találja meg. Majd pár hónap múlva visszaírom, ha egyáltalán… mert ez az utolsó utáni utáni már tényleg elég szánalmas, nem?

Pénz és technológia

Utolsó utáni hozzászólás Tibor bá blogján...

2013.november.2nd. at 06:26

Tibor bá: Szigorúan “oktatási céllal” (mert rád fér). A “bús, büdös [szerk: tillárom haj]” hangulatilag megegyezik az angol “fuck you”-val, amivel igen gyakran találkozhatsz. Ez nem más, mint egy modern indulatszó.
Félek, hogy ezt a mondatodat: “veled nem lehet szabályok szerinti vitát folytatni, mert képtelen vagy az önreflexív gondolkodásra.” meg fogod bánni, mert alkalom adtán hivatkozni fogok rá. :-D

tücsöktávlat: Mindenesetre elolvastam.
Alapvetően érdekelt volna, hogy mit gondolsz Helmut Creutz javaslatáról, ha már egyszer hivatkozol rá, és ha már egyszer tökéletesen témába vág.
(Szerintem nyugodtan válaszolhatsz itt, ha van kedved, levelezni ilyen témában nem szoktam, meg amúgy is sok most a dolgom.)

Persze, szerinted nyugodtan válaszolhatok neked egy olyan fórumon, ahol a “gazda” jelzés nélkül törli a hozzászólásomat, amennyiben az a szeme elé kerül; neked sok a dolgod és én alkalmazkodjam ahhoz, amit te “szoktál”. Ennél egyértelműbben nem írhatnád le azt, hogy szívességet teszel nekem azzal, hogy elolvasol, de gyerekes hőzöngésnél többre nem tartod. Én meg szólok, semmi okot nem látok arra, hogy ezt elfogadjam, tehát igen, az utolsó alkalom, hogy itt válaszolok, ha neked ennyit ér. Pont elégszer kaptam már ugyanezt a reakciót egyetemi vezető, ismert világmegváltó, pénzreformer, akadémikus, szakújságíró, politikus, környezetvédő, stb. részéről, téged ugyan mi tenne érdekesebbé?
Strigula behúzva, viszlát, kösz a halakat.
(Tibor bá, én is ismerem a négybetűs angol szót, csak nem használom, mert érveim is vannak.)

Helmut Creutz. Ő az ezeregyedik, aki leírta, hogyan “kellene” szabályozni a pénzrendszert. Az egyetlen probléma, amit minden hozzá hasonló okos ember méltóztatik elfelejteni az, hogy a szabályokat mi magunk alkotjuk és változtatjuk. Ha a pillanatnyi egyéni érdekeink mást diktálnak, mint a közösség igényei vagy a fenntarthatóság hosszú távú feltételei, akkor ezeket a szabályokat mi magunk fogjuk elrontani is. Az alapvetően követhető mintákra vágyó “tömeg” és a híres mesélők ugyanis nincsenek az elméletalkotó szent akadémikusok szintjén. (Ebből vezeti le Arma tévesen, hogy én is elkövetem ezt a hibát, és ki akarnám tenyészteni az új fajt.)

Még egyszer. Bizonyítottam, hogy az egyénileg felhalmozható absztrakt értékcsere eszköz, és egy személyes biztonságának fenntartására fókuszáló lény együtt halálos kombináció, a működési szabályokat kikerülhetetlenül torzítja minden egyes alkalommal a jelen irányba. A folyamatot lassító “fékek”: a “mindent látó szem”, legyen az Isten, a párt, vagy “a kommunisták”; és az objektív erőforrás, kommunikációs, szállítási korlátok. Jelen pillanatban a meghatározó fejlett államokban ezek a fékek nem működnek. Ezt a levezetést “mindenesetre elolvastad”, de egy árva szóval nem véleményezted, nem cáfoltad.

Amíg egyértelmű kiindulási vagy levezetési hibát nem mutatsz fel, addig nyugodtan állítom, hogy Creutz könyvét végig se kell olvasni.
Helyesen elemzi a pénzválság folyamatát? Igen.
Foglalkozik azzal, hogy mi motiválta az önpusztító szabályok kialakulását? Hát ööö…
A megoldás során megtartja a pénz fogalmát? Igen.
Akkor értelmetlen.

Mellékelek még egy “promóciót”, a Dust keretrendszer elveinek ismertetését, az 1-3 és a 15. oldal kapcsolódik ide. A többi unalmas technikai rizsa, arra válaszol, hogyan kellett volna kb 15 éve jól csinálni azt, amit a “nagyok” ma rosszul csinálnak. Például friss hír a Samsung által bejelentett moduláris telefon…

:-D
Amikor a moduláris “általános informatikai végpont” (beleértve a telefon funkciót is) létrehozásához megvan mindenünk, kivéve a gyártói motivációt. Legalább öt éve írtam le a szerkezetét haveroknak.

---

2013.november.2nd. at 06:56

Ehh, bocs… nem Samsung, Motorola. Mellesleg hogy is van ez?

A Motorola, mint Google-leányvállalat talán az egyetlen szereplője a mobiltelefon-piacnak, amely nem közvetlenül érintett a jelenlegi üzleti modell fenntartásában. A nagyobb gyártók ugyanis már nem termékről termékre élnek, hanem több évre előre tervezik az egyes funkciók implementálását és igyekeznek egyenletessé tenni az újdonságok listáját. Így az Apple például idén nem épített az iPadbe integrált ujjlenyomat-olvasót, mert az új formaterv és az iPad mini nagyobb felbontású kijelzője a belső előrejelzéseik szerint elegendően nagy keresletet teremt, a Touch ID így a 2014-es tabletek egyik fő funkciója lehet. A Samsung hasonló módon évekre tervezi előre az egyes funkciókat, nehogy egy-egy termék annyira erős legyen, hogy a leváltására szolgáló modell érdektelenségbe fulladjon.

hwsw.hu: Moduláris telefont ígér a Motorola

Jól értem, hogy valaki más is azt állítja: a bevétel-vezérelt piaci szereplők természetszerűen ellenérdekeltek az egyébként megléphető alapvető technológiai újításokban?

Na cső, további hasznos munkát!

Antallfy blog kapcsolat vége

Így múlik a világ dicsősége... végre. Utolsó írásom Antalffy Tibor blogján. (kicsit visszadátumoztam, hogy közvetlenül a konfliktust kiváltó bejegyzés mögé kerüljön)


Kedves Loránd
Hmm… remélem, csak technikai probléma okozza, hogy “tücsöktávlat”-nak szóló ma reggeli válaszom egy ideig itt volt, most viszont már nincs. A blogomon “Olvadó jövő” cím alatt elolvasható.

Tibor bá
A ma reggeli hozzászólásod, amiben promotáltad a honlapodat, egy másodpercig se jelent meg. Kiszűrte a rendszer, biztos egy olyan minden hájjal megekent zseni készítette, mint te. :-D

Kedves Loránd
Ne mondd már meg nekem, hogy mit láttam a képernyőmön – inkább elmondom, mi történt.

Tücsöktávlat kérdésére két évvel ezelőtt válaszoltam egy másik (azóta megszűnt) fórumon, ennek másolatára mutató linket írtam bele a hozzászólásomba (“promotáltam a honlapomat”…). Ezzel a fórum motornak semmi gondja, megjelent a felületen.

Ezután viszont tovább szerkesztettem a bejegyzést, hivatkoztam a Fairewinds egy cikkére, és beleírtam ezt a második linket is. Ekkor kaptam figyelmeztetést, hogy a rendszer moderációra jelölte a bejegyzésemet (a benne szereplő két link miatt). A második linket ekkor töröltem, mire a szerkesztés ismét átment, majd még néhány apró igazítás után befejeztem a dolgot.

Nálad a moderálandók listáján megjelent a hozzászólásom, te pedig megnyomtad a gombot, amivel törölted (nem a “rendszer szűri ki”, csak a te listádra teszi, ahonnan te takarítod el). Ha nem másolom el magamhoz előzőleg, kicsit szomorúbb lettem volna.

Kérlek, tücsöktávlatnak add meg az email címemet, ha kéri. Ezen a felületen nem kívánok a továbbiakban kommunikálni.

Tibor bá
Szokásodnak megfelelően megint lovagolsz a szavakon, és természetesen mindent úgy kell értelmezni, ahogy azt te megszabod. Így történik meg, hogy a “rendszer kiszűr” kifejezés szerinted nem fedte a valóságot, helyette “a rendszer moderációra jelölés” az ami valójában történt. Tehát, ha a rendszer megjelenítés helyett az én listámra teszi moderálás végett, akkor az nem kiszűrés. Mondja ezt egy programozó guru. Jut eszembe: Mi az, hogy az én listám? Nincs itt semmi lista, csak a fejedben. Kapok a WP-től egy E-mailt, hogy moderálásra várnak. Ez neked LISTA?

Minden olvasómnak, minden olyan kívánáságát teljesítem, ami nem ütközik más olvasom érdekével. Ezt senkinek se kell külön kérnie. Különben (te is tudod) ha valaki fel akarja veled venni a kapcsolatot, csak rá kellene kattintania a nikedre.

Kedves Loránd
Bizony, lovagolok – ahogy te, csak oktatási céllal.

A “kiszűr” igét az általad birkának tartott 13 millió úgy érti, hogy döntést hoz. Nem, a rendszer nem hoz döntést, csupán értesít téged arról, hogy a hozzászólás (átmenetileg!) nem felelt meg az általad beállított megjelenítési szabályoknak (az egyik szerkesztés után 2 darab link volt benne, amit azonnal korrigáltam). Te törölted a hozzászólásomat minden jelzés nélkül.

És kattints már rá a “nikemre” (esetemben nyugodtan írhatod: a nevemre), szívós generáció tanult hangja! Lehet, hogy nálad így jelenik meg, de a honlapom azóta nincs a hozzászólásaim mögött, amióta a legutóbb hasonló kontextusban aljasnak neveztél amiatt, hogy saját blogomon lévő tartalomra hivatkozom. Ezért kértem az email cím továbbítását.

Ismétlem, számomra az itteni kísérletben egyértelművé vált, hogy veled nem lehet szabályok szerinti vitát folytatni, mert képtelen vagy az önreflexív gondolkodásra. Ennek ellenére számomra érdekes témákat veszel elő, és eddig azt gondoltam, legalább igyekszem ellensúlyozni az általad ismételgetett (szerintem) egysíkú kliséket. Tiszteltem benned azt, hogy bár alpári bunkó stílusban is tudsz fogalmazni (lásd pl 134), de legalább korrekt vagy a hozzászólásaimmal kapcsolatban, nem piszkálsz beléjük. Vagyis legalább abban bízhatok, hogy hagysz engem másokkal (az én fogalmaim szerint is) értelmesen beszélgetni, ha már te nem vagy vevő ilyesmire.

Ennek is vége. Ezért szerettem volna egyértelműen jelezni, hogy ezen a blogon (beleértve ezt az én írásommal kezdődő lapot is) ne írjon nekem senki.

Kérlek, a cikkbe tedd bele a linket az eredeti helyre (ahogy én teszem minden egyes esetben, amikor innen származó anyagot emelek át magamhoz). Köszönöm.

Olvadó jövő

Antalffy Tibornál a továbbgondolás folytatódik...

2013.október.28th. at 12:49

Balázs: Ez a vita tökéletesen tükrözi a társadalmat.
Lorándot nem értitek mivel azt hiszitek, hogy ti csak a realitás talaján mozogtok az ember alaptermészetét és megváltoztathatóságát, megváltoztathatatlanságát illetően. Miközben Loránd azt állítja, hogy az egész dolog realitását amely így TÖRVÉNYSZERŰVÉ válik ti magatok hozzátok létre mint az emberiség teljes jogú és nem fejlettebb része.
Íme egy 1 perces videó mely mindkét oldalnak az igazát bizonyítja:
http://www.youtube.com/watch?v=RAqoeaeshEA
Loránd! a folyamat csak az egy embert válthatja meg, akkor ha beleegyezését adja. Ez a legnehezebb lépcső. Kívülről beszólni a dobozba?! Mit? Ahol a doboz a világ.

Köszönöm a linket, Weöres Sándor tényleg jó fej, többet kéne tudnom róla. Ha belegondolok, hogy valamikor ilyen emberekkel készített interjút az MTV, és az emberek meg is nézték, erről beszélgettek…

Egyébként nem állítottam, hogy Tibor bának vagy bárkinek itt nincs igaza – csupán azt, hogy szerintem az én látásmódom tartalmazza az ő szempontjaikat. Az általuk vizsgált szinten (“síkban”) a jelen problémáira valóban nincs megoldás. Állításom szerint ki lehet lépni erről a síkról, viszont ehhez a “kilépéshez” nem elég a jó szándék meg a hit. Kőkemény és állandóan ellenőrzött logikai láncok kellenek, folyamatos alkalmazkodás, mert ismeretlen terület. Tibor bának kifejezetten jó alapjai és hatalmas tudása van, de sajnos túl merev. Ennyi.

Talán tetszeni fog, hogy az új könyv, amit írni kezdtem, a következő címet kapta: “Egyéni világainktól közös világunkig – Útikalauz stopposoknak” ;-)

---

2013.október.29th. at 07:48

tücsöktávlat: Mostanában nincs időm megmenteni az emberiséget, így csak most reagálok, bocs hogy nem mindenre. Szóval akkor röviden.

Látod, én meg a gerincemmel bajlódom, munkahelyemen úttörő munkát végzek és még a világot is meg akarom váltani :-D
Ne tévesszen meg az, hogy Tibor bával ennyi időt eljátszottam. Csak ki akartam próbálni, hogy a játékszabályok türelmes ismételgetése mit hoz ki egy olyan partnerből, aki nem tartja be azokat.

Ha a vitában bármiféle előrelépést szeretnénk tenni, akkor neked be kéne bizonyítanod, hogy (1.) a pénzhasználat szükségszerűen kamatszedéssel jár, (2.) a piacgazdaság szükségszerű következménye az ember élőhelyének a pusztulása, mivel nem lehet beépíteni megfelelő szabályozókat.

A pénz témakörével az a bajom, hogy már évekkel ezelőtt meguntam “bizonygatni”, a levezetéseim ugyanis természetesen süket fülekre találnak mindenkinél, aki hisz a pénz működőképességében annak ellenére, hogy ennél egyértelműbb fundamentális okot nem lehet találni arra, hogy egy eredetileg biológiai (ön és csoport-fenntartásra szelektált) lény képes fajszintű önpusztításra.

Itt mindenesetre olvashatsz egy nagyon zömített levezetést civilizációs fejlődéstörténetünkről, benne a 4. pont a pénz működése dióhéjban.

Ugyanígy a piac nem vasalja ki helyetted a ruhát, nem viszi ki a szemetet, nem nyalogatja a sebeidet…, tulajdonképpen a piac szarik a fejedre. Ugyanazt az értelmetlen logikát követed itt is, mint amikor azt feltételezted, hogy a pénznek köze van a kamathoz.

Nyilván nem “várok el” semmit a piactól. Viszont azt egyértelműen állítom, hogy a mechanizmusai lehetetlenné teszik a valóban súlyos problémák érdemi kezelését! A piacnak természetesen, eredendően nincs eszköze arra, hogy a jelenben leírandó magas költséggel szemben megfelelően értékeljék egy jövőbeli katasztrófa kockázatát. Példaként lásd a fukushimai történetet, kezdve onnan, hogy a szökőár kockázat és elhárítási tervek ott pihentek az erőmű vezetésénél – de drágák lettek volna; a jelenlegi kezelhetetlen szennyezés csökkentésének tervei (talajvíz szivattyúzás az erőmű fölött, hogy ne halmozódjon a mostani irgalmatlan radioaktív víztartály-tömeg) publikusak voltak, de sokba kerültek volna; stb.

A tanulságok helyes értékelése pedig továbbra is “lehetetlen”, lásd például a Fairewind site-on ezt: The Fukushima Daiichi Nuclear Accident: Ongoing Lessons (gondolom az angollal nincs problémád). Dióhéjban: az elöregedő, egyebek mellett a fukushimaival analóg atomreaktorok élettartamát folyamatosan hosszabbítgatják, miközben a költségeket, személyzetet csökkentik, a kockázatokat bagatellizálják, a felelősséget pedig végső soron egyszerű cég-manőverekkel a lakosságra hárítják. Nem valami balkáni vidéken, hanem a piacgazdaság és demokrácia őshazájában, Amerikában. Szerintem nem azért, mert “buták” vagy “gonoszok” – egyszerűen ez következik a játékszabályokból.

Zárójel: sokan mondják, hogy a Fairewinds egy hoax-site. Nos, szerintem az atomlobbinak van elég pénze ügyvédre, hogy a veséjét kiperelje bárkinek hitelrontásért. Ha nem teszi, az szerintem egyet jelenthet: nem szeretné hivatalos szinten megméretni az ottani állítások valóságtartalmát. Mint a szúnyogcsípés: viseld el, ne vakard, mert neked lesz rossz.

Végtelen ciklus

Tibor bá blogján folytatódik a vita a vitán.

2013.október.26th. at 22:43

Tibor bá: Nem kellene ezt ilyen bő lére ereszteni. – Újra elsütöm. Arany János írt egy 5 oldalas levelet Petőfi Sándornak, amit ezzel zárt: “Kedves Sándorom, ne haragudj a hosszú levélért, de most nem volt időm rövidebbet írni.” Javaslom, ha már írsz valamit, akkor fordíts rá több időt. :-)
Hogy mindenki értse, 3 dologgal vádoltál meg: 1) Megtámadtam a személyedet. 2) Eltorzítottam az érvelésedet. 3) Segítségül hívtam a népszerűséget. – - – természetesen nincs értelme hónapokra, évekre visszamenni, főleg, hogy leegyszerűsítettem a képet. Te hiszel az emberek megváltoztathatóságában, én nem. Nem kell ide 1500 karakter, ez az egésznek a lényege. És akkor most nézzük a vádjaidat. Sajnálatos módon a személyiséged kegyetlenül rányomja bélyegét az argumentumodra, nem lehet kikerülni. De nem azt mondom, hogy a személyiséged miatt nincs igazad, mert a személyiséged csak annyiban befolyásolja a dolgot, hogy makacsul ragaszkodsz elképzelésedhez annak ellenére, hogy egyetlen egy hozzászóló se állt melléd. Az érvelésedbe nem nyúltam bele, mindössze azt állítom, hogy amiben te hiszel, azt én kizártnak tartom. A harmadik pont viszont rajtad is múlik.
Eszem ágában se volt minimális tartalmi különbségről beszélni. Ég és Föld. A különbség csak filológiailag minimális. Az is egy argumentumi csalás, ha a kettőt összemossuk. :-D
Ez a neuronhálós szöveg meg csak egy tudományosnak tűnő blabla. Sorry :-(

Persze, tudom röviden mondani: félreérthető, vagy nekem legalábbis túl tömör volt a 126-os bejegyzésedből az az állítás, mely szerint “kettőnk között a különbség minimális”. Az utóbbi módosítás, amelyben ezt finoman “Ég és Föld”-re kiegészítetted, már tökéletesen elfogadható számomra is, köszönöm.

De tudod, az “én fajtámban”, akik konstruktív közös gondolkodással, vitával keressük a kenyerünket, nem az a divat, hogy “nem értem, mondd rövidebben”, hanem ez: “nem értem, fejtsd ki bővebben”! Mert érdekel, és hasznosnak tartom a tőlem eltérő, idegen, elsőre érthetetlen véleményt. Én ehhez tartom magam, még ha itt idegen is.

A forgatókönyvem bejött: ad hominem támadásnak tekintetted véleményemet, és “appeal to emotion” hibával válaszoltál. A “vádol” szó ugyanis érzelmi tartalmat hordoz, polarizálja a feleket – és egyébként is, vádolni a bíróságon szoktak. Ez viszont egy vita: egyenrangú felek vagyunk, állításokat teszünk, bizonyításokat kérünk, kritizáljuk a levezetést vagy elfogadjuk az állítást. És megyünk tovább. Nincs vádló és vádlott, nyertes vagy vesztes. A lényeg, hogy állítottam: elkövettél velem szemben néhány érvelési hibát. Ha kéred, bizonyítom, de részemről az is elég, ha minden vacakolás nélkül rábólintasz: oké, volt ilyen.

Miért kötöm ennyire az ebet a karóhoz? Egyszerű: egyetlen esetet nem tudok visszaidézni a blogodat olvasva, vagy veled beszélgetve, amikor hátraléptél volna, saját hibádat egyszerűen, minden kapálózás és védekezés nélkül elismerted volna – vagyis bizonyítottad volna, hogy önmagadat is esendő embernek, vitapartnereddel tényleg egyenrangúnak tekinted. Ez számomra alapvető rutin, ami nélkül szerintem képtelenség konstruktív módon gondolkozni, vitázni, és a veled való kommunikációs kísérleteim állandóan ezen a ponton buknak el.
Ezt az egész fejtegetést szívesen eldobom és visszavonom, ha mutatsz akár egyetlen példát erre – mert nem az érdekel, hogy velem szemben hátralépj, hanem az, hogy képes vagy-e rá egyáltalán, bármilyen kontextusban.

Curix: “Sajnálatos módon a személyiséged kegyetlenül rányomja bélyegét az argumentumodra…”
Lóránd ezzel Tibor bá csak burkoltan jelzi hogy, téged is egy vagy több abúzus ért.
Valószínűleg a programozás torzította el a személyiségedet. Nincs ezzel semmi probléma, csak fogadd el, hogy a hozzászólásaid intelligens mivoltod ellenére sem érnek annyit, mint bárki másé.

Szerinted kéne kezdenem bármit a személyiségemre vonatkozó feltételezett feltételezésekkel? :-)

Az pedig tény, hogy a mai “közgondolkodásnál” közelebbinek érzek sok, akár több ezer éve halott embert. Ők nem programoztak, de az általam megkívánt színvonalon (vagy azon jócskán túl) gondolkodtak. Az én pozitív gondolkodásom a torz, vagy az, amelyik elkerülhetetlennek deklarálja civilizációs öngyilkosságunkat? Hát…

Amúgy Lóránd te élvezed a végtelen ciklusokat? Programozásban úgy tudom hiba, te a valóságban még is ezt csinálod.

Szerencsére nem számítógép vagyok, hanem ember, aki tudja, hogy “kétszer nem léphet ugyanabba a folyóba” (Hérakleitosz). Minden körben más vagyok kicsit, módosulnak a motivációim, tapasztalatokkal gazdagodom, tehát nekem jó. Arról nem tehetek, ha titeket riaszt a változás lehetősége, ezért azonos klisékkel reagáltok… ha csak az egyik láb lép, a másik nem, akkor az helyben forgás lesz.

---

2013.október.28th. at 07:21

Tibor bá: Barátságos vitánál az ember feltételezi a jó szándékot a másik részéről. Ez a mondatom: “kettőnk között a különbség minimális. Te hiszel abban, hogy az emberiség megmenthető, én nem.” Félreérthetetlen. Te félreérted. Ebből következően kénytelenek vagyunk nyűglődni vele.
Támadás:
Álláspontom szerint neked azt kellene bizonygatnod, hogy az emberi természet megváltoztatható, mert ez a vitán tárgya. Ehelyett az én vitastílusomat támadod. Igen, ilyen kifejezést: “vaskos logikai hibákra épülnek” az emberek többsége “támadásnak” fog fel.
És folytatod. Továbbra se bizonygatsz, hanem megint támadsz: “A “vádol” szó ugyanis érzelmi tartalmat hordoz”.
- – - A kutya füle! Nevezzem talán, építő kritikának? you know what?, You make me sick. :-( Seek the help of a psichiatrist.

Azt hiszem, sikerült ötvöznöm kettőnk stílusát: az indoklás nélküli kinyilatkoztatáshoz elég a vastagon kiemelt részeket elolvasni.

Az első részt lezártuk. Számomra a “minimális” félreérthető volt, visszakérdeztem, a “minimális” jelzőt “Ég és Föld”-re… pontosítottad, ezt elfogadtam, kész. Közben viszont szerintem egyértelműen jeleztem, hogy részemről a párbeszéd (mert vitának nem nevezem azt, amikor az érvelési szabályokat csak én igyekszem betartani) tárgya valójában az, hogy veled lehet-e egyáltalán az általam ismert és követett (ezer éves) szabályok szerint vitát folytatni.

Lássuk ennek tükrében a reakciódat.

1: Megismétled az “Appeal to emotion” hibát, ragaszkodsz ahhoz, hogy én “támadok, vádolok” (a szavakhoz rendelt érzelmi töltet létét nem cáfolod, sőt erősíted azzal, hogy a támadás és a kritika különbségét hangsúlyozod). Nem. Vitában állítást teszek.

2: Megtámogatod egy újabb “bandwagonnal”: “az emberek többsége támadásnak fog fel”. Nem érted, hogy ez nem érv? Főleg tőled, aki az emberek tömegére egyébként “birkák! birkák! birkák!” módon hivatkozik… Idézem a Bandwagon leírását:

köztudott tény
Bizonyítás során arra hivatkoztál, hogy sokan úgy gondolják / cselekszenek.
Ebben az érvelési hiba az, hogy egy elmélet népszerűsége egyáltalán semmilyen kapcsolatban sincs a helyességével. Ha így lenne, történelmünk túlnyomó részében a Föld bolygó kénytelen lett volna kilapítani magát, hogy a közhiedelemhez alkalmazkodjon.
Példa: Shamus kissé kapatosan kérdőre vonta Sean-t, hogy hihetne oly sok ember a manókban, ha ez csupán egy régi babona lenne? Sean viszont maga is kicsit túl sok sört ivott már, ezért csendben lefordult a székéről.

Én pedig változatlanul állítom: az “emberek többsége”, sajnálatos módon a jelek szerint téged is beleértve, valóban képtelen a konstruktív vitára, amelynek egyik alapeleme, hogy el tudja különíteni a “támadást” a “kritikától”. És igen, nevezd nyugodtan építő kritikának. Olyan, mint amikor két építész nézi egymás terveit, és az egyik azt mondja: figyelj, szerintem ezzel a boltívvel gond van, nincs alátámasztva. A másik erre újragondolhatja a dolgot (és korrekt módon megvitathatják, hiszen lehet, hogy a kritika nem áll meg) – vagy felkaphatja a vizet (ahogy te, vagy az “emberek többsége”), de akkor ő talán inkább ne legyen építész, mert amit csinál, nem megbízható.

3: Megfűszerezed egy kis “ad hominemmel” – mert hiába írod angolul, ez: “Tudod mit? Hányingerem van tőled. Kérj segítséget egy pszichiátertől” valóban személyem ellen irányuló támadás.
Persze így is “barátságosabb”, mint mondjuk ez itt: “Nekem egyre inkább úgy tűnik, hogy ez az emberiséget megváltani akaró Loránd egy bárány bőrbe bújtatott farkas, aki valójában felsőbbrendűségi érzékkel megáldott cezaromániás fél kallantyú, és kizárólag uralkodási vágytól hajtva akarja megmenteni az emberiséget.”
Apropó “jó szándék feltételezése”: kettős mérce fogalma megvan?

De annyiszor emlegeted már ezt a támadós szöveget, hogy átnyújtok neked egyet. Könnyen tehetem, hiszen kizárólag az általad rám alkalmazott kifejezéseket, hasonlatokat, szerepeket (idézőjelek között) kell saját mondatba fogalmaznom. És nem, még a végére biggyesztett mosoly sem teszi elfogadhatóvá… Tessék:

Ugyan, mi ez a “kislányos nyafogás”, tisztelt “gazdám”, “hentesem” Tibor bá? Csak nem zavar, hogy a “kutyád”, a “hullagyalázás tárgya”, a “lerágott csont maradék mócsingja” egyszer megfordul, és minden érzelem nélkül “kiveséz”? ;-)

Összefoglalás

Jelen párbeszédünk alapján bizonyítottnak látom azt a feltételezésemet, hogy veled képtelenség érdemi vitát folytatni. Te a kubai válság idején kialakítottál magadban egy lesújtó véleményt az emberiséggel kapcsolatban, azóta ezt hirdeted és ehhez keresed az újabb és újabb bizonyítékokat (amelyek természetesen vannak jócskán), így gondolkodásodba tényként beégetted. Elsiklasz afelett, hogy te sem vagy birtokában az abszolút igazságnak, bármilyen megállapításod ugyanúgy csupán vélemény és személyes hit, mint a veled szemben megfogalmazott állítás, vagy az érveléseddel kapcsolatos kritika. Védekezésként folyamatosan logikai hibákat követsz el, vagy elhallgatsz, és látható érzelmi viharokat kelt benned mindez. (Szerinted nekem hányszor volt már hányingerem attól, amit hozzám vágtál? Csakhogy én vitázom: mély levegőt veszek, behúzom a strigulát a “Tibor bá személyisége” rubrikába, és igyekszem érdemben válaszolni a tartalmi ellenvetésre, ha egyáltalán van olyan. Ez a vita. Nem az általad preferált tömör kinyilatkoztatás-halmaz.)

Ismétlem, cáfolatként elfogadok bármilyen párbeszédben tőled származó idézetet, amelyben veled ellentétes véleménynek igazad adtál, bármely saját állításodat visszavontad. Ebben az esetben szűkítem a fenti állítást arra, hogy személyiségeink inkompatibilitása miatt mi ketten nem tudunk érdemi vitát folytatni. Ettől függetlenül ezt a kört a magam részéről lezártnak tekintem.

Tibor bá: Talán nem fogsz megharagudni, hogy ebből a szóözönből csak egy témát emelek ki, ami nagyon jól demonstrálja a sajátos értelmezéseidet. Íme:
” Megtámogatod egy újabb “bandwagonnal”: “az emberek többsége támadásnak fog fel”. Nem érted, hogy ez nem érv?”
Te nem érted, hogy merev logikád néha teljesen félresiklik. Az emberi kommunikáció eszköze a nyelv. Amit a mi esetünkben 13 millió űzi. Egy-egy szó, szófordulat, kifejezés, értelmezés milyensége attól függ, hogy a nyelvet használók (emberek) többsége miként használ. Erre hivatkoztam. Ha 13 millió magyar a “támadás” kifejezést nem szigorúan katonai értelemeben használja, akkor elmész te a bús, büdös [szerk: tillárom haj]. Ha egy vitában, nem az állításodat támasztod alá, hanem a vitapartnert minősíted, annak vitakészségét hosszasan ócsárolod (kianalizálás ürügyén), akkor barátom az illető joggal használja a személyét ért támadás kifejezést. És a 13 millió pontosan érteni fogja, mire gondol a kifejezés használója, a te kivételeddel. Na látod, ezen kellene elgondolkodnod.