... hogy miért pont a kommunikáció? :-D
Publikus felületre nem szívesen írok elérhetőségeket (nem miattatok, az adatgyűjtő botokat nem szeretem etetni) - privát válasz megy.
Eredeti hely
Válaszul erre
2011. május 26., csütörtök
antalffy-8
140: ez a tündérek, manók és egyebek szintje. Persze, a matematikai szabály nem tiszta formájában jelentkezik, ahogy egy konkrét fizikai kísérlet sem hajszálra úgy zajlik le, ahogy az elmélet megjósolja, a golyó nem tökéletes gömb, a lejtő nem homogén és sima, stb. Azonban ha a fizika törvényei szerint a golyó legurul a lejtőn, akkor az le is fog gurulni.
Ergo: elvi cáfolatot kérek erre a folyamatra (például annak bizonyítását, hogy a golyó vasból van és egy mágnes nem engedi legurulni), nem az egyedi szereplők átmeneti viselkedéseit.
A "big picture" a "ciklikus történelem", az infláció és pénzrontás örök története, a fedezet örök megszűnése, a fenntartó megközelítés állandó veresége - vagy mondjuk: az amerikai államadósság. Na arra nehéz gombot varrni...
Eredeti hely
antalffy-7
139: Csak a pontosság kedvéért: az eredmény mindig az előző kétszerese - csakhogy ez abban az időpontban a kiinduló forgó pénz mennyiségének az 1024-szerese (ezért írtam, hogy 1024-gyel). Ha anno 1X-nyi kenyér, olaj, sör, ... volt a rendszerben, akkor egy teljes fedezetű rendszerben most 1024X kenyér, olaj, sör kell; ismét 14 év múlva 2048X kenyér, olaj, sör, megint 14 év után 4096X kenyér, olaj, sör, ...
Ez az önbecsapás az összes, az előző évhez képest százalékban megadott adat mögött (mint pl GDP).
Teljesen egyetértünk. A fedezet hiánya az, ami a hódító háborúkat eredményezi: a kölcsön felvevő kénytelen materiális formában megadni a tartozását, kézzel fogható értéket tolni az exponenciálisan növekvő értékhordoző alá. Ezért hódít, szerez (mert véges rendszerben mindig vannak korlátok: bányászható ércmennyiség, termőképesség, víz, olaj, ...) folyamatosan - és törvényszerűen söpör el MINDEN, más alapon működő, ezért kevésbé "éhes" civilizációt. Amíg be nem tölti a bolygót. Onnantól kezdve pusztítania kell, hogy újra termelhessen, és kövben a veszteséget leírhassa. Ez a fedezethez kötés eredménye: nem a rendszert "tartja sakkban", hanem az egyes embert, céget, államot gyűri tovább, előre egy teljesen reménytelen, utolérhetetlen képzeletbeli vonalat követve.
És mindez megállíthatatlan mindaddig, amíg a kamat fogalma létezik, és a matematika szabályai üzemelnek. ELVI SZINTEN van más megoldásra szükség, az érték absztrakció ezen formája jelen fejlettségi szintünkön HALÁLOS MÉREG.
Vagy: cáfold meg ezt a levezetést
Eredeti hely
korszellem-174
Kedves Penge,
remélem nem várod el, hogy most megismételjem mindazt, amit regisztrációm óta ide írogattam. "Javaslatok" helyett íme a saját todo listám.
1: Elemezni a fennálló helyzetet, és lehetőleg olyan magyarázatot találni a jelenségekre, amikhez nem kell gonosz ufókat, titkos szervezeteket, fajokat, filozófiákat, ... ellenségként megjelölni. PIPA.
2: Olyan kivezető utat találni, amelyhez nem szükséges minden második embertársam kiirtása, babonás hit valami csodatevő lényben vagy a szent TODOMÁNYban. Mondom ezt én, a hívő. (Az "új felfedezések" lelkes linkelői számára ajánlott megtekinteni Adam Curtis A is for Atom című filmjét arról, mi is történik a megváltó nagy ötlettel, amikor találkozik a mai valósággal). PIPA.
3: Megpróbálni értelmes emberekkel logikus vitát folytatni az elemzésről és a kivezető útról, hibákat keresni benne. Ezzel sokat próbálkozom, de az ittenihez hasonló lesújtó eredménytelenséggel. Ugyanakkor ez indirekt igazolásnak is tekinthető az elméletem mellett (remélem, hogy a kommunikációs stílusom kevésbé felelős érte). Mondjuk: PI...
4: Dolgozni azon az informatikai rendszeren, amely az általam elképzelt kivezető út eszközévé lehet. Ez kicsit necces, mert egy húsz éve "készülő" keret fejlesztésével törődöm, mialatt felélem a tartalékaimat, és én ökör azon gondolkozom, hogy ha képes leszek működő prototípust előállítani, akkor azt nyilván szabad forráskódként elérhetővé is kell tennem. Ez kb: P(?)...
Mindezt azért, mert mire az a bizonyos hullám ideér, MŰKÖDŐ és bizonyos szinten ismert mintával kell rendelkeznünk arra, hogy LEHETSÉGES globális közösséget szervezni nem csak kompetitív, hanem kooperatív alapon is. Nem sürgetem azt a hullámot, mert ha enélkül, bokára tolt gatyával kap el minket, akkor itt is cigánypogrom, zsidóüldözés, az "igazmagyarok" és a "többiek" fegyveres harca következik. Te ezt szeretnéd?
Kielégítő volt a válaszom? Volt értelme időt töltenem vele?
Eredeti hely
Válaszul erre
Válasz 1
remélem nem várod el, hogy most megismételjem mindazt, amit regisztrációm óta ide írogattam. "Javaslatok" helyett íme a saját todo listám.
1: Elemezni a fennálló helyzetet, és lehetőleg olyan magyarázatot találni a jelenségekre, amikhez nem kell gonosz ufókat, titkos szervezeteket, fajokat, filozófiákat, ... ellenségként megjelölni. PIPA.
2: Olyan kivezető utat találni, amelyhez nem szükséges minden második embertársam kiirtása, babonás hit valami csodatevő lényben vagy a szent TODOMÁNYban. Mondom ezt én, a hívő. (Az "új felfedezések" lelkes linkelői számára ajánlott megtekinteni Adam Curtis A is for Atom című filmjét arról, mi is történik a megváltó nagy ötlettel, amikor találkozik a mai valósággal). PIPA.
3: Megpróbálni értelmes emberekkel logikus vitát folytatni az elemzésről és a kivezető útról, hibákat keresni benne. Ezzel sokat próbálkozom, de az ittenihez hasonló lesújtó eredménytelenséggel. Ugyanakkor ez indirekt igazolásnak is tekinthető az elméletem mellett (remélem, hogy a kommunikációs stílusom kevésbé felelős érte). Mondjuk: PI...
4: Dolgozni azon az informatikai rendszeren, amely az általam elképzelt kivezető út eszközévé lehet. Ez kicsit necces, mert egy húsz éve "készülő" keret fejlesztésével törődöm, mialatt felélem a tartalékaimat, és én ökör azon gondolkozom, hogy ha képes leszek működő prototípust előállítani, akkor azt nyilván szabad forráskódként elérhetővé is kell tennem. Ez kb: P(?)...
Mindezt azért, mert mire az a bizonyos hullám ideér, MŰKÖDŐ és bizonyos szinten ismert mintával kell rendelkeznünk arra, hogy LEHETSÉGES globális közösséget szervezni nem csak kompetitív, hanem kooperatív alapon is. Nem sürgetem azt a hullámot, mert ha enélkül, bokára tolt gatyával kap el minket, akkor itt is cigánypogrom, zsidóüldözés, az "igazmagyarok" és a "többiek" fegyveres harca következik. Te ezt szeretnéd?
Kielégítő volt a válaszom? Volt értelme időt töltenem vele?
Eredeti hely
Válaszul erre
Válasz 1
antalffy-6
Akkor ennek a kamat-témának megint nekifutok.
Kicsit hasonlít ez arra, hogy amikor az ember nem érti egy dolog működését, akkor az erdő megtelik tündérekkel, az ég istenekkel, a pince meg démonokkal, és lehet sokat vitatkozni a természetükről meg a szándékaikról. Aztán jön a fizika, a biológia. Így van ez a matekkal és a gazdasággal is. Problémákat megoldani viszont nem lehet tündérekkel, istenekkel meg démonokkal, csak tudással...
Tibor bá, felejtsük el a "kamatos kamat" fogalmát, amire ugrasz, mondjunk kamatot, OK?
Van a bankárom, akinek van X pénze. Kölcsönadja, mert ő ebben jó. Ha ezért (bármekkora!) FIX FIZETÉST kapna, amit elkölt kenyérre, málnaszörpre vagy kacsalábra, az OK. De nem, ő X*kamat összeget kap vissza, amit nem elkölt, hanem újra kihelyez, vagyis rendszerszinten tök mindegy, hogy egy embernél van kint "kamatos kamattal", vagy visszatér a bankárhoz, aki újra beforgatja, és újra és újra és újra...
HA 5%-on helyezi ki ÉS semmit nem költ belőle, akkor 14 év alatt duplázódik meg a forgatott pénz. Nyilván ez egy tisztán matematikai példa, a kamat általában magasabb és ő is ebből él, csak az egyszerűség miatt játszom az öttel.
Vagyis, a kamatszedés mellett ha mindenki visszafizeti a kölcsönt, akkor a pénz mennyisége MEGÁLLÍTHATATLANUL, EXPONENCIÁLISAN növekszik, 14 évenként a rendszerben forgó pénz mennyisége X* 2, 4, 8, 16, 32, 64, 128, 256, 1024, ... meddig mondjam? Nyilván nem akkor esünk kétségbe, amikor 2-vel nő, hanem amikor egy ugyanakkora időszakban 1024-gyel... Érted?
NINCS olyan fizikai, társadalmi, ... magyarul: LÉTEZŐ rendszer, ami ezt a "mérőrendszert" fejlődésében követni képes lenne! Ez a rendszer ALAPSZABÁLYÁBAN RÖGZÍTI A CSŐDÖT, azt, hogy az elvileg (szerinted is) értéket reprezentáló csereeszköz el KELL szakadjon a materiális értékektől. KÖVETKEZMÉNY csupán a pénzrontás, a bankjegyek megjelenése, a pénzteremtés, a hódító háborúk, stb.
Most ez vagy ennyire egyszerű, vagy magyarázzátok el, hol tévedek.
Eredeti hely
2011. május 25., szerda
antalffy-5
72: negatív kamatozású pénzrendszer
"Been there, done that." Vagyis: több ilyen kísérlet volt már, egy ideig működött, aztán eltaposták. Nekem is viszketett a tenyerem, hogy linkeljem.
Nem érdemes alábecsülni a Tibor által is említett motiváció (a csereeszköz felhalmozásából származó relatív biztonságérzet) erejét, amely belülről erodál minden ilyen szabályrendszert - amikor kívül pedig ott figyel a globális, kvázi az "életéért loholó" mai monetáris rendszer, az evolúció nyertese.
Szép elmélet, kár, hogy jól láthatóan életképtelen.
Eredeti hely
antalffy-4
48: gondoltam, hogy valaki észreveszi... utólag gondoltam végig, hogy a kamatról szóló részhez nincs köze a "lehívós" trükknek.
Ezzel arra gondolok, hogy elvileg a pénz egy csereeszköz: tárgyak, szolgáltatások, ... értékét szimbolizálja, őket mozgathatóvá teszi. Nekem búzám van és sót szeretnék, neked sód van és ruhát szeretnél - nem gond, adok neked pénzt, te adsz nekem sót, és veszel ruhát. Lásd még: a kiskakas és a pipe meséje
Viszont én elmegyek a bankba, és kapok pénzt azért, mert megígérem(!), hogy húsz év alatt(!) vissza fogom neki fizetni (a lehívós szöveg így helyes: NULLA kamat esetén). Ez önmagában is azt jelenti, hogy a jelen csereforgalomban megjelenő pénz egy része mögött nincs semmi, csak az ígéretem húsz évre előre - vagyis a csereeszköz azonnal invaliddá, teljes mennyiségében beválthatatlanná válik, más szóval: jelen pillanatban nem ér annyit, amennyi "rá van írva".
Csakhogy én azt ígértem meg, hogy a felvett csereeszköz több, mint kétszeresét fogom visszafizetni... az igazi borulást persze ez okozza, mivelexponenciális természetű.
49: a "csúsztatás" fogalma mögött szándékosságot érzek... tévedhetek, de nem szándékosan.
Én anno 8 millió forintot vettem fel (forintban, mert "hülye" voltam, és vállaltam a magasabb kamatot azért, hogy abban a pénznemben adósodjam el, amiben a fizetésemet kapom...) a házam felépítésére (három gyerekem van, akkor jól kereső programozó voltam, de nem olyan családba születtem, hogy zsebből megoldhattam volna). A húsz éves futamidő végéig számolták a kamatot, kamattal, így lehet, hogy az első néhány év szorgos törlesztés után többel tartoztam, mint amennyit felvettem.
Kifogásolni persze lehet, de akkor nem lenne házunk - ezt tudomásul vettem a kölcsön felvételének pillanatában.
Reális döntés volt? Igen, (igaz, részben hagyatékból, de) visszafizettem néhány év után ugyanazt az összeget, amit húsz éven keresztül kellett volna megadnom (plusz! kezelési költség, amiért ezzel a banknak gondot okoztam). Utánanézzek pontosabban?
"Megtérült"? Pénzügyileg egyáltalán nem, ahogy a beruházások többségénél nehezen értelmezhető a megtérülés fogalma. Ez akkor lenne reális kérdés, ha kizárólag profitot generáló termelőeszközre, a bank által ellenőrzött módon lehetne hitelt felvenni...
Viszont a bank rövid távon minél több hitel kihelyezésében érdekelt, hiszen papíron csak az számít, hogy a hitelen (bizonyos kockázat mellett, amelynek alulbecslésében érdekelt) exponenciális nyereség aratható. Abban egyáltalán nem érdekelt, hogy a visszafizető képességet is ellenőrizze, kvázi felelősséget vállaljon azért a pénzért, amit kezel, mert csak annyit érne el, hogy a "rossz adósnak" másik bank ad hitelt, papíron annak lesz nagyobb a nyeresége, tőzsdei értéke - és bár hosszú távon helyes önmérsékletet tanúsít, rövid távon azonban szépen csődbe megy.
Igen, sokan reménytelen módon adósodnak el, profi módon marketingelt álomvilágot kergetnek, lehetne emlegetni a felelősség kérdését ebben is...
Viszont amiről írtam, egyáltalán nem erről szól, csupán arról, hogy ha a kamatos kamat intézményét elfogadjuk (ahogy az előbb is írtam, ennek motivációját egyáltalán nem vitatom, amit írsz, azzal semmi gondom nincs), akkor a matematika szabályai szerint, teljesen normálisnak tekintett üzleti folyamatok eredménye a totális csőd: az érték reprezentáló eszköz exponenciálisan növekvő mennyisége egy véges rendszerben. (Kitekintés: a megoldási lehetőségek: erőszakos hódítás, ha az elfogy, akkor a "reset", először kicsiben: egyenként bukott bankok, majd ahogy fejlődik a rendszer, állami és régiós csődök, illetve háborúk.)
Ebben látsz hibát?
51: Nem fura, hogy világ szinte minden országa rendelkezik államadóssággal?
A matek szerint ez a természetes! Ugyanis az értékreprezentáló eszköz valahol kapcsolódik a létező világhoz: élelem, infrastruktúra, emberek, nem-monetáris értékek. A "hiány", vagyis az, hogy valódi, létező értékből nincs annyi, mint amennyi pénz forog, ezen a felületen csapódik le. Az átváltási arányra nem mernék tippelni, félek, hogy az elég durván hangzó száz (vagyis száz "nyilván tartott dollárra" csak egy dollár árú valóságos érték jut) is lehet túl óvatos...
45: Mi vagyunk a nincsek nemzedéke.Nincs munka,nincs tőke,nincs jövedelem.Jó kilátás..Akkor mi sem vagyunk?..
Helyes meglátás: a szépen kifejlődött monetáris rendszer nem reprezentálja az emberi értékeket. Kérdés: elfogadom-e ezt, vagy kijelentem, hogy az a rendszer, amelyben én nem látszom, hibás? Viszont utóbbihoz néhány tételt bizonyítani kell. 1: pontosan mi ez a rendszer, miért a "legjobb", hogyan működik, és miért "rossz"; 2: mutatni egy jobbat; 3: megmutatni azokat a pontokat, amelyek eddig nem voltak jelen, és amiért korábban a "2″ nem jöhetett létre.
Az "1″ röviden: a pénzrendszer gyakorlatilag egy civilizációs növekedési hormon. Garantáltan elérhetetlen célokat tűz ki az ember elé, így örök törekvésre sarkallja, új felfedezésekre, hódításokra. Hihetetlen utat jártunk be a mostani pillanatig, amiért ez a gondolkodásmód tiszteletet érdemel. Most viszont ez a szakasz lezárult, bolygóméretű egyidejű civilizációvá váltunk - innentől a növekedési hormon gyilkos méreg: nincs hová nőni (ez a "3″). A "2″ viszont nagy varázslat, amelynek csak a felszíne egy olyan informatikai rendszer, amely az erőforrásokat és igényeket átláthatóvá, közvetlenül összekapcsolhatóvá teszi - a "mélye" viszont az emberi gondolkodás megváltozása, amely bennünket, egyenként egy globális civilizáció tagjává képes emelni.
Mondjuk, ha nem sikerül, akkor igen durván pofára esünk, ez talán elég motiváció lehet...
Eredeti hely
2011. május 24., kedd
antalffy-3
33: "mi a bibi a kamatos kamattal"
Egy érdekes előadáson hallottam a következő megállapításokat.
1: Hosszú távú megfigyelés szerint az "őskamat" 5% körül van. Ha ekkora éves kamatot nem tud elérni a pénz birtokosa a kölcsönön, akkor inkább megtartja a pénzét, efölött hajlandó kölcsönözni.
2: 5%-os kamatos kamat számítás esetén a pénzösszeg 14 év alatt megduplázódik. Újabb 14 év alatt ismét (2, 4, 8, 16, 32, ...) - szóval ez egy exponenciális függvény szerint robog az égbe.
Ha mondjuk 5%-os hitelként adott időpontban kint van X összeg, az onnantól folyamatosan és ilyen tempóban hízik (függetlenül attól, hogy közben visszafizették, majd újra kölcsönadták) - miközben az erőforrások (mondjuk a hitelezett befektetések által teremtett plusz "érték", amit elvileg a pénz reprezentálna) egyáltalán nem képesek ilyen tempóban növekedni.
Ergo: a bankok (a pénz "birtokosai") nyilván minden erejükkel próbálják kinyomni újabb hitelek formájában, mert ők ezen versenyeznek - közben viszont a globális gazdaság nem hogy exponenciálisan nőni nem képes, de véges bolygóról lévén szó már most erősen csökkentenünk kellene a forgó erőforrások és anyag mennyiségét.
Akár úgy is fogalmazhatunk, hogy a mai pénzforgalomba (a hosszú távú hitelek révén) "előre lehívtuk" az elkövetkező 10, 20, akárhány év leendő, de a fizikai korlátok miatt már soha meg nem jelenő "értékét", ami itt kering - miközben mi jelen pillanatban, valódi kenyeret, sajtot és vizet próbálunk mérni vele. Ez az adósság borul rá a pénzügyi rendszerre, emitt betömik új pénz kitalálásával, de ez csak amott teremt még nagyobb hiányt.
Na ez a bibi vele. Ez a csúf matek. De cáfoljatok meg, ha nem jól látom.
Eredeti hely
antalffy-2
Erről ez jut eszembe: nem az a kérdés, hogy mi lesz a halál után, hanem az, hogy mi van előtte...
Az a kérdés, hogy mik azok a lehetőségek, amelyeket mindenképpen jó lenne elkerülni - és hogy mit tehetünk ennek érdekében. Nálam az a megközelítés nyer, hogy ideje rájönni, mi valójában a pénz, és milyen feltételekkel váltható ki más megoldással.
Az idő pedig szerintem is igen szűk.
Eredeti hely
korszellem-173
Kis színes hír a "ValóVilág" az "éden" között - vagy inkább: barátok jóban rosszban? Mintha mozogna a föld a spanyoloknál...
Nos, itt az a sztori a ZM film végéről - de hol van a földből varázsütésre kiemelkedő vénusz-város? A szent tudomány vezérelte automatikus megbékélés generációja? Hol lépnek be a hídépítők meg a robotok?
Vagy az akkor jön, amikor a népesség háromnegyede az előírásnak megfelelően kiirtotta egymást, elvitte magával a közösségi infrastruktúra kilencven százalékát - és így a mérnökök (a "maradékot" rabszolgaként használva) a mai vezetők számára végre megépíthetik Fresco bácsi álmait?
Pesszimista vagy optimista a fenti felvetés? Mennyi időnk van addig, amíg ez nálunk is elkezdődik? Jó reggelt! Ki mit tippel?
Eredeti hely
Válasz 1
Nos, itt az a sztori a ZM film végéről - de hol van a földből varázsütésre kiemelkedő vénusz-város? A szent tudomány vezérelte automatikus megbékélés generációja? Hol lépnek be a hídépítők meg a robotok?
Vagy az akkor jön, amikor a népesség háromnegyede az előírásnak megfelelően kiirtotta egymást, elvitte magával a közösségi infrastruktúra kilencven százalékát - és így a mérnökök (a "maradékot" rabszolgaként használva) a mai vezetők számára végre megépíthetik Fresco bácsi álmait?
Pesszimista vagy optimista a fenti felvetés? Mennyi időnk van addig, amíg ez nálunk is elkezdődik? Jó reggelt! Ki mit tippel?
Eredeti hely
Válasz 1
2011. május 23., hétfő
2011. május 11., szerda
antalffy-1
"csak nem tudom, hogy lehet úgy felkészjteni a társadalmat az összeomlás utánra, hogy a kapitalizmus még nem omlott össze."
Szerintem így: http://hajnalvilag.hu/books/MondoAurora_eo_hu.pdf
(Elnézést, Tibor, a javasolt "vendégposzt" elkészítésére még nem vagyok felkészülve, de a téma nagyon közel áll hozzám...)
Eredeti hely
2011. május 10., kedd
korszellem-171
Angol tudással bírók számára egy érdekes szakértői vélemény: kisebb nukleáris robbanás is történt a fukushimai erőmű 3. blokkjának tárolómedencéjében?
Eredeti hely
Eredeti hely
2011. május 3., kedd
korszellem-170
Kedves Gida, köszönöm - persze tudom, hogy mi hiányzik, egyszerű: maga a felvállalás.
Dolgozom rajta (hogy amiből így is "túl sokat" használok, végre legyen akkora, mint egy mustármag...) ;-)
Eredeti hely
Válaszul erre
Válasz 1
Dolgozom rajta (hogy amiből így is "túl sokat" használok, végre legyen akkora, mint egy mustármag...) ;-)
Eredeti hely
Válaszul erre
Válasz 1
2011. május 2., hétfő
korszellem-169
Ezek fényében viszont úgy foglalnám össze a jelen állást, hogy én az átmenetre fókuszálok, amelynek folyamatában lényegében egyetértünk - számodra viszont fontos a cél kijelölése. Ha már itt tartunk...
Én egy alacsony energiás, organikus civilizációt képzelek el (ez egyáltalán nem kukázza a mai technológiát, de annak számomra legszebb, "alig látható" - viszont globálisan kiterjesztett formáját jelenti), ami számomra ellentétes a VP terveivel (aminek önellátósdija annyira idegen: ezek a kolóniák valóban lehetnének akár a Vénuszon is, de én a Földön szeretek élni, járni). Számomra ez egy előre mutató álom, a VP harsány materializmusa pedig tévút, amit elvi hibának tartok.
Ettől függetlenül akár az is lehet, hogy egyes közösségek saját álmaikat valósítják majd meg, így lesz high-tech VP és "Earth Project" is egy időben (bár szerintem jelenleg a jóval kisebb erőforrásigényű "globális EP", és egy nagytakarítás elengedhetetlen egy VP-s "villantás" vagy Mars utazás előtt...) Talán egy ilyen sokszínűség még stabilabbá teszi az emberiséget. Érdekes gondolat: az emberek nem a születési helyük, bőrszínük, vagyonuk vagy ilyesmik szerint csoportosulnak, hanem világképük szerint? Jaj, kezd szörnyen hasonlítani arra a másik Hajnalvilágra, ami Norrisnak nem tetszik... (Persze ott a történet szerint felbomlott a "mi" fogalma és megszűnt az átjárhatóság - ez meg pont ellentmond az előző feltételnek.)
A lényeg viszont az értékfogalom helyrerakása, ami nem engedi, hogy a közösségek és tagjaik egymás vagy a jövő generációk, illetve a környezet érdekeit figyelmen kívül hagyva elégítsék ki aktuális igényeiket.
Konkrét terv. Ebben a pillanatban van egy olyan kiírt pályázat, amely helyi termelők, helyi termékek nyilvántartására, elérhetővé tételére fókuszál (csak információ, kereskedelem kizárva - nincs pénz fogalom). Sok szervezés és egyéb tevékenység mellett informatikai fejlesztés is belevehető, amelyet a Hajnalvilág előszobájaként is el tudok képzelni.
Sajnos jelenleg én habozok ebben a kérdésben, ugyanis az általam megálmodott informatikai kerettel, bár érdekes haladást értem már el, még nem tartok ott, hogy egy ilyen szolgáltatást jövő év végéig felhúzhatónak gondoljak. Ettől a kerettől pedig szabadulni nem tudok, évek óta törpölök rajta, és mivel most már szabadon dolgozhatok rajta amíg "fussa" (pár hónapig - mint írtam korábban, a cégünk szerződések nélkül maradt), "hiszem", hogy most tényleg átjön rajtam.
Vicces, hogy ennek ellenére mégsem hiszek eléggé benne ahhoz, hogy nyugodt lélekkel igent mondjak, és ebben az irányban keressem a sorsomat. Továbbá "egyedül nem megy", de nem tudom, hogyan lehetne ezen "együtt" és "hosszabb távon" dolgozni - mert ebből, minden hitem ellenére jelenleg én se tudok megélni :-)
Ez elég kézzelfogható? ;-)
Eredeti hely
Válaszul erre
Én egy alacsony energiás, organikus civilizációt képzelek el (ez egyáltalán nem kukázza a mai technológiát, de annak számomra legszebb, "alig látható" - viszont globálisan kiterjesztett formáját jelenti), ami számomra ellentétes a VP terveivel (aminek önellátósdija annyira idegen: ezek a kolóniák valóban lehetnének akár a Vénuszon is, de én a Földön szeretek élni, járni). Számomra ez egy előre mutató álom, a VP harsány materializmusa pedig tévút, amit elvi hibának tartok.
Ettől függetlenül akár az is lehet, hogy egyes közösségek saját álmaikat valósítják majd meg, így lesz high-tech VP és "Earth Project" is egy időben (bár szerintem jelenleg a jóval kisebb erőforrásigényű "globális EP", és egy nagytakarítás elengedhetetlen egy VP-s "villantás" vagy Mars utazás előtt...) Talán egy ilyen sokszínűség még stabilabbá teszi az emberiséget. Érdekes gondolat: az emberek nem a születési helyük, bőrszínük, vagyonuk vagy ilyesmik szerint csoportosulnak, hanem világképük szerint? Jaj, kezd szörnyen hasonlítani arra a másik Hajnalvilágra, ami Norrisnak nem tetszik... (Persze ott a történet szerint felbomlott a "mi" fogalma és megszűnt az átjárhatóság - ez meg pont ellentmond az előző feltételnek.)
A lényeg viszont az értékfogalom helyrerakása, ami nem engedi, hogy a közösségek és tagjaik egymás vagy a jövő generációk, illetve a környezet érdekeit figyelmen kívül hagyva elégítsék ki aktuális igényeiket.
Konkrét terv. Ebben a pillanatban van egy olyan kiírt pályázat, amely helyi termelők, helyi termékek nyilvántartására, elérhetővé tételére fókuszál (csak információ, kereskedelem kizárva - nincs pénz fogalom). Sok szervezés és egyéb tevékenység mellett informatikai fejlesztés is belevehető, amelyet a Hajnalvilág előszobájaként is el tudok képzelni.
Sajnos jelenleg én habozok ebben a kérdésben, ugyanis az általam megálmodott informatikai kerettel, bár érdekes haladást értem már el, még nem tartok ott, hogy egy ilyen szolgáltatást jövő év végéig felhúzhatónak gondoljak. Ettől a kerettől pedig szabadulni nem tudok, évek óta törpölök rajta, és mivel most már szabadon dolgozhatok rajta amíg "fussa" (pár hónapig - mint írtam korábban, a cégünk szerződések nélkül maradt), "hiszem", hogy most tényleg átjön rajtam.
Vicces, hogy ennek ellenére mégsem hiszek eléggé benne ahhoz, hogy nyugodt lélekkel igent mondjak, és ebben az irányban keressem a sorsomat. Továbbá "egyedül nem megy", de nem tudom, hogyan lehetne ezen "együtt" és "hosszabb távon" dolgozni - mert ebből, minden hitem ellenére jelenleg én se tudok megélni :-)
Ez elég kézzelfogható? ;-)
Eredeti hely
Válaszul erre
korszellem-168
Ó, az úttörő becsszó... az más, megtisztelsz :-)
A hittel kapcsolatos kedvenc viccem elég szakállas.
Amikor jön az árvíz, a pap felmászik a háztetőre és buzgón imádkozik Istenhez segítségért. Annyira hisz benne, hogy három csónakot is elutasít, mentsenek mást, rajta segít majd az Isten - aztán elsodorja a víz. A mennyben kérdőre vonja Istent: -Én hittem benned, mégis megfulladtam! Mire Isten: -Ne tréfálj, érted három csónakot is küldtem, egybe se szálltál be...
Na ezt tuti olyan csóka találta ki, aki úgy hívő, mint én... de majd látod.
A sarkosság meg foglalkozási ártalom: olyan nagyon nehéz különbséget tenni és kiválasztani a számtalan "olyan" dolog közül pont "azt". "Azzal" érdemes akármennyi időt eltölteni, mert előre visz - ami viszont csak "olyan", idővel csalódás lesz és hátráltatni fog. Előbb inkább tanuljunk egymástól és -ról jó kis vitákban, mint hosszú "egyetértés" után derüljön ki, hogy végig elbeszéltünk egymás mellett. Szerintem. Viszont én is úgy látom (és jelezgetem is), hogy sok mindenben egyetértünk.
Eredeti hely
Válaszul erre
A hittel kapcsolatos kedvenc viccem elég szakállas.
Amikor jön az árvíz, a pap felmászik a háztetőre és buzgón imádkozik Istenhez segítségért. Annyira hisz benne, hogy három csónakot is elutasít, mentsenek mást, rajta segít majd az Isten - aztán elsodorja a víz. A mennyben kérdőre vonja Istent: -Én hittem benned, mégis megfulladtam! Mire Isten: -Ne tréfálj, érted három csónakot is küldtem, egybe se szálltál be...
Na ezt tuti olyan csóka találta ki, aki úgy hívő, mint én... de majd látod.
A sarkosság meg foglalkozási ártalom: olyan nagyon nehéz különbséget tenni és kiválasztani a számtalan "olyan" dolog közül pont "azt". "Azzal" érdemes akármennyi időt eltölteni, mert előre visz - ami viszont csak "olyan", idővel csalódás lesz és hátráltatni fog. Előbb inkább tanuljunk egymástól és -ról jó kis vitákban, mint hosszú "egyetértés" után derüljön ki, hogy végig elbeszéltünk egymás mellett. Szerintem. Viszont én is úgy látom (és jelezgetem is), hogy sok mindenben egyetértünk.
Eredeti hely
Válaszul erre
korszellem-167
Oké. Én pedig a következőben gondolkodom.
Én is óriási értéknek tekintem a mai, globálisan egyidejű emberiséget, azokat a technológiai eszközöket és infrastruktúrát, amely mindezt lehetővé teszi. Elismerem, hogy ilyen rövid idő alatt semmilyen más módon nem alakulhatott volna ki ez az eszközkészlet, mint a hódító-paranoid felünket reprezentáló monetáris rendszer által.
Csakhogy ez megy mint a bivaly, a saját törvényei szerint, így ideje "leszállni" róla, mielőtt a falnak ken minket. Nem szabad megvárni az összeomlást, mert szerintem túl mélyre visz, túl nagy áldozattal jár: oda lesz a globális egyidejűség, amiért őrületes "árat" fizettünk, és ez egy egyszeri vásár.
Szerintem a fal közel van, ezért nem izgat fel semmilyen elmélet, ami negyven éve nem tesz le semmit az asztalra, és "vár" egy új gondolkodás megjelenésére. Ha ezt ugyanolyannak látod, mint az én elméletemet, az kár, mert ezesetben negyven év múlva is ugyanezen fogok tökölni, ami mérhetetlenül bosszantana...
Szerintem ezt a gondolkodás-váltást kell katalizálni. Arra van szükség, hogy felfogjuk: a technológiánk révén ma már egyetlen közösséget alkotunk, akár tetszik, akár nem (igen, itt például "magyarok", cigányok, zsidók - és nincs határ, románok, szlovákok, ...); és ezt a közösséget vezérli az az irányítási struktúra, érték-reprezentációs rendszer, amely a harcra lett optimalizálva. Viszont ma már nincsenek "ők", csak "mi" lehetünk az áldozatok.
A változáshoz szükséges egy megfelelő szabályok szerint kialakított informatikai rendszer, amely az erőforrások és szükségletek közvetlen (pénz nélküli) megjelenítésével és összekapcsolhatóságával lehetővé teszi a közösségi célok megfogalmazását, az élelemtől az űrutazásig. Jó, valószínűleg a Mars expedíció meg az LHC kicsit háttérbe szorulna addig, amíg naponta tömegek halnak éhen. De lehet, hogy mindkettőre simán futja, ha eltűnik a hadiipar, politika, kozmetikumok, divat, "sport" és egyéb marhaságok tömege.
Egy átlátható rendszerben szerintem szégyenné válik egy sportkocsiért sorban állni, amikor két házzal arrébb olyan ember lakik, akinek a gyógykezelésére "nincs kapacitása a rendszernek". A fűtött úszómedence közvetlenül összekapcsolódik az energiával kapcsolatos szennyezéssel. Nincs titkos bakszámla, "mert megtehetem", meg hasonlók. A pénznek nincs szaga - de ha nincs pénz, az öncélú gazdagság büdös, az ilyen igények kielégítése pedig "mérgezés".
Számomra a biztos pont az emberi faj közösségi evolúciója (szintén leírtam, vitatni szabad), amely alapján feltételezem, hogy együttműködésre szelektálódtunk faj szinten, annak ellenére, hogy a mai rendszer a "héjákat" emeli ki irányító pozícióba. Szerintem a társadalmi szintű együttműködésre a motiváció megvan, az eszköz pedig kialakítható. Most. Nem hídépítőkkel meg háznyomtatókkal, hanem egyszerű informatikai eszközökkel, és helyi közösségekkel, hálózatokkal.
Hiszem, hogy ez a rendszer skálázható hétmilliárdra, de egyébként sem hétmilliárdos homogén masszával dolgozik, csak lehetőséget ad százmillió helyi közösségnek az önszerveződésre és összekapcsolódásra (de az első cél egy, aztán néhány közösség kialakítása).
Az átláthatóság a lehetőségek mellé felelősséget is rendel, ki mennyit vállal az utóbbiból, annyit bíznak rá az előbbiből. Benne nem versenytársa, hanem partnere leszek mindenkinek, aki máshol, nehezebb körülmények között él annak érdekében, hogy MI mindannyian a lehető legjobban érezhessük magunkat. Egyszerűen azért, mert LÁTOM az igényeket, a lehetőségeket, nincsenek színes maszlagba csomagolva, titkos fiókokba dugiszálva.
Mi lenne a "túl jó körülmények között" a népességgel? Jelenleg egyetlen valóban működő születésszabályozási módszert ismerek: a civilizációt. A "fejlett világ" öregszik, a "fejlődőben" pedig népességrobbanás van - ergo a fejlettséget kell exportálni! Ha garantált, hogy minden gyermekem életben marad, fel kell nevelnem, etetnem, taníttatnom stb. őket, felelős leszek értük amíg élek - akkor más mélységű kapcsolat alakul ki köztünk, és meggondolom, hogy hány is legyen, milyen körülményeket teremtek nekik, stb. Az őrült ütemű szaporodás a sarokba szorított populáció menekvése...
Eredeti hely
Válaszul erre
Válasz 1
Én is óriási értéknek tekintem a mai, globálisan egyidejű emberiséget, azokat a technológiai eszközöket és infrastruktúrát, amely mindezt lehetővé teszi. Elismerem, hogy ilyen rövid idő alatt semmilyen más módon nem alakulhatott volna ki ez az eszközkészlet, mint a hódító-paranoid felünket reprezentáló monetáris rendszer által.
Csakhogy ez megy mint a bivaly, a saját törvényei szerint, így ideje "leszállni" róla, mielőtt a falnak ken minket. Nem szabad megvárni az összeomlást, mert szerintem túl mélyre visz, túl nagy áldozattal jár: oda lesz a globális egyidejűség, amiért őrületes "árat" fizettünk, és ez egy egyszeri vásár.
Szerintem a fal közel van, ezért nem izgat fel semmilyen elmélet, ami negyven éve nem tesz le semmit az asztalra, és "vár" egy új gondolkodás megjelenésére. Ha ezt ugyanolyannak látod, mint az én elméletemet, az kár, mert ezesetben negyven év múlva is ugyanezen fogok tökölni, ami mérhetetlenül bosszantana...
Szerintem ezt a gondolkodás-váltást kell katalizálni. Arra van szükség, hogy felfogjuk: a technológiánk révén ma már egyetlen közösséget alkotunk, akár tetszik, akár nem (igen, itt például "magyarok", cigányok, zsidók - és nincs határ, románok, szlovákok, ...); és ezt a közösséget vezérli az az irányítási struktúra, érték-reprezentációs rendszer, amely a harcra lett optimalizálva. Viszont ma már nincsenek "ők", csak "mi" lehetünk az áldozatok.
A változáshoz szükséges egy megfelelő szabályok szerint kialakított informatikai rendszer, amely az erőforrások és szükségletek közvetlen (pénz nélküli) megjelenítésével és összekapcsolhatóságával lehetővé teszi a közösségi célok megfogalmazását, az élelemtől az űrutazásig. Jó, valószínűleg a Mars expedíció meg az LHC kicsit háttérbe szorulna addig, amíg naponta tömegek halnak éhen. De lehet, hogy mindkettőre simán futja, ha eltűnik a hadiipar, politika, kozmetikumok, divat, "sport" és egyéb marhaságok tömege.
Egy átlátható rendszerben szerintem szégyenné válik egy sportkocsiért sorban állni, amikor két házzal arrébb olyan ember lakik, akinek a gyógykezelésére "nincs kapacitása a rendszernek". A fűtött úszómedence közvetlenül összekapcsolódik az energiával kapcsolatos szennyezéssel. Nincs titkos bakszámla, "mert megtehetem", meg hasonlók. A pénznek nincs szaga - de ha nincs pénz, az öncélú gazdagság büdös, az ilyen igények kielégítése pedig "mérgezés".
Számomra a biztos pont az emberi faj közösségi evolúciója (szintén leírtam, vitatni szabad), amely alapján feltételezem, hogy együttműködésre szelektálódtunk faj szinten, annak ellenére, hogy a mai rendszer a "héjákat" emeli ki irányító pozícióba. Szerintem a társadalmi szintű együttműködésre a motiváció megvan, az eszköz pedig kialakítható. Most. Nem hídépítőkkel meg háznyomtatókkal, hanem egyszerű informatikai eszközökkel, és helyi közösségekkel, hálózatokkal.
Hiszem, hogy ez a rendszer skálázható hétmilliárdra, de egyébként sem hétmilliárdos homogén masszával dolgozik, csak lehetőséget ad százmillió helyi közösségnek az önszerveződésre és összekapcsolódásra (de az első cél egy, aztán néhány közösség kialakítása).
Az átláthatóság a lehetőségek mellé felelősséget is rendel, ki mennyit vállal az utóbbiból, annyit bíznak rá az előbbiből. Benne nem versenytársa, hanem partnere leszek mindenkinek, aki máshol, nehezebb körülmények között él annak érdekében, hogy MI mindannyian a lehető legjobban érezhessük magunkat. Egyszerűen azért, mert LÁTOM az igényeket, a lehetőségeket, nincsenek színes maszlagba csomagolva, titkos fiókokba dugiszálva.
Mi lenne a "túl jó körülmények között" a népességgel? Jelenleg egyetlen valóban működő születésszabályozási módszert ismerek: a civilizációt. A "fejlett világ" öregszik, a "fejlődőben" pedig népességrobbanás van - ergo a fejlettséget kell exportálni! Ha garantált, hogy minden gyermekem életben marad, fel kell nevelnem, etetnem, taníttatnom stb. őket, felelős leszek értük amíg élek - akkor más mélységű kapcsolat alakul ki köztünk, és meggondolom, hogy hány is legyen, milyen körülményeket teremtek nekik, stb. Az őrült ütemű szaporodás a sarokba szorított populáció menekvése...
Eredeti hely
Válaszul erre
Válasz 1
korszellem-166
Oké, ez most megint kicsit meddőnek tűnik - azért összefoglalnám, ahogy most látom.
Párhuzamok
1: az informatikai részben lényegében egyetértünk (kár, hogy ezt nem esett le, Norris): a globális kommunikáció lehetősége alapvető újdonsága a mai rendszernek, a megoldás szerintem is ennek helyes felhasználásában keresendő. Csupán az a problémám, hogy a VP brosúrákból nekem nagyon hiányzott az ember, bizonyára ezért értelmezem úgy, hogy az informatikát helyettesítésre használja.
2: tudomány... szerintem pontosan ugyanazt mondjuk, csak te így fogalmazol: a tudomány semleges, én meg úgy: amit egy adott korban tudománynak nevezünk, nem garantál semmit. Sem azt hogy "jó", sem azt, hogy pár évtizeddel később nem tartjuk majd ostobaságnak.
Eltérések
1: időtáv... feltételezéseimet a "ciklikus történelmi folyamatokkal" kapcsolatos elemzésekre támasztom, meg a felsorolt történelmi példákra, amelyek arra utalnak, hogy valóban lehetséges katasztrofális mértékben túlhasználni eltartó rendszereket, és utána döbbenten szemlélni a korábban egymásra támaszkodó struktúrák egymást katalizáló összeomlásának sebességét. Az érveimet nem muszáj elfogadni, ahogy azt sem, hogy a felsorolt jelenségek számomra igenis nagyok és sokan vannak - ahogy én sem fogadom el érvként a "túl redundáns" vélekedést.
2: mélység... persze, nem látom azt a százezer embert, aki a mai "rossz" struktúrában azon dolgozik, hogy legyen áram a konnektorban, legyen internet, tévé, telefon, élelem a boltban, orvos a kórházban, tanár az iskolában, ne öljenek meg a vízért, élelemért. Igen, ha összeomlik ez a rendszer, akkor ezek az erőforrások "felszabadulnak" - viszont a struktúra hiányában nem lesznek elérhetőek sem. Az újrakezdéshez pedig könnyen elérhető erőforrások kellenek, viszont a felszíni kőszén és érctelepek már üresek, a 100 gramm / tonna lelőhelyek, a vízzel elárasztott százméteres bányák értéktelenek. A mezőgazdaság termelékenysége a mai technológiák és iszonyú mennyiségű energia nélkül töredékére esik vissza - igen, rossz a mai rendszer, a hiánya viszont éhínséget, káoszt jelent. Akkor is, ha van száz hídépítő mérnökünk. Ezért nem látom értelmét az "összeomlás utánra" tervezni. Ezekre az érvekre cáfolatot nem láttam. Lehet, hogy tévedek, de ezért nem játszom a "when the time comes" csapatban.
3: megvalósítási idő... ismétlem: MOST kezdve, öt év. Ez érdekel, a többi lila gőz. (Aki akarja, rajzolja előre öt évre a CO2 szintet (figyelembe véve a "globális erőfeszítések és egyezmények" tapasztalatait), a népességi grafikont, az amerikai vagy magyar államadósságot (figyelembe véve az oktatási és ellátórendszerek állapotát és a bennük zajló folyamatokat), stb...) Értem én, hogy Fresco jó marketinges, és a negyven év totális eredménytelenséget el tudja adni a "nincs itt az idő, buták a zemberek" köntösben, meg "ha eljön, akkor meg baromi gyors lesz." (Úgy látom, a "tour" sem ígér többet...) Én meg látom az ÖSSZES mai nagyberuházás történetét, és sírva röhögök ezeken a hipp-hopp mondásokon. Érted: ha "mai" emberekkel akarsz VP-t csinálni, akkor abból ötven új vitorlás, plazmatévé, terepjáró, gyerek bankszámlája Svájcban, ... lesz EU támogatással, hitelből - meg egy tyúkól, fehérre festve. Ha pedig "when the time comes", akkor meg éppen semmi, mert a mérnök brigád ÉHEZIK. Vagy: EGY darab VP várost csinál százezer kiválasztottnak, a többi "ostoba csürhe" pedig oldja meg, ahogy akarja, bocs, nem jutott hely a bárkában. És büszke magára, hogy megmentette az emberi civilizáció értékeit. Nem kaptam erre konkrét választ, érdemi cáfolatot, csak a "lehetőségek" listáját.
4: energiaigény... valahogy idegen tőlem az ingyenebéd ígérete. Igen, sokat dolgoznak a gépek - de ahhoz energia kell. Valaki mindig fizet, vagy dolgozik, vagy erőforrást használ. Én az Olduvai elmélet sötét képéből a kiutat a civilizációnk nem-materiális irányú fejlődésében látom, vagyis minimális anyagkörforgások kialakításában. Egyetértek azzal amit mondasz (nem tudom, miért írod egyáltalán) - viszont ellentmondást látok a VP-vel szemben, ami baromi materiális álmokat szövöget, a túlnyomó hangsúlyt erre helyezi.
Feleslegesség
Penge, azt mondod, elolvastad az elemzésemet. Ennek komoly része szól az emberi gondolkodásról, motivációkról, OKOKRÓL, amelyekből a következtetéseimet levezetem. Definiálom, hogy a gondolkodásban milyen szerepet tulajdonítok a hitnek.
Nem tudok mit kezdeni azzal, hogy ezek után azt mondod, ez a terület nálam is homály. Nem az, és nem pótolom az ismeretek és következtetések hiányát valami lila gőzzel (ezen a téren sem a négy fal volt a tanárom, de ezt is olvastad). Sajnos, egyetlen pszichiáter ismerősöm nem véleményezte ezt a részt - én pedig egyelőre inkább megerősítést, mint cáfolatot olvasok ki mindabból, amit magam körül látok.
TUDOM, hogy egy gondolkodási rendszer önerősítő, önstabilizáló módon szűr és értelmez, az enyém is. Ezért foglalkozom a bejövő kritikával, de ha az nem üt meg egy szintet, nem tudom hasznát venni.
Norris, látod az a gondom, hogy ezzel a témával töltöttem, mondhatom húsz évet, másfél évet írással (meg három hónapot azzal, hogy az én konyha-szintemen angolra fordítsam) - te pedig nem veszed a fáradságot, hogy rákattints itt a nevemre, megnézd néhány korábbi hozzászólásomat, vagy begépeld a Hajnalvilág szót a google-ba. Ezek után hogy várhatnám el, hogy megértsd amit 120 oldalon keresztül, szándékosan baromi töményen írok?
Ez most nem bántás akar lenni, de megint azt érzem, hogy üvegketrecben kiabálok, és mivel semmilyen vágy nem él bennem arra hogy "meggyőzzelek" benneteket, inkább visszatérnék arra a frontra, ahol valóban szeretnék eredményt elérni (és megint szarul állok: nálam is ketyeg a MOST kezdve, öt év - sőt már el is telt belőle...)
Bocs, hogy beleszóltam ebbe a ZM-VP válás témába; ha inkább a problémát, mint a lehetőséget szeretnétek látni benne, legyen nektek kívánságotok szerint.
Eredeti hely
Válaszul erre
Válasz 1
Válasz 2
Párhuzamok
1: az informatikai részben lényegében egyetértünk (kár, hogy ezt nem esett le, Norris): a globális kommunikáció lehetősége alapvető újdonsága a mai rendszernek, a megoldás szerintem is ennek helyes felhasználásában keresendő. Csupán az a problémám, hogy a VP brosúrákból nekem nagyon hiányzott az ember, bizonyára ezért értelmezem úgy, hogy az informatikát helyettesítésre használja.
2: tudomány... szerintem pontosan ugyanazt mondjuk, csak te így fogalmazol: a tudomány semleges, én meg úgy: amit egy adott korban tudománynak nevezünk, nem garantál semmit. Sem azt hogy "jó", sem azt, hogy pár évtizeddel később nem tartjuk majd ostobaságnak.
Eltérések
1: időtáv... feltételezéseimet a "ciklikus történelmi folyamatokkal" kapcsolatos elemzésekre támasztom, meg a felsorolt történelmi példákra, amelyek arra utalnak, hogy valóban lehetséges katasztrofális mértékben túlhasználni eltartó rendszereket, és utána döbbenten szemlélni a korábban egymásra támaszkodó struktúrák egymást katalizáló összeomlásának sebességét. Az érveimet nem muszáj elfogadni, ahogy azt sem, hogy a felsorolt jelenségek számomra igenis nagyok és sokan vannak - ahogy én sem fogadom el érvként a "túl redundáns" vélekedést.
2: mélység... persze, nem látom azt a százezer embert, aki a mai "rossz" struktúrában azon dolgozik, hogy legyen áram a konnektorban, legyen internet, tévé, telefon, élelem a boltban, orvos a kórházban, tanár az iskolában, ne öljenek meg a vízért, élelemért. Igen, ha összeomlik ez a rendszer, akkor ezek az erőforrások "felszabadulnak" - viszont a struktúra hiányában nem lesznek elérhetőek sem. Az újrakezdéshez pedig könnyen elérhető erőforrások kellenek, viszont a felszíni kőszén és érctelepek már üresek, a 100 gramm / tonna lelőhelyek, a vízzel elárasztott százméteres bányák értéktelenek. A mezőgazdaság termelékenysége a mai technológiák és iszonyú mennyiségű energia nélkül töredékére esik vissza - igen, rossz a mai rendszer, a hiánya viszont éhínséget, káoszt jelent. Akkor is, ha van száz hídépítő mérnökünk. Ezért nem látom értelmét az "összeomlás utánra" tervezni. Ezekre az érvekre cáfolatot nem láttam. Lehet, hogy tévedek, de ezért nem játszom a "when the time comes" csapatban.
3: megvalósítási idő... ismétlem: MOST kezdve, öt év. Ez érdekel, a többi lila gőz. (Aki akarja, rajzolja előre öt évre a CO2 szintet (figyelembe véve a "globális erőfeszítések és egyezmények" tapasztalatait), a népességi grafikont, az amerikai vagy magyar államadósságot (figyelembe véve az oktatási és ellátórendszerek állapotát és a bennük zajló folyamatokat), stb...) Értem én, hogy Fresco jó marketinges, és a negyven év totális eredménytelenséget el tudja adni a "nincs itt az idő, buták a zemberek" köntösben, meg "ha eljön, akkor meg baromi gyors lesz." (Úgy látom, a "tour" sem ígér többet...) Én meg látom az ÖSSZES mai nagyberuházás történetét, és sírva röhögök ezeken a hipp-hopp mondásokon. Érted: ha "mai" emberekkel akarsz VP-t csinálni, akkor abból ötven új vitorlás, plazmatévé, terepjáró, gyerek bankszámlája Svájcban, ... lesz EU támogatással, hitelből - meg egy tyúkól, fehérre festve. Ha pedig "when the time comes", akkor meg éppen semmi, mert a mérnök brigád ÉHEZIK. Vagy: EGY darab VP várost csinál százezer kiválasztottnak, a többi "ostoba csürhe" pedig oldja meg, ahogy akarja, bocs, nem jutott hely a bárkában. És büszke magára, hogy megmentette az emberi civilizáció értékeit. Nem kaptam erre konkrét választ, érdemi cáfolatot, csak a "lehetőségek" listáját.
4: energiaigény... valahogy idegen tőlem az ingyenebéd ígérete. Igen, sokat dolgoznak a gépek - de ahhoz energia kell. Valaki mindig fizet, vagy dolgozik, vagy erőforrást használ. Én az Olduvai elmélet sötét képéből a kiutat a civilizációnk nem-materiális irányú fejlődésében látom, vagyis minimális anyagkörforgások kialakításában. Egyetértek azzal amit mondasz (nem tudom, miért írod egyáltalán) - viszont ellentmondást látok a VP-vel szemben, ami baromi materiális álmokat szövöget, a túlnyomó hangsúlyt erre helyezi.
Feleslegesség
Penge, azt mondod, elolvastad az elemzésemet. Ennek komoly része szól az emberi gondolkodásról, motivációkról, OKOKRÓL, amelyekből a következtetéseimet levezetem. Definiálom, hogy a gondolkodásban milyen szerepet tulajdonítok a hitnek.
Nem tudok mit kezdeni azzal, hogy ezek után azt mondod, ez a terület nálam is homály. Nem az, és nem pótolom az ismeretek és következtetések hiányát valami lila gőzzel (ezen a téren sem a négy fal volt a tanárom, de ezt is olvastad). Sajnos, egyetlen pszichiáter ismerősöm nem véleményezte ezt a részt - én pedig egyelőre inkább megerősítést, mint cáfolatot olvasok ki mindabból, amit magam körül látok.
TUDOM, hogy egy gondolkodási rendszer önerősítő, önstabilizáló módon szűr és értelmez, az enyém is. Ezért foglalkozom a bejövő kritikával, de ha az nem üt meg egy szintet, nem tudom hasznát venni.
Norris, látod az a gondom, hogy ezzel a témával töltöttem, mondhatom húsz évet, másfél évet írással (meg három hónapot azzal, hogy az én konyha-szintemen angolra fordítsam) - te pedig nem veszed a fáradságot, hogy rákattints itt a nevemre, megnézd néhány korábbi hozzászólásomat, vagy begépeld a Hajnalvilág szót a google-ba. Ezek után hogy várhatnám el, hogy megértsd amit 120 oldalon keresztül, szándékosan baromi töményen írok?
Ez most nem bántás akar lenni, de megint azt érzem, hogy üvegketrecben kiabálok, és mivel semmilyen vágy nem él bennem arra hogy "meggyőzzelek" benneteket, inkább visszatérnék arra a frontra, ahol valóban szeretnék eredményt elérni (és megint szarul állok: nálam is ketyeg a MOST kezdve, öt év - sőt már el is telt belőle...)
Bocs, hogy beleszóltam ebbe a ZM-VP válás témába; ha inkább a problémát, mint a lehetőséget szeretnétek látni benne, legyen nektek kívánságotok szerint.
Eredeti hely
Válaszul erre
Válasz 1
Válasz 2
2011. május 1., vasárnap
korszellem-165
Kicsit nehézkes ez a beszélgetés így - a fogalmakkal vannak gondjaink.
Én azt mondanám: emberi bölcsesség, belátás - te azt mondod, Tudományos Módszer.
Te azt mondod, a "bölcsesség" fogalma nem tisztázott, nem tudományos, túl sok benne a szükségképpen emberi tényező. Én azt mondom, Tudományos Módszer volt a zsidók faji jellemzőinek megállapítása, az "élettér elmélet", a deportálás és a gázkamrák is. Vagy a haditechnika. Az, hogy valami "Tudományos", önmagában még semmire nem garancia.
Te azt mondod, a problémák forrása a korrupció, aminek a forrása a monetáris rendszer, ami hiányt generál. Jön a VP, varázsütésre eltűnik a hiány, nem lesz korrupció és minden rendben lesz. Én meg azt kérdezem: miért alakítottuk ki pont ezt a rendszert? Miért ez felel meg legjobban az emberi gondolkodásnak? Egyáltalán, milyen az emberi gondolkodás, megváltozhat-e, és ha igen, hogyan?
Én úgy látom, hogy nekem vannak bevallottan homályos fogalmaim, emiatt a legnagyobb hangsúlyt az emberi tényezőre helyezem. Neked (VP) vannak szép csillogó fogalmaid, tudományos eredményeid és videóid, amik azonban csak egy szép fényes zománcot adnak a mögötte lévő ködnek, a "jó feltételektől hipp-hopp megjavuló embernek". A számítógépes részt lehet, hogy elnéztem - nekem az jött le belőle, hogy az elosztást "okos algoritmusokkal optimalizálják", elkerülendő az emberi gyengeségeket (vágyak, kötődések, befolyásolhatóság). Lehet, hogy nem így van, de ezért még egyszer nem nézem meg. Az általad vázolt implementációval meg semmi bajom nincs, én is ebben gondolkodom.
Időtávok az én konyha-szintű ismereteim szerint...
A magyar kormány a magán megtakarítások besöprésével két évvel kitolta az állami szintű csődöt (viszont még kiszolgáltatottabbá tette az állampolgárokat).
Átmenetileg még tartja a lakás-frontot, de akármit csinál a többiektől beszedett pénzzel, előbb-utóbb elkezdődnek a kilakoltatások (a "megmentés" receptje amerikai - az indította az ottani csődhullámot).
Az önkormányzatok katasztrofálisan eladósodottak, csőd közeli helyzetben vannak, kicsik és nagyok egyaránt (magyarul: vagy a kamatokat fizeti, vagy a közintézmények rezsijét, vagy az alkalmazottakat - de minden egyszerre egyre kevésbé megy, ezért ha tud, újra kölcsönt vesz fel...).
A strukturális feladatokat (egészségügy, oktatás, rendfenntartás) egyre rosszabb körülmények között (elöregedő társadalom, ipari élelmiszerek, média-agymosás, "munkanélküliség", növekvő társadalmi feszültségek) forró krumpliként dobálják egymás között az állam és a helyi szerveződések.
Folytassam?
Vegyünk mást... az amerikai államadósság jelenleg tizennégyezer-milliárd dollár (szép így kiírva, nem?), az idei év során másfél ezer milliárddal hízik. A HVG cikkben az adat mellett szerepelt egy szép exponenciálisan emelkedő görbe: az államadósság mértéke. Mivel idén elfogynak a tartalékaik, év közepén újabb államkötvényeket terveznek kibocsátani. Vajon ki, miért vesz olyan papírt, amiről nyilvánvaló, hogy az életben nem fogja senki meg/visszavásárolni tőle? Vagy, csődbe megy Amerika? Az pontosan mit is jelent?
Ezek egymás erősítő, exponenciálisan keményedő helyzetet hoznak létre, olyan, mint egy rémálom (kérdés, hogy mi tudatosul ebből: a "rém", és szörnyet halunk, vagy az "álom", és felébredünk?). Az viszont tuti, hogy mondjuk további öt évet ezen az úton előrefelé nem tudok elképzelni. A VP-nek milyen konkrét megvalósulási menetrendje van a következő öt évre? Hétmilliárdra skálázható - vagy szokás szerint csak a felső tízezerre?
Fukushima: a TEPCO tényleg nem egy minta-cég, de szerintem 9-es földrengésre, sokméteres cunamira nem lehet biztonsággal felkészülni. És ha mégis, a Földnek ez semmi - hol a határ? 40 méteres cunami lehetetlen? Tudtommal nem az... Ami itt történt, a következménye annak a hallgatólagos beleegyezésnek, hogy az atom ilyen, de kell az energia. Ez a vakság (meg hogy amikor felelőst keresek, a "kell"-nél nem állok meg).
Meg az a vakság, hogy a VP álmainak költségét és időigényét (és a háttér infrastruktúrát) "elhanyagoljuk", mert hiszen "annyi erőforrása van a Földnek". Ja. Egy kiskanál anyagban kötött energia egész életemre is sok lenne nekem - csak nem tudom ellenőrzött módon kicsalogatni belőle. Az "ott van" és a "cicc-cicc" kevés, a "pontosan HOGYAN?" a kérdés.
Tudod, volt egy szervező a cégnél, akitől megtanultam, hogy vannak álmodozós emberek, akik mindig hatalmasakat terveznek, de soha semmi nem lesz belőle - biztos nem szerette, hogy csak vészhelyzetben foglalkoztam "hamargyorsan" ötletekkel. Felvilágosított a messiás-komplexus mibenlétéről - biztos nem szerette, hogy a munkáról mindig egyes szám első személyben beszélek, és csak olyasmiről akartam egyeztetni, amiről tudom, mikor, miért és hogyan tudom megcsinálni. Ja, és vaskalapos is voltam, mert nem egy új és nagyszerű gombbal és funkcióval akartam "meglepni" a felhasználót, hanem azzal, hogy minden felületet "ismer", mert minden egyes gomb ugyanazt jelenti, ugyanazt csinálja. (Mégpedig azért, mert ugyanaz a keret-szintű kód fut le, nincs semmi egyéni megoldás, ami a felhasználónak elsőre talán kényelmes újdonság, de a huszadik csecsebecsénél már idegesítő - ugyanakkor egyedi kód és plusz felesleges hibalehetőség, inkonzisztencia. Nem voltak tökéletesek a kódjaim. Sokszor nem készültem el időre, és sokszor okoztam gondot a kollégáimnak a hibáimmal. Viszont hatalmas mennyiségű kód nem jött létre, mert meg volt írva a közös szolgáltatás; hatalmas mennyiségű hibát csak egyszer, én követtem el, másoknak már nem kellett.)
Amiről én beszélek, a legjobb tudásom szerint, a legmélyebb pesszimizmusom figyelembe vételével kialakított, megvalósítható terv. Eszközkészlet és tervrajz halmaz, nem marketing brosúra. Nem olyan, mint a "bármire jó" 3D nyomtató, hanem mint a valós szállítási igény minimális méretű, körfolyamatos kiszolgálására kitalált kulacs. Nyilván nem olyan csillogó, mint egy VP videó. Nem heti három óra vakaródzást ígér, hanem baromi kemény munkát, mert iszonyú sok szemetet kell eltakarítanunk, és a bolygó lakosságának nagyobb része felé hatalmas adósságunk van, amit törlesztenünk kell: tartozunk nekik a 21. századdal. Nem "valamikor a jövőben", hanem MOST.
A Hajnalvilág természetesen nem tökéletes, de én "készen vagyok" vele - csak akkor szeretném elővenni, ha valaki érdemi hibát talál a gondolatmenetben, ami miatt módosításra szorul. Most az abban említett informatikai részen dolgozom - ami egyébként kábé ugyanakkora hülyeség, mint a Hajnalvilág maga, viszont megvan az az előnye, hogy egy forráskódot nehéz "máshogy értelmezni". Nem tudom, mikor jutok publikálható, használható szintre - de ez nem ok arra, hogy ne foglalkozzam vele, vagy olyan kompromisszumokat vállaljak, amelyek később lehetetlenné teszik a helyes megoldás kialakítását. Itt nem tudok mást tenni: hiszek abban, hogy jó úton járok - ahogy hiszek abban is, hogy a Hajnalvilágot (akár "jó", akár "téves") ennél jobban, pontosabban nem tudtam volna megírni. Így is sokáig tartott.
Viszont nem tudok, nem akarok csacsogni egy totál homály "Tudományos Módszerről", amiről csak egyetlen dolgot tudok: neked, a hirdetőjének sem önbizalmat, sem aktuális feladatot nem jelent a "hirdetésén" kívül (javíts ki, ha tévedek). Ugyanakkor szerintem emberi, gondolkodási szinten hatalmasat léptél előre (vagyis az "eszmétől" távolabb), vakhívőből keresővé váltál. Nézd el nekem, hogy ezt sokkal többre értékelem, mint a VP tetszőleges reklámbetétjét - csak ezért szóltam bele ebbe a ZM-VP válás témába.
Eredeti hely
Válaszul erre
Válasz 1
Válasz 2
Én azt mondanám: emberi bölcsesség, belátás - te azt mondod, Tudományos Módszer.
Te azt mondod, a "bölcsesség" fogalma nem tisztázott, nem tudományos, túl sok benne a szükségképpen emberi tényező. Én azt mondom, Tudományos Módszer volt a zsidók faji jellemzőinek megállapítása, az "élettér elmélet", a deportálás és a gázkamrák is. Vagy a haditechnika. Az, hogy valami "Tudományos", önmagában még semmire nem garancia.
Te azt mondod, a problémák forrása a korrupció, aminek a forrása a monetáris rendszer, ami hiányt generál. Jön a VP, varázsütésre eltűnik a hiány, nem lesz korrupció és minden rendben lesz. Én meg azt kérdezem: miért alakítottuk ki pont ezt a rendszert? Miért ez felel meg legjobban az emberi gondolkodásnak? Egyáltalán, milyen az emberi gondolkodás, megváltozhat-e, és ha igen, hogyan?
Én úgy látom, hogy nekem vannak bevallottan homályos fogalmaim, emiatt a legnagyobb hangsúlyt az emberi tényezőre helyezem. Neked (VP) vannak szép csillogó fogalmaid, tudományos eredményeid és videóid, amik azonban csak egy szép fényes zománcot adnak a mögötte lévő ködnek, a "jó feltételektől hipp-hopp megjavuló embernek". A számítógépes részt lehet, hogy elnéztem - nekem az jött le belőle, hogy az elosztást "okos algoritmusokkal optimalizálják", elkerülendő az emberi gyengeségeket (vágyak, kötődések, befolyásolhatóság). Lehet, hogy nem így van, de ezért még egyszer nem nézem meg. Az általad vázolt implementációval meg semmi bajom nincs, én is ebben gondolkodom.
Időtávok az én konyha-szintű ismereteim szerint...
A magyar kormány a magán megtakarítások besöprésével két évvel kitolta az állami szintű csődöt (viszont még kiszolgáltatottabbá tette az állampolgárokat).
Átmenetileg még tartja a lakás-frontot, de akármit csinál a többiektől beszedett pénzzel, előbb-utóbb elkezdődnek a kilakoltatások (a "megmentés" receptje amerikai - az indította az ottani csődhullámot).
Az önkormányzatok katasztrofálisan eladósodottak, csőd közeli helyzetben vannak, kicsik és nagyok egyaránt (magyarul: vagy a kamatokat fizeti, vagy a közintézmények rezsijét, vagy az alkalmazottakat - de minden egyszerre egyre kevésbé megy, ezért ha tud, újra kölcsönt vesz fel...).
A strukturális feladatokat (egészségügy, oktatás, rendfenntartás) egyre rosszabb körülmények között (elöregedő társadalom, ipari élelmiszerek, média-agymosás, "munkanélküliség", növekvő társadalmi feszültségek) forró krumpliként dobálják egymás között az állam és a helyi szerveződések.
Folytassam?
Vegyünk mást... az amerikai államadósság jelenleg tizennégyezer-milliárd dollár (szép így kiírva, nem?), az idei év során másfél ezer milliárddal hízik. A HVG cikkben az adat mellett szerepelt egy szép exponenciálisan emelkedő görbe: az államadósság mértéke. Mivel idén elfogynak a tartalékaik, év közepén újabb államkötvényeket terveznek kibocsátani. Vajon ki, miért vesz olyan papírt, amiről nyilvánvaló, hogy az életben nem fogja senki meg/visszavásárolni tőle? Vagy, csődbe megy Amerika? Az pontosan mit is jelent?
Ezek egymás erősítő, exponenciálisan keményedő helyzetet hoznak létre, olyan, mint egy rémálom (kérdés, hogy mi tudatosul ebből: a "rém", és szörnyet halunk, vagy az "álom", és felébredünk?). Az viszont tuti, hogy mondjuk további öt évet ezen az úton előrefelé nem tudok elképzelni. A VP-nek milyen konkrét megvalósulási menetrendje van a következő öt évre? Hétmilliárdra skálázható - vagy szokás szerint csak a felső tízezerre?
Fukushima: a TEPCO tényleg nem egy minta-cég, de szerintem 9-es földrengésre, sokméteres cunamira nem lehet biztonsággal felkészülni. És ha mégis, a Földnek ez semmi - hol a határ? 40 méteres cunami lehetetlen? Tudtommal nem az... Ami itt történt, a következménye annak a hallgatólagos beleegyezésnek, hogy az atom ilyen, de kell az energia. Ez a vakság (meg hogy amikor felelőst keresek, a "kell"-nél nem állok meg).
Meg az a vakság, hogy a VP álmainak költségét és időigényét (és a háttér infrastruktúrát) "elhanyagoljuk", mert hiszen "annyi erőforrása van a Földnek". Ja. Egy kiskanál anyagban kötött energia egész életemre is sok lenne nekem - csak nem tudom ellenőrzött módon kicsalogatni belőle. Az "ott van" és a "cicc-cicc" kevés, a "pontosan HOGYAN?" a kérdés.
Tudod, volt egy szervező a cégnél, akitől megtanultam, hogy vannak álmodozós emberek, akik mindig hatalmasakat terveznek, de soha semmi nem lesz belőle - biztos nem szerette, hogy csak vészhelyzetben foglalkoztam "hamargyorsan" ötletekkel. Felvilágosított a messiás-komplexus mibenlétéről - biztos nem szerette, hogy a munkáról mindig egyes szám első személyben beszélek, és csak olyasmiről akartam egyeztetni, amiről tudom, mikor, miért és hogyan tudom megcsinálni. Ja, és vaskalapos is voltam, mert nem egy új és nagyszerű gombbal és funkcióval akartam "meglepni" a felhasználót, hanem azzal, hogy minden felületet "ismer", mert minden egyes gomb ugyanazt jelenti, ugyanazt csinálja. (Mégpedig azért, mert ugyanaz a keret-szintű kód fut le, nincs semmi egyéni megoldás, ami a felhasználónak elsőre talán kényelmes újdonság, de a huszadik csecsebecsénél már idegesítő - ugyanakkor egyedi kód és plusz felesleges hibalehetőség, inkonzisztencia. Nem voltak tökéletesek a kódjaim. Sokszor nem készültem el időre, és sokszor okoztam gondot a kollégáimnak a hibáimmal. Viszont hatalmas mennyiségű kód nem jött létre, mert meg volt írva a közös szolgáltatás; hatalmas mennyiségű hibát csak egyszer, én követtem el, másoknak már nem kellett.)
Amiről én beszélek, a legjobb tudásom szerint, a legmélyebb pesszimizmusom figyelembe vételével kialakított, megvalósítható terv. Eszközkészlet és tervrajz halmaz, nem marketing brosúra. Nem olyan, mint a "bármire jó" 3D nyomtató, hanem mint a valós szállítási igény minimális méretű, körfolyamatos kiszolgálására kitalált kulacs. Nyilván nem olyan csillogó, mint egy VP videó. Nem heti három óra vakaródzást ígér, hanem baromi kemény munkát, mert iszonyú sok szemetet kell eltakarítanunk, és a bolygó lakosságának nagyobb része felé hatalmas adósságunk van, amit törlesztenünk kell: tartozunk nekik a 21. századdal. Nem "valamikor a jövőben", hanem MOST.
A Hajnalvilág természetesen nem tökéletes, de én "készen vagyok" vele - csak akkor szeretném elővenni, ha valaki érdemi hibát talál a gondolatmenetben, ami miatt módosításra szorul. Most az abban említett informatikai részen dolgozom - ami egyébként kábé ugyanakkora hülyeség, mint a Hajnalvilág maga, viszont megvan az az előnye, hogy egy forráskódot nehéz "máshogy értelmezni". Nem tudom, mikor jutok publikálható, használható szintre - de ez nem ok arra, hogy ne foglalkozzam vele, vagy olyan kompromisszumokat vállaljak, amelyek később lehetetlenné teszik a helyes megoldás kialakítását. Itt nem tudok mást tenni: hiszek abban, hogy jó úton járok - ahogy hiszek abban is, hogy a Hajnalvilágot (akár "jó", akár "téves") ennél jobban, pontosabban nem tudtam volna megírni. Így is sokáig tartott.
Viszont nem tudok, nem akarok csacsogni egy totál homály "Tudományos Módszerről", amiről csak egyetlen dolgot tudok: neked, a hirdetőjének sem önbizalmat, sem aktuális feladatot nem jelent a "hirdetésén" kívül (javíts ki, ha tévedek). Ugyanakkor szerintem emberi, gondolkodási szinten hatalmasat léptél előre (vagyis az "eszmétől" távolabb), vakhívőből keresővé váltál. Nézd el nekem, hogy ezt sokkal többre értékelem, mint a VP tetszőleges reklámbetétjét - csak ezért szóltam bele ebbe a ZM-VP válás témába.
Eredeti hely
Válaszul erre
Válasz 1
Válasz 2
Feliratkozás:
Bejegyzések (Atom)