Kedves x,
nem azt mondtam, hogy nem történtek kísérletek - ismerek jópárat. Nem azt mondtam, hogy nincs motiváció - nyilván én is azt követem, amikor a pénzvilág ellenében beszélek és cselekszem. Én sem mondom, hogy a pénz maga "a gonosz", még azt sem, hogy az emberi gondolkodás a "hibás". Ezek önállóan olyanok, mint egy robbanóanyag komponensei, önmagukban veszélytelenek - amíg össze nem keverjük őket. Csak azt mondtam, a pénz definíciójából, a ma benne rejlő lehetőségekből és az emberi gondolkodás biztonságvágyából minden rosszindulat, faj-specifikus világpusztító düh és egyéb nélkül levezethető a mai világ. Ami egyébként nem "alakult", hanem mi magunk tettük szép menetelesen ilyenné, elpusztítva, elsilányítva, ketrecbe dugva a "másfajta" hozzáállású társadalmakat, csoportokat, embereket - múltidőbe száműzve a "más hozzáállást".
A felsorolt emberi példákkal egyetértek - tökéletesen megfelel a galamb-héja evolúciós viselkedésmintának: egy társadalom összeomlik, ha túlszaporodnak az agresszív "héják"; minden "élő" csoport alapvető tagjai azok a "galambok", akik a közösségi értékeket többre tartják annál a lehetőségnél, hogy a szomszédaikat ki is használhatják. A pénz alapú rendszer "hibája" (ha van egyáltalán értelme ennek a kifejezésnek) az, hogy a "héja" viselkedésmódot támogatja a "galambokkal" szemben: a rövid távú nyereséget, a haszon mihamarabbi lecsapolását akár a rend lerombolása vagy szétzüllesztése árán is. No de miért jó egy olyan vezérlő rendszer, amelynek ellenében vagyunk kénytelenek emberi módon viselkedni?
Tökéletesen egyetértünk abban, hogy a megoldás kulcsa az egyén értékszemlélete. Egyetértünk abban, hogy önmagában a pénz kivonása teljesen értelmetlen lépés, mert nem a "név", vagy a fogalmat megtestesítő tárgy a probléma, hanem a gondolkodásmód, amely bármiből újra tudja és fogja azt teremteni.
Én úgy látom, a megoldás két részből áll, amelyek között nincs sorrend, mindkettő egyaránt alapvető fontosságú.
"Yang": Szükség van arra az eszközkészletre, amely lehetővé teszi egy közösség adott célok mentén történő önszerveződését a pénz bevonása nélkül, a feladatok és erőforrások összekapcsolása révén. Szükség van azokra a technológiákra és tudásra, amely lehetővé teszi a közösségek optimális fenntartását (túlnyomó részt visszatérve a helyi termékekre és szolgáltatásokra, de megtartva a távolsági szállítást és központosítást ott, ahol arra van szükség - és főként: újra elszigetelődés nélkül). A lényeg annak tudatosítása, hogy a pénz kihagyása éppen megkönnyíti, hatékonyabbá teszi az együttműködést. Ez kell ahhoz, hogy a megvalósító közösségek kialakulhassanak, megerősödhessenek és egymásra találhassanak - hogy ne lehessen őket egyszerű média-trükkökkel, uszítással, törvényekkel, vagy ha kell, erőszakkal eltüntetni. Ez, ha nevesíteni kell, Penge vonala.
"Yin": Meg kell erősíteni a közösségeket. Tudatosítani az egyénben, hogy biztonsága nem saját felhalmozásain múlik, hanem a működő közösségen, amely képes átsegíteni őt élete kritikus szakaszain, halandóságáért pedig véges létén túl mutató álmokkal és feladatokkal kárpótolja. Így képes lesz önmagára mint (legalábbis emberi lépték szerint) örök értékek és tudás őrzőjére és továbbadójára tekinteni, ezáltal felszabadulni attól a nyomástól, amely most a pillanat-létbe, tárgyak és élmények hajszolásába kergeti. Ez kell ahhoz, hogy a közösségek egyéni szinten "védettek" legyenek a szeméttel szemben, tagjaik között megszülethessen és fennmaradhasson a bizalom, tisztelet - hogy legyen, aki helyesen forgatja a kezébe adott eszközöket. Ez, ha úgy tetszik, a te vonalad.
Eredeti hely
Válaszul erre
2010. március 31., szerda
korszellem-46
Kedves csenkesz,
egyetértek abban, hogy nem vagyunk egyformák - egyénként ez nem nagy mondás, de azt is aláírom, hogy csoport (nemzetség, "vér") alapján is meghatározhatók közös képességek, jellegzetességek, hajlamok. Lehet azon keringeni, hogy ez alapvetően a kulturális környezet eredménye ("memetikus") vagy genetikus rétegben is "kódolt", de ez messzire vezet - és nincs is sok hozadéka. Hasonlatként az emberi test jut eszembe: minden egyes sejtje ugyanabból a sejtből keletkezett, mindegyik hordozza az egész felépítéséhez szükséges információt, mégis nagyon eltérő felépítéssel és feladattal rendelkező szerveket alkotnak.
Alapvető, hogy a szervek "megkülönböztessék" magukat a többitől - de nincs értelme alá-fölérendeltséget megállapítani, főleg értelmetlen az a gondolat, hogy egy szerv önmagát a többitől függetlennek tekintse.
Harmonikus állapotban mindezt könnyű kijelenteni - jelen pillanatban azonban ez a szervezet, az emberiség számtalan csoportjából felépülő globális civilizáció beteg, a vérmérgezés állapotában van. Ugyanaz a rendszer, amely létezését megszervezi, és amelytől globálisan "egyidejű" létezése függ (ami egy eddig nem tapasztalt hatalmas lehetőség) gyilkolja is a szerveket. Természetes a motiváció, amely igyekszik elzárkózni - de értelmetlen is, a méreg belőlünk fakad.
Nem láttam még cáfolva itt sem azt a levezetésemet, amely szerint a pénz definíciója és az emberi biztonságvágy kikerülhetetlen eredménye a mai abszurd állapot. Amíg ez nem történik meg, nem tudok komolyan venni egy olyan feltevést, hogy "gyönyörűen működhetne egy társadalom pénzzel is, ha..." A "ha" után az következik, hogy "ha mindenki egyértelmű anyagi érdekei ellenére tisztán etikai alapon cselekszik" - ami homlokegyenest ellenkezik a pénz alapú értékelési rendszer motivációival. Végtére is ez Csuang-ce történetének tanítása: a földműves "racionális gondolkodás szerint" ostobaságot művel, amikor ott gürcöl és izzad, pedig tudja, hogyan kellene ezt elkerülni - csakhogy ő többre becsüli a képességei és feladatai közötti harmóniát, mint fizikai kényelmét. Elvárható-e ugyanakkor, hogy kivétel nélkül mindenki ilyen módon gondolkodjon, amíg a rendszert a pénz mozgatja, és lehetőséget biztosít a felelősségtől, következményektől való megszabadulásra is? Szerintem nem, ennek következménye pedig egy evolúció révén beálló dinamikus egyensúly "héják" és "galambok" között, amint ezt számtalan modellkísérlet bizonyítja. Továbbá az emberi civilizáció mai állapota és egész története.
Nem az a kérdés, hogy a feleslegből mit vagyok hajlandó odaadni - az a kérdés, mi történik, amikor nekem is kevés van? Hogyan osztozunk meg a hiányon? Elfogadom-e, hogy nekem, vagy az én gyermekemnek nem jut ma étel, amíg más eszik? Hogyan szervezzük meg a javak elosztását, hogyan osztjuk meg a feladatokat úgy, hogy az egyén megalapozott bizalommal tekinthessen a közösség szervezőire és fordítva? Addig, amíg a szervezők birtokolhatják és saját céljaikra is felhasználhatják a mások által létrehozott értéket, erre én nem látok esélyt. Amíg létezik az értéket általánosító, megszerezhető "pénz", megjelenik a birtoklásának vágya, az a hibás motiváció, ami épp a legalkalmatlanabb embereket vonzza legerősebben az irányító szerepköre felé.
... hát ezt leírtam talán már értelmesebben is, de most ennyire futotta...
Eredeti hely
Válaszul erre
Válasz 1
egyetértek abban, hogy nem vagyunk egyformák - egyénként ez nem nagy mondás, de azt is aláírom, hogy csoport (nemzetség, "vér") alapján is meghatározhatók közös képességek, jellegzetességek, hajlamok. Lehet azon keringeni, hogy ez alapvetően a kulturális környezet eredménye ("memetikus") vagy genetikus rétegben is "kódolt", de ez messzire vezet - és nincs is sok hozadéka. Hasonlatként az emberi test jut eszembe: minden egyes sejtje ugyanabból a sejtből keletkezett, mindegyik hordozza az egész felépítéséhez szükséges információt, mégis nagyon eltérő felépítéssel és feladattal rendelkező szerveket alkotnak.
Alapvető, hogy a szervek "megkülönböztessék" magukat a többitől - de nincs értelme alá-fölérendeltséget megállapítani, főleg értelmetlen az a gondolat, hogy egy szerv önmagát a többitől függetlennek tekintse.
Harmonikus állapotban mindezt könnyű kijelenteni - jelen pillanatban azonban ez a szervezet, az emberiség számtalan csoportjából felépülő globális civilizáció beteg, a vérmérgezés állapotában van. Ugyanaz a rendszer, amely létezését megszervezi, és amelytől globálisan "egyidejű" létezése függ (ami egy eddig nem tapasztalt hatalmas lehetőség) gyilkolja is a szerveket. Természetes a motiváció, amely igyekszik elzárkózni - de értelmetlen is, a méreg belőlünk fakad.
Nem láttam még cáfolva itt sem azt a levezetésemet, amely szerint a pénz definíciója és az emberi biztonságvágy kikerülhetetlen eredménye a mai abszurd állapot. Amíg ez nem történik meg, nem tudok komolyan venni egy olyan feltevést, hogy "gyönyörűen működhetne egy társadalom pénzzel is, ha..." A "ha" után az következik, hogy "ha mindenki egyértelmű anyagi érdekei ellenére tisztán etikai alapon cselekszik" - ami homlokegyenest ellenkezik a pénz alapú értékelési rendszer motivációival. Végtére is ez Csuang-ce történetének tanítása: a földműves "racionális gondolkodás szerint" ostobaságot művel, amikor ott gürcöl és izzad, pedig tudja, hogyan kellene ezt elkerülni - csakhogy ő többre becsüli a képességei és feladatai közötti harmóniát, mint fizikai kényelmét. Elvárható-e ugyanakkor, hogy kivétel nélkül mindenki ilyen módon gondolkodjon, amíg a rendszert a pénz mozgatja, és lehetőséget biztosít a felelősségtől, következményektől való megszabadulásra is? Szerintem nem, ennek következménye pedig egy evolúció révén beálló dinamikus egyensúly "héják" és "galambok" között, amint ezt számtalan modellkísérlet bizonyítja. Továbbá az emberi civilizáció mai állapota és egész története.
Nem az a kérdés, hogy a feleslegből mit vagyok hajlandó odaadni - az a kérdés, mi történik, amikor nekem is kevés van? Hogyan osztozunk meg a hiányon? Elfogadom-e, hogy nekem, vagy az én gyermekemnek nem jut ma étel, amíg más eszik? Hogyan szervezzük meg a javak elosztását, hogyan osztjuk meg a feladatokat úgy, hogy az egyén megalapozott bizalommal tekinthessen a közösség szervezőire és fordítva? Addig, amíg a szervezők birtokolhatják és saját céljaikra is felhasználhatják a mások által létrehozott értéket, erre én nem látok esélyt. Amíg létezik az értéket általánosító, megszerezhető "pénz", megjelenik a birtoklásának vágya, az a hibás motiváció, ami épp a legalkalmatlanabb embereket vonzza legerősebben az irányító szerepköre felé.
... hát ezt leírtam talán már értelmesebben is, de most ennyire futotta...
Eredeti hely
Válaszul erre
Válasz 1
korszellem-45
Kedves Titi19,
(nem I, hanem Lkedves, mint Kedves Loránd... nincs kapacitásom maszkok fenntartására, az összes kezemre szükségem van)
Csak a miheztartás végett: nem tartom magam különösebben békés embernek - viszont hitem szerint elég jól ismerem azt az erőt, ami ellen küzdök, így jól tudom, hogy hatalmát pontosan az itt is csattogó kommunikációs hiányosságoknak és az általuk fokozott feszültségnek köszönheti. Addig, amíg ennyire képtelenek vagyunk befogadni a saját hitünktől eltérő, hibáinkat felhánytorgató véleményt, esélyünk sincs. Elég minket összezárni egy szobába, és szépen agyoncsapjuk egymást, ahogy ezt már korábban is írtam. Az egyetlen dolog, ami ellen ez a rendszer felkészülni képtelen, az a magasabb szinten emberi: önkritikus és empatikus gondolkodás, amely átöleli és a közösségbe építi az egymástól mégoly távoli hiteket és motivációkat, mindegyiket saját helyén és értékén használja.
Nem békéről álmodom, hanem nemes és érdemes küzdelemről, amelyet önmagunkban folytatunk - mert minél inkább kerüljük a belső harcot, annál inkább sorsunkká tesszük az egymás ellen vívott csatákat. Ez kicsiben látszik itt is, és szerintem éveken belül elválik majd: élőben melyikkel szembesülünk. Nagyon szorít az idő...
(Off-topic) nyelv-fanatikusoknak a friss kedvenceim: ér - érdem; nem-es; kincs / becs - becsül - becsület
Eredeti hely
Válaszul erre
(nem I, hanem Lkedves, mint Kedves Loránd... nincs kapacitásom maszkok fenntartására, az összes kezemre szükségem van)
Csak a miheztartás végett: nem tartom magam különösebben békés embernek - viszont hitem szerint elég jól ismerem azt az erőt, ami ellen küzdök, így jól tudom, hogy hatalmát pontosan az itt is csattogó kommunikációs hiányosságoknak és az általuk fokozott feszültségnek köszönheti. Addig, amíg ennyire képtelenek vagyunk befogadni a saját hitünktől eltérő, hibáinkat felhánytorgató véleményt, esélyünk sincs. Elég minket összezárni egy szobába, és szépen agyoncsapjuk egymást, ahogy ezt már korábban is írtam. Az egyetlen dolog, ami ellen ez a rendszer felkészülni képtelen, az a magasabb szinten emberi: önkritikus és empatikus gondolkodás, amely átöleli és a közösségbe építi az egymástól mégoly távoli hiteket és motivációkat, mindegyiket saját helyén és értékén használja.
Nem békéről álmodom, hanem nemes és érdemes küzdelemről, amelyet önmagunkban folytatunk - mert minél inkább kerüljük a belső harcot, annál inkább sorsunkká tesszük az egymás ellen vívott csatákat. Ez kicsiben látszik itt is, és szerintem éveken belül elválik majd: élőben melyikkel szembesülünk. Nagyon szorít az idő...
(Off-topic) nyelv-fanatikusoknak a friss kedvenceim: ér - érdem; nem-es; kincs / becs - becsül - becsület
Eredeti hely
Válaszul erre
korszellem-44
Ez szép, de a Csuang-Ce -féle változatát még jobban szeretem - ez ugyanis nem a hagyományos módszerek kényelmességét, hanem a "teljességét" leírja.
Sok mindent szerettem volna beszúrni ebbe a társalgásba, bevallom, főleg Penge oldalán, aki az első kísérlete után (amikor is olajjal oltott tüzet - vagyis a háborús írásokra provokációval válaszolt) számomra is elfogadható hangnembe kapcsolt. Be kell lássam azonban, hogy lényegében minden érvem elhangzik hol egyik, hol másik oldalon...
Amit hozzátennék: akarjuk vagy sem, globális civilizációban élünk, olyan környezetünk és eszközeink vannak, amelyek ezt lehetővé teszik. Ez nem áldás, nem átok - környezeti feltétel; viszont amíg képtelenek vagyunk együtt élni vele és levonni a következtetéseket, a hülyeségünk visszaüt. Igen, "x", globális megoldásokat kell keresnünk - de ez nem jelent egyet a "homogenizáló" és embertelen gondolkodással, ha te is hozzáadod azt, amit te tudsz. Én úgy vélem, Penge csak azt mondja folyamatosan: a pénz alapú gondolkodás kikerülhetetlen szerepeket oszt ránk, ez egy globális színdarab. Ha képtelenek vagyunk kilépni a szerepeinkből, akkor hiába kiabálunk, az "egyéni felelősség" csak addig működik, hogy kirúgathatjuk magunkat, de a rendszer malmai változatlanul őrölnek tovább. Igen, a média fel fog címkézni, mert ma ez a dolga - és ha emiatt dühös leszek, még fényképet is mellékelhet hozzá. Ezerszer jobban ért a tömegek manipulációjához, mint én valaha is szeretnék - na és? Ez a dolga.
Jó példa minderre a felvetett, számomra is kedves "tanítsd meg halászni" elv működése a pénz alapú globális környezetben - elnézést kérek, egy kicsit magamtól idéznék.
… tanítsd meg halászni...
Van ez a szép mondás: "Adj egy halat az éhezőnek, és jóllakattad egy napra – tanítsd meg halászni, és jóllakattad egy életre." Sajnos a következő mondat mindig lemarad a végétől: "... és többé nem fog függni tőled, nem vásárolja meg a haladat!"
Ki az az ostoba, aki megtanítja halászni az éhezőt, ahelyett, hogy elvenné tőle a tavát cserébe a halért, amit esetleg ugyanonnan fog ki neki, majd kihalásztatná vele az összes halat a saját tavából, hogy újabb éhezőket "lakathasson jól" vele? Létezne olyan állam, aki támogatná, hogy megoldjuk saját problémáinkat, esetleg a szomszédét kalákában, ahelyett, hogy szolgálnunk kell a pénzért, amit aztán kifizetünk a szomszéd munkájáért, közben minden ponton adókkal támogatva a "mindezt lehetővé tevő", ugyanakkor a pénzünkkel elszámolni nem kívánó államot?
Meredek? A géntechnológiával foglalkozó vetőmag gyártó cégek szellemi termékre vonatkozó szabadalom révén igyekeznek megtiltani a gazdáknak, hogy jövő évi vetőmagként használják az idei termés egy részét, ahelyett, hogy megint tőlük vásárolnának. Példa: az amerikai "támogatásként" Irakba szállított vetőmagból termett gabona elvetését 2004-től törvény tiltja az iraki gazdáknak, akik évszázadokon keresztül a józan ész szabályainak megfelelően így művelték földjeiket. Csoda, hogy nem lelkesednek?
A mondás helyesen tehát: Felejtsen el halászni mindenki, majd én etetem őket napról napra – ők meg szolgálnak nekem, hogy éhen ne haljanak!
Eredeti hely
Válaszul erre
Válasz 1
Válasz 2
Sok mindent szerettem volna beszúrni ebbe a társalgásba, bevallom, főleg Penge oldalán, aki az első kísérlete után (amikor is olajjal oltott tüzet - vagyis a háborús írásokra provokációval válaszolt) számomra is elfogadható hangnembe kapcsolt. Be kell lássam azonban, hogy lényegében minden érvem elhangzik hol egyik, hol másik oldalon...
Amit hozzátennék: akarjuk vagy sem, globális civilizációban élünk, olyan környezetünk és eszközeink vannak, amelyek ezt lehetővé teszik. Ez nem áldás, nem átok - környezeti feltétel; viszont amíg képtelenek vagyunk együtt élni vele és levonni a következtetéseket, a hülyeségünk visszaüt. Igen, "x", globális megoldásokat kell keresnünk - de ez nem jelent egyet a "homogenizáló" és embertelen gondolkodással, ha te is hozzáadod azt, amit te tudsz. Én úgy vélem, Penge csak azt mondja folyamatosan: a pénz alapú gondolkodás kikerülhetetlen szerepeket oszt ránk, ez egy globális színdarab. Ha képtelenek vagyunk kilépni a szerepeinkből, akkor hiába kiabálunk, az "egyéni felelősség" csak addig működik, hogy kirúgathatjuk magunkat, de a rendszer malmai változatlanul őrölnek tovább. Igen, a média fel fog címkézni, mert ma ez a dolga - és ha emiatt dühös leszek, még fényképet is mellékelhet hozzá. Ezerszer jobban ért a tömegek manipulációjához, mint én valaha is szeretnék - na és? Ez a dolga.
Jó példa minderre a felvetett, számomra is kedves "tanítsd meg halászni" elv működése a pénz alapú globális környezetben - elnézést kérek, egy kicsit magamtól idéznék.
… tanítsd meg halászni...
Van ez a szép mondás: "Adj egy halat az éhezőnek, és jóllakattad egy napra – tanítsd meg halászni, és jóllakattad egy életre." Sajnos a következő mondat mindig lemarad a végétől: "... és többé nem fog függni tőled, nem vásárolja meg a haladat!"
Ki az az ostoba, aki megtanítja halászni az éhezőt, ahelyett, hogy elvenné tőle a tavát cserébe a halért, amit esetleg ugyanonnan fog ki neki, majd kihalásztatná vele az összes halat a saját tavából, hogy újabb éhezőket "lakathasson jól" vele? Létezne olyan állam, aki támogatná, hogy megoldjuk saját problémáinkat, esetleg a szomszédét kalákában, ahelyett, hogy szolgálnunk kell a pénzért, amit aztán kifizetünk a szomszéd munkájáért, közben minden ponton adókkal támogatva a "mindezt lehetővé tevő", ugyanakkor a pénzünkkel elszámolni nem kívánó államot?
Meredek? A géntechnológiával foglalkozó vetőmag gyártó cégek szellemi termékre vonatkozó szabadalom révén igyekeznek megtiltani a gazdáknak, hogy jövő évi vetőmagként használják az idei termés egy részét, ahelyett, hogy megint tőlük vásárolnának. Példa: az amerikai "támogatásként" Irakba szállított vetőmagból termett gabona elvetését 2004-től törvény tiltja az iraki gazdáknak, akik évszázadokon keresztül a józan ész szabályainak megfelelően így művelték földjeiket. Csoda, hogy nem lelkesednek?
A mondás helyesen tehát: Felejtsen el halászni mindenki, majd én etetem őket napról napra – ők meg szolgálnak nekem, hogy éhen ne haljanak!
Eredeti hely
Válaszul erre
Válasz 1
Válasz 2
2010. március 23., kedd
korszellem-43
Kedves "para",
véleményem szerint nincs sok szükség a "villantós" dolgokra, a hatásuk lehet intenzív, ugyanakkor csak rövid ideig tart, lényeges (hosszabb távú, belső) változásokat nem okoznak. Ha jól sejtem, saját fejlődésedben is nagyobb szerepet tulajdonítasz a lassú, nyugodt, de kérlelhetetlen logikával felépített olvasmányoknak, mint a gumicukros plakátnak. Ezzel szerintem mindenki ugyanígy van. Ezen a fórumon is.
A fásultságot, zsibbadtságot nem a tudatlanság okozza, éppen ellenkezőleg. A média (a minket saját jól felfogott érdekében birkaként kezelő és nyíró irányító rendszer érdekében) elhalmoz minket hasonló "felvillanásokkal" minden oldalról, azonban ez nem áll össze koherens egésszé, nem építi, hanem rombolja az önmagunkról és a világról kialakított képünket. Tényleg ebben akarsz segíteni neki? Azért fordulunk a másik oldalunkra és húzzuk vissza magunkra a takarót, mert a valódi világra nem szeretnénk felébredni. Nem látható egy követhető modell, nincs önállóan, a saját egyéni felelősségünk birtokában értékelhető kiút, amiért érdemes felkelni, kiállni, cselekedni. A többiek "ébresztgetése" szerintem csak pótcselekvés, egyedül az érthető (és megvitatható, változtatható) elvek mentén mutatott követhető személyes példa az, amiben hiszek.
A feladat röviden: ha szeretnénk életben tartani civilizációnkat, normális életkörülményeket hátrahagyni utódainknak, akkor fel kell számolnunk (csak például) az autó, média, kozmetika, gyógyszer, politika, globális kereskedelmi és szállítási, informatikai, hadi, pénzügyi, közlekedési, szórakoztató, stb ipar 95%-át - a maradék 5%-kal hosszú távra biztosítva az általuk nyújtott szolgáltatások valóban szükséges részét. Az átalakulás során el kell kerülnünk a káoszt, a felszabaduló erőforrások helyes használatával vállalható életkörülményeket: létbiztonságot és jövőképet, örömmel végzett feladatot kell teremtenünk a bolygó jelenleg hétmilliárd lakójának (azoknak is, akiket ma fajuk, vallásuk, gondolkodásuk miatt megbélyegzünk). Negatív hulladék-egyenleget kell elérnünk, vagyis nem "csökkenteni a szemetelést", hanem NULLA szemetet csinálni, ellenben az eddig kiszórt szeméttömeget szétválogatni és megfelelően kezelni, még ha büdös is. Na ez nem Spárta...
Mindehhez a megoldás kialakítására és "referencia-implementációjára" érzésem szerint néhány évünk maradt, mielőtt a pénzügyi rendszer elkerülhetetlen összeomlása a mai irányítási rendszert hazavágná - hiszen már most is recseg-ropog. Ezt persze ők is jól tudják, és igyekeznek úgy terelni a folyamatokat, hogy a struktúra az általuk szimpatikusnak tartott irányba dőljön: káosz, politikai és társadalmi ötleteken való acsarkodás, polgárháborúk, diktatórikus rendszerek (vagyis: a "tömeg" intézze el saját egyedszámának drasztikus csökkentését, és a legalkalmatlanabb egyedek hatalomvágyánál fogva tartsa önmagát kordában - azok az idióták pedig megfelelő kézben úgyis zsinóron rángatott figurákként irányíthatók).
Ez eddig bejött - vajon rájövünk, hogy miért? Képesek vagyunk (egyénileg, belül) megváltozni, a "jobb megoldás" részévé válni?
Eredeti hely
Válaszul erre
véleményem szerint nincs sok szükség a "villantós" dolgokra, a hatásuk lehet intenzív, ugyanakkor csak rövid ideig tart, lényeges (hosszabb távú, belső) változásokat nem okoznak. Ha jól sejtem, saját fejlődésedben is nagyobb szerepet tulajdonítasz a lassú, nyugodt, de kérlelhetetlen logikával felépített olvasmányoknak, mint a gumicukros plakátnak. Ezzel szerintem mindenki ugyanígy van. Ezen a fórumon is.
A fásultságot, zsibbadtságot nem a tudatlanság okozza, éppen ellenkezőleg. A média (a minket saját jól felfogott érdekében birkaként kezelő és nyíró irányító rendszer érdekében) elhalmoz minket hasonló "felvillanásokkal" minden oldalról, azonban ez nem áll össze koherens egésszé, nem építi, hanem rombolja az önmagunkról és a világról kialakított képünket. Tényleg ebben akarsz segíteni neki? Azért fordulunk a másik oldalunkra és húzzuk vissza magunkra a takarót, mert a valódi világra nem szeretnénk felébredni. Nem látható egy követhető modell, nincs önállóan, a saját egyéni felelősségünk birtokában értékelhető kiút, amiért érdemes felkelni, kiállni, cselekedni. A többiek "ébresztgetése" szerintem csak pótcselekvés, egyedül az érthető (és megvitatható, változtatható) elvek mentén mutatott követhető személyes példa az, amiben hiszek.
A feladat röviden: ha szeretnénk életben tartani civilizációnkat, normális életkörülményeket hátrahagyni utódainknak, akkor fel kell számolnunk (csak például) az autó, média, kozmetika, gyógyszer, politika, globális kereskedelmi és szállítási, informatikai, hadi, pénzügyi, közlekedési, szórakoztató, stb ipar 95%-át - a maradék 5%-kal hosszú távra biztosítva az általuk nyújtott szolgáltatások valóban szükséges részét. Az átalakulás során el kell kerülnünk a káoszt, a felszabaduló erőforrások helyes használatával vállalható életkörülményeket: létbiztonságot és jövőképet, örömmel végzett feladatot kell teremtenünk a bolygó jelenleg hétmilliárd lakójának (azoknak is, akiket ma fajuk, vallásuk, gondolkodásuk miatt megbélyegzünk). Negatív hulladék-egyenleget kell elérnünk, vagyis nem "csökkenteni a szemetelést", hanem NULLA szemetet csinálni, ellenben az eddig kiszórt szeméttömeget szétválogatni és megfelelően kezelni, még ha büdös is. Na ez nem Spárta...
Mindehhez a megoldás kialakítására és "referencia-implementációjára" érzésem szerint néhány évünk maradt, mielőtt a pénzügyi rendszer elkerülhetetlen összeomlása a mai irányítási rendszert hazavágná - hiszen már most is recseg-ropog. Ezt persze ők is jól tudják, és igyekeznek úgy terelni a folyamatokat, hogy a struktúra az általuk szimpatikusnak tartott irányba dőljön: káosz, politikai és társadalmi ötleteken való acsarkodás, polgárháborúk, diktatórikus rendszerek (vagyis: a "tömeg" intézze el saját egyedszámának drasztikus csökkentését, és a legalkalmatlanabb egyedek hatalomvágyánál fogva tartsa önmagát kordában - azok az idióták pedig megfelelő kézben úgyis zsinóron rángatott figurákként irányíthatók).
Ez eddig bejött - vajon rájövünk, hogy miért? Képesek vagyunk (egyénileg, belül) megváltozni, a "jobb megoldás" részévé válni?
Eredeti hely
Válaszul erre
2010. március 16., kedd
korszellem-42
Kedves Penge,
Most nem tudom eldönteni, hogy csak feladták, vagy tervezett céllal történt, avagy bemutatják egy utópia képét, amire egy bizonyos réteg ráharap ami után elkezdik ezerféle módon értelmezni (akárcsak anno a vallás) a rendszer pedig szépen asszimilálja magába az egészet...
Na! Hát ezért szúrtalak ki magamnak, és szurkolok annak, hogy végre közös nevezőt találjunk... Nem tudom, te hogy látod, de ez a véleményed szerintem egybevág azzal, amivel megpróbáltam bemutatkozni itt a fórumon. Ez tart távol a VP elméleteitől, ennek elkerülésére keresek olyan módszert, amiben meg is bízom.
Amit nem lett volna érdemes elküldenem, az vitánk logikus folytatása lett volna egy csomó kérdéssel - de helytelen volt a hozzáállásom, bennem is megerősödött az "ellen-ség". A lényeget viszont szerintem érdemes ide tenni (kiollózva):
-----------
Az említett metaforikus gondolkodási képesség éppen arról szól, hogy idegennek tűnő kapcsolatok létrehozásával új nézőpontok, ötletek villannak fel. Ez pedig abból származik, hogy az emberi agy ostoba kapcsolók, neuronok milliárdjaiból és azok állandóan formálódó kapcsolataiból áll. A metaforikus gondolkodás a távoli területek, neuronhalmazok közötti kapcsolatteremtés képessége, vagyis a fejlődés egyetlen útja a bejáratott gondolatok állandó ismétlésével szemben. Nem az igazamat szerettem volna bizonyítani, csupán serkenteni szerettem volna egy méltatlanul elhanyagolt gondolkodási mechanizmust.
Hogy olvasnánk verset metaforikus gondolkodás hiányában? Mondjuk Arany János: Toldi
Mint komor bikáé, olyan a járása, (höhö, nem is bika)
Mint a barna éjfél, szeme pillantása, (höhöhö, hogy néz már a barna éjfél? és mitől barna, hiszen sötétben nincs színlátás??)
Mint a sértett vadkan, fú veszett dühében, (höhhöhö, tök állat ez a Toldi, legközelebb mi lesz, borz?)
Csaknem összeroppan a rúd vas kezében. (vaskéz, apám, mint egy kalóznak)
Namost ez a pár sor azok számára, akik kihasználják agyuk ilyen képességét, egy iszonyú erős, számtalan saját emléket megmozgató képet jelent, azonosulnak a szereplővel, akár fizikailag is - és ehhez nem kell a Dolby surround 3D, elég négy verssor.
A metaforikusan vizsgálva a jelenséget, a fenti négy verssor pontosan ugyanolyan, mint egy veszteséges, de brutálisan hatékony tömörítő eljárás, csak éppen emberi agyak között. Az audio tömörítők a hang hullámtermészetét használják, amikor nem a hullámot, hanem a leíró függvényeit továbbítják. Komoly processzorteljesítményt igényel a kódolás, nem pontosan ugyanaz lesz az eredmény - de a sávszélesség töredékén átmegy az adat.
Az emberi agy nem bitekben tárol adatot, hanem kapcsolatok révén - így tehát nem az adatot, hanem a kapcsolatokat kódolja le a versszak metaforák segítségével, a fogadó agy pedig a saját emlékeinek a felhasználásával dekódolja és építi fel önmagában a teljes tudati, érzelmi környezetet (ennek ilyen szintű átvitele egész egyszerűen lehetetlen akár végtelen sávszélesség birtokában is, hiszen a két agy struktúrája nem azonos). A kapott kép, hangulat, érzés természetesen nem egybevágó a küldőben élő képpel - annál sokkal több: a fogadó ember személyes élményanyagából épül fel. Azt mondják, egy kép többet ér ezer szónál - hát megnézném azt a képet, ami átviszi azt a tartalmat, amit ez a huszonöt szó (ha jól számoltam), vagy ha úgy tetszik, négy szó-kép.
A nyelv minderre még egy réteget húz. A használt szavak, különösképpen a több jelentéssel bíró, ezáltal idegen gondolati tartalmakat összekötő elemek párhuzamosan ingerelnek, mozgatnak távoli területeket - ezáltal óriási teret nyitva a "váratlan" új kapcsolatoknak, vagyis felfedezéseknek. Az agyunk mélyén a "közösség" szó ugyanazokat a tartalmakat hordozza és mozgatja, amiket röviden előcibáltam egy korábbi postban - csak nem tudatosul, amíg meg nem keressük. Milyen vicces, most úgy gondoltam, keresek egy új szót, amitől hanyatt eshetek, és íme az első: szív... Mekkora metafora ez, te jó ég...
És ez már nem tömörítés. Ez hologram.
Még egy fogalom tartozik ide: a kreativitás, teremtő gondolkodás. Eddig akárhány helyen néztem, a kreativitást mindig úgy láttam definiálni, mint az abszurd gondolati kapcsolatok, illogikus felvillanások értelmezésének művészetét, fejlesztésére az eszköz pedig a metaforikus gondolkodás erősítése: ábrákat látni a homokba, feladatok megoldása közben az első beugró, hülyeségnek tűnő kép megragadása és kibontása. Az a törekvés, amely ezt a gondolkodást megpróbálja kiiktatni (hiper-realista média-zajjal elfedni az egyéni fantáziát, a logikus, gépies gondolkodást egyeduralkodóvá tenni), valójában az egyéni kreativitást irtja ki.
Ennek szól a következő ajánlás (bár csak részben aktuális, hiszen amikor éppen nem hadakozunk, szerintem igen jó meglátásaid vannak)... Kedves Penge, láss a fantáziáddal, lásd meg az emberben a csavart, a csavarban az embert, egy-egy szóban a benne rejlő jelentéshalmazt - ahogy azt az agyad meg is teszi, csak nem mindig tudatosul.
Wake up, Neo! The Matrix has you... you feel it, but you can't see it.
Hogy mennyire másként működik valójában az agyunk, mint ahogy azt hisszük, számomra ez egy jó lecke (az Indexen láttam anno, és nekem legalábbis bejön. Az egyetlen zavaró pont a "békén" vagy "békében" szó, mert mindkettőt elfogadja az agyam...).
Eredeti hely
Válaszul erre
Most nem tudom eldönteni, hogy csak feladták, vagy tervezett céllal történt, avagy bemutatják egy utópia képét, amire egy bizonyos réteg ráharap ami után elkezdik ezerféle módon értelmezni (akárcsak anno a vallás) a rendszer pedig szépen asszimilálja magába az egészet...
Na! Hát ezért szúrtalak ki magamnak, és szurkolok annak, hogy végre közös nevezőt találjunk... Nem tudom, te hogy látod, de ez a véleményed szerintem egybevág azzal, amivel megpróbáltam bemutatkozni itt a fórumon. Ez tart távol a VP elméleteitől, ennek elkerülésére keresek olyan módszert, amiben meg is bízom.
Amit nem lett volna érdemes elküldenem, az vitánk logikus folytatása lett volna egy csomó kérdéssel - de helytelen volt a hozzáállásom, bennem is megerősödött az "ellen-ség". A lényeget viszont szerintem érdemes ide tenni (kiollózva):
-----------
Az említett metaforikus gondolkodási képesség éppen arról szól, hogy idegennek tűnő kapcsolatok létrehozásával új nézőpontok, ötletek villannak fel. Ez pedig abból származik, hogy az emberi agy ostoba kapcsolók, neuronok milliárdjaiból és azok állandóan formálódó kapcsolataiból áll. A metaforikus gondolkodás a távoli területek, neuronhalmazok közötti kapcsolatteremtés képessége, vagyis a fejlődés egyetlen útja a bejáratott gondolatok állandó ismétlésével szemben. Nem az igazamat szerettem volna bizonyítani, csupán serkenteni szerettem volna egy méltatlanul elhanyagolt gondolkodási mechanizmust.
Hogy olvasnánk verset metaforikus gondolkodás hiányában? Mondjuk Arany János: Toldi
Mint komor bikáé, olyan a járása, (höhö, nem is bika)
Mint a barna éjfél, szeme pillantása, (höhöhö, hogy néz már a barna éjfél? és mitől barna, hiszen sötétben nincs színlátás??)
Mint a sértett vadkan, fú veszett dühében, (höhhöhö, tök állat ez a Toldi, legközelebb mi lesz, borz?)
Csaknem összeroppan a rúd vas kezében. (vaskéz, apám, mint egy kalóznak)
Namost ez a pár sor azok számára, akik kihasználják agyuk ilyen képességét, egy iszonyú erős, számtalan saját emléket megmozgató képet jelent, azonosulnak a szereplővel, akár fizikailag is - és ehhez nem kell a Dolby surround 3D, elég négy verssor.
A metaforikusan vizsgálva a jelenséget, a fenti négy verssor pontosan ugyanolyan, mint egy veszteséges, de brutálisan hatékony tömörítő eljárás, csak éppen emberi agyak között. Az audio tömörítők a hang hullámtermészetét használják, amikor nem a hullámot, hanem a leíró függvényeit továbbítják. Komoly processzorteljesítményt igényel a kódolás, nem pontosan ugyanaz lesz az eredmény - de a sávszélesség töredékén átmegy az adat.
Az emberi agy nem bitekben tárol adatot, hanem kapcsolatok révén - így tehát nem az adatot, hanem a kapcsolatokat kódolja le a versszak metaforák segítségével, a fogadó agy pedig a saját emlékeinek a felhasználásával dekódolja és építi fel önmagában a teljes tudati, érzelmi környezetet (ennek ilyen szintű átvitele egész egyszerűen lehetetlen akár végtelen sávszélesség birtokában is, hiszen a két agy struktúrája nem azonos). A kapott kép, hangulat, érzés természetesen nem egybevágó a küldőben élő képpel - annál sokkal több: a fogadó ember személyes élményanyagából épül fel. Azt mondják, egy kép többet ér ezer szónál - hát megnézném azt a képet, ami átviszi azt a tartalmat, amit ez a huszonöt szó (ha jól számoltam), vagy ha úgy tetszik, négy szó-kép.
A nyelv minderre még egy réteget húz. A használt szavak, különösképpen a több jelentéssel bíró, ezáltal idegen gondolati tartalmakat összekötő elemek párhuzamosan ingerelnek, mozgatnak távoli területeket - ezáltal óriási teret nyitva a "váratlan" új kapcsolatoknak, vagyis felfedezéseknek. Az agyunk mélyén a "közösség" szó ugyanazokat a tartalmakat hordozza és mozgatja, amiket röviden előcibáltam egy korábbi postban - csak nem tudatosul, amíg meg nem keressük. Milyen vicces, most úgy gondoltam, keresek egy új szót, amitől hanyatt eshetek, és íme az első: szív... Mekkora metafora ez, te jó ég...
És ez már nem tömörítés. Ez hologram.
Még egy fogalom tartozik ide: a kreativitás, teremtő gondolkodás. Eddig akárhány helyen néztem, a kreativitást mindig úgy láttam definiálni, mint az abszurd gondolati kapcsolatok, illogikus felvillanások értelmezésének művészetét, fejlesztésére az eszköz pedig a metaforikus gondolkodás erősítése: ábrákat látni a homokba, feladatok megoldása közben az első beugró, hülyeségnek tűnő kép megragadása és kibontása. Az a törekvés, amely ezt a gondolkodást megpróbálja kiiktatni (hiper-realista média-zajjal elfedni az egyéni fantáziát, a logikus, gépies gondolkodást egyeduralkodóvá tenni), valójában az egyéni kreativitást irtja ki.
Ennek szól a következő ajánlás (bár csak részben aktuális, hiszen amikor éppen nem hadakozunk, szerintem igen jó meglátásaid vannak)... Kedves Penge, láss a fantáziáddal, lásd meg az emberben a csavart, a csavarban az embert, egy-egy szóban a benne rejlő jelentéshalmazt - ahogy azt az agyad meg is teszi, csak nem mindig tudatosul.
Wake up, Neo! The Matrix has you... you feel it, but you can't see it.
Hogy mennyire másként működik valójában az agyunk, mint ahogy azt hisszük, számomra ez egy jó lecke (az Indexen láttam anno, és nekem legalábbis bejön. Az egyetlen zavaró pont a "békén" vagy "békében" szó, mert mindkettőt elfogadja az agyam...).
Eredeti hely
Válaszul erre
2010. március 13., szombat
korszellem-41
Kedves Penge,
erre írtam egy mérhetetlen hosszú választ, de megnyugtat a tudat, hogy teljesen felesleges lenne elküldenem. Viszont őszintén mondom, köszönöm a reakciót, itt a metafora-szálon egy legalábbis számomra új és igen meglepő felfedezést tettem. Köszönet érte.
Kedves Lev90,
"felfedezés" - no comment, nézz utána. "tisztelet", "alázat" - no comment, elbeszélünk egymás mellett. Bemutatkozás: nem hiányzott. Csak jeleztem, hogy a bemutatkozó lapomon vannak információk, amit nem akarok minden második postomba beírni - HA érdekel, HA valóban szeretnél vitázni, bő 100 oldalt olvashatsz arról, hogy mit gondolok a világról és miért, persze nem muszáj. Az "idegen tollakkal ékeskedni" és a "forrásmegjelöléssel hivatkozni" között számomra van különbség. Pont az lepett meg, hogy példát kaptam egy olyan jelenségre, amit nem hittem el az előadónak - ez inkább égő, mint ékeskedés...
Ezt a csevelyt inkább tényleg felhagynám, rettentő off-topic a "mit teszek én" témában. Maradtam tisztelettel...
Eredeti hely
Válaszul erre
Válasz 1
erre írtam egy mérhetetlen hosszú választ, de megnyugtat a tudat, hogy teljesen felesleges lenne elküldenem. Viszont őszintén mondom, köszönöm a reakciót, itt a metafora-szálon egy legalábbis számomra új és igen meglepő felfedezést tettem. Köszönet érte.
Kedves Lev90,
"felfedezés" - no comment, nézz utána. "tisztelet", "alázat" - no comment, elbeszélünk egymás mellett. Bemutatkozás: nem hiányzott. Csak jeleztem, hogy a bemutatkozó lapomon vannak információk, amit nem akarok minden második postomba beírni - HA érdekel, HA valóban szeretnél vitázni, bő 100 oldalt olvashatsz arról, hogy mit gondolok a világról és miért, persze nem muszáj. Az "idegen tollakkal ékeskedni" és a "forrásmegjelöléssel hivatkozni" között számomra van különbség. Pont az lepett meg, hogy példát kaptam egy olyan jelenségre, amit nem hittem el az előadónak - ez inkább égő, mint ékeskedés...
Ezt a csevelyt inkább tényleg felhagynám, rettentő off-topic a "mit teszek én" témában. Maradtam tisztelettel...
Eredeti hely
Válaszul erre
Válasz 1
2010. március 12., péntek
korszellem-40
Elismerem az IT beállítottságom kapcsán máshogy viszonyulok ezekhez a dolgokhoz, mint a legtöbb ember.
Önbizalmad alapján feltételezem, hogy te hozzám hasonlóan bő évtizede programozói tudásodból élsz, üzemszerűen foglalkozol mások által létrehozott rendszerek átlátásával és újjáformálásával, illetve új rendszerek tervezésével és megvalósításával; foglalkoztál adatbányászattal, döntéstámogatással, mesterséges intelligenciával (nem a "beszélgető robot" szintjén).
Így bizonyára feleslegesen emlékeztetlek arra az alapvető különbségre, ami az akár sokmagos számítógép processzort megkülönbözteti a milliárdnyi, önmagában végtelen primitív idegsejt kapcsolataira épülő agytól, amelyek így egész egyszerűen másra alkalmasak, mint pl a fényképezőgép és a kalapács. Bizonyára felesleges lenne mesélnem arról, mennyire komplex feladat sok szálon futó programot írni, és hogy ez a "sok" milyen messze van a milliárdtól - illetve hogy a tanulással tréningezett neuronhálók nem csak elvi felépítésükben, de megbízhatóságukban is hasonlóak az agyhoz, csak úgy aránylanak egymáshoz, mint egy lilliputi makett az Eiffel toronyhoz (ellenben valóban megoldanak olyan feladatot, amit egyszerűen képtelenség lineárisan leprogramozni, vagy a programot valós időben futtatni).
Viszont akkor nem tudom, miről beszélsz - illetve csak sejtem: te arról beszélsz, mi lesz "majd", én meg arról, amit ma használnunk kell ahhoz, hogy kimásszunk a magunk ásta gödörből.
Ezzel csak azt szerettem volna jelezni, hogy nem feltétlenül ismerethiány mondatja velem azt, hogy az IT sem mindenható "isten-pótló". Megvan a maga feladata, abban nagyon jó, és szerintem is a megoldás egyik kulcsa az informatikai rendszerünk helyes kihasználása. Ezen dolgozom. Az emberi felelősség kiváltására, helyzetfelismerésre, stb. pedig értelmetlen felhasználni. Egy példa: logikusnak látom azt az irányt, amit a sebészet követ. Komoly IT apparátus dolgozik azon, hogy a sebészt hatalmas tömegű információval lássák el (diagnosztika, műszerek), illetve robot eszközök segítségével "miniatürizálják" a beavatkozást, ezáltal nagyságrendekkel pontosabb mozdulatokat tud tenni, illetve csökkenthető az emberi hibából adódó nem szándékos mozdulatok által okozott kár. Erre való az IT - ennek ellenére "robot-sebészt" emlegetni felesleges, és én sem szeretnék programozói hiba miatt elhunyni...
A tudományról meg egy pszichiáter jutott eszembe, aki valami olyasmit mondott, hogy a mai szerekkel és kezelésekkel nem kunszt dühöngő őrültet vagy az őrültből csendes mosolygóst csinálni - az viszont ma is hatalmas egyéni emberi erőfeszítés, hogy valakit kiegyensúlyozottsághoz segítsen, és nyugodt lélekkel kiengedhessen az utcára.
Nem az a kérdés, hogy képes lesz-e az ember halhatatlanná tenni önmagát, hanem az, hogy mikor?
Bizonyára sok idevágó sci-fi novellát olvastál már ezzel kapcsolatban (a sci-fi igen hasznos környezet gondolatkísérletek végrehajtására, ugyanakkor hinni bennük kevésbé gyümölcsöző), és végiggondoltad, mit jelent egy hozzánk hasonlóan agresszívan szaporodó, jelenleg hétmilliárd főt számláló faj esetében az örök élet akár néhány generáción belül is. Szerinted?
Tisztelet kontra elismerés
Ennél ékesebben nem bizonyíthatnád (te sem, Lev90) azt, hogy nem tekinted koherens egységnek az emberi lényt, csupán tevékenységek mozaikjának. Dr. Aczél Petra előadását sokkal elméletibbnek gondoltam, és tessék, rögtön kapok két beszélgetőpartnert, aki az emberi gondolkodást identitáshalmaznak (vagyis különféle környezetekben az annak megfelelő viselkedésformát mutató figurákat tartalmazó zacskónak) tekinti, és nem foglalkozik az egésszel. Ráadásul szó szerint említi, hogy a média befolyása alatt álló agy képtelen a metaforikus gondolkodásra (ez számomra annyira alapvető képesség, hogy nem hittem el) - és tessék, érthetetlen a csavar-hasonlat. Ez a nő tud valamit, le a kalappal...
Én valóban, szándékosan beszéltem tiszteletről, ami egész embernek szól, annak a küzdelemnek, amit a számomra hasznos, elismerendő tevékenységért folytat és háttérbe szorítja a számtalan emberi nehézségét. A tisztelet az, amely segíteni, tanítani képes a másik embert akkor is, ha hibázik - ahogy mindannyian hibázunk. Lev90, a felhozott példáknak (tanár, katona) nyilván semmi közük a tisztelet fogalmához, ahogy az alázaton is mást értek, ez igyekeztem pontosan megvilágítani. Ezt már Pengével egyszer lefutottam: őszintén mondom: azt a múltat, amit Penge ismer, valóban ki kell dobni az ablakon. De hogy ez a megállapítás a múltat vagy a róla szóló ismeretet minősíti, már egy más kérdés...
Ugyanez igaz a felsorolt fogalmakra, ezért próbáltam kicsit körüljárni.
Apróságok (Lev90-nek is)
Ugye felesleges emlegetnem az összefüggést a rák és a "modern életforma" között, illetve hogy egyes természetesebb környezetben élő embercsoportok körében a magas életkor ellenére minimális az ilyen betegségek száma - tehát valójában mit kellene kutatni: gyógymódot vagy az okokat?
Felesleges felhoznom a "primitív kultúrákat", akik szintén használták a penicillint? Viszont a "hagyományok" szigorú betartásával meggyógyították vele a közösségük tagjait, és nem rakták ki az utcára, hogy ezzel rezisztens kórokozókat tenyésszenek ki...
Lev90, a kölköket most is nevelem, együtt tanulok velük zongorázni és karatézni (nem "szégyen" számomra gyerekek között izzadni, velük játszani, ugyanakkor igyekezni a koromnak megfelelő példát mutatni fegyelemből... alázat?); ez a kapcsolat idővel elvékonyodik, de fennmarad, amíg élek. Nem tudom, milyen idősnek képzelsz engem, talán segít, ha megnézed a bemutatkozásomat (én ugyanis be szoktam mutatkozni...) és kiszámolod.
Ha pedig a véleményemet akarod megismerni és van türelmed hozzá, elolvashatod - de előre szólok, gondolkodni is kell közben. Utána pedig állok elébe a kérdőjeleknek és a támadásnak (ezért jöttem erre a fórumra) - viszont átgondolt, alátámasztott felvetésekkel, és főként: saját, önálló gondolatokkal, ha kérhetem.
Kedves Penge, kénytelen vagyok elismerni ennek a beszélgetésnek az értelmetlenségét. A válaszod minden pontja egy-egy konkrét szempontot emel ki, és elsiklik minden felett, ahol az ember, mint érző lény, mint teljes egész jelenik meg, az ő változásával, a számára fontos szempontokkal foglalkozom. Érezhetően nem vagy vevő arra a megállapításra, hogy miután mindannyian emberek vagyunk, ez óhatatlanul jelent egy erős hasonlóságot köztünk illetve a korábban élt emberek között. Uniformizálásnak nevezed azt a törekvésemet, hogy folyamatosan ennek a fajnak a tagjaként gondolok önmagamra és próbállak téged is emlékeztetni ugyanerre - de reménytelenül, te egy új faj tagjaként deklarálod önmagad, akinek emiatt nem kell tartania attól, hogy gondolkodási rendszere esetleg korábbi hibák ismétlése is lehet.
Köszönöm, hogy válaszoltál a kérdéseimre, sokat tanultam belőle. Most viszont megpróbálok egy kicsit elcsendesedni, mert ezt az ezzel töltött időt szeretném hasznosabbnak tűnő dolgokra fordítani.
Eredeti hely
Válaszul erre
Válasz 1
Válasz 2
Válasz 3
Önbizalmad alapján feltételezem, hogy te hozzám hasonlóan bő évtizede programozói tudásodból élsz, üzemszerűen foglalkozol mások által létrehozott rendszerek átlátásával és újjáformálásával, illetve új rendszerek tervezésével és megvalósításával; foglalkoztál adatbányászattal, döntéstámogatással, mesterséges intelligenciával (nem a "beszélgető robot" szintjén).
Így bizonyára feleslegesen emlékeztetlek arra az alapvető különbségre, ami az akár sokmagos számítógép processzort megkülönbözteti a milliárdnyi, önmagában végtelen primitív idegsejt kapcsolataira épülő agytól, amelyek így egész egyszerűen másra alkalmasak, mint pl a fényképezőgép és a kalapács. Bizonyára felesleges lenne mesélnem arról, mennyire komplex feladat sok szálon futó programot írni, és hogy ez a "sok" milyen messze van a milliárdtól - illetve hogy a tanulással tréningezett neuronhálók nem csak elvi felépítésükben, de megbízhatóságukban is hasonlóak az agyhoz, csak úgy aránylanak egymáshoz, mint egy lilliputi makett az Eiffel toronyhoz (ellenben valóban megoldanak olyan feladatot, amit egyszerűen képtelenség lineárisan leprogramozni, vagy a programot valós időben futtatni).
Viszont akkor nem tudom, miről beszélsz - illetve csak sejtem: te arról beszélsz, mi lesz "majd", én meg arról, amit ma használnunk kell ahhoz, hogy kimásszunk a magunk ásta gödörből.
Ezzel csak azt szerettem volna jelezni, hogy nem feltétlenül ismerethiány mondatja velem azt, hogy az IT sem mindenható "isten-pótló". Megvan a maga feladata, abban nagyon jó, és szerintem is a megoldás egyik kulcsa az informatikai rendszerünk helyes kihasználása. Ezen dolgozom. Az emberi felelősség kiváltására, helyzetfelismerésre, stb. pedig értelmetlen felhasználni. Egy példa: logikusnak látom azt az irányt, amit a sebészet követ. Komoly IT apparátus dolgozik azon, hogy a sebészt hatalmas tömegű információval lássák el (diagnosztika, műszerek), illetve robot eszközök segítségével "miniatürizálják" a beavatkozást, ezáltal nagyságrendekkel pontosabb mozdulatokat tud tenni, illetve csökkenthető az emberi hibából adódó nem szándékos mozdulatok által okozott kár. Erre való az IT - ennek ellenére "robot-sebészt" emlegetni felesleges, és én sem szeretnék programozói hiba miatt elhunyni...
A tudományról meg egy pszichiáter jutott eszembe, aki valami olyasmit mondott, hogy a mai szerekkel és kezelésekkel nem kunszt dühöngő őrültet vagy az őrültből csendes mosolygóst csinálni - az viszont ma is hatalmas egyéni emberi erőfeszítés, hogy valakit kiegyensúlyozottsághoz segítsen, és nyugodt lélekkel kiengedhessen az utcára.
Nem az a kérdés, hogy képes lesz-e az ember halhatatlanná tenni önmagát, hanem az, hogy mikor?
Bizonyára sok idevágó sci-fi novellát olvastál már ezzel kapcsolatban (a sci-fi igen hasznos környezet gondolatkísérletek végrehajtására, ugyanakkor hinni bennük kevésbé gyümölcsöző), és végiggondoltad, mit jelent egy hozzánk hasonlóan agresszívan szaporodó, jelenleg hétmilliárd főt számláló faj esetében az örök élet akár néhány generáción belül is. Szerinted?
Tisztelet kontra elismerés
Ennél ékesebben nem bizonyíthatnád (te sem, Lev90) azt, hogy nem tekinted koherens egységnek az emberi lényt, csupán tevékenységek mozaikjának. Dr. Aczél Petra előadását sokkal elméletibbnek gondoltam, és tessék, rögtön kapok két beszélgetőpartnert, aki az emberi gondolkodást identitáshalmaznak (vagyis különféle környezetekben az annak megfelelő viselkedésformát mutató figurákat tartalmazó zacskónak) tekinti, és nem foglalkozik az egésszel. Ráadásul szó szerint említi, hogy a média befolyása alatt álló agy képtelen a metaforikus gondolkodásra (ez számomra annyira alapvető képesség, hogy nem hittem el) - és tessék, érthetetlen a csavar-hasonlat. Ez a nő tud valamit, le a kalappal...
Én valóban, szándékosan beszéltem tiszteletről, ami egész embernek szól, annak a küzdelemnek, amit a számomra hasznos, elismerendő tevékenységért folytat és háttérbe szorítja a számtalan emberi nehézségét. A tisztelet az, amely segíteni, tanítani képes a másik embert akkor is, ha hibázik - ahogy mindannyian hibázunk. Lev90, a felhozott példáknak (tanár, katona) nyilván semmi közük a tisztelet fogalmához, ahogy az alázaton is mást értek, ez igyekeztem pontosan megvilágítani. Ezt már Pengével egyszer lefutottam: őszintén mondom: azt a múltat, amit Penge ismer, valóban ki kell dobni az ablakon. De hogy ez a megállapítás a múltat vagy a róla szóló ismeretet minősíti, már egy más kérdés...
Ugyanez igaz a felsorolt fogalmakra, ezért próbáltam kicsit körüljárni.
Apróságok (Lev90-nek is)
Ugye felesleges emlegetnem az összefüggést a rák és a "modern életforma" között, illetve hogy egyes természetesebb környezetben élő embercsoportok körében a magas életkor ellenére minimális az ilyen betegségek száma - tehát valójában mit kellene kutatni: gyógymódot vagy az okokat?
Felesleges felhoznom a "primitív kultúrákat", akik szintén használták a penicillint? Viszont a "hagyományok" szigorú betartásával meggyógyították vele a közösségük tagjait, és nem rakták ki az utcára, hogy ezzel rezisztens kórokozókat tenyésszenek ki...
Lev90, a kölköket most is nevelem, együtt tanulok velük zongorázni és karatézni (nem "szégyen" számomra gyerekek között izzadni, velük játszani, ugyanakkor igyekezni a koromnak megfelelő példát mutatni fegyelemből... alázat?); ez a kapcsolat idővel elvékonyodik, de fennmarad, amíg élek. Nem tudom, milyen idősnek képzelsz engem, talán segít, ha megnézed a bemutatkozásomat (én ugyanis be szoktam mutatkozni...) és kiszámolod.
Ha pedig a véleményemet akarod megismerni és van türelmed hozzá, elolvashatod - de előre szólok, gondolkodni is kell közben. Utána pedig állok elébe a kérdőjeleknek és a támadásnak (ezért jöttem erre a fórumra) - viszont átgondolt, alátámasztott felvetésekkel, és főként: saját, önálló gondolatokkal, ha kérhetem.
Kedves Penge, kénytelen vagyok elismerni ennek a beszélgetésnek az értelmetlenségét. A válaszod minden pontja egy-egy konkrét szempontot emel ki, és elsiklik minden felett, ahol az ember, mint érző lény, mint teljes egész jelenik meg, az ő változásával, a számára fontos szempontokkal foglalkozom. Érezhetően nem vagy vevő arra a megállapításra, hogy miután mindannyian emberek vagyunk, ez óhatatlanul jelent egy erős hasonlóságot köztünk illetve a korábban élt emberek között. Uniformizálásnak nevezed azt a törekvésemet, hogy folyamatosan ennek a fajnak a tagjaként gondolok önmagamra és próbállak téged is emlékeztetni ugyanerre - de reménytelenül, te egy új faj tagjaként deklarálod önmagad, akinek emiatt nem kell tartania attól, hogy gondolkodási rendszere esetleg korábbi hibák ismétlése is lehet.
Köszönöm, hogy válaszoltál a kérdéseimre, sokat tanultam belőle. Most viszont megpróbálok egy kicsit elcsendesedni, mert ezt az ezzel töltött időt szeretném hasznosabbnak tűnő dolgokra fordítani.
Eredeti hely
Válaszul erre
Válasz 1
Válasz 2
Válasz 3
2010. március 11., csütörtök
korszellem-39
nem tudom hogy érdektelenségből, vagy szimplán végtelen butaságból
Sokkal egyszerűbb, mondom is a receptet. Vedd a következő hozzávalókat
1: egyénileg birtokolható érték-absztrakciós eszköz (kagyló, falevél, pénz)
2: emberi biztonságvágy (logikus gondolkodással örökké kielégíthetetlen ezért igen frusztráló tényező)
3: véges terjeszkedési lehetőségek
Helyezd el ezeket egy szervezett közösség kalapjában, rázhatod, főzheted, keverheted, amit akarsz. Az eredmény mindig ez:
1: egyéni felhalmozások, amelyek a forgó érték-közvetítő eszköz mennyiséget csökkentik, ezáltal új eszközt kell létrehozni (függetlenül attól, hogy több reprezentálható érték van-e a rendszerben, mint az elején - tehát elszakad a valós értéktől, innentől minden pillanatnyi alku kérdése -> erő pozíció megjelenése, pozitív visszacsatolásos folyamatok)
2: a szükségletek a felhalmozótól függetlenül jelentkeznek (pl én házat akarok építeni) - így kényszerhelyzetben fordulok a felhalmozóhoz, aki nyilván "megfizetteti" a kockázatot, amit vállal azáltal, hogy a biztos tartalékából bizonytalannak ad - alias hitelkamat, ez pedig az egyre növekvő összegek arányában, tehát exponenciálisan nő
3: mindez addig működik, amíg a reprezentált érték is (exponenciálisan!) nő (területi hódítások, más társadalmak leigázása, termelékenység növelése technológiai újításokkal), mert csak így tud egyensúlyt tartani a felhalmozás és a kamat-éhség által pumpált pénz-lufival
Na, ennek a végére értünk már egy ideje, azóta a rendszer magát emészti. Szerintem ez szimpla matek, teljesen érdektelen bármilyen minősítés. Persze, a szereplők felelősek, de alapvetően a szerepek rosszak, azokat pedig mi magunk teremtettük, teremtjük meg.
Illetve az egyetlen helyes lépés, mert ez már nem az a kategória, hogy "Megint a másik oldalról nézve: ha ezalól ki tudod húzni magad, a mai struktúra összeomlik - ami persze jogos, de nagyon nem szép..." Hmm.., sztem.
A "nem szép" jelzőt azoknak szántam, akik a pénzrendszer bomlasztását javasolják azt az ábrándot kergetve, hogy a gonosz bankárok elnézést kérnek, visszavonulnak, és aztán minden jó lesz. Hát nem ez lesz, hanem az, ami a görögöknél van (ami nyilván tragikus).
Viszont logikusnak sem minősíteném. Mennyire fáj mondjuk egy befektető cégnek, hogy sok millió görögnek ma otthon marad a szemete (és meddig tart, mint Nápolyban)? Hogy nem megy dolgozni, ezáltal kellemetlenséget okoz sok millió másik görögnek? Szomorú, de nem tűnik hatékonyabbnak, mint az öngyilkos merénylő csapat a Brian életében...
A részvényest, bankárt, ha történetesen éppen Görögország valamelyik kikötőjében horgonyoz a hajója, azért valószínűleg ellátja a saját (esetleg szintén görög) személyzete, mégpedig azért, mert félti a többiekhez képest sokszorosan fizető állását. Ha pedig valaki mégis "hős", száz közül választja ki az utódját (lásd pl India - Bangalore). És ha felrobbantják a hajójával együtt, az sem változtat semmit. Ezért hasonló a pénz uralma a Tolkien által megálmodott Gyűrűhöz...
Szerintem az egyetlen valóban logikus lépés elkezdeni építeni azt a struktúrát és gondolkodásmódot, amire át lehet tenni a civilizáció (vagy esetünkben pl a közvetlen környezet, nagyobb léptékben egy nemzet) fenntartását akkor, amikor megroppan ez az egész légvár, amit ma öröknek gondolunk. Olyan ez, mint egy köd-palota. Nem a falakat kell döngetni, azt elintézi a reggeli napsütés - arra kell figyelni, hogy ne essünk nagyon pofára, amikor egyszer csak padló sem lesz...
Eredeti hely
Válaszul erre
Válasz 1
Sokkal egyszerűbb, mondom is a receptet. Vedd a következő hozzávalókat
1: egyénileg birtokolható érték-absztrakciós eszköz (kagyló, falevél, pénz)
2: emberi biztonságvágy (logikus gondolkodással örökké kielégíthetetlen ezért igen frusztráló tényező)
3: véges terjeszkedési lehetőségek
Helyezd el ezeket egy szervezett közösség kalapjában, rázhatod, főzheted, keverheted, amit akarsz. Az eredmény mindig ez:
1: egyéni felhalmozások, amelyek a forgó érték-közvetítő eszköz mennyiséget csökkentik, ezáltal új eszközt kell létrehozni (függetlenül attól, hogy több reprezentálható érték van-e a rendszerben, mint az elején - tehát elszakad a valós értéktől, innentől minden pillanatnyi alku kérdése -> erő pozíció megjelenése, pozitív visszacsatolásos folyamatok)
2: a szükségletek a felhalmozótól függetlenül jelentkeznek (pl én házat akarok építeni) - így kényszerhelyzetben fordulok a felhalmozóhoz, aki nyilván "megfizetteti" a kockázatot, amit vállal azáltal, hogy a biztos tartalékából bizonytalannak ad - alias hitelkamat, ez pedig az egyre növekvő összegek arányában, tehát exponenciálisan nő
3: mindez addig működik, amíg a reprezentált érték is (exponenciálisan!) nő (területi hódítások, más társadalmak leigázása, termelékenység növelése technológiai újításokkal), mert csak így tud egyensúlyt tartani a felhalmozás és a kamat-éhség által pumpált pénz-lufival
Na, ennek a végére értünk már egy ideje, azóta a rendszer magát emészti. Szerintem ez szimpla matek, teljesen érdektelen bármilyen minősítés. Persze, a szereplők felelősek, de alapvetően a szerepek rosszak, azokat pedig mi magunk teremtettük, teremtjük meg.
Illetve az egyetlen helyes lépés, mert ez már nem az a kategória, hogy "Megint a másik oldalról nézve: ha ezalól ki tudod húzni magad, a mai struktúra összeomlik - ami persze jogos, de nagyon nem szép..." Hmm.., sztem.
A "nem szép" jelzőt azoknak szántam, akik a pénzrendszer bomlasztását javasolják azt az ábrándot kergetve, hogy a gonosz bankárok elnézést kérnek, visszavonulnak, és aztán minden jó lesz. Hát nem ez lesz, hanem az, ami a görögöknél van (ami nyilván tragikus).
Viszont logikusnak sem minősíteném. Mennyire fáj mondjuk egy befektető cégnek, hogy sok millió görögnek ma otthon marad a szemete (és meddig tart, mint Nápolyban)? Hogy nem megy dolgozni, ezáltal kellemetlenséget okoz sok millió másik görögnek? Szomorú, de nem tűnik hatékonyabbnak, mint az öngyilkos merénylő csapat a Brian életében...
A részvényest, bankárt, ha történetesen éppen Görögország valamelyik kikötőjében horgonyoz a hajója, azért valószínűleg ellátja a saját (esetleg szintén görög) személyzete, mégpedig azért, mert félti a többiekhez képest sokszorosan fizető állását. Ha pedig valaki mégis "hős", száz közül választja ki az utódját (lásd pl India - Bangalore). És ha felrobbantják a hajójával együtt, az sem változtat semmit. Ezért hasonló a pénz uralma a Tolkien által megálmodott Gyűrűhöz...
Szerintem az egyetlen valóban logikus lépés elkezdeni építeni azt a struktúrát és gondolkodásmódot, amire át lehet tenni a civilizáció (vagy esetünkben pl a közvetlen környezet, nagyobb léptékben egy nemzet) fenntartását akkor, amikor megroppan ez az egész légvár, amit ma öröknek gondolunk. Olyan ez, mint egy köd-palota. Nem a falakat kell döngetni, azt elintézi a reggeli napsütés - arra kell figyelni, hogy ne essünk nagyon pofára, amikor egyszer csak padló sem lesz...
Eredeti hely
Válaszul erre
Válasz 1
korszellem-38
Mi az,hogy lehetetlen ? Olyan nincsen kedves barátom csak tehetetlen ! :-) Mindent lehet csak akarni kell és ennyi. Mit veszíthetsz ? A házat? A kocsit? Stb...
Azért ez így egy kicsit sarkos...
Nekem egyetlen hitelem van, a házra, amit azért építettünk, hogy otthont teremtsünk magunk és a gyermekeink számára. Erről nem tudok úgy beszélni, hogy "elvesztem, na és" - tudatosan vállaltam, hogy egy abszurd struktúrában, ami pofátlanul visszaél azzal, hogy e feladat tisztességes megoldására nem áll a rendelkezésemre elég erőforrás, alárendelt szerepbe kerülök. Igen, az élet-időm bizonyos részét azért dolgozom le, hogy ez az otthon a mi otthonunk legyen. Igen, szemét feltételek között sokkal többet fizetek ki, mint amennyit felvettem.
Ugyanakkor a kocsim lassan betölti a 23. életévét, és köszönöm, jól szolgál; nem vagyok hajlandó élet-időt adni egy új kerekesdobozért, bár a reklámok szerint mindenképpen erről kéne álmodnom. Inkább arra spórolok, hogy a lakáshitelt letudjam.
Másrészt, akármit is veszel, a nettó, minden adó nélküli árnak ha jól tudom átlag egyharmada kamat: a gyártó, szállító, kereskedelmi infrastruktúra fizeti belőle a létrehozásához felvett hiteleket (gondolom, ha ehhez még a tőke törlesztést is hozzátesszük, még jobb). Innen nézve minden, amit nem "feketén" szerzel be, fele ára - időre lefordítva a fél munkaidőd a bankoké. Megint a másik oldalról nézve: ha ezalól ki tudod húzni magad, a mai struktúra összeomlik - ami persze jogos, de nagyon nem szép...
Félreértés ne essék: a pénzvilág sem akarja az országok csődjeit, neki kényelmesebb lenne csendben szedni a sápot - sajnos azonban az a fránya matematika ellenük dolgozik, és a nem túl távoli jövőben mindannyiunknak ugyanezzel kell majd szembenézni. Addigra azonban készen kell állnunk civilizációnk megtartására, és erre ma még erős, de már kétségbeesett rendszer ellenében, jelenleg egymással veszekedő álmodókkal kell felkészülnünk. Mint tevének a tű fokán, kollégák...
Eredeti hely
Válaszul erre
Válasz 1
Válasz 2
Azért ez így egy kicsit sarkos...
Nekem egyetlen hitelem van, a házra, amit azért építettünk, hogy otthont teremtsünk magunk és a gyermekeink számára. Erről nem tudok úgy beszélni, hogy "elvesztem, na és" - tudatosan vállaltam, hogy egy abszurd struktúrában, ami pofátlanul visszaél azzal, hogy e feladat tisztességes megoldására nem áll a rendelkezésemre elég erőforrás, alárendelt szerepbe kerülök. Igen, az élet-időm bizonyos részét azért dolgozom le, hogy ez az otthon a mi otthonunk legyen. Igen, szemét feltételek között sokkal többet fizetek ki, mint amennyit felvettem.
Ugyanakkor a kocsim lassan betölti a 23. életévét, és köszönöm, jól szolgál; nem vagyok hajlandó élet-időt adni egy új kerekesdobozért, bár a reklámok szerint mindenképpen erről kéne álmodnom. Inkább arra spórolok, hogy a lakáshitelt letudjam.
Másrészt, akármit is veszel, a nettó, minden adó nélküli árnak ha jól tudom átlag egyharmada kamat: a gyártó, szállító, kereskedelmi infrastruktúra fizeti belőle a létrehozásához felvett hiteleket (gondolom, ha ehhez még a tőke törlesztést is hozzátesszük, még jobb). Innen nézve minden, amit nem "feketén" szerzel be, fele ára - időre lefordítva a fél munkaidőd a bankoké. Megint a másik oldalról nézve: ha ezalól ki tudod húzni magad, a mai struktúra összeomlik - ami persze jogos, de nagyon nem szép...
Félreértés ne essék: a pénzvilág sem akarja az országok csődjeit, neki kényelmesebb lenne csendben szedni a sápot - sajnos azonban az a fránya matematika ellenük dolgozik, és a nem túl távoli jövőben mindannyiunknak ugyanezzel kell majd szembenézni. Addigra azonban készen kell állnunk civilizációnk megtartására, és erre ma még erős, de már kétségbeesett rendszer ellenében, jelenleg egymással veszekedő álmodókkal kell felkészülnünk. Mint tevének a tű fokán, kollégák...
Eredeti hely
Válaszul erre
Válasz 1
Válasz 2
korszellem-37
Kedves "x",
azért nyomom ennyire ezt az összebékítős témát, mert Penge (és hasonló játékosok) lánclerázós lelkesedése is belülről ismerős, érzésem szerint látom hogy miről és miért gondolkodnak így. Szerintem a srác nagyon jól lő, bár nem a megfelelő irányba: az "alázat, tisztelet, hagyomány" kiválasztása nem véletlen, ahhoz szem kell, hogy valaki pont ezeket szúrja ki.
És ha már szóba került: nem az identitás hiányzik, az van, nem is egy - hanem a szubjektum tudata, ami az egyetlen "én", a pillanatnyi kontextusok feletti koherens struktúra. Ajánlom Dr. Aczél Petra idevágó előadását.
Kedves Penge,
bár nem válaszoltál, e fonal mentén folytatom még egy kicsit némi fogalom-magyarázattal.
Hagyomány
Láttam egyszer egy filmet, talán a NatGeo-n egy japán kardkovácsról, aki katanákat készített, nem tudom hány hónap alatt egyet. Engem megfogott az a koncentráció, ahogy az a kard elkészült, és amilyen emberré formálta alkotóját, és hiszem, hogy ez a tudat a kard birtokosára is hatással van. Ezt a kardot nem lehet megvenni a boltban, hanem ki kell érdemelni a lehetőséget, hogy egyáltalán szóba kerüljön. Nem a tárgy a lényeg, hanem az emberek és a közösség életében betöltött szerepe - ha ezt is hozzáadott értéknek tekintjük, bőven jobban járunk, mintha ez idő alatt harmincezer katanát gyártottunk volna egy megfelelő gépsoron.
Hagyomány az, ahogy egy talpmasszőr végignyomja a talpamat, és minden előzetes beszélgetés nélkül felsorolja a nyavalyáimat - és ehhez nem kell hatalmas háttéripar, iszonyú mennyiségű energia, csak emberek között átadott tudás és tapasztalat. Hagyomány az, hogy teákat és természetes étrendet javasol, kikerülve a gyógyszeripar és élelmiszeripar tudományos fellegvárait - és hiszek neki.
Ez szerinted rossz?
Tisztelet
Mi baj a tisztelettel? Kisebb leszek én attól, ha valakire azt mondom: ez jó ember, ez igen, le a kalappal? Valami károm származik abból, hogy mondjuk elismerem a fiam ügyességét, vagy éppen szabad döntési jogát? Nem, éppen ellenkezőleg, a tiszteletemmel is erősítem a másik fél motivációit bizonyos pozitív minták követése iránt. Hozzátenném: a tisztelet kiérdemlése, illetve a megkapott tisztelet megérzése lehetetlen anélkül, hogy én magam másokat tisztelnék. Számomra igen megerősítő pozitív kép általam nagyra tartott emberek közösségébe tartozni, akik elismerik képességeimet, és rám bíznak nehéz feladatokat - még akkor is, ha nem gondolkozunk egyformán, sőt főleg ilyen helyzetben igazán nagy érték.
Érzésem szerint te valójában az ellen hadakozol, hogy bizonyos dolgokat kritika és bizonyítékok hiányában, a "tisztelet nevében" külső nyomásra kelljen elfogadni. Ugyanakkor elvárnád tőlem, hogy a felsorolt ellenkező tapasztalatok (pl történelem) ellenére elfogadjam a VP elméleteit?
Ennek tisztába tétele érdekében papolok arról, hogy egymás iránt, mint jó szándékú ember iránt tanúsítsunk végre tiszteletet, adjuk meg a személyes teret, a "köz"-t - miközben oda-vissza izomból csépeljük azokat a gondolati struktúrákat, amiket "köz"-re adunk. Tiszteljük saját emberi értékeinket (és egymáséit) jobban, mint az ideákat, amelyeket hoztunk, ne legyőzni akarjuk egymást, hanem a saját köveinket a másik segítségével befaragni az épülő hídba.
Ez szerinted rossz?
Alázat
Az alázat az én szememben egyfajta eleve elrendeltetett alárendelt szerep végleges elfogadása, a benne való megnyugvás. Nos, lehet, hogy te halhatatlan leszel a küzdésed révén - én viszont az eddig élt összes ember példájából azt a következtetést vonom le, hogy meg fogok halni, és az ezzel való megbékélésre törekszem. Ez alázat.
Neked lehet az a meggyőződésed, hogy valami forradalmian újat találsz ki, egy sohasemvolt eszme bajnoka vagy. Én arra, hogy valami csoda folytán "új" ember lennék, nem alapozok semmit - úgy vélem, nincs alapvető különbség köztem és az eddig élt emberek között, azonos gyengeségek, az önbecsapás vágya ugyanúgy él bennem, mint elődeimben; a szabályok, a tapasztalatok, a tanulságok ugyanúgy érvényesek rám is. Ez alázat.
Amikor kiderült, hogy gyermekünk lesz, rettegtem tőle - aztán rájöttem, hogy nem tőle, hanem attól rémültem meg, hogy én is halandó vagyok, része ugyanannak a körforgásnak, aminek mindenki más: nem vagyok több. Ránézni arra a három és fél kilós csomagra, és elfogadni, hogy az életem innentől alárendelődik egy másik feladatnak, a család fenntartásának, és elfogadni azt - ez alázat.
A csavar, ami többé nem a boltban áll egy dobozban, hanem valahova betekerték, és onnantól létezése végéig az a feladata, hogy dolgokat összetartson - többé nem "szabad", hanem alárendelt szolgája egy struktúrának. A "lehet belőle bármi" állapotból "egy valami" lett.
Ez szerinted rossz?
Távol álljon tőlem a kényszerítés vágya - véleményem szerint ezek az emberi élet alapvető fogalmai (szemben valamiféle tudományos vegetációval), amelyek mindentől függetlenül mindnyájunkra érvényesek; az egy másik kérdés, hogy benned ez miért szül ellenkezést. Ezt a kérdést azonban nem én fogom megoldani, hanem te - én csak arra szeretném felhívni a figyelmedet, hogy erre az ellenkezésre nem lehet egy emberi világot felépíteni, csak valami steril, érzéseket, gyengeséget, félelmeket nélkülöző robot-farmot. Ez pedig óhatatlan ellenkezést szül mindenkiben, aki a felsoroltakat az emberi létezéstől elidegeníthetetlen elemekként kezeli és éli meg.
Ajánlott film: Good Will Hunting...
Eredeti hely
Válaszul erre
Válasz 1
Válasz 2
azért nyomom ennyire ezt az összebékítős témát, mert Penge (és hasonló játékosok) lánclerázós lelkesedése is belülről ismerős, érzésem szerint látom hogy miről és miért gondolkodnak így. Szerintem a srác nagyon jól lő, bár nem a megfelelő irányba: az "alázat, tisztelet, hagyomány" kiválasztása nem véletlen, ahhoz szem kell, hogy valaki pont ezeket szúrja ki.
És ha már szóba került: nem az identitás hiányzik, az van, nem is egy - hanem a szubjektum tudata, ami az egyetlen "én", a pillanatnyi kontextusok feletti koherens struktúra. Ajánlom Dr. Aczél Petra idevágó előadását.
Kedves Penge,
bár nem válaszoltál, e fonal mentén folytatom még egy kicsit némi fogalom-magyarázattal.
Hagyomány
Láttam egyszer egy filmet, talán a NatGeo-n egy japán kardkovácsról, aki katanákat készített, nem tudom hány hónap alatt egyet. Engem megfogott az a koncentráció, ahogy az a kard elkészült, és amilyen emberré formálta alkotóját, és hiszem, hogy ez a tudat a kard birtokosára is hatással van. Ezt a kardot nem lehet megvenni a boltban, hanem ki kell érdemelni a lehetőséget, hogy egyáltalán szóba kerüljön. Nem a tárgy a lényeg, hanem az emberek és a közösség életében betöltött szerepe - ha ezt is hozzáadott értéknek tekintjük, bőven jobban járunk, mintha ez idő alatt harmincezer katanát gyártottunk volna egy megfelelő gépsoron.
Hagyomány az, ahogy egy talpmasszőr végignyomja a talpamat, és minden előzetes beszélgetés nélkül felsorolja a nyavalyáimat - és ehhez nem kell hatalmas háttéripar, iszonyú mennyiségű energia, csak emberek között átadott tudás és tapasztalat. Hagyomány az, hogy teákat és természetes étrendet javasol, kikerülve a gyógyszeripar és élelmiszeripar tudományos fellegvárait - és hiszek neki.
Ez szerinted rossz?
Tisztelet
Mi baj a tisztelettel? Kisebb leszek én attól, ha valakire azt mondom: ez jó ember, ez igen, le a kalappal? Valami károm származik abból, hogy mondjuk elismerem a fiam ügyességét, vagy éppen szabad döntési jogát? Nem, éppen ellenkezőleg, a tiszteletemmel is erősítem a másik fél motivációit bizonyos pozitív minták követése iránt. Hozzátenném: a tisztelet kiérdemlése, illetve a megkapott tisztelet megérzése lehetetlen anélkül, hogy én magam másokat tisztelnék. Számomra igen megerősítő pozitív kép általam nagyra tartott emberek közösségébe tartozni, akik elismerik képességeimet, és rám bíznak nehéz feladatokat - még akkor is, ha nem gondolkozunk egyformán, sőt főleg ilyen helyzetben igazán nagy érték.
Érzésem szerint te valójában az ellen hadakozol, hogy bizonyos dolgokat kritika és bizonyítékok hiányában, a "tisztelet nevében" külső nyomásra kelljen elfogadni. Ugyanakkor elvárnád tőlem, hogy a felsorolt ellenkező tapasztalatok (pl történelem) ellenére elfogadjam a VP elméleteit?
Ennek tisztába tétele érdekében papolok arról, hogy egymás iránt, mint jó szándékú ember iránt tanúsítsunk végre tiszteletet, adjuk meg a személyes teret, a "köz"-t - miközben oda-vissza izomból csépeljük azokat a gondolati struktúrákat, amiket "köz"-re adunk. Tiszteljük saját emberi értékeinket (és egymáséit) jobban, mint az ideákat, amelyeket hoztunk, ne legyőzni akarjuk egymást, hanem a saját köveinket a másik segítségével befaragni az épülő hídba.
Ez szerinted rossz?
Alázat
Az alázat az én szememben egyfajta eleve elrendeltetett alárendelt szerep végleges elfogadása, a benne való megnyugvás. Nos, lehet, hogy te halhatatlan leszel a küzdésed révén - én viszont az eddig élt összes ember példájából azt a következtetést vonom le, hogy meg fogok halni, és az ezzel való megbékélésre törekszem. Ez alázat.
Neked lehet az a meggyőződésed, hogy valami forradalmian újat találsz ki, egy sohasemvolt eszme bajnoka vagy. Én arra, hogy valami csoda folytán "új" ember lennék, nem alapozok semmit - úgy vélem, nincs alapvető különbség köztem és az eddig élt emberek között, azonos gyengeségek, az önbecsapás vágya ugyanúgy él bennem, mint elődeimben; a szabályok, a tapasztalatok, a tanulságok ugyanúgy érvényesek rám is. Ez alázat.
Amikor kiderült, hogy gyermekünk lesz, rettegtem tőle - aztán rájöttem, hogy nem tőle, hanem attól rémültem meg, hogy én is halandó vagyok, része ugyanannak a körforgásnak, aminek mindenki más: nem vagyok több. Ránézni arra a három és fél kilós csomagra, és elfogadni, hogy az életem innentől alárendelődik egy másik feladatnak, a család fenntartásának, és elfogadni azt - ez alázat.
A csavar, ami többé nem a boltban áll egy dobozban, hanem valahova betekerték, és onnantól létezése végéig az a feladata, hogy dolgokat összetartson - többé nem "szabad", hanem alárendelt szolgája egy struktúrának. A "lehet belőle bármi" állapotból "egy valami" lett.
Ez szerinted rossz?
Távol álljon tőlem a kényszerítés vágya - véleményem szerint ezek az emberi élet alapvető fogalmai (szemben valamiféle tudományos vegetációval), amelyek mindentől függetlenül mindnyájunkra érvényesek; az egy másik kérdés, hogy benned ez miért szül ellenkezést. Ezt a kérdést azonban nem én fogom megoldani, hanem te - én csak arra szeretném felhívni a figyelmedet, hogy erre az ellenkezésre nem lehet egy emberi világot felépíteni, csak valami steril, érzéseket, gyengeséget, félelmeket nélkülöző robot-farmot. Ez pedig óhatatlan ellenkezést szül mindenkiben, aki a felsoroltakat az emberi létezéstől elidegeníthetetlen elemekként kezeli és éli meg.
Ajánlott film: Good Will Hunting...
Eredeti hely
Válaszul erre
Válasz 1
Válasz 2
2010. március 9., kedd
korszellem-36
Lehet tudni, összesen úgy országszinten hányan vannak, akik ezt bevállalják?
Remélem, nem elegen... A pénzügyi rendszer rossz, de erre épül az az infrastruktúra, ami jelenleg globális kommunikációs közösséggé kapcsol össze minket, lehetővé teszi a feladatok megosztását, és ezáltal (jól-rosszul) fenntarthatóvá teszi a jelenleg hétmilliárd főre rúgó emberiséget. A pénzrendszernek valóban meg kell szűnnie - de előbb meg kell teremtenünk legalább "kicsiben", pl egy ország szintjén azt az infrastruktúrát, amely a helyét átveszi, és azt a gondolkodásmódot, amely fenntarthatóvá is teszi. Ha megvan ÉS működik, jöhet a polgári engedetlenség. Ellenkező esetben ha sikerül bedönteni a pénzrendszert, az eredménye egy (korábban röviden összefoglalt) helyi vagy globális káosz; ha nem sikerül, akkor az eltiprás következik.
Eredeti hely
Válaszul erre
Válasz 1
Remélem, nem elegen... A pénzügyi rendszer rossz, de erre épül az az infrastruktúra, ami jelenleg globális kommunikációs közösséggé kapcsol össze minket, lehetővé teszi a feladatok megosztását, és ezáltal (jól-rosszul) fenntarthatóvá teszi a jelenleg hétmilliárd főre rúgó emberiséget. A pénzrendszernek valóban meg kell szűnnie - de előbb meg kell teremtenünk legalább "kicsiben", pl egy ország szintjén azt az infrastruktúrát, amely a helyét átveszi, és azt a gondolkodásmódot, amely fenntarthatóvá is teszi. Ha megvan ÉS működik, jöhet a polgári engedetlenség. Ellenkező esetben ha sikerül bedönteni a pénzrendszert, az eredménye egy (korábban röviden összefoglalt) helyi vagy globális káosz; ha nem sikerül, akkor az eltiprás következik.
Eredeti hely
Válaszul erre
Válasz 1
korszellem-35
Kedves Penge,
valahogy úgy érzem, hogy ti x-fegyver nagyobb gyűlölettel és lenézéssel van azokkal szemben
ahogy "x"-nek is jeleztem: teljesen felesleges ezen a helyen gyűlöletről és lenézésről beszélni, ezt feltételezni; ennek mellőzésére kértem őt is, és kérlek téged is. Szerencsés lenne tudatosítani önmagunkban, hogy a másikat is a jó szándék és hit vezeti, melynek ereje és megalapozottsága lényegében azonos az enyémmel, de ami a fő: megtéríteni ugyanúgy nem lehet "őt", mint ahogy "én" húzódozom ugyanettől. Az ellenoldal (mindkettő, a tiéd sem kivétel) szerencsétlen kommunikációja az, ami félelmet kelt, ebből származik a heves ellenkezés, amit "emitt" már "gyűlöletként" emlegetünk.
Ti eszközként tekintetek a technológiára és más jellegű értékeket állítotok elő a VP számára, mi pedig többnyire kivonjuk magunkat a közösségi kontaktusok alól és a laborban/műhelyben/szerverszobában szüttyögünk, ennek ellenére ti nem antiszociális elemként tekintetek ránk, hanem úgy, mint akik ugyanannyira szerves részei a működő társadalomnak, mint a többiek.
Ez a mondat nem tiszta számomra. Értelmezhetem úgy, hogy az általad képviselt mentalitás nem hagyomány alapú, hanem kutatói / alkotói közösségekbe tömörül; illetve azt kéred, hogy "ennek ellenére" ne negatív példaként, hanem a jövő társadalmának élő részeként tekintsünk rá?
Ugyanis így értve semmi különbséget nem látok a "hagyomány" és a "kutatás" fenntartó közösségei között: emberek, speciális (hosszú munkával, akár élethosszon át megszerzett) tudás, tapasztalat, és annak használata. Sőt egy érdekes felvetés: nagyon szerencsés lenne, ha a tudás művelői végre elkezdenék kutatni az emberi viselkedést, megismerni a boldogság forrását. Ehhez nem ártana megvizsgálni azokat a közösségeket, amelyek tagjaira leginkább illik a "boldog" megjelölés; őket nem a mai ál-világ csúcsán lehet megtalálni, hanem igen gyakran pont az abszolút "tudománytalan" hagyományok, emberi értékek megélői között.
a két legtávolabbi pontot nem próbáljuk meg közelebb hozni egymáshoz... megpróbáljuk elfogadni csak annyira, hogy ne csípje a másik szemét és ne legyen a két ellentétes pólus között feszültség
Én nem ezt írtam és nem ezt kérdeztem. A közösséggel kapcsolatos fejtegetésemben szerintem egyértelmű, hogy alapvetően fontos az eredeti gondolkodás és értékrend megtartása, szuverenitásának megőrzése - ugyanakkor a "ne csípje" borzasztóan kevés, ez még nem stabilitás. Akkor van értelme az együttes munkának, ha az általad negatív dolgok között felsorolt tisztelet megjelenik - erről szól a befogadás.
A kérdés tehát: hajlandó vagy-e a "hagyomány" és a "gondolkozzunk" oldal érvelését a saját hozzáállásoddal azonos szintűnek, ugyanolyan fontosnak tekinteni, és örülni annak, hogy van, aki ezt képviseli? Őszintén? Mert csak ezért cserébe várhatod el, hogy egy hozzád hasonlóan határozott, de veled ellentétes véleményen lévő társadtól ugyanezt megkapd - ez így fair, nem?
Tudok szemléletes példát is adni:
Eddig is talán ez volt a probléma, amiért egy nagy fal volt a két pólus között és mi nem értettük, hogy ti miért nem tartjátok logikusnak ezt a világot, ti pedig nem értettétek, hogy minket miért nem tölt el boldogsággal/örömmel/melegséggel, akármi a nemzet, haza fogalma, vagy miért tekintünk negatív jelzőként olyan szavakra, mint alázat vagy hagyomány.
Kivonatolva: TI nem tartjátok logikusnak ("pedig az")... TI nem értitek ("pedig tudhatnátok"). A neked szóló kérdés nem arról szól, hogy szerinted "mi" hogyan gondolkozunk. A kommunikáció ott kezdődik, hogy őszintén kíváncsi vagy arra, miért lehet tévesnek tartani a VP elképzelést, illetve miért fontos egy hozzád hasonló intellektussal bíró ember számára a haza, a hagyomány vagy a Biblia. Ezek egy részét már leírtam, de te csak a szemeddel olvastad, nem az agyaddal.
Megint egy hasonlat, még mindig a közösség témaköréből. Bandzsaw írta, hogy "az utópiák megvalósíthatóak". Ennek alátámasztására eddig még nem kaptam példát, viszont az én ismereteim szerint ez helyesen: az utópiák soha nem valósulnak meg. Az utópikus eszmék nevében időnként hatalmas erőfeszítésre képes a benne hívő csoport, aztán az egész "valahogy elkanyarodik", és mérhetetlenül távol kerül az eredeti eszméktől. Utólag pedig a soron következő utópia hívei lehülyézik elődeiket, "elszakadnak ostobaságuktól", és kezdik az egészet elölről. Pedig a jelenség szerintem magyarázható, pont a közösség képe teszi érthetővé.
Csak egy "eszme" követői bírnak azzal az erővel, hogy cselekedjenek, vállukra vegyék (az örökké, és nagyon helyesen passzív) társadalmat, és elindítsák egy cél felé; valami homályos elképzeléssel arról, hogy egyszer mindenki olyan lesz, mint ők - hiába látják, hogy az emberek "ma" nem olyanok, és semmi konkrét motivációt nem adnak ahhoz, hogy ez bekövetkezzék. Olyan, mintha egy rakétán csak az egyik oldalon indítanánk be a hajtóművet: a tömeg tehetetlensége miatt dőlni kezd. Az "eszme" hívei egy darabig izzadnak az "ostoba tömeg" miatt, majd elkezdik "nevelni", aztán kihagyni, ha ennek ellenére jól elvannak, akkor áttéríteni és végül irtani; ekkor azonban már késő, mert közben az eszme jó szándékú, pozitív képviselői pont emiatt kiléptek. Ha ekkor nem roskad össze magától, akkor itt a tér az újabb eszme-meghajtású diktatúrához: francia forradalom - Napóleon; kommunizmus - Sztálin, a mi "rendszerváltozásunk" - és az azon lovagoló szürke eminenciások.
HA az az űrhajó egyáltalán képes lesz felemelkedni egyvalami biztos: NEM a VP felé fog haladni, mert erről nagyon kevesen álmodnak. NEM a sámánok világa lesz, mert azt is kevesen képviselik. Viszont ha ők valódi közösséget tudnak alkotni, akkor a felemelkedés közöttük lesz, sokkal többen férünk el benne (talán mindenki belefér, ha elég messze vannak a szélei) és irányíthatóvá válik, mert a széleken dolgozó motorok között összhang van, tudatos teljesítmény kiegyenlítés zajlik: a VP "hívői" dolgoznak azokon a feladatokon, amelyek az értékrendüknek megfelelnek és a közösség számára aktuálisan szükségesek - ugyanezt teszik a megtartók a saját területükön az emberi, közösségi lélek ápolásával. Mondjuk utóbbiak boldog, kiegyensúlyozott munkásokat adnak a VP csapatnak, akik ehhez eszközökről gondoskodnak.
Eredeti hely
Válaszul erre
valahogy úgy érzem, hogy ti x-fegyver nagyobb gyűlölettel és lenézéssel van azokkal szemben
ahogy "x"-nek is jeleztem: teljesen felesleges ezen a helyen gyűlöletről és lenézésről beszélni, ezt feltételezni; ennek mellőzésére kértem őt is, és kérlek téged is. Szerencsés lenne tudatosítani önmagunkban, hogy a másikat is a jó szándék és hit vezeti, melynek ereje és megalapozottsága lényegében azonos az enyémmel, de ami a fő: megtéríteni ugyanúgy nem lehet "őt", mint ahogy "én" húzódozom ugyanettől. Az ellenoldal (mindkettő, a tiéd sem kivétel) szerencsétlen kommunikációja az, ami félelmet kelt, ebből származik a heves ellenkezés, amit "emitt" már "gyűlöletként" emlegetünk.
Ti eszközként tekintetek a technológiára és más jellegű értékeket állítotok elő a VP számára, mi pedig többnyire kivonjuk magunkat a közösségi kontaktusok alól és a laborban/műhelyben/szerverszobában szüttyögünk, ennek ellenére ti nem antiszociális elemként tekintetek ránk, hanem úgy, mint akik ugyanannyira szerves részei a működő társadalomnak, mint a többiek.
Ez a mondat nem tiszta számomra. Értelmezhetem úgy, hogy az általad képviselt mentalitás nem hagyomány alapú, hanem kutatói / alkotói közösségekbe tömörül; illetve azt kéred, hogy "ennek ellenére" ne negatív példaként, hanem a jövő társadalmának élő részeként tekintsünk rá?
Ugyanis így értve semmi különbséget nem látok a "hagyomány" és a "kutatás" fenntartó közösségei között: emberek, speciális (hosszú munkával, akár élethosszon át megszerzett) tudás, tapasztalat, és annak használata. Sőt egy érdekes felvetés: nagyon szerencsés lenne, ha a tudás művelői végre elkezdenék kutatni az emberi viselkedést, megismerni a boldogság forrását. Ehhez nem ártana megvizsgálni azokat a közösségeket, amelyek tagjaira leginkább illik a "boldog" megjelölés; őket nem a mai ál-világ csúcsán lehet megtalálni, hanem igen gyakran pont az abszolút "tudománytalan" hagyományok, emberi értékek megélői között.
a két legtávolabbi pontot nem próbáljuk meg közelebb hozni egymáshoz... megpróbáljuk elfogadni csak annyira, hogy ne csípje a másik szemét és ne legyen a két ellentétes pólus között feszültség
Én nem ezt írtam és nem ezt kérdeztem. A közösséggel kapcsolatos fejtegetésemben szerintem egyértelmű, hogy alapvetően fontos az eredeti gondolkodás és értékrend megtartása, szuverenitásának megőrzése - ugyanakkor a "ne csípje" borzasztóan kevés, ez még nem stabilitás. Akkor van értelme az együttes munkának, ha az általad negatív dolgok között felsorolt tisztelet megjelenik - erről szól a befogadás.
A kérdés tehát: hajlandó vagy-e a "hagyomány" és a "gondolkozzunk" oldal érvelését a saját hozzáállásoddal azonos szintűnek, ugyanolyan fontosnak tekinteni, és örülni annak, hogy van, aki ezt képviseli? Őszintén? Mert csak ezért cserébe várhatod el, hogy egy hozzád hasonlóan határozott, de veled ellentétes véleményen lévő társadtól ugyanezt megkapd - ez így fair, nem?
Tudok szemléletes példát is adni:
Eddig is talán ez volt a probléma, amiért egy nagy fal volt a két pólus között és mi nem értettük, hogy ti miért nem tartjátok logikusnak ezt a világot, ti pedig nem értettétek, hogy minket miért nem tölt el boldogsággal/örömmel/melegséggel, akármi a nemzet, haza fogalma, vagy miért tekintünk negatív jelzőként olyan szavakra, mint alázat vagy hagyomány.
Kivonatolva: TI nem tartjátok logikusnak ("pedig az")... TI nem értitek ("pedig tudhatnátok"). A neked szóló kérdés nem arról szól, hogy szerinted "mi" hogyan gondolkozunk. A kommunikáció ott kezdődik, hogy őszintén kíváncsi vagy arra, miért lehet tévesnek tartani a VP elképzelést, illetve miért fontos egy hozzád hasonló intellektussal bíró ember számára a haza, a hagyomány vagy a Biblia. Ezek egy részét már leírtam, de te csak a szemeddel olvastad, nem az agyaddal.
Megint egy hasonlat, még mindig a közösség témaköréből. Bandzsaw írta, hogy "az utópiák megvalósíthatóak". Ennek alátámasztására eddig még nem kaptam példát, viszont az én ismereteim szerint ez helyesen: az utópiák soha nem valósulnak meg. Az utópikus eszmék nevében időnként hatalmas erőfeszítésre képes a benne hívő csoport, aztán az egész "valahogy elkanyarodik", és mérhetetlenül távol kerül az eredeti eszméktől. Utólag pedig a soron következő utópia hívei lehülyézik elődeiket, "elszakadnak ostobaságuktól", és kezdik az egészet elölről. Pedig a jelenség szerintem magyarázható, pont a közösség képe teszi érthetővé.
Csak egy "eszme" követői bírnak azzal az erővel, hogy cselekedjenek, vállukra vegyék (az örökké, és nagyon helyesen passzív) társadalmat, és elindítsák egy cél felé; valami homályos elképzeléssel arról, hogy egyszer mindenki olyan lesz, mint ők - hiába látják, hogy az emberek "ma" nem olyanok, és semmi konkrét motivációt nem adnak ahhoz, hogy ez bekövetkezzék. Olyan, mintha egy rakétán csak az egyik oldalon indítanánk be a hajtóművet: a tömeg tehetetlensége miatt dőlni kezd. Az "eszme" hívei egy darabig izzadnak az "ostoba tömeg" miatt, majd elkezdik "nevelni", aztán kihagyni, ha ennek ellenére jól elvannak, akkor áttéríteni és végül irtani; ekkor azonban már késő, mert közben az eszme jó szándékú, pozitív képviselői pont emiatt kiléptek. Ha ekkor nem roskad össze magától, akkor itt a tér az újabb eszme-meghajtású diktatúrához: francia forradalom - Napóleon; kommunizmus - Sztálin, a mi "rendszerváltozásunk" - és az azon lovagoló szürke eminenciások.
HA az az űrhajó egyáltalán képes lesz felemelkedni egyvalami biztos: NEM a VP felé fog haladni, mert erről nagyon kevesen álmodnak. NEM a sámánok világa lesz, mert azt is kevesen képviselik. Viszont ha ők valódi közösséget tudnak alkotni, akkor a felemelkedés közöttük lesz, sokkal többen férünk el benne (talán mindenki belefér, ha elég messze vannak a szélei) és irányíthatóvá válik, mert a széleken dolgozó motorok között összhang van, tudatos teljesítmény kiegyenlítés zajlik: a VP "hívői" dolgoznak azokon a feladatokon, amelyek az értékrendüknek megfelelnek és a közösség számára aktuálisan szükségesek - ugyanezt teszik a megtartók a saját területükön az emberi, közösségi lélek ápolásával. Mondjuk utóbbiak boldog, kiegyensúlyozott munkásokat adnak a VP csapatnak, akik ehhez eszközökről gondoskodnak.
Eredeti hely
Válaszul erre
2010. március 8., hétfő
korszellem-34
Adatlap / felhasználó hozzászólásai után "Az utolsó 20 hozzászólás" egy lenyíló lista, ott kell témát választani, és özönlenek rögtön... 
Eredeti hely
Válaszul erre
Eredeti hely
Válaszul erre
2010. március 7., vasárnap
korszellem-33
Az intézményesítettség az ember által felépített "szabályrendszer". Fikció, ha úgy tetszik. Persze az alapja a hatalomszerzés.
Ez így veszélyes és teljesen hétköznapi hozzáállás.
Egy közösség működéséhez elengedhetetlen a felelősségek tisztázása, döntésre jogosultak kijelölése, akik akár pillanatnyi érdekeik ellenében is irányítani képesek a többieket, vállalva, hogy esetleg megsérülhetnek, életüket veszthetik. Mondjuk, képzeljünk el enélkül egy tűzoltóságot, vagy akár egy építkezést...
Az igazi kérdés az, hogy a struktúrát felépítő emberek motivációi párhuzamosak-e a közösséggel, hisznek-e abban, amit csinálnak, elfogadják-e a szabályokat - illetve más oldalról: biztosítják-e a közösség eszméi, belső szabályai azt, hogy a tagok motivációja 1: meglegyen a belépéskor; 2: megmaradjon tagként; 3: a hierarchiában elfoglalt hely később ne hozzon be téves motivációkat.
Én a VP-ben eddig láttam egy szó szerint tudományos - fantasztikus képet az emberről aki homályosan megjelenik a sok fotosop járgány és épület, meg helyette gondolkodó, felelősséget vállaló számítógép között (elnézést, de ezek nem érintenek meg, ezért ugyanúgy szűröm, mint a reklámokat - utána nem sok marad), okos, jó döntéseket hoz, stb. - de sehol nem láttam azt az embert, akit én ismerek személy szerint vagy áttételesen, történelemből, médiából. Nem véletlenül rángatom elő a Szép új világot...
Információforrásnak igazán nem nevezném, inkább tanulságnak. Nem felejtősek, de nem lényegesek! Előítéleteket szül és nem lehet alapozni rá a folytatáshoz. Én amondó vagyok, használjuk a fantáziánkat, teremtsünk, állítsunk fel hipotéziseket. Ez nemcsak, hogy új dolgok felé visz, de még szórakoztató is.
Ez így veszélyes és teljesen hétköznapi hozzáállás.
1: óriási jelentősége van annak, hogy igyekezzek a másik, velem ellentétes nézetet valló ember szemével tekinteni önmagamra. Lehet, hogy mindenki más abszolút objektív saját magával, elméleteivel, képességeivel kapcsolatban - én viszont abból indulok ki, hogy emberi lényként, saját stabilitásom megőrzése végett érdekelt vagyok önmagamról jó képet festeni, szűrni a negatívumokat, ergo: hajlamos vagyok becsapni magam (egyéni és közösségi szinten egyaránt). A saját jól felfogott érdekemben kell odafigyelnem a másik, szükségszerűen túlzónak és indokolatlannak tűnő kritikájára ahhoz, hogy esélyem legyen megtalálni a szememben a szálkát (amit ő egyébként teljesen jogosan nevez gerendának, hiszen ugyanakkorát takar számomra a világból, mint egy gerenda előttem egy méterre).
2: és mit szólsz ehhez a szóhoz: tapasztalat? Ettől elrugaszkodva (ezt talán már írtam máshol is) könnyű csodálatos elméleteket felállítani és légvár-jövőt teremteni. Ennek az értéke azonban pontosan nulla. Ha valóban teremtésről, újról van szó, minimális elvárás, hogy a meglévő tapasztalatokat igazolja, és elmagyarázza, hogy a változatlan feltételekből milyen módszerrel, milyen elvek alapján épít a korábbiaktól eltérő, és hosszú távon fennmaradni képes másféle szerkezetet. Mondjuk fizikában furcsa lenne úgy elméletet alkotni, hogy "Ugyan, felejtsük el, hogyan mozognak a testek. Felejtsük el, mit látunk a kísérletekben. Használjuk a fantáziánkat, és tegyük fel, hogy..." Miért lenne ez megengedett az emberi társadalom szerkezetén gondolkozva?
Alaptalannak tartom azt a feltevést, hogy okosabb lennék az eddig élt embereknél, és csupán attól, hogy leülök gondolkodni (még ha gombáztam is előtte), új dolgot fogok kitalálni. Nos igen, lehet, hogy nekem új lesz, sőt, a haveroknak is - viszont egy újszülöttnek minden vicc új... Sokkal valószínűbb, hogy szüleim, az ő szüleik, ... pontosan ugyanilyen álmokkal indultak az életnek, ugyanilyen lelkesek, világmegváltók, stb. voltak (és gombáztak ők is...) - de csak ez lett belőle. Jó eséllyel kitalálták már ezeket a gondolatokat is: a fotosop nélkül ami marad, az kb a francia forradalom eszmerendszere számítógéppel felturbózva - nos, én programozó vagyok, és azt szakmai szemmel nevezem tévesnek.
3: te munkahelyi szinten "teremtettél" már? Én igen, és pontosan tudom, hogy a kidobásra ítélt "rossz" rendszer (minél régebb óta állt fenn, minél drótozottabb a belseje emiatt) felmérhetetlen érték! Ott látom kibontva, mint egy hatalmas szemléltető ábrán mindazt a hibát, téves elvárást, hamisnak bizonyult feltételezéseket, amit vagy tanulva belőle, elkerülök, vagy óhatatlanul megismétlem! Jó, persze fennáll annak esélye, hogy minden elődöm hülye volt, én meg az abszolút géniusz - na de erre azért talán nem lenne szerencsés egy új rendszert építeni, nem igaz?
Az igazság az, hogy az utópiák megvalósíthatóak!
Lehet, hogy az én szemem rossz, de akkor ennek a mainak tökéletes világnak kellene lennie, amennyi utópiát eddig sikerült beledolgozni... (megint a"pokol útjai...") Ha a technikai fejlődésre hivatkozol, mint megvalósult utópiára, akkor az igen magas labda, ugyanis pont azt igazolja, hogy bár ezen a téren hatalmasat sikerült előrelépni, joggal állíthatjuk, hogy álomvilágban élünk - ennek azonban láthatóan semmi köze nincs a globális emberi jóléthez, boldogsághoz, stb. "X"-nek szoktam azt mondogatni, hogy bocs, én arról beszélek, ami van - hát most neked is jár ugyanez a könyökös.
Vagy segíts ki: milyen megvalósult utópiára gondoltál, ami igazolja is (egyébként igen lelkesítő) állításodat?
Mellesleg, mire alapozod, hogy ismered "az igazságot"? Nem lenne őszintébb, ha úgy tetszik, igazabb így kezdeni ezt a mondatot: "Szerintem..." vagy "Én úgy hiszem..."? Egy ilyen állítás szerintem semmilyen vitában nem állja meg a helyét, mert azt közli, hogy abszolút zárt vagy egy ezt megkérdőjelező állításra (mint például az előző mondataim) - hiszen te az igazat mondod...
Eredeti hely
Válaszul erre
Ez így veszélyes és teljesen hétköznapi hozzáállás.
Egy közösség működéséhez elengedhetetlen a felelősségek tisztázása, döntésre jogosultak kijelölése, akik akár pillanatnyi érdekeik ellenében is irányítani képesek a többieket, vállalva, hogy esetleg megsérülhetnek, életüket veszthetik. Mondjuk, képzeljünk el enélkül egy tűzoltóságot, vagy akár egy építkezést...
Az igazi kérdés az, hogy a struktúrát felépítő emberek motivációi párhuzamosak-e a közösséggel, hisznek-e abban, amit csinálnak, elfogadják-e a szabályokat - illetve más oldalról: biztosítják-e a közösség eszméi, belső szabályai azt, hogy a tagok motivációja 1: meglegyen a belépéskor; 2: megmaradjon tagként; 3: a hierarchiában elfoglalt hely később ne hozzon be téves motivációkat.
Én a VP-ben eddig láttam egy szó szerint tudományos - fantasztikus képet az emberről aki homályosan megjelenik a sok fotosop járgány és épület, meg helyette gondolkodó, felelősséget vállaló számítógép között (elnézést, de ezek nem érintenek meg, ezért ugyanúgy szűröm, mint a reklámokat - utána nem sok marad), okos, jó döntéseket hoz, stb. - de sehol nem láttam azt az embert, akit én ismerek személy szerint vagy áttételesen, történelemből, médiából. Nem véletlenül rángatom elő a Szép új világot...
Információforrásnak igazán nem nevezném, inkább tanulságnak. Nem felejtősek, de nem lényegesek! Előítéleteket szül és nem lehet alapozni rá a folytatáshoz. Én amondó vagyok, használjuk a fantáziánkat, teremtsünk, állítsunk fel hipotéziseket. Ez nemcsak, hogy új dolgok felé visz, de még szórakoztató is.
Ez így veszélyes és teljesen hétköznapi hozzáállás.
1: óriási jelentősége van annak, hogy igyekezzek a másik, velem ellentétes nézetet valló ember szemével tekinteni önmagamra. Lehet, hogy mindenki más abszolút objektív saját magával, elméleteivel, képességeivel kapcsolatban - én viszont abból indulok ki, hogy emberi lényként, saját stabilitásom megőrzése végett érdekelt vagyok önmagamról jó képet festeni, szűrni a negatívumokat, ergo: hajlamos vagyok becsapni magam (egyéni és közösségi szinten egyaránt). A saját jól felfogott érdekemben kell odafigyelnem a másik, szükségszerűen túlzónak és indokolatlannak tűnő kritikájára ahhoz, hogy esélyem legyen megtalálni a szememben a szálkát (amit ő egyébként teljesen jogosan nevez gerendának, hiszen ugyanakkorát takar számomra a világból, mint egy gerenda előttem egy méterre).
2: és mit szólsz ehhez a szóhoz: tapasztalat? Ettől elrugaszkodva (ezt talán már írtam máshol is) könnyű csodálatos elméleteket felállítani és légvár-jövőt teremteni. Ennek az értéke azonban pontosan nulla. Ha valóban teremtésről, újról van szó, minimális elvárás, hogy a meglévő tapasztalatokat igazolja, és elmagyarázza, hogy a változatlan feltételekből milyen módszerrel, milyen elvek alapján épít a korábbiaktól eltérő, és hosszú távon fennmaradni képes másféle szerkezetet. Mondjuk fizikában furcsa lenne úgy elméletet alkotni, hogy "Ugyan, felejtsük el, hogyan mozognak a testek. Felejtsük el, mit látunk a kísérletekben. Használjuk a fantáziánkat, és tegyük fel, hogy..." Miért lenne ez megengedett az emberi társadalom szerkezetén gondolkozva?
Alaptalannak tartom azt a feltevést, hogy okosabb lennék az eddig élt embereknél, és csupán attól, hogy leülök gondolkodni (még ha gombáztam is előtte), új dolgot fogok kitalálni. Nos igen, lehet, hogy nekem új lesz, sőt, a haveroknak is - viszont egy újszülöttnek minden vicc új... Sokkal valószínűbb, hogy szüleim, az ő szüleik, ... pontosan ugyanilyen álmokkal indultak az életnek, ugyanilyen lelkesek, világmegváltók, stb. voltak (és gombáztak ők is...) - de csak ez lett belőle. Jó eséllyel kitalálták már ezeket a gondolatokat is: a fotosop nélkül ami marad, az kb a francia forradalom eszmerendszere számítógéppel felturbózva - nos, én programozó vagyok, és azt szakmai szemmel nevezem tévesnek.
3: te munkahelyi szinten "teremtettél" már? Én igen, és pontosan tudom, hogy a kidobásra ítélt "rossz" rendszer (minél régebb óta állt fenn, minél drótozottabb a belseje emiatt) felmérhetetlen érték! Ott látom kibontva, mint egy hatalmas szemléltető ábrán mindazt a hibát, téves elvárást, hamisnak bizonyult feltételezéseket, amit vagy tanulva belőle, elkerülök, vagy óhatatlanul megismétlem! Jó, persze fennáll annak esélye, hogy minden elődöm hülye volt, én meg az abszolút géniusz - na de erre azért talán nem lenne szerencsés egy új rendszert építeni, nem igaz?
Az igazság az, hogy az utópiák megvalósíthatóak!
Lehet, hogy az én szemem rossz, de akkor ennek a mainak tökéletes világnak kellene lennie, amennyi utópiát eddig sikerült beledolgozni... (megint a"pokol útjai...") Ha a technikai fejlődésre hivatkozol, mint megvalósult utópiára, akkor az igen magas labda, ugyanis pont azt igazolja, hogy bár ezen a téren hatalmasat sikerült előrelépni, joggal állíthatjuk, hogy álomvilágban élünk - ennek azonban láthatóan semmi köze nincs a globális emberi jóléthez, boldogsághoz, stb. "X"-nek szoktam azt mondogatni, hogy bocs, én arról beszélek, ami van - hát most neked is jár ugyanez a könyökös.
Vagy segíts ki: milyen megvalósult utópiára gondoltál, ami igazolja is (egyébként igen lelkesítő) állításodat?
Mellesleg, mire alapozod, hogy ismered "az igazságot"? Nem lenne őszintébb, ha úgy tetszik, igazabb így kezdeni ezt a mondatot: "Szerintem..." vagy "Én úgy hiszem..."? Egy ilyen állítás szerintem semmilyen vitában nem állja meg a helyét, mert azt közli, hogy abszolút zárt vagy egy ezt megkérdőjelező állításra (mint például az előző mondataim) - hiszen te az igazat mondod...
Eredeti hely
Válaszul erre
2010. március 6., szombat
korszellem-32
Minkét félnek megvan a sötét oldala, amit ahogy látom az intézményesített mivoltukból fakad.
Ezzel vitatkozom - úgy látom, hogy a sötétség forrása mi magunk vagyunk (ahogy persze a világosságé is). Pont ez a lényeg: az emberi lét, sérülékenysége és végessége folytán egy totális frusztráció-forrás, amíg ezt nem sikerül feloldani (nem pedig elfedni akár "tudományos", akár "vallásos" köntössel), addig óhatatlanul megmérgez bármilyen gondolkodást, szervezetet, társadalmat - legyen az vallási, materialista vagy éppen a VP elméletére alapozott. Ezért kapálózom amiatt, hogy sehol nem látom az embert a VP koncepcióban, ami így számomra csak egy újabb "Szép új világ" fikció. És ezért keresem a megoldást elsősorban az emberben és közösségben, a motivációk szintjén, amelyhez csak eszközt jelent a technológia.
Másrészt: az általam választott, képviselt nézet sötét oldala rendkívül fontos információforrás, segít kiszűrni azokat a részleteket, amik az én saját véleményemben tévesek lehetnek, de belülről nem veszem észre őket - ezért fontos elővenni, megbeszélni őket. Ha képes vagyok végigmenni rajta "ellenfelemmel", és ki tudunk alakítani egy közösen elfogadható nézethalmazt, ami számára is megkülönböztethető a "sötéttől" szerintem főnyeremény - az persze más kérdés, hogy gumicsontként huzakodni rajta már kevésbé kifizetődő.
Eredeti hely
Válaszul erre
Válasz 1
Ezzel vitatkozom - úgy látom, hogy a sötétség forrása mi magunk vagyunk (ahogy persze a világosságé is). Pont ez a lényeg: az emberi lét, sérülékenysége és végessége folytán egy totális frusztráció-forrás, amíg ezt nem sikerül feloldani (nem pedig elfedni akár "tudományos", akár "vallásos" köntössel), addig óhatatlanul megmérgez bármilyen gondolkodást, szervezetet, társadalmat - legyen az vallási, materialista vagy éppen a VP elméletére alapozott. Ezért kapálózom amiatt, hogy sehol nem látom az embert a VP koncepcióban, ami így számomra csak egy újabb "Szép új világ" fikció. És ezért keresem a megoldást elsősorban az emberben és közösségben, a motivációk szintjén, amelyhez csak eszközt jelent a technológia.
Másrészt: az általam választott, képviselt nézet sötét oldala rendkívül fontos információforrás, segít kiszűrni azokat a részleteket, amik az én saját véleményemben tévesek lehetnek, de belülről nem veszem észre őket - ezért fontos elővenni, megbeszélni őket. Ha képes vagyok végigmenni rajta "ellenfelemmel", és ki tudunk alakítani egy közösen elfogadható nézethalmazt, ami számára is megkülönböztethető a "sötéttől" szerintem főnyeremény - az persze más kérdés, hogy gumicsontként huzakodni rajta már kevésbé kifizetődő.
Eredeti hely
Válaszul erre
Válasz 1
korszellem-31
Én a legtöbb hétvégén próbálok berúgni és mindig sikerül.Nem tudom,hogy hol ronthatod el.
Az egyetlen eset az volt, amikor lapátra kerültem, és úgy gondoltam, most itt az alkalom - de a második pohár után egyszerűen elég volt, nem voltam kíváncsi a dologra. Azóta sem. És sajnos gyakran érzem, hogy az összes elérhető agysejtem kevés ahhoz, amit csinálni akarok, így a készletre nagyon vigyázok.
Eredeti hely
Válaszul erre
Az egyetlen eset az volt, amikor lapátra kerültem, és úgy gondoltam, most itt az alkalom - de a második pohár után egyszerűen elég volt, nem voltam kíváncsi a dologra. Azóta sem. És sajnos gyakran érzem, hogy az összes elérhető agysejtem kevés ahhoz, amit csinálni akarok, így a készletre nagyon vigyázok.
Eredeti hely
Válaszul erre
korszellem-30
alkoholt is alig iszom, berúgni egyszer próbáltam, de nem sikerült, a többi nulla
... bocs, ez így azért nem igaz. Én endorfint "tolok" rendszeres futás és (újabban, kezdő szinten) karate edzés formájában... ajánlom mindenkinek, ütős anyag - hiába, csak a hazai a legjobb!
Eredeti hely
Válaszul erre
... bocs, ez így azért nem igaz. Én endorfint "tolok" rendszeres futás és (újabban, kezdő szinten) karate edzés formájában... ajánlom mindenkinek, ütős anyag - hiába, csak a hazai a legjobb!
Eredeti hely
Válaszul erre
korszellem-29
a leglehetetlenebb helyzetben is kapálózunk h életben maradjunk. a halál ilyen szintű elfogadása is az emberi természet megerőszakolásának minősíthető nem? én inkább úgy mondanám h jelenleg csak azért halunk meg mert nem tehetünk mást.
Igen, és nem. Az ember, mint biológiai lény, természetesen "hard coded" módon őrzi saját testi épségét (fájdalom, félelem, az ezekkel járó helyzetek elkerülését célzó tanulás - a másik oldalról nézve "idomítás", amit persze megtanultunk intellektuális szinten is). Másrészt, mint én-tudattal és az előrelátás képességével megáldott gondolkodó, tisztában van mindezek elkerülhetetlenségével.
Amennyiben "Faust útját" választja, félelmeinek rendeli alá intellektusát és kétségbeesetten keresi a kiutat ebből a helyzetből, igyekszik elkerülni a szenvedést, elfelejteni a halált, új kezet vagy májat növeszteni, "beavatkozóvá" válik, a tudomány révén erőszakot tesz a természeten (sajátján és a környezeten egyaránt) - avagy: megpróbál kiegyezni valahogy egy felhők felett lakó morcos öregúrral, még ha ezért a józan eszén kell is erőszakot tenni...
Létezik azonban az elfogadás útja is. Materialista változatban ez annak megértése, hogy bár kellemetlen, mégis mennyire alapvető fontosságú az öregedés, a szenvedés, a félelem és a halál, az én személyes halálomat is beleértve abban, hogy értékes és ezáltal boldog emberekké válhassunk. Spirituális úton (jelentsen ez akár valamilyen formális hitet, akár egyéni spirituális megtapasztalások keresését) ehhez még hozzá lehet tenni pár dolgot.
Csak a rend kedvéért: nem látok sok különbséget abban, ahogy a vallás védelmében a tudomány túlkapásait (emberkísérletek, hadieszközök, stb) emlegetjük, vagy hogy a tudományosság nevében a vallási fanatizmus, babona értelmetlenségével példálózunk. Véleményem szerint mindkettő mögött megjelenhet az általam nagyra becsült hit, aminek jelentése nálam az emberi létezéssel való megbékélés és pozitív hozzáállás a megismerésünk korlátain túli világhoz - akkor jó. Ha ez nem történik meg, a vallásból babona, a tudományból kaszabolás lesz.
Ne a mai élet-ellenes világunkat vedd alapul, ahol az ember meg akar halni. Mennyire groteszk ez már!
Remélem, a fentiekből már látszik: egyáltalán nem akarok meghalni, azért, amit ma magam körül látok, inkább élni akarok, amíg képes vagyok érdemben cselekedni azért, hogy jobb legyen. Viszont igen, önmagammal, a bejárt úttal megbékélve szeretnék távozni - hogy aztán mi jön, ráérek akkor foglalkozni vele.
De ha megvan a módunk egy egészséges, hosszú és BOLDOG életre, akkor abban semmi rosszat vagy természetelleneset nem látok.
Ez stimmel is. Csak ennek van a félelem hajszolta "beavatkozó" keresése, lásd modern orvostudomány, hatalmas eszközpark, ami azonban csak kevesek számára nyújtja a biztonságot, és annak is csupán az illúzióját - a többiek az erőforrások hiányában "halató intézményekben" töltik a véget, mert mára sikerült szétkalapálni az emberi életet teljességében kezelő közösségi rendszereket.
Vagy mondjuk: a mai technikával megmenthető egy koraszülött, aki száz évvel ezelőtt biztosan meghalt volna. 25% az esélye annak, hogy teljes értékű ember lesz, és ezért mindent meg kell tenni - még akkor is, ha ennek 75%-ban fogyatékos ember lesz az eredménye. Ez az élet tisztelete - az extrém szexualitás reklámozása és a terhességmegszakítás pedig a szabadság ( =boldogság? ) szimbóluma. Nyilván ezek sarkított, kiragadott példák, és nehéz kérdések - csak azért rángattam elő őket, mert itt az "okosság" nyert a hívő ember szabálytiszteletével és belenyugvó, elfogadó (birka?) természetével szemben, az eredmény (legalábbis szerintem) erősen felemás...
Az egészséges, hosszú és boldog életre lehet példákat keresni, de jobb eséllyel találsz ilyet komoly spirituális háttérrel rendelkező, abszolút természetközeli társadalmakban, mint modern világunkban - elég ha csak az élelmiszerekre gondolok.
Ha már szóba került: én alkoholt is alig iszom, berúgni egyszer próbáltam, de nem sikerült, a többi nulla. Azt szoktam mondani, elég hülye vagyok így is, nem kell ezt fokozni. És komolyan gondolom, úgy érzem, megérte sok évig várni, lassan jutni oda, ahol most vagyok. Szerintem a rohanó kor csak ürügy - a türelem és az önmagunkba vetett hit a kérdés. Bizonyára számtalan sokan fényévekre vannak "előttem"... én meg végigjártam és ébren voltam az úton, amennyire lehet, tudom, hol vagyok és miért - nekem ez többet jelent. Nem tudom, a krishnások vagy a Quan Yin miért nem támogatja a szereket. Én ezért nem élek velük: még ha összességében pozitív is az eredmény, igen nagy eséllyel megtörik azt a vonalat, amely valójában a személyiségem, én-tudatom, önazonosságom.
Eredeti hely
Válaszul erre
Válasz 1
Válasz 2
Válasz 3
Igen, és nem. Az ember, mint biológiai lény, természetesen "hard coded" módon őrzi saját testi épségét (fájdalom, félelem, az ezekkel járó helyzetek elkerülését célzó tanulás - a másik oldalról nézve "idomítás", amit persze megtanultunk intellektuális szinten is). Másrészt, mint én-tudattal és az előrelátás képességével megáldott gondolkodó, tisztában van mindezek elkerülhetetlenségével.
Amennyiben "Faust útját" választja, félelmeinek rendeli alá intellektusát és kétségbeesetten keresi a kiutat ebből a helyzetből, igyekszik elkerülni a szenvedést, elfelejteni a halált, új kezet vagy májat növeszteni, "beavatkozóvá" válik, a tudomány révén erőszakot tesz a természeten (sajátján és a környezeten egyaránt) - avagy: megpróbál kiegyezni valahogy egy felhők felett lakó morcos öregúrral, még ha ezért a józan eszén kell is erőszakot tenni...
Létezik azonban az elfogadás útja is. Materialista változatban ez annak megértése, hogy bár kellemetlen, mégis mennyire alapvető fontosságú az öregedés, a szenvedés, a félelem és a halál, az én személyes halálomat is beleértve abban, hogy értékes és ezáltal boldog emberekké válhassunk. Spirituális úton (jelentsen ez akár valamilyen formális hitet, akár egyéni spirituális megtapasztalások keresését) ehhez még hozzá lehet tenni pár dolgot.
Csak a rend kedvéért: nem látok sok különbséget abban, ahogy a vallás védelmében a tudomány túlkapásait (emberkísérletek, hadieszközök, stb) emlegetjük, vagy hogy a tudományosság nevében a vallási fanatizmus, babona értelmetlenségével példálózunk. Véleményem szerint mindkettő mögött megjelenhet az általam nagyra becsült hit, aminek jelentése nálam az emberi létezéssel való megbékélés és pozitív hozzáállás a megismerésünk korlátain túli világhoz - akkor jó. Ha ez nem történik meg, a vallásból babona, a tudományból kaszabolás lesz.
Ne a mai élet-ellenes világunkat vedd alapul, ahol az ember meg akar halni. Mennyire groteszk ez már!
Remélem, a fentiekből már látszik: egyáltalán nem akarok meghalni, azért, amit ma magam körül látok, inkább élni akarok, amíg képes vagyok érdemben cselekedni azért, hogy jobb legyen. Viszont igen, önmagammal, a bejárt úttal megbékélve szeretnék távozni - hogy aztán mi jön, ráérek akkor foglalkozni vele.
De ha megvan a módunk egy egészséges, hosszú és BOLDOG életre, akkor abban semmi rosszat vagy természetelleneset nem látok.
Ez stimmel is. Csak ennek van a félelem hajszolta "beavatkozó" keresése, lásd modern orvostudomány, hatalmas eszközpark, ami azonban csak kevesek számára nyújtja a biztonságot, és annak is csupán az illúzióját - a többiek az erőforrások hiányában "halató intézményekben" töltik a véget, mert mára sikerült szétkalapálni az emberi életet teljességében kezelő közösségi rendszereket.
Vagy mondjuk: a mai technikával megmenthető egy koraszülött, aki száz évvel ezelőtt biztosan meghalt volna. 25% az esélye annak, hogy teljes értékű ember lesz, és ezért mindent meg kell tenni - még akkor is, ha ennek 75%-ban fogyatékos ember lesz az eredménye. Ez az élet tisztelete - az extrém szexualitás reklámozása és a terhességmegszakítás pedig a szabadság ( =boldogság? ) szimbóluma. Nyilván ezek sarkított, kiragadott példák, és nehéz kérdések - csak azért rángattam elő őket, mert itt az "okosság" nyert a hívő ember szabálytiszteletével és belenyugvó, elfogadó (birka?) természetével szemben, az eredmény (legalábbis szerintem) erősen felemás...
Az egészséges, hosszú és boldog életre lehet példákat keresni, de jobb eséllyel találsz ilyet komoly spirituális háttérrel rendelkező, abszolút természetközeli társadalmakban, mint modern világunkban - elég ha csak az élelmiszerekre gondolok.
Ha már szóba került: én alkoholt is alig iszom, berúgni egyszer próbáltam, de nem sikerült, a többi nulla. Azt szoktam mondani, elég hülye vagyok így is, nem kell ezt fokozni. És komolyan gondolom, úgy érzem, megérte sok évig várni, lassan jutni oda, ahol most vagyok. Szerintem a rohanó kor csak ürügy - a türelem és az önmagunkba vetett hit a kérdés. Bizonyára számtalan sokan fényévekre vannak "előttem"... én meg végigjártam és ébren voltam az úton, amennyire lehet, tudom, hol vagyok és miért - nekem ez többet jelent. Nem tudom, a krishnások vagy a Quan Yin miért nem támogatja a szereket. Én ezért nem élek velük: még ha összességében pozitív is az eredmény, igen nagy eséllyel megtörik azt a vonalat, amely valójában a személyiségem, én-tudatom, önazonosságom.
Eredeti hely
Válaszul erre
Válasz 1
Válasz 2
Válasz 3
korszellem-28
Kedves "x",
a "lovag" megszólítás nem játék, inkább amolyan kérés-féle. A lovag számomra egy (nem feltétlenül vallási alapú, tehát akár filozófiai, materialista, VP-s, stb) hittel bíró, és a hitért (ha kell) a becsületes, nyílt harcot felvállaló embert jelenti. Továbbá egy olyan hívőt, akinek nem gond, ha alulmarad, a tisztességet magasabb értéknek tekinti a győzelemnél; jobban bízik hitében, mintsem azt minden küzdelemben látható győzelemre kelljen vinnie. A lovagság önmérsékletet, indulatmentességet jelent, a fellobbanó düh lecsengetését is (gyakoroltam ezt mostanában veled kapcsolatban...
) Őszintén szólva, inkább lovagként szeretnék veled vívni azokon a pontokon, ahol nem értünk egyet, nem bötyárként - a józan paraszthoz jobban illik a kevés szó, az értő kérdés és a sok hallgatás... ehhez még nem termett eleget a földem.
Egy személyes adalék: a romantikus jelzőért elfogadod a lovagot cserébe? Én egy éve voltam abban a helyzetben, hogy úgy éreztem, otthonom nyugalma, családom érdekében hajlandó lennék "hűbérese" lenni bárkinek, aki meg tud minket védeni egy ostoba beruházástól. Aztán aludtam rá egyet, és visszavontam ezt a mondatom, mert rájöttem, hogy bennem él egy hit, aminek már hűséget esküdtem magamban - ebben az értelemben lovag lettem, nem szolgálhatok mást ilyen formában.
Ne érts félre: a kirohanásoktól nem "félek", nem leszek sem kisebb tőle, sem nagyobb attól, ha állom, nem sérülök, nincs miért elnézést kérni. Az időveszteség zavar, amit az indulatok, a vélemények ismétlése, a befogadás hiánya okoz - ilyenkor úgy érzem, pazarlom az értékes időt, és bosszant, hogy mégis képtelen vagyok szabadulni a párbeszédtől, amit fejben például veled folytatok. Ezt sem tudom elnézni neked, hiszen magamra haragszom érte. Ráadásul ilyenkor én is elvéthetek fontos pontokat, mert nem tudok az önmagamtól elvárt mértékben koncentrálni a tartalomra.
Ezt máshol már leírtam, de itt is elfér: minden vita küzdelem, késsel a kézben - csakhogy a kés pengéjét fogom, és a nyél néz a másik felé. Miért? Mert az én célom a vitában, hogy megméressem a gondolataim tisztaságát, rendjét, segítséget kérve a másiktól abban, hogy ahol gyenge pontot találunk (amire én magam nem bukkantam rá), együtt lefaragjuk. Persze ez nem azt jelenti, hogy szét akarom cincáltatni magam, védekezem, támadok - a másiknak meg kell küzdenie azért a néhány forgácsért :-) És természetesen, ha benne van a játékban, én is ugyanezt teszem vele. Nem akarom megváltoztatni a véleményét, nem feltétlenül nekem van igazam, sőt. Viszont ha elég jó vagyok, talán tudok adni néhány hasznos szempontot, ami tovább viszi a saját útján.
Ezért időveszteség, amikor azt érzem, hogy a vitapartner egy sarokkal odébb kiabál valakivel, akinek engem hisz...
Őszintén szólva, Andráshoz hasonlóan én is azért jöttem erre a fórumra, hogy a Hajnalvilág elméletéről véleményt kérjek (ezúton is előre megköszönöm, ha elolvasod és vitába szállsz vele, Andro). Annál a százvalahány oldalnál "hosszabb" írást még prot kérésére sem szívesen vállalnék, és azért lett ennyi, mert ennyi "tartalom" jött vele kapcsolatban. Ettől függetlenül igyekszem eleget tenni kérésednek, és összerakni belőle egy rövid kivonatot, étvágygerjesztőnek - csak attól tartok, hogy a "kivonat" értelemszerűen részleges és kiragadott lesz, az utána esetleg elinduló beszélgetés során újra ki kéne fejtenem dolgokat, amiket már leírtam, meg idézgetni magamtól, és az csak rövid ideig kellemes, utána fárasztó...
Érdekelne, hogy mi a véleményed a koordináta rendszerről úgy általában: segíthet-e a helyzet tudatosítása a feszültségek leeresztésében? És a szereplők besorolásával kapcsolatban?
Ugyanerre lennék kíváncsi tőled is, Penge - találónak látod ezt a felosztást, vagy elsiklottam valami felett? Látod értelmét egy ilyen fajta kommunikáció keresésnek, vagy nem érted, hogy miért szúrtalak ki téged, és inkább leállhatnék azzal, hogy előrángatom a nicked?
Eredeti hely
Válaszul erre
Válasz 1
a "lovag" megszólítás nem játék, inkább amolyan kérés-féle. A lovag számomra egy (nem feltétlenül vallási alapú, tehát akár filozófiai, materialista, VP-s, stb) hittel bíró, és a hitért (ha kell) a becsületes, nyílt harcot felvállaló embert jelenti. Továbbá egy olyan hívőt, akinek nem gond, ha alulmarad, a tisztességet magasabb értéknek tekinti a győzelemnél; jobban bízik hitében, mintsem azt minden küzdelemben látható győzelemre kelljen vinnie. A lovagság önmérsékletet, indulatmentességet jelent, a fellobbanó düh lecsengetését is (gyakoroltam ezt mostanában veled kapcsolatban...
) Őszintén szólva, inkább lovagként szeretnék veled vívni azokon a pontokon, ahol nem értünk egyet, nem bötyárként - a józan paraszthoz jobban illik a kevés szó, az értő kérdés és a sok hallgatás... ehhez még nem termett eleget a földem.Egy személyes adalék: a romantikus jelzőért elfogadod a lovagot cserébe? Én egy éve voltam abban a helyzetben, hogy úgy éreztem, otthonom nyugalma, családom érdekében hajlandó lennék "hűbérese" lenni bárkinek, aki meg tud minket védeni egy ostoba beruházástól. Aztán aludtam rá egyet, és visszavontam ezt a mondatom, mert rájöttem, hogy bennem él egy hit, aminek már hűséget esküdtem magamban - ebben az értelemben lovag lettem, nem szolgálhatok mást ilyen formában.
Ne érts félre: a kirohanásoktól nem "félek", nem leszek sem kisebb tőle, sem nagyobb attól, ha állom, nem sérülök, nincs miért elnézést kérni. Az időveszteség zavar, amit az indulatok, a vélemények ismétlése, a befogadás hiánya okoz - ilyenkor úgy érzem, pazarlom az értékes időt, és bosszant, hogy mégis képtelen vagyok szabadulni a párbeszédtől, amit fejben például veled folytatok. Ezt sem tudom elnézni neked, hiszen magamra haragszom érte. Ráadásul ilyenkor én is elvéthetek fontos pontokat, mert nem tudok az önmagamtól elvárt mértékben koncentrálni a tartalomra.
Ezt máshol már leírtam, de itt is elfér: minden vita küzdelem, késsel a kézben - csakhogy a kés pengéjét fogom, és a nyél néz a másik felé. Miért? Mert az én célom a vitában, hogy megméressem a gondolataim tisztaságát, rendjét, segítséget kérve a másiktól abban, hogy ahol gyenge pontot találunk (amire én magam nem bukkantam rá), együtt lefaragjuk. Persze ez nem azt jelenti, hogy szét akarom cincáltatni magam, védekezem, támadok - a másiknak meg kell küzdenie azért a néhány forgácsért :-) És természetesen, ha benne van a játékban, én is ugyanezt teszem vele. Nem akarom megváltoztatni a véleményét, nem feltétlenül nekem van igazam, sőt. Viszont ha elég jó vagyok, talán tudok adni néhány hasznos szempontot, ami tovább viszi a saját útján.
Ezért időveszteség, amikor azt érzem, hogy a vitapartner egy sarokkal odébb kiabál valakivel, akinek engem hisz...
Őszintén szólva, Andráshoz hasonlóan én is azért jöttem erre a fórumra, hogy a Hajnalvilág elméletéről véleményt kérjek (ezúton is előre megköszönöm, ha elolvasod és vitába szállsz vele, Andro). Annál a százvalahány oldalnál "hosszabb" írást még prot kérésére sem szívesen vállalnék, és azért lett ennyi, mert ennyi "tartalom" jött vele kapcsolatban. Ettől függetlenül igyekszem eleget tenni kérésednek, és összerakni belőle egy rövid kivonatot, étvágygerjesztőnek - csak attól tartok, hogy a "kivonat" értelemszerűen részleges és kiragadott lesz, az utána esetleg elinduló beszélgetés során újra ki kéne fejtenem dolgokat, amiket már leírtam, meg idézgetni magamtól, és az csak rövid ideig kellemes, utána fárasztó...
Érdekelne, hogy mi a véleményed a koordináta rendszerről úgy általában: segíthet-e a helyzet tudatosítása a feszültségek leeresztésében? És a szereplők besorolásával kapcsolatban?
Ugyanerre lennék kíváncsi tőled is, Penge - találónak látod ezt a felosztást, vagy elsiklottam valami felett? Látod értelmét egy ilyen fajta kommunikáció keresésnek, vagy nem érted, hogy miért szúrtalak ki téged, és inkább leállhatnék azzal, hogy előrángatom a nicked?
Eredeti hely
Válaszul erre
Válasz 1
2010. március 5., péntek
korszellem-27
És mi lenne, ha egyszerűen képessé válnánk békésen meghalni, elfogadni azt, hogy ez a legalapvetőbb játékszabály ránk is érvényes? E kérdés miatt szerintem egyáltalán nem gond, hogy ez a téma a vallás (na jó, szerintem inkább a hit) témaköréhez tartozik...
Eredeti hely
Válaszul erre
Válasz 1
Válasz 2
Eredeti hely
Válaszul erre
Válasz 1
Válasz 2
korszellem-26
Vírusos lett... ez még egy zöld szervezettel is megesik, csak kevesebb az erőforrás a kitakarításra. Eközben folyamatban van az átállás az új honlapra, de ott meg a megfelelő adminisztrátor nem elérhető.
Szomorú, hogy pont most kerested volna, addig is íme egy rövid cikk és az elérhetőségek.
Eredeti hely
Válaszul erre
Szomorú, hogy pont most kerested volna, addig is íme egy rövid cikk és az elérhetőségek.
Eredeti hely
Válaszul erre
korszellem-25
Ne haragudj, de most vitáznék veled.
Megtiszteltetésnek veszem, lovag
Abban teljesen egyetértünk, hogy nem volt időm mélységében felmérni a fórum "erőviszonyait", csupán az aktuális társalgás alapján vontam le szükségképpen töredékes, talán téves következtetést. Elmondom, hogy miből indulok ki, következzen az én romantikus hozzáállásom...
A korszellem fórumra olyan emberek látogatnak, még inkább olyanok írnak, akik
1: kiábrándultunk abból a világból, amit a média, politika, ... - egyszóval a mai társadalmi rendszer eszközei sugallnak, úgy érezzük, nincs keresnivalónk benne, nem ad értelmes jövőképet, olyan feladatokat, amikre érdemes akár egy napot is vesztegetni
2: álmodunk egy másfajta világról, amelyért hajlandóak lennénk tenni is valamit, bármit - amennyiben sikerül kialakítani egy hihető, hosszú távra érvényesnek tűnő, megalapozott elképzelést, tervet.
Ebből kiindulva feltételezem minden megnyilatkozóról a pozitív motivációt, lelkesedést, amelynek forrása a nyitott szemű kereséstől a megtalált hitben való bizalomig terjedő skálán bárhol elhelyezkedhet. Nem látom értelmét ezt megkérdőjelezni vagy direkt rossz szándékot feltételezni. Teszem mindezt annak ellenére, hogy (kicsit sarkítva) te, kedves "x", képes vagy izomból földbe döngölni engem azért, mert félreérted egy szavamat (aztán kicsit később ugyanazt mondod), vagy hogy te, kedves Penge, teljes lelkesedéssel hagoztatsz egy olyan eszmét, amely nevében egy generáció múlva én már kényszergyógykezelés alatt állnék vagy rezervátumba csuknának. Ezek csak jelenségek, amelyek mögött én úgy hiszem, mindkettőtök alapvető jó szándéka húzódik meg.
Lelki szemeim előtt egy koordináta rendszer jelenik meg (hiába no, a szakbarbár az szakbarbár). Az egyik tengely az aktivitás - egyik végén a "csináljunk már valamit", a másikon a "gondoljuk meg".
A "Csináljuk" megcsömörlött a sugalmazott tehetetlenség gondolatától, riasztja a jelenleg újabb hazugság-guanó réteggel ideiglenesen elfedett pénzügyi és egyre közelebbi erőforrás-válság gondolata, a természeti környezet rombolása. Azt mondja, elég a papolásból, tenni kell valamit, most! Ha van egy értelmes, szép elképzelés (mondjuk a VP), akkor szedjük elő, dolgozzunk rajta, legyen már vége ennek a szerencsétlenkedésnek!
A "Gondoljuk" igyekszik felmérni a helyzetet, őt a történelem arra figyelmezteti, hogy a hurrá-optimizmus mindig félrecsúszott, az eddigi folyamatos jó szándék eredménye a mai szerencsétlen világ, és "a pokol útjai jó szándékkal..." Hosszan elmélkedik egy-egy szón, fogalmon, igyekszik letisztázni azokat, ezért nyilván bosszantja a hűbelebalázs tenni akarás, pongyola fogalmazás - nem akarja megérteni az elnagyolt, akcióközpontú megközelítést, tessék ezt rendesen végiggondolni, elmagyarázni.
A másik tengely az értékrendé, végein a megőrző, helyi, szakrális - illetve a modern, globális, tudományos címkékkel.
A pont mérete jelölheti a fórum aktivitást, színe pedig az önbizalmat, a majdnem-fekete "én tudom a tutit, bár udvariasságból néha azt mondom, a másik is tudhat valamit" szinttől a halvány "igyekszem összeszedni a nézőpontokat és véleményt alkotni"-ig.
Ebben a rendszerben jelenik meg számomra a masszív "x" pont a konzervatív/gondoljuk meg; ugyanolyan "p" pont a modern/csináljuk sarokban (illetve kicsit utánaolvasva "b" és "v" pontok a modern, de közelebb a gondoljuk meg oldalhoz). Persze szabad vitatkozni ezen a beosztáson és a példákon, de javaslom mindenkinek, hogy játékból helyezze el magát és a többieket ezen az ábrán.
Az elhelyezkedés alapvető konfliktusforrás. Aki számára a tett a fontos (melynek halála, mint tudjuk, az okoskodás), nehezen azonosul a töprengővel - és fordítva, a töprengő a kamaszos törtetéssel; illetve ugyanez az értékek síkján. A lényeg viszont megint az ábra közepe, ahol szerintem a megoldás kulcsa pihen, mindnyájunk számára elérhetetlenül, de közösen megteremthető módon.
Tettekre van szükség, ma, holnap, holnapután - nincs sok időnk morfondírozni, mert gazdasági, ökológiai, erőforrás és mindenféle szinten túlzottan közel járunk egy méretes pofonhoz - bukta. Ugyanakkor kapkodni sem érdemes, megfelelő átgondoltság hiányában csak korábbi hibák ismétlése lehet az eredmény - bukta. A mai technológiai szint elvetésére nincs mód, de nincs is értelme: a régi állapotból iszonyú erőfeszítéssel jutottunk el ide - ha eldobjuk, megint felszínre kerülnek ugyanazok a motivációk, és megismételjük ugyanezt az utat - bukta. A technológia ugyanakkor a mai zsákutcába vezet, a fenntarthatósághoz nem kell újra feltalálni a kereket, csak fel kell lapozni a régi tudást, hozzáállást, gondolkodást - időpocsékolás lenne eldobni a tapasztalatot, amivel csak az újra megélést tennénk szükségszerűvé - bukta. Négy szélsőség - négy hiba, de máshogy nézve: a stabil asztal négy lába.
Ez a közösség tagjai révén hordozza a koordináta rendszer minden szegmensének értékeit, de egyénként, egyenként nem képes egyensúlyt teremteni - ez a kommunikáció feladata. Penge, neked valóban olvasni kell, érzéssel, emberként gondolkodva, a bölcsességet és jó szándékot keresve, hogy felismerd "x" szavainak megalapozottságát és nyugodt lélekkel bízd rá a másik oldal képviseletét. X, neked is olvasni kellene: a másik szavait kicsit alaposabban, feltételezve és belelátva a jó szándékot. Ha valami dühít, egyszerűbb konkrétan visszakérdezni, mint száz sort írni... Tényleg azzal akarsz megállítani egy feltételezett könyvtárgyújtogatót, hogy gúnyosan belekötsz minden szavába és sértegeted? Igen, az a nagy sárga egy buldózer, és le tud rombolni akár egy könyvtárat is - de nem könyvtárat akar rombolni, hanem építeni szeretne, jó lenne, ha segítenél.
Befogadás, hölgyeim és uraim... Milyen jó ez a szó. Jelentése: valamit magamhoz engedek, átölelek, értékelek - abszolút passzív tevékenység. De hogyan fejezem ki magyarul? Fogom: tartom, segítem, értem (felfog!) - és adok, MIUTÁN fogtam... Nem előtte és nem helyette. Nem egyből kritizálom a véleményt, főleg nem a személyt, nem visszacsapok - hanem értelmezek, visszakérdezek, és ha szerinte is jól értettem a szavait, akkor formálok róluk véleményt. A vita célja a másik nézőpontjának megismerése, megértése, a saját vélemény továbbformálása - nem a másik "legyőzése" valami képzelt cirkuszban. Számomra csak annyi értelme van a vitával töltött időnek, amennyit én magam változom a beszélgetés során (amint ez igaz az élet miden tapasztalatára).
Önök a romantika rádió adását hallották hajnal kettőtől négyig. Lehet, hogy inkább aludnom kellett volna helyette - de továbbra is él bennem a remény, hogy sikerül az értelmetlent szükségtelenné köpülni.
Eredeti hely
Válasz 1
Megtiszteltetésnek veszem, lovag
Abban teljesen egyetértünk, hogy nem volt időm mélységében felmérni a fórum "erőviszonyait", csupán az aktuális társalgás alapján vontam le szükségképpen töredékes, talán téves következtetést. Elmondom, hogy miből indulok ki, következzen az én romantikus hozzáállásom...
A korszellem fórumra olyan emberek látogatnak, még inkább olyanok írnak, akik
1: kiábrándultunk abból a világból, amit a média, politika, ... - egyszóval a mai társadalmi rendszer eszközei sugallnak, úgy érezzük, nincs keresnivalónk benne, nem ad értelmes jövőképet, olyan feladatokat, amikre érdemes akár egy napot is vesztegetni
2: álmodunk egy másfajta világról, amelyért hajlandóak lennénk tenni is valamit, bármit - amennyiben sikerül kialakítani egy hihető, hosszú távra érvényesnek tűnő, megalapozott elképzelést, tervet.
Ebből kiindulva feltételezem minden megnyilatkozóról a pozitív motivációt, lelkesedést, amelynek forrása a nyitott szemű kereséstől a megtalált hitben való bizalomig terjedő skálán bárhol elhelyezkedhet. Nem látom értelmét ezt megkérdőjelezni vagy direkt rossz szándékot feltételezni. Teszem mindezt annak ellenére, hogy (kicsit sarkítva) te, kedves "x", képes vagy izomból földbe döngölni engem azért, mert félreérted egy szavamat (aztán kicsit később ugyanazt mondod), vagy hogy te, kedves Penge, teljes lelkesedéssel hagoztatsz egy olyan eszmét, amely nevében egy generáció múlva én már kényszergyógykezelés alatt állnék vagy rezervátumba csuknának. Ezek csak jelenségek, amelyek mögött én úgy hiszem, mindkettőtök alapvető jó szándéka húzódik meg.
Lelki szemeim előtt egy koordináta rendszer jelenik meg (hiába no, a szakbarbár az szakbarbár). Az egyik tengely az aktivitás - egyik végén a "csináljunk már valamit", a másikon a "gondoljuk meg".
A "Csináljuk" megcsömörlött a sugalmazott tehetetlenség gondolatától, riasztja a jelenleg újabb hazugság-guanó réteggel ideiglenesen elfedett pénzügyi és egyre közelebbi erőforrás-válság gondolata, a természeti környezet rombolása. Azt mondja, elég a papolásból, tenni kell valamit, most! Ha van egy értelmes, szép elképzelés (mondjuk a VP), akkor szedjük elő, dolgozzunk rajta, legyen már vége ennek a szerencsétlenkedésnek!
A "Gondoljuk" igyekszik felmérni a helyzetet, őt a történelem arra figyelmezteti, hogy a hurrá-optimizmus mindig félrecsúszott, az eddigi folyamatos jó szándék eredménye a mai szerencsétlen világ, és "a pokol útjai jó szándékkal..." Hosszan elmélkedik egy-egy szón, fogalmon, igyekszik letisztázni azokat, ezért nyilván bosszantja a hűbelebalázs tenni akarás, pongyola fogalmazás - nem akarja megérteni az elnagyolt, akcióközpontú megközelítést, tessék ezt rendesen végiggondolni, elmagyarázni.
A másik tengely az értékrendé, végein a megőrző, helyi, szakrális - illetve a modern, globális, tudományos címkékkel.
A pont mérete jelölheti a fórum aktivitást, színe pedig az önbizalmat, a majdnem-fekete "én tudom a tutit, bár udvariasságból néha azt mondom, a másik is tudhat valamit" szinttől a halvány "igyekszem összeszedni a nézőpontokat és véleményt alkotni"-ig.
Ebben a rendszerben jelenik meg számomra a masszív "x" pont a konzervatív/gondoljuk meg; ugyanolyan "p" pont a modern/csináljuk sarokban (illetve kicsit utánaolvasva "b" és "v" pontok a modern, de közelebb a gondoljuk meg oldalhoz). Persze szabad vitatkozni ezen a beosztáson és a példákon, de javaslom mindenkinek, hogy játékból helyezze el magát és a többieket ezen az ábrán.
Az elhelyezkedés alapvető konfliktusforrás. Aki számára a tett a fontos (melynek halála, mint tudjuk, az okoskodás), nehezen azonosul a töprengővel - és fordítva, a töprengő a kamaszos törtetéssel; illetve ugyanez az értékek síkján. A lényeg viszont megint az ábra közepe, ahol szerintem a megoldás kulcsa pihen, mindnyájunk számára elérhetetlenül, de közösen megteremthető módon.
Tettekre van szükség, ma, holnap, holnapután - nincs sok időnk morfondírozni, mert gazdasági, ökológiai, erőforrás és mindenféle szinten túlzottan közel járunk egy méretes pofonhoz - bukta. Ugyanakkor kapkodni sem érdemes, megfelelő átgondoltság hiányában csak korábbi hibák ismétlése lehet az eredmény - bukta. A mai technológiai szint elvetésére nincs mód, de nincs is értelme: a régi állapotból iszonyú erőfeszítéssel jutottunk el ide - ha eldobjuk, megint felszínre kerülnek ugyanazok a motivációk, és megismételjük ugyanezt az utat - bukta. A technológia ugyanakkor a mai zsákutcába vezet, a fenntarthatósághoz nem kell újra feltalálni a kereket, csak fel kell lapozni a régi tudást, hozzáállást, gondolkodást - időpocsékolás lenne eldobni a tapasztalatot, amivel csak az újra megélést tennénk szükségszerűvé - bukta. Négy szélsőség - négy hiba, de máshogy nézve: a stabil asztal négy lába.
Ez a közösség tagjai révén hordozza a koordináta rendszer minden szegmensének értékeit, de egyénként, egyenként nem képes egyensúlyt teremteni - ez a kommunikáció feladata. Penge, neked valóban olvasni kell, érzéssel, emberként gondolkodva, a bölcsességet és jó szándékot keresve, hogy felismerd "x" szavainak megalapozottságát és nyugodt lélekkel bízd rá a másik oldal képviseletét. X, neked is olvasni kellene: a másik szavait kicsit alaposabban, feltételezve és belelátva a jó szándékot. Ha valami dühít, egyszerűbb konkrétan visszakérdezni, mint száz sort írni... Tényleg azzal akarsz megállítani egy feltételezett könyvtárgyújtogatót, hogy gúnyosan belekötsz minden szavába és sértegeted? Igen, az a nagy sárga egy buldózer, és le tud rombolni akár egy könyvtárat is - de nem könyvtárat akar rombolni, hanem építeni szeretne, jó lenne, ha segítenél.
Befogadás, hölgyeim és uraim... Milyen jó ez a szó. Jelentése: valamit magamhoz engedek, átölelek, értékelek - abszolút passzív tevékenység. De hogyan fejezem ki magyarul? Fogom: tartom, segítem, értem (felfog!) - és adok, MIUTÁN fogtam... Nem előtte és nem helyette. Nem egyből kritizálom a véleményt, főleg nem a személyt, nem visszacsapok - hanem értelmezek, visszakérdezek, és ha szerinte is jól értettem a szavait, akkor formálok róluk véleményt. A vita célja a másik nézőpontjának megismerése, megértése, a saját vélemény továbbformálása - nem a másik "legyőzése" valami képzelt cirkuszban. Számomra csak annyi értelme van a vitával töltött időnek, amennyit én magam változom a beszélgetés során (amint ez igaz az élet miden tapasztalatára).
Önök a romantika rádió adását hallották hajnal kettőtől négyig. Lehet, hogy inkább aludnom kellett volna helyette - de továbbra is él bennem a remény, hogy sikerül az értelmetlent szükségtelenné köpülni.
Eredeti hely
Válasz 1
2010. március 4., csütörtök
korszellem-24
Ma reggel futás közben én is eljátszottam a közösség szóval, ha már így szépen összejöttünk, talán belefér a "kis színes" rovatba.
Közösség = köz - ös - ség; a magja a "köz" szó. Ez érdekes, kettős értelmű szó, egyrészt kötődést értünk alatta (közöm van hozzá) - ugyanakkor ürességet, dolgok közötti távolságot is jelent. Valami közös - vagyis többen érzünk hozzá tartozást, ugyanakkor valami, amiben hézagok, távolságok vannak.
A közösség: olyan emberek csoportja, akik osztoznak egy vonzódáson, összetartozáson - ugyanakkor távolság van köztük. Minél nagyobb a "köz", annál nagyobb teret fog át a közösség, és annál nagyobb feladat (ugyanakkor annál hatalmasabb érték) az az emberi gondolkodás, empátia, elfogadó képesség, amely a tagjait távol álló nézőpontjaik ellenére összetartja. A közös gondolkodás, közös cselekvés éppen nem azt jelenti, hogy bárki feladná, elidegenedne saját értékeitől - ellenkezőleg: köz-ösen, vagyis egymástól akár egészen távoli nézőpontok, vélemények birtokában együtt, a minket összetartó álmokat, motivácókat követve tevékenykedünk.
Ami közös, az sosem az enyém - leginkább akkor látom, amikor az ellen-felemet, az én véleményemtől, gondolkodásomtól leginkább eltérő szemléletet vizsgálom, hiszen a közép, az pont ott van félúton. És mivel ő maga közép, vagyis a köz ép, üres - ezáltal képes épülni (vagyis éppé válni, gyógyulni) és minket építeni (kiteljesíteni, gyógyítani). Vagy máshonnan: a közösség lényege, hogy a "köz" "ép", vagyis senki sem sajátítja ki - de senki nem is adja fel önmagát, nem lép be az üres térbe.
Az én rövid ittlétem alatt két markáns pont, a Penge és x-fegyver által képviselt nézet-kör tűnik a "korszellem két pólusának" (ez teljesen szubjektív kiragadás és megszemélyesítés természetesen); akiknek szövetsége "nagy közösség" lenne - ha sikerülne valóban befogadó (hmm... BE - FOG - AD...) módon összeilleszteni tudásukat. Ezzel a véleményemmel a szokásos szerepemet játszom: egy vékony vonal az értelmetlen és a szükségtelen között. Amíg ti nem érzitek a két pólus összekötésének fontosságát, mert a saját pólus stabilizálását tekintitek feladatnak, addig ez a felvetés értelmetlen. Ha érzitek, akkor pedig szükségtelen, hiszen megcsináljátok.
(... te jó ég, mi minden van a "fog" szóban...)
Eredeti hely
Közösség = köz - ös - ség; a magja a "köz" szó. Ez érdekes, kettős értelmű szó, egyrészt kötődést értünk alatta (közöm van hozzá) - ugyanakkor ürességet, dolgok közötti távolságot is jelent. Valami közös - vagyis többen érzünk hozzá tartozást, ugyanakkor valami, amiben hézagok, távolságok vannak.
A közösség: olyan emberek csoportja, akik osztoznak egy vonzódáson, összetartozáson - ugyanakkor távolság van köztük. Minél nagyobb a "köz", annál nagyobb teret fog át a közösség, és annál nagyobb feladat (ugyanakkor annál hatalmasabb érték) az az emberi gondolkodás, empátia, elfogadó képesség, amely a tagjait távol álló nézőpontjaik ellenére összetartja. A közös gondolkodás, közös cselekvés éppen nem azt jelenti, hogy bárki feladná, elidegenedne saját értékeitől - ellenkezőleg: köz-ösen, vagyis egymástól akár egészen távoli nézőpontok, vélemények birtokában együtt, a minket összetartó álmokat, motivácókat követve tevékenykedünk.
Ami közös, az sosem az enyém - leginkább akkor látom, amikor az ellen-felemet, az én véleményemtől, gondolkodásomtól leginkább eltérő szemléletet vizsgálom, hiszen a közép, az pont ott van félúton. És mivel ő maga közép, vagyis a köz ép, üres - ezáltal képes épülni (vagyis éppé válni, gyógyulni) és minket építeni (kiteljesíteni, gyógyítani). Vagy máshonnan: a közösség lényege, hogy a "köz" "ép", vagyis senki sem sajátítja ki - de senki nem is adja fel önmagát, nem lép be az üres térbe.
Az én rövid ittlétem alatt két markáns pont, a Penge és x-fegyver által képviselt nézet-kör tűnik a "korszellem két pólusának" (ez teljesen szubjektív kiragadás és megszemélyesítés természetesen); akiknek szövetsége "nagy közösség" lenne - ha sikerülne valóban befogadó (hmm... BE - FOG - AD...) módon összeilleszteni tudásukat. Ezzel a véleményemmel a szokásos szerepemet játszom: egy vékony vonal az értelmetlen és a szükségtelen között. Amíg ti nem érzitek a két pólus összekötésének fontosságát, mert a saját pólus stabilizálását tekintitek feladatnak, addig ez a felvetés értelmetlen. Ha érzitek, akkor pedig szükségtelen, hiszen megcsináljátok.
(... te jó ég, mi minden van a "fog" szóban...)
Eredeti hely
korszellem-23
Kedves András,
nyilván nem értesz egyet vele, ez így is van rendjén - ezért találták fel a "vita" nevű eszközt; csak szerettem volna egyértelművé tenni az álláspontomat. En garde, lovag!
Az a bajom vele (mint az összes hasonló zseton-rendszerrel), hogy szerintem felesleges adminisztrációs réteget hoz be a szükségletek és az erőforrások, egyén és közösség közé, ami nem old meg semmit, viszont nagyon rossz kérdéseket vet fel. Mondjuk:
- valaki minden idejét a szőlőben töltötte, de elverte a jég - ki ad ezért hálapontot? Akkor a szőlész idén nem kérhet senkitől semmit?
- valaki minden idejét a szőlőjében tölti, de rosszul csinálja: tizedét se termi a lehetségesnek, de neki így is jó - ezért jár valami? Meddig? Mivel veszi rá a közösség ezt az egyént, hogy tanuljon, mielőtt csinál valamit?
- van, aki az alapműveltség megszerzése után dolgozni kezd, földet művel, házat épít. Én viszont évtizedeket töltök tanulással; sok-sok hálapont befektetés árán egyedi képességet szerzek. Aztán mégis elmegyek kukoricát kapálni - vagy ahogy ma megy: diplomával a kezemben a mekiben leszek felszolgáló, mert mégsem szeretnék tanár lenni. Ez valahogy nem jó, de hogyan pontozzuk le?
- az egyedi képességű embernél a munkával tölthető idő a szűk keresztmetszet - egy óra alatt megmenthetné az életemet, de minden órájára öten állunk sorba. Itt is menni fog az egy óra-egy pont játék?
- "adósság": hogyan "veszek" egy házat? Zálogba teszem a jövő évtizedem közösségi munkájáért "járandó" hálapontot - vagy hetvenévesen lesz házam?
- "felhalmozás": simán lehet, hogy nemsokára egy évig munkaképtelen leszek, nulla hálapontot tudok "előállítani". Simán lehet, hogy életem végén sok évig ez lesz a helyzet. Miért is ne igyekeznék most pontokat gyűjteni arra az időre? Hiszen akkor is jól fog esni a szomszédasszonytól a tojás, de nem tudok érte adni semmit! Vagy könyöradományon élő koldus leszek? Ha ez az igény felmerül, biztos, hogy lesznek, akik meg tudják oldani a szabályok adta kereteken belül - vagy azokon túl.
Stb...
Nem mond semmit a motivációkról, hogy ez miért ne menne el a szocialista tervgazdaság (elvégre szabályozni kell - csak az a fránya kéz hajlik magam felé) vagy a kapitalista pont-harácsolás irányába (kevesebb hálapontért adom a paradicsomot, majd jól leszokik mindenki a termeléséről, és így összességében több hálapontom lesz - és a közösség, amelyet ellátok, összességében kevesebb hálapontot tud saját határain belül forgatni).
A linkek azért érdekesek, mert amit írsz, azt szerintem már számtalanszor megpróbálták, csak nem jött össze, vagy vegetál - ha pedig tényleg beindul, akkor betiltják. Hinni könnyű egy újnak tűnő elképzelésben - az emberi természetet figyelembe véve, a jelen és a történelmi tapasztalatok birtokában megbízni benne viszont csak akkor lehet, ha tudom, miért nem sikerült eddig, és miben más az új. Bandi bátyám, az asztalos mester mondta mindig: "Ezt a mesterséget már kitalálták..." - hát, az emberi társadalom szervezésének is hosszú hagyománya van. Nehéz valóban újat mondani, mély ismeretek hiányában pedig szerintem gyakorlatilag lehetetlen.
Eredeti hely
Válaszul erre
nyilván nem értesz egyet vele, ez így is van rendjén - ezért találták fel a "vita" nevű eszközt; csak szerettem volna egyértelművé tenni az álláspontomat. En garde, lovag!
Az a bajom vele (mint az összes hasonló zseton-rendszerrel), hogy szerintem felesleges adminisztrációs réteget hoz be a szükségletek és az erőforrások, egyén és közösség közé, ami nem old meg semmit, viszont nagyon rossz kérdéseket vet fel. Mondjuk:
- valaki minden idejét a szőlőben töltötte, de elverte a jég - ki ad ezért hálapontot? Akkor a szőlész idén nem kérhet senkitől semmit?
- valaki minden idejét a szőlőjében tölti, de rosszul csinálja: tizedét se termi a lehetségesnek, de neki így is jó - ezért jár valami? Meddig? Mivel veszi rá a közösség ezt az egyént, hogy tanuljon, mielőtt csinál valamit?
- van, aki az alapműveltség megszerzése után dolgozni kezd, földet művel, házat épít. Én viszont évtizedeket töltök tanulással; sok-sok hálapont befektetés árán egyedi képességet szerzek. Aztán mégis elmegyek kukoricát kapálni - vagy ahogy ma megy: diplomával a kezemben a mekiben leszek felszolgáló, mert mégsem szeretnék tanár lenni. Ez valahogy nem jó, de hogyan pontozzuk le?
- az egyedi képességű embernél a munkával tölthető idő a szűk keresztmetszet - egy óra alatt megmenthetné az életemet, de minden órájára öten állunk sorba. Itt is menni fog az egy óra-egy pont játék?
- "adósság": hogyan "veszek" egy házat? Zálogba teszem a jövő évtizedem közösségi munkájáért "járandó" hálapontot - vagy hetvenévesen lesz házam?
- "felhalmozás": simán lehet, hogy nemsokára egy évig munkaképtelen leszek, nulla hálapontot tudok "előállítani". Simán lehet, hogy életem végén sok évig ez lesz a helyzet. Miért is ne igyekeznék most pontokat gyűjteni arra az időre? Hiszen akkor is jól fog esni a szomszédasszonytól a tojás, de nem tudok érte adni semmit! Vagy könyöradományon élő koldus leszek? Ha ez az igény felmerül, biztos, hogy lesznek, akik meg tudják oldani a szabályok adta kereteken belül - vagy azokon túl.
Stb...
Nem mond semmit a motivációkról, hogy ez miért ne menne el a szocialista tervgazdaság (elvégre szabályozni kell - csak az a fránya kéz hajlik magam felé) vagy a kapitalista pont-harácsolás irányába (kevesebb hálapontért adom a paradicsomot, majd jól leszokik mindenki a termeléséről, és így összességében több hálapontom lesz - és a közösség, amelyet ellátok, összességében kevesebb hálapontot tud saját határain belül forgatni).
A linkek azért érdekesek, mert amit írsz, azt szerintem már számtalanszor megpróbálták, csak nem jött össze, vagy vegetál - ha pedig tényleg beindul, akkor betiltják. Hinni könnyű egy újnak tűnő elképzelésben - az emberi természetet figyelembe véve, a jelen és a történelmi tapasztalatok birtokában megbízni benne viszont csak akkor lehet, ha tudom, miért nem sikerült eddig, és miben más az új. Bandi bátyám, az asztalos mester mondta mindig: "Ezt a mesterséget már kitalálták..." - hát, az emberi társadalom szervezésének is hosszú hagyománya van. Nehéz valóban újat mondani, mély ismeretek hiányában pedig szerintem gyakorlatilag lehetetlen.
Eredeti hely
Válaszul erre
korszellem-22
Kedves András,
valamit félreérthetően mondhattam: nem azt állítom, hogy az elméletedet javítani kellene, hanem azt, hogy alapvetően hibás. Nyilván, ezt a véleményemet nem kell elfogadnod, de akkor pontosabban kell cáfolnod az előző felvetést:
- a egyéni szintű biztonságra való törekvés gyűjtögetésre sarkall; a nálam felhalmozódó hálapontok másoknál negatív egyenlegben jelentkeznek, aminek kiegyenlítésére emelni fogják saját "áraikat", stb...
Ehhez hozzátennék még pár gondolatot:
- olvastál már közgazdaságtan tankönyvet? Én hálisten csak egyet, de az azzal kezdődött, hogy a tárgyak és szolgáltatások értékét a pillanatnyi kereslet-kínálati viszony határozza meg. Két nap szomjúság után nincs az a hálapont, vadkörte, talentum, vagy bármi, amit nem adnék meg egy pohár vízért. Ha a gyerekem élete múlik a műtéti várólistán... Nyilván ezt nem kell ennyire sarkítani, de érted a lényeget: az értékelés befolyásolható marketinggel, piaci eszközökkel, ahogy azt egyértelműen meg is teszik, mi meg játsszuk a birkát társadalmi szinten.
- nyilván, ez "kezelhető" szigorú szabályokkal. Na de ezt is megpróbálták már... láttál már te régi orosz kiskanalat? Bele van sajtolva a nyelébe a 2K vagyis két kopejka. Ennyit ér a szocialista tervbizottság véleménye szerint. De annyiért kereskedtek vele, amennyit megadtak érte. És mindenkinek megvolt az egyen klottgatyája, mégis a csempész farmerért állt sorba, mert apám, az de menő... Csinibaba megvan? Azon azért lehet annyit röhögni, mert nagyon igaz.
- utánanéztél a hazai hasonló működő körök tapasztalatainak - pl Talentum Kör, vagy nemzetközi infónak - pl LETSystem, elgondolkodtál azon, hogy ha ez van és működik, miért van még mindig IMF meg forint? Emlegessem a széndioxid-kvóta elmélete és gyakorlata közötti ellentétet? Láttad a "Wörgl-kísérlet" módszereit és leverését? (Negatív kamatozású helyi pénz bevezetése, amivel villámgyorsan felszámolták a kör-tartozásokat, és csodálatos beruházásokat hajtottak végre - 1929-ben, a nagy gazdasági világválság idején és ellenére!) Utóbbi arra is példa, hogy mire kell számítani, ha elég naggyá és sikeressé válik az alternatív rendszer a globális ellenében. Hosszú a lista...
- "államreformról" beszélsz, ami értelmezésem szerint kizárja azt a menekvést, hogy nem kell mindenkinek benne lennie - beleértve azokat is, akik szabotálnák a rendszert. Ez tehát nem érv...
Összefoglalva: minden elismerésem a szándékodért és azért, hogy rászánod az idődet (és pl. a "közösségek közösségei" szerkezet nálam is stimmel) - de eddig nem sikerült olyan újdonságot kihámoznom belőle, ami számomra igazolná a létjogosultságát. Ez nyilván szubjektív, de határozott véleményem.
Az én voksom az előző levélben felvetett "organikus rendszer" megteremtése mellett van, ahol a motivációk felismerése és összehangolása a cél, kihagyva végre a közvetítő absztrakciós réteget, ami ezt csak elhomályosítani képes. Ezt többször a fórumba nem linkelem be, de a bemutatkozásomban látható (kattint az lkedves névre) Hajnalvilág linken bő száz oldalon elolvashatod. Számítástechnikusként pedig az ehhez szükséges informatikai rendszer megalkotásán dolgoznék, ha végre képes lennék átjutni azon a falon, amit mindenki más járdának nevez... és lehet, hogy csak én vagyok hülye, amikor át akarok menni rajta ("de hisz mindenki menetiránnyal szembe megy"!)
Eredeti hely
Válaszul erre
Válasz 1
valamit félreérthetően mondhattam: nem azt állítom, hogy az elméletedet javítani kellene, hanem azt, hogy alapvetően hibás. Nyilván, ezt a véleményemet nem kell elfogadnod, de akkor pontosabban kell cáfolnod az előző felvetést:
- a egyéni szintű biztonságra való törekvés gyűjtögetésre sarkall; a nálam felhalmozódó hálapontok másoknál negatív egyenlegben jelentkeznek, aminek kiegyenlítésére emelni fogják saját "áraikat", stb...
Ehhez hozzátennék még pár gondolatot:
- olvastál már közgazdaságtan tankönyvet? Én hálisten csak egyet, de az azzal kezdődött, hogy a tárgyak és szolgáltatások értékét a pillanatnyi kereslet-kínálati viszony határozza meg. Két nap szomjúság után nincs az a hálapont, vadkörte, talentum, vagy bármi, amit nem adnék meg egy pohár vízért. Ha a gyerekem élete múlik a műtéti várólistán... Nyilván ezt nem kell ennyire sarkítani, de érted a lényeget: az értékelés befolyásolható marketinggel, piaci eszközökkel, ahogy azt egyértelműen meg is teszik, mi meg játsszuk a birkát társadalmi szinten.
- nyilván, ez "kezelhető" szigorú szabályokkal. Na de ezt is megpróbálták már... láttál már te régi orosz kiskanalat? Bele van sajtolva a nyelébe a 2K vagyis két kopejka. Ennyit ér a szocialista tervbizottság véleménye szerint. De annyiért kereskedtek vele, amennyit megadtak érte. És mindenkinek megvolt az egyen klottgatyája, mégis a csempész farmerért állt sorba, mert apám, az de menő... Csinibaba megvan? Azon azért lehet annyit röhögni, mert nagyon igaz.
- utánanéztél a hazai hasonló működő körök tapasztalatainak - pl Talentum Kör, vagy nemzetközi infónak - pl LETSystem, elgondolkodtál azon, hogy ha ez van és működik, miért van még mindig IMF meg forint? Emlegessem a széndioxid-kvóta elmélete és gyakorlata közötti ellentétet? Láttad a "Wörgl-kísérlet" módszereit és leverését? (Negatív kamatozású helyi pénz bevezetése, amivel villámgyorsan felszámolták a kör-tartozásokat, és csodálatos beruházásokat hajtottak végre - 1929-ben, a nagy gazdasági világválság idején és ellenére!) Utóbbi arra is példa, hogy mire kell számítani, ha elég naggyá és sikeressé válik az alternatív rendszer a globális ellenében. Hosszú a lista...
- "államreformról" beszélsz, ami értelmezésem szerint kizárja azt a menekvést, hogy nem kell mindenkinek benne lennie - beleértve azokat is, akik szabotálnák a rendszert. Ez tehát nem érv...
Összefoglalva: minden elismerésem a szándékodért és azért, hogy rászánod az idődet (és pl. a "közösségek közösségei" szerkezet nálam is stimmel) - de eddig nem sikerült olyan újdonságot kihámoznom belőle, ami számomra igazolná a létjogosultságát. Ez nyilván szubjektív, de határozott véleményem.
Az én voksom az előző levélben felvetett "organikus rendszer" megteremtése mellett van, ahol a motivációk felismerése és összehangolása a cél, kihagyva végre a közvetítő absztrakciós réteget, ami ezt csak elhomályosítani képes. Ezt többször a fórumba nem linkelem be, de a bemutatkozásomban látható (kattint az lkedves névre) Hajnalvilág linken bő száz oldalon elolvashatod. Számítástechnikusként pedig az ehhez szükséges informatikai rendszer megalkotásán dolgoznék, ha végre képes lennék átjutni azon a falon, amit mindenki más járdának nevez... és lehet, hogy csak én vagyok hülye, amikor át akarok menni rajta ("de hisz mindenki menetiránnyal szembe megy"!)
Eredeti hely
Válaszul erre
Válasz 1
korszellem-21
Kedves "x",
látod, ez a baj. Abban, amit írtam, nulla irónia van, mégsem vagyok képes olyan formát adni neki, hogy ez át is jusson hozzád. Nem tudom elérni, hogy elhidd: nekem feleslegesen írsz hosszan ezekről a dolgokról, (a hátteret jobban megvilágító, ezért igen fontos személyes részleteken kívül) továbbra sincs olyan, amiről legalább érintőlegesen ne tudnék, amit ne fogadnék el.
Vitánk sem erről szól. "Azért tartom nagyon fontosnak a természeti/szerves/spirituális népek példáját, mert nekik mindig az volt az alap, hogy a következő generációnak meglegyen az élettere. Sőt gazdagabb legyen mint nekik volt." Ezzel tökéletesen egyetértek, éppen ezért nem fogadom el ezt a megelőző mondatodat: "Mit tudnak tenni a Bushmanok, vagy az indiánok a világért? Azon kívül, hogy végóráikat várják?" Függetlenül attól, hogy az első mondat az emberi minőségek VP elleni védelmében, a második pedig a magyar öntudat agymosás elleni védelmében hangzott el.
Vannak érdekes kérdések, amiket nagyon másként látunk, de igazából nem tudok beszélgetni róla, mert két tűz közé szorulok két (érzésem szerint kissé "túlfűtött", és valójában nem is nekem, hanem a rólam kialakított képednek szóló) megnyilatkozásod között...
Az a tanítóm, aki annak idején az idézőjeles beszédről leszoktatott, jó munkát végzett. Az emberi kommunikációban a jelek szerint az a hibám, hogy túl egyenes, talán gépies erőfeszítést teszek arra, hogy pontosan közöljem a gondolataimat, és nem fordítok figyelmet arra, hogy a mögötte vélelmezhető iróniát vagy minősítést kezeljem. Ezt önmagában nem minősítem hibának, inkább egyfajta belső célnak - a tévedés az, hogy ennek ellenére írok ahelyett, hogy csendben olvasnék.
Ez valójában pótcselekvés, mert ahhoz meg dühítően kevéssé vagyok gépies, hogy a gondolataimat programkóddá tudjam végre alakítani (a meta-meta szinten ledobja az agyam az ékszíjat), ezért megint idekattintok, olvasok, aztán beszélgetni kezdek fejben és kész, nulla fókusz. Persze ilyenkor már tök mindegy, hogy leírom, vagy tovább merengek rajta. Nem muszáj sok időt vesztegetni arra, amit írok - épp elég baj, hogy én komolyan veszem. Bár persze hívőként úgy is felfoghatom, hogy most "pihenek", aztán megint Borgulok egyet... sokkal jobban hangzik. Ha már nagyon zavar, szólj - akkor majd nem küldöm el.
Eredeti hely
Válaszul erre
látod, ez a baj. Abban, amit írtam, nulla irónia van, mégsem vagyok képes olyan formát adni neki, hogy ez át is jusson hozzád. Nem tudom elérni, hogy elhidd: nekem feleslegesen írsz hosszan ezekről a dolgokról, (a hátteret jobban megvilágító, ezért igen fontos személyes részleteken kívül) továbbra sincs olyan, amiről legalább érintőlegesen ne tudnék, amit ne fogadnék el.
Vitánk sem erről szól. "Azért tartom nagyon fontosnak a természeti/szerves/spirituális népek példáját, mert nekik mindig az volt az alap, hogy a következő generációnak meglegyen az élettere. Sőt gazdagabb legyen mint nekik volt." Ezzel tökéletesen egyetértek, éppen ezért nem fogadom el ezt a megelőző mondatodat: "Mit tudnak tenni a Bushmanok, vagy az indiánok a világért? Azon kívül, hogy végóráikat várják?" Függetlenül attól, hogy az első mondat az emberi minőségek VP elleni védelmében, a második pedig a magyar öntudat agymosás elleni védelmében hangzott el.
Vannak érdekes kérdések, amiket nagyon másként látunk, de igazából nem tudok beszélgetni róla, mert két tűz közé szorulok két (érzésem szerint kissé "túlfűtött", és valójában nem is nekem, hanem a rólam kialakított képednek szóló) megnyilatkozásod között...
Az a tanítóm, aki annak idején az idézőjeles beszédről leszoktatott, jó munkát végzett. Az emberi kommunikációban a jelek szerint az a hibám, hogy túl egyenes, talán gépies erőfeszítést teszek arra, hogy pontosan közöljem a gondolataimat, és nem fordítok figyelmet arra, hogy a mögötte vélelmezhető iróniát vagy minősítést kezeljem. Ezt önmagában nem minősítem hibának, inkább egyfajta belső célnak - a tévedés az, hogy ennek ellenére írok ahelyett, hogy csendben olvasnék.
Ez valójában pótcselekvés, mert ahhoz meg dühítően kevéssé vagyok gépies, hogy a gondolataimat programkóddá tudjam végre alakítani (a meta-meta szinten ledobja az agyam az ékszíjat), ezért megint idekattintok, olvasok, aztán beszélgetni kezdek fejben és kész, nulla fókusz. Persze ilyenkor már tök mindegy, hogy leírom, vagy tovább merengek rajta. Nem muszáj sok időt vesztegetni arra, amit írok - épp elég baj, hogy én komolyan veszem. Bár persze hívőként úgy is felfoghatom, hogy most "pihenek", aztán megint Borgulok egyet... sokkal jobban hangzik. Ha már nagyon zavar, szólj - akkor majd nem küldöm el.
Eredeti hely
Válaszul erre
2010. március 2., kedd
korszellem-20
Kedves "x",
mondom, hogy nem megy ez nekem... Egyszerűen képtelen vagyok áttolni a dróton, hogy nem azért nem reagálok a felvetéseidre, mert nem értem, vagy nevetségesnek tartanám amiről beszélsz - hanem azért, mert nincs mit hozzátennem. Nézd el nekem, hogy ez számomra inkább "ős-tudás", mert mondjuk a fokrendszer megszüntetése mintha a folyamszabályozással kezdődött volna, Mikszáthnál sem azt a nagyon szép világot olvasom, amiről te beszélsz. De lehet, hogy most is hülyeséget mondok - ha egyszer oda jutok, megkérdezlek, hogy kitől érdemes tanulnom.
Ha valaki csak Tibettel, vagy a VP-vel jönne, én mondanám neki, hogy nézzen utána a magyar dolgoknak, vagy kérdezzen téged - neked viszont amazt "reklámozom", hogy azért máshol IS van tudás. Nem hinném, hogy bármilyen megnyilvánulásomból ki lehetne olvasni a magyarság lebecsülését - az pedig, hogy zavar, sőt taszít bármilyen más nép vagy gondolkodás lebecsülése, lehet túlzott liberalizmus, én mégis tartom magam hozzá. Teljesen egyetértünk abban, hogy a magyarság megismerése, megélése alapvető dolog - de szerintem fel lehet emelni, követni egy értéket anélkül is, hogy más értékeket eltaposnánk.
Jó, kicsit meredeken fogalmaztam a "teremtés működtetésével" kapcsolatban (a biztonság kedvéért most szó szerint idézlek) - de amit utána írtam, halál komoly: nem mondom, hogy nem működhet; de amennyit én tudok róla, az kevés ahhoz, hogy rábízzam a gyermekeim sorsát. Te nem félsz a káosztól, én igen - bár lenne neked igazad.
Aztán jön még sok minden, amiről nem is értem, mi közöm van hozzá. Szerintem te elég világosan fogalmazol, ez láthatóan nekem nem megy - köszönöm, hogy segítesz kigyógyulni egy újabb tévedésemből.
Eredeti hely
Válaszul erre
Válasz 1
mondom, hogy nem megy ez nekem... Egyszerűen képtelen vagyok áttolni a dróton, hogy nem azért nem reagálok a felvetéseidre, mert nem értem, vagy nevetségesnek tartanám amiről beszélsz - hanem azért, mert nincs mit hozzátennem. Nézd el nekem, hogy ez számomra inkább "ős-tudás", mert mondjuk a fokrendszer megszüntetése mintha a folyamszabályozással kezdődött volna, Mikszáthnál sem azt a nagyon szép világot olvasom, amiről te beszélsz. De lehet, hogy most is hülyeséget mondok - ha egyszer oda jutok, megkérdezlek, hogy kitől érdemes tanulnom.
Ha valaki csak Tibettel, vagy a VP-vel jönne, én mondanám neki, hogy nézzen utána a magyar dolgoknak, vagy kérdezzen téged - neked viszont amazt "reklámozom", hogy azért máshol IS van tudás. Nem hinném, hogy bármilyen megnyilvánulásomból ki lehetne olvasni a magyarság lebecsülését - az pedig, hogy zavar, sőt taszít bármilyen más nép vagy gondolkodás lebecsülése, lehet túlzott liberalizmus, én mégis tartom magam hozzá. Teljesen egyetértünk abban, hogy a magyarság megismerése, megélése alapvető dolog - de szerintem fel lehet emelni, követni egy értéket anélkül is, hogy más értékeket eltaposnánk.
Jó, kicsit meredeken fogalmaztam a "teremtés működtetésével" kapcsolatban (a biztonság kedvéért most szó szerint idézlek) - de amit utána írtam, halál komoly: nem mondom, hogy nem működhet; de amennyit én tudok róla, az kevés ahhoz, hogy rábízzam a gyermekeim sorsát. Te nem félsz a káosztól, én igen - bár lenne neked igazad.
Aztán jön még sok minden, amiről nem is értem, mi közöm van hozzá. Szerintem te elég világosan fogalmazol, ez láthatóan nekem nem megy - köszönöm, hogy segítesz kigyógyulni egy újabb tévedésemből.
Eredeti hely
Válaszul erre
Válasz 1
korszellem-19
Kedves "x",
sajnos, veled kapcsolatban is azt érzem, hogy minden szándékom ellenére elbeszélünk egymás mellett - nyilván nem vagyok elég jó abban, hogy gondolataim lényegét kifejezzem. Bár, íme egy valódi különbség: ha eltévedek egy nagyvárosban, akkor talán nem visszafelé indulok, hanem igyekszem tájékozódni, és megkérdezni a helyieket - ettől még nem kell elfelejtenem, hogy honnan jöttem :-)
A magyar ős-tudással kapcsolatos hosszú fejtegetésed nem sok újat mondott azokhoz képest, amiket máshol már elmondtál - és címszavak szintjén engem sem leptél meg. Nyilván határozottan akkor tudnék a témában nyilatkozni, ha magam is használnám ezeket a dolgokat, ám jelenleg nem teszem, és ha tenném, akkor sem ebben a formában beszélgetnék róla. Erre ne vesztegessünk túl sok szót.
Amivel folyamatosan gondom van, az az "über alles" hangoztatása, aminek a tartalomtól függetlenül rettenetes következményei voltak már a történelemben. A magyar az őstudás népe. A zsidók meg Isten választott népe. Az árja faj mind felett áll. Az amerikai szellem a legjobb. Az igazhitűek... És mindenkinek a saját igaza a többi fölött áll. Szerinted lehet így egy jól működő világot építeni? Az én szememben az az érték, amit működésében megtapasztalok - és nem az, amit ki kell nyilatkoztatni. Ettől még tarthatom nagy értéknek a magyarságomat, és fontosnak azt, hogy idővel elmélyedjek sok rétegében. Számomra nyilván ez van mindenek előtt - de ettől még nem muszáj mások előtt is lennie, vagy nekem mások előtt lenni azért, mert én ezzel foglalkozom. Ha azzal, amit ebből kiindulva elérek, hasznára lehetek másoknak, akkor van miről beszélni és lehet az önfényezés helyett a magyarságnak hálát adni.
Érintőlegesen ismerkedtem más kultúrákkal is, és veled ellentétben nem venném készpénznek, hogy egy magyar sámán sok újat tudna mondani indián, bushman, tibeti, ... kollégájának; az én érzésem az, hogy a bölcsesség nem áll meg egy fajnál, nemzetnél, földrajzi helynél - mindnyájunk előtt nyitva álló út. Igaz, én sem tudok más olyan kultúráról, ahol ilyen magas szintű lett volna az összhang - bár azért pl. a régi Tibet megérne egy kört...
De erről sem szeretnék túl sokat beszélni: kérlek fogadd el, hogy a magyarság (minden értékét tiszteletben tartva) önmagában még nem "ultima ráció" nálam.
Valamit nem jól mondhattam: én nem attól rettegek, hogy jönnek a támadók. Ők itt vannak - az a világ nincs itt, amiről te beszélsz: a mai életünket nem a kurul-taj döntése határozza meg, a terméshozamot pedig gépekkel és műtrágyával biztosítjuk a föld-csakra-programozás helyett. Mielőtt lecsapnál: NEM azt mondom, hogy ez a jó, azt mondom, hogy ez VAN - pedig régen szerinted amúgy volt, én meg ebben nem vitatkozom: igazad lehet. Azzal játszottam csupán, hogy mi lehetett az oka ennek az átalakulásnak, és választottam egy számomra szimpatikus elméletet, ami ráadásul feladatot is ad a számomra - ennyi.
De ha érdekel, elmondom, hogy mitől félek. Én úgy látom, hogy a világ hatalmai az utolsó köröket játsszák egy kártyajátékban, ami után a pofozkodás jön. A zsetonok végösszege több száz Föld erőforrásait reprezentálják, a duzzadó zsebek urai pedig hülyén néznek: nem tudnak vásárolni, hiszen ahogy költeni kezdenének, a többiek is azt tennék, és a pénz értéke, mint a kő zuhanna lefelé. Ki hitte volna: rájuk rohadt a műanyag lakat. Ezt még húzhatnák bármeddig, csakhogy az erőforráskészleteknek is a vége felé járunk (a jelen habzsolás mellett). Vagyis, rövidesen vásárolni KELL és nem lesz MIT, és akkor szokás szerint jön a pofozkodás, az erőforrások utolsó tartalékaiból.
Amikor viszont ezután sincs olaj, leállnak a gépek, nincs műtrágya, rovarirtó, gépi öntözés ... akkor legjobb tudásom szerint az intenzív mezőgazdaság terméshozamainak a töredékét kezdi adni a föld. Nincs szállítás, villany, kommunikáció, ipar, egészségügyi ellátás, összeomlik a nagyvárosok fenntartó rendszere, nincs rendfenntartás, csak a puszta létért folyó küzdelem.
Szerinted a valóban csodálatos Kárpát medencében relatíve kis veszteséggel kihúzhatunk egy ilyen szituációt azzal, hogy (emberöltőnyi tudás és tapasztalat nélkül) mind kimegyünk falura és pálinkát főzünk a gyümölcsből. Szerintem meg nem - ha egymást nem is kezdjük legyakni, attól még sokan fognak emlékezni a térképre. Arról pedig, hogy utána mi jön, mesélhetnének a "végóráikat váró" őslakos észak-amerikai indiánok, akiket egy földrésznyi paradicsomból irtottak ki tűzzel-vassal a saját civilizációjuk felsőbbrendűségétől megrészegült telepesek.
Lehet abban bízni, hogy a VP tudós-mágusai hirtelen előkapják a hidroponikus táptenyészeteiket és a hatalmas energiát, ami itt van körülöttünk, csak nem használjuk (erről a megújuló energia felhasználással kapcsolatos felméréseket azért érdemes lenne átolvasni kicsit... ). Lehet arra számítani, hogy hirtelen előugrik a megfelelő mennyiségű és tudású sámán az egész bolygón, jól átprogramozzák a csakráit, így a kilúgozott talaj erőforrások, ember és szaktudás nélkül is hirtelen ontani kezdi az élelmet hétmilliárd ember számára.
Ne érts félre. Egyikről sem tudok annyit, hogy magabiztosan kizárhassam a lehetőségét - bármelyik megtörténhet. Én azonban egyikben sem bízom, és inkább olyan megoldással foglalkozom, amelynek megvalósulásában szegényes tudásom birtokában hinni képes vagyok. Az viszont idegesít, hogy ma sem sikerült fogást találnom azon a rohadt falon, ami előtt tizenöt éve toporgok. Igaz, kicsit mindig előbbre jutok, látom a korábbi kísérleteim hibáit - de még mindig nem vagyok elég jó hozzá, és mivel lepattanok róla, itt agyalok megint. Francba. És bocs. Talán jobb lenne csendben maradnom, és békén hagyni a "korszellemet"...
Eredeti hely
Válaszul erre
Válasz 1
Válasz 2
sajnos, veled kapcsolatban is azt érzem, hogy minden szándékom ellenére elbeszélünk egymás mellett - nyilván nem vagyok elég jó abban, hogy gondolataim lényegét kifejezzem. Bár, íme egy valódi különbség: ha eltévedek egy nagyvárosban, akkor talán nem visszafelé indulok, hanem igyekszem tájékozódni, és megkérdezni a helyieket - ettől még nem kell elfelejtenem, hogy honnan jöttem :-)
A magyar ős-tudással kapcsolatos hosszú fejtegetésed nem sok újat mondott azokhoz képest, amiket máshol már elmondtál - és címszavak szintjén engem sem leptél meg. Nyilván határozottan akkor tudnék a témában nyilatkozni, ha magam is használnám ezeket a dolgokat, ám jelenleg nem teszem, és ha tenném, akkor sem ebben a formában beszélgetnék róla. Erre ne vesztegessünk túl sok szót.
Amivel folyamatosan gondom van, az az "über alles" hangoztatása, aminek a tartalomtól függetlenül rettenetes következményei voltak már a történelemben. A magyar az őstudás népe. A zsidók meg Isten választott népe. Az árja faj mind felett áll. Az amerikai szellem a legjobb. Az igazhitűek... És mindenkinek a saját igaza a többi fölött áll. Szerinted lehet így egy jól működő világot építeni? Az én szememben az az érték, amit működésében megtapasztalok - és nem az, amit ki kell nyilatkoztatni. Ettől még tarthatom nagy értéknek a magyarságomat, és fontosnak azt, hogy idővel elmélyedjek sok rétegében. Számomra nyilván ez van mindenek előtt - de ettől még nem muszáj mások előtt is lennie, vagy nekem mások előtt lenni azért, mert én ezzel foglalkozom. Ha azzal, amit ebből kiindulva elérek, hasznára lehetek másoknak, akkor van miről beszélni és lehet az önfényezés helyett a magyarságnak hálát adni.
Érintőlegesen ismerkedtem más kultúrákkal is, és veled ellentétben nem venném készpénznek, hogy egy magyar sámán sok újat tudna mondani indián, bushman, tibeti, ... kollégájának; az én érzésem az, hogy a bölcsesség nem áll meg egy fajnál, nemzetnél, földrajzi helynél - mindnyájunk előtt nyitva álló út. Igaz, én sem tudok más olyan kultúráról, ahol ilyen magas szintű lett volna az összhang - bár azért pl. a régi Tibet megérne egy kört...
De erről sem szeretnék túl sokat beszélni: kérlek fogadd el, hogy a magyarság (minden értékét tiszteletben tartva) önmagában még nem "ultima ráció" nálam.
Valamit nem jól mondhattam: én nem attól rettegek, hogy jönnek a támadók. Ők itt vannak - az a világ nincs itt, amiről te beszélsz: a mai életünket nem a kurul-taj döntése határozza meg, a terméshozamot pedig gépekkel és műtrágyával biztosítjuk a föld-csakra-programozás helyett. Mielőtt lecsapnál: NEM azt mondom, hogy ez a jó, azt mondom, hogy ez VAN - pedig régen szerinted amúgy volt, én meg ebben nem vitatkozom: igazad lehet. Azzal játszottam csupán, hogy mi lehetett az oka ennek az átalakulásnak, és választottam egy számomra szimpatikus elméletet, ami ráadásul feladatot is ad a számomra - ennyi.
De ha érdekel, elmondom, hogy mitől félek. Én úgy látom, hogy a világ hatalmai az utolsó köröket játsszák egy kártyajátékban, ami után a pofozkodás jön. A zsetonok végösszege több száz Föld erőforrásait reprezentálják, a duzzadó zsebek urai pedig hülyén néznek: nem tudnak vásárolni, hiszen ahogy költeni kezdenének, a többiek is azt tennék, és a pénz értéke, mint a kő zuhanna lefelé. Ki hitte volna: rájuk rohadt a műanyag lakat. Ezt még húzhatnák bármeddig, csakhogy az erőforráskészleteknek is a vége felé járunk (a jelen habzsolás mellett). Vagyis, rövidesen vásárolni KELL és nem lesz MIT, és akkor szokás szerint jön a pofozkodás, az erőforrások utolsó tartalékaiból.
Amikor viszont ezután sincs olaj, leállnak a gépek, nincs műtrágya, rovarirtó, gépi öntözés ... akkor legjobb tudásom szerint az intenzív mezőgazdaság terméshozamainak a töredékét kezdi adni a föld. Nincs szállítás, villany, kommunikáció, ipar, egészségügyi ellátás, összeomlik a nagyvárosok fenntartó rendszere, nincs rendfenntartás, csak a puszta létért folyó küzdelem.
Szerinted a valóban csodálatos Kárpát medencében relatíve kis veszteséggel kihúzhatunk egy ilyen szituációt azzal, hogy (emberöltőnyi tudás és tapasztalat nélkül) mind kimegyünk falura és pálinkát főzünk a gyümölcsből. Szerintem meg nem - ha egymást nem is kezdjük legyakni, attól még sokan fognak emlékezni a térképre. Arról pedig, hogy utána mi jön, mesélhetnének a "végóráikat váró" őslakos észak-amerikai indiánok, akiket egy földrésznyi paradicsomból irtottak ki tűzzel-vassal a saját civilizációjuk felsőbbrendűségétől megrészegült telepesek.
Lehet abban bízni, hogy a VP tudós-mágusai hirtelen előkapják a hidroponikus táptenyészeteiket és a hatalmas energiát, ami itt van körülöttünk, csak nem használjuk (erről a megújuló energia felhasználással kapcsolatos felméréseket azért érdemes lenne átolvasni kicsit... ). Lehet arra számítani, hogy hirtelen előugrik a megfelelő mennyiségű és tudású sámán az egész bolygón, jól átprogramozzák a csakráit, így a kilúgozott talaj erőforrások, ember és szaktudás nélkül is hirtelen ontani kezdi az élelmet hétmilliárd ember számára.
Ne érts félre. Egyikről sem tudok annyit, hogy magabiztosan kizárhassam a lehetőségét - bármelyik megtörténhet. Én azonban egyikben sem bízom, és inkább olyan megoldással foglalkozom, amelynek megvalósulásában szegényes tudásom birtokában hinni képes vagyok. Az viszont idegesít, hogy ma sem sikerült fogást találnom azon a rohadt falon, ami előtt tizenöt éve toporgok. Igaz, kicsit mindig előbbre jutok, látom a korábbi kísérleteim hibáit - de még mindig nem vagyok elég jó hozzá, és mivel lepattanok róla, itt agyalok megint. Francba. És bocs. Talán jobb lenne csendben maradnom, és békén hagyni a "korszellemet"...
Eredeti hely
Válaszul erre
Válasz 1
Válasz 2
Feliratkozás:
Bejegyzések (Atom)