2012.06.09. 19:21:42
@bankvezér:
"... az infláció meghatározása konyhanyelven úgy szól, hogy ha a gazdaságban a vásárló erő meghaladja a gazdaságban előállított értéket, akkor az inflációhoz vezet.
Az ilyen inflációnak két formáját ismerem. Az áremelkedést és az áruhiányt.
Kedves Lóránt, ennek ismeretében kell a levezetésedet elvégezni.
Amit kifejezetten nekem írtál, arról az a véleményem, hogy Te bizonyára túl sok Mátrix jellegű filmet láttál és túl kevés társadalomtudományt tanultál. "
Értem. Én az inflációt mint következményt kezelem, és az okát vélem megtalálni a pénzügyi (hitel-alapú) gazdasági rendszerünkben. Te a "hivatalos tudomány" álláspontját képviseled, és mint önálló jelenséggel foglalkozol vele, mintha a "vásárlóerő" ugyanolyan rajtunk kívül álló tényező lenne, mint a gravitáció.
Ez nekem önmagában kevés. A hivatalos gazdaságtudományi elméletek láthatóan egymás után borulnak meg a válságok során, továbbá különféle ágazatok képviselői homlokegyenest ellenkező véleményeket hangoztatnak, viszont működő megoldással előállni képtelenek, ahogy a 2008-as "megoldás" is csak mostanáig üzemelt. Ez édeskevés ahhoz, hogy az általuk megadott definíciók miatt bármit máshogy "kelljen" csinálnom.
Kiindulhatnék a népszerű összeesküvés-elméletekből is, de minek: sokkal egyszerűbb megoldásnak tűnik, hogy a "hivatalos tudomány" valójában marketing rizsa egy viszonylag egyszerű hatalom koncentrációs rendszeren. Ezt számomra a dolog matematikai része elégséges mértékben indokolja.
Látom, nem tudok számodra meggyőző érveket felhozni amellett, hogy komolynak tekintem a saját érvrendszeremet, valódi értéket tudnék felmutatni, azonban nincs rá lehetőségem. A
blogodon lévő bemutatkozás alapján azt hittem, van benned nyitottság a "dobozon kívüli" gondolatok objektív értékelésére, de úgy látom, ez inkább marketing volt. A türelmed is inkább a stílusomnak, és nem az általam leírt tartalomnak szólt, egyetlen érvemet, forrásomat nem vetted komolyan, ha megnézted egyáltalán. Erre így több időm nincs.
Köszönöm a társalgást mindenkinek.
2012.06.13. 08:08:31
@pandava:
"rákerestem a globális inflációra és nézd csak mit találtam"
 |
Piros vonal: a világ ipari termelése
Kék vonal: összes pénzbetét + arany |
Köszönöm, ez nagyon szép, pontosan elmeséli a lineáris (reálgazdaság) és exponenciális (pénzvilág) területek kapcsolatát (
a neked előadott időbeliséggel együtt). Kár, hogy 2005-ben véget ér... :-)
És ugye mindenki látja azt a pontot (1971), amikor a
dollár aranyra (kézzel fogható, "fizikai értékre") válthatóságát megszüntették? Addig a pontig nem lehetett hazudni, a pénz által vezérelt gazdaságot folyamatos csődök kényszerítették alkalmazkodni a reálgazdaság (akkor egyébként még sokkal nagyobb fejlődési kapacitással rendelkező) lineáris jellegéhez. A szellem ekkor szabadult ki a palackból, és vált erősebbé, fontosabbá MINDEN valódi értéknél. Válságok és csődök, az őket követő szigorúbb szabályozás odacsap időről időre, de az exponenciális alaptörekvés előbb-utóbb megtalálja az utat, és kitör a korlátok mögül. Gondolom, ezt szólíthatjuk "trend" néven.
Viszont mit szól hozzá
Tűnődő aki szerint én hibás feltevésből indulok ki?
@bankvezér:
"Csak valahogy érdekes módon most mégis az jelenti a problémát, hogy nincs elég vásárlóerő. De ha sok pénz van a gazdaságban, akkor vajon hol van ?"
Ez most furcsa mondat volt, PONT TE kinek teszed fel a kérdést?
Az én elméletem erre egyértelmű választ ad: a kamatrendszer miatt egyre ezoterikusabb konstrukciókat kellett kitalálni a csődök elkerülése végett, ilyen a tartalékráta, a keresztbe hitelezés, a csődbiztosítások, a "származtatott pénzügyi termékekkel" való kereskedelem, stb. Olyan szintig, hogy az opciós szerződések mögött már "valós pénz" (höhöhö) sincs, csak részbeni letét, meg az egymásnak fizetgetett fenntartási díjak, kamatok.
Pontosan (még?) nem értek hozzá, de ha tényleg nem lesz senki, aki lehetővé tenné, hogy
ÉRTELMES dolgokkal foglalkozzam, akkor esetleg nekik fogok dolgozni, mert ők fizetnek. Jól. (És abbahagyom az erről való beszélgetést, mert
ha jobb vevő híján nekik adom el az időmet, akkor azt valóban meg is kapják.)
Ez a pénz hiába "létezik", nem elkölthető, mert azonnal megborítaná a pénz kézzelfogható termékekre és szolgáltatásra válthatóságába vetett hitet. Ezt az "egyszerű" (a valódi világban valódi gazdasági tevékenységet végző) emberek relatíve könnyebben viselik, mint a bankvezérek ;-) akik egy pillanat alatt szembesülnek "valós értékükkel", ami kb. olyan messze van alattuk, mint a reálgazdaság vonala a pénzé alatt... Tehát teljesen logikus következmény: VAN őrült sok pénz, és ÉPPEN EZÉRT nincs "vásárlóereje".
Ez az én "hivatalos" társadalom-, és gazdaságtudományi ismereteket nélkülöző válaszom. Mi a tiéd? Tagadod az adat hitelességét, vagy van jobb válaszod a saját kérdésedre?
2012.06.13. 12:27:35
@pandava:
"Ellenben az inflációban egyáltalán nem köszön vissza a pénzmennyiség növekmény. Elméleted szerint vissza kellene.
A grafikon amit korábban küldtem az ipari termelés arányában mutatja be a pénzmennyiséget. Azt azért tudni kell, hogy a modern világban a GDP egyre kisebb és kisebb részét teszi ki az ipari termelés (illetve mezőgazdaság) és egyre nagyobb részét a szolgáltatások."
Az elméletem kizárólag a pénz mennyiségének kikerülhetetlen, exponenciális növekedéséről szól. Ebben és a reál gazdaság (ipar, mezőgazdaság) lineáris jellegében ezek szerint egyetértünk? Bólints rá, ha így van, kérlek.
Innen tovább haladva, az exponenciális növekedésnek csak lineáris (és ma már minimális) részét képes fedezni a reálgazdaság termelésének növekedése. A maradék oszlik meg az alábbiak között:
1: közvetlenül érzékelhető infláció (a társadalom legalacsonyabb szintjén jelentkező, létszükségletet érintő termékek, szolgáltatások árai). Ez piszok rugalmatlan dolog, azonnal fedezni kell ezen réteg bevételeiben, különben törni-zúzni kezdenek. Ez, amikor nem sikerül a béreket növelni (lásd: államadósság, hiánycél, megszorítás), csökkenni kezd.
Te erről beszélsz, és én is ezt mondtam korábban. Viszont itt van a többi, például:
2: nem létszükséglet jellegű termékek és szolgáltatások árának elszállása. Lásd: autók, hajók, villák, divatcuccok, műkörmök és szoláriumok, szabadalmi perek és jogászok, politikusok és bankárok, mega és médiasztárok, ezredik okostelefon, ötödik plazmatévé, gigahertzek és terabájtok. Mindezek reális értéke NULLA, és kifejezetten dühít, ha a létminimum alatt nyomorgók tömegeivel, az ilyen igények kielégítése miatt rabszolgaként tartott emberekkel, szétvert ökológiai rendszerekkel együtt nézem.
Na ez egy vastag "vatta", ahol igenis röpülnek az árak, csak nem látjuk "inflációnak", mert új termékek és szolgáltatások formájában jelentkezik. Ez egyesek szerint fejlődés, szerintem viszont DAGADÁS, vagy kedvenc szójárásom szerint a hülyeség habja.
3: a korábban is említett "elkölthetetlen megtakarítások": azok a betétek, amelyek mögött "rossz befektetések" vannak mindenféle ezoterikus "pénzügyi termékek" formájában. Ezeket ki sem lehet venni egy időben a bankokból, a befektetői bizalom minimális rezdülésére állami bankmentő csomagokat kell beléjük borítani. Ez zajlik jelenleg is.
4: az úgynevezett "élő emberek", és az őket reprezentáló társadalmi alakulatok (önkormányzatok, kórházak, államok) totális és reménytelen eladósodása (okát lásd korábban). Ez is a jelen.
Ezek a tételek EGYÜTT töltik ki a hézagot a valós értékek és a pénz mennyisége között.
2012.06.14. 08:25:25
@Tűnődő:
"Tűnődő azt válaszolja, amit te magad is tudsz, csak nem akarsz figyelembe venni, mert ha figyelembe vennéd, be kellene látnod, hogy tévedsz. Ha az a bizonyos görbe az ábrán nem érne véget 2005-ben, akkor azt látnánk, hogy 2006-2007-ben még emelkedik kicsit, majd 2008-tól meredek esés következik. Azaz a görbe hosszabb idő átlagában nem exponenciális, ahogy azt már kifejtettem. Ennyi."
Pont ez a gondom. Nem "tudom", és tudatában vagyok annak, hogy nem tudom!
Én rendszertervező programozó vagyok, nem bankár vagy közgazdász, és csak arról tudok beszélni, amit most már több évtizedes profi munkatapasztalat alapján felépítek magamban. Az a csóka vagyok, aki a SAJÁT hülyeségét ugyanúgy megszívja, mint valaki másét, mert amit nem jól látok, az újra kell csinálnom! Sőt, sokkal rosszabb hónapok munkáját kidobni és újra fejleszteni akkor, ha a hibát ÉN követtem el, és elhangzott az ellenérv, csak a saját lelkesedésem megakadályozta, hogy komolyan végiggondoljam. Érted már?
Bizonyára a te környezetedben az a szokás, hogy "nem akarom figyelembe venni az általad felhozott érveket, mert akkor igazat kellene adnom neked". Te, vagy
bankvezér is ezt teszitek, amikor az ország vezető ökológusainak, társadalomtudósainak véleményét lesöpritek az asztalról "szándékos megvezetés", meg "nem hiszem" címszóval. Meg az örök "majd a fejlődés megoldja" répa a ló orra előtt.
Én nem ilyen séma szerint gondolkodom. Megnézem Al Gore "Kellemetlen igazságát" és a "Global warming swindle"-t, és mindkettőt AJÁNLOM megnézésre és elgondolkodásra, mert mindkettő egyformán zárt gondolatrendszer marketing anyaga. Fontos mindkettő belső logikája, az általuk közölt adatok, de még inkább azok a szempontok, amelyeket NEM közölnek, és a másikból kell beszerezni.
Amit nem ajánlok: csak az egyiket megnézni vagy komolyan venni, és annak alapján hülyének nézni azt, aki a másikkal tette ugyanezt. Stimmt?
Megbízható forrást kérek, adatot. Valamit, ami ellensúlyozza azt a benyomásomat, hogy a pandava által mutatott grafikon teljesen egyértelműen alátámasztja az elméletemet. 1971-ben látható az a pont, ahol a dollár aranyhoz kötését megszüntették, onnantól kezdve a pénzmennyiség növekedése (a "zajok" ellenére) exponenciális trendet követ. És ha valami 35 éven át exponenciális, majd 3 évben esik, ott a "hosszabb időt" engedd meg a saját logikám szerint értelmezni. Kérdés az is, hogy a 2008-as válság "megoldására" bedobott USA százmilliárdok merre tolták a grafikont, és hogy hol tart ma?
Szóval mutass kérlek forrásokat, amikből te dolgozol.
2012.06.15. 06:05:16
@pandava:
Nem, nem értünk egyet, az ipari termelés is exponenciális felfutású, csak kisebb meredekségű.
Az inflációban az általad luxus dolgoknak említett dolgok is benne vannak. De ezek nem annyira luxus dolgok. Ebben osztom a troll:) véleményét, ami tegnap luxus volt, ma alap. Nem is működhetne másképp a gazdaság. ..."
... és azt is látod, hogy két exponenciális, de eltérő meredekségű görbe között is egyre nagyobb a hézag.
Továbbá azt is, hogy a problémák "elnövéséről" mit mond a fosszilis energiahordozók kitermelési csúcsa (aminek pontos helyéről lehet vitatkozni, de a tényéről nemigen), a Föld élelmiszer tartalékának folyamatos csökkenése, az ásványkincsek egyre kevésbé elérhető volta (erről a Mindentudás Egyetemén volt egy jó kis előadás valamikor), vagy mondjuk
az ehhez hasonló történetek.
@Tűnődő:
"Az a baj, hogy te mindent a saját logikád szerint értelmezel. Azt mondod, hogy megnézed Al Gore filmjét is, meg a Global warming svindlit is, és sejtetni engeded, hogy ennek alapján próbálsz objektív lenni. Valójában a legrosszabb fajta gondolkodó vagy, akinek mindegy mit mondanak, mit mutatnak, mindenből csak egyvalamire tud következtetni, a saját elmélete helyességére. Mondhatunk neked itt bármit, hogy az elméleted hol sántít, mennyiben nem igazolja vissza a gyakorlatot, mutathatunk forrásokat, cikkeket, hivatkozásokat, te csak fújod ugyanazt és grafomán módon oldalakon keresztül bizonygatod az igazadat. Kiosztod bankvezért, pandavat, valaki76-t, engem, valamint még sokakat (gondolom más fórumokon is), mindenkit, aki ellenérveket hoz fel. Annyira rákattantál már a saját elméletedre, hogy értelmetlen veled diskurzust folytatni, ezért aztán én abba is hagyom. Minden jót, Mr. Exponenciális!"
Igazad van! Ugyan mi más szerint értelmezhetnék bármit, mint a saját logikám szerint? :-)
Hivatkozhatnék arra, hogy szerintem ebben a csapatban én vagyok az, aki elméletek gyártásából, értékeléséből, eldobásából, és végül működő modellek összeállításából él. Én ebben vagyok bizonyítottan eredményes - tehát lehet, hogy komolyabban kéne venni az érveimet, vagy azt, hogy valaki76 link és frázis-tömege tényleg nem hordoz újdonságot számomra. Sajnálom, tényleg végiggondoltam már azokat a dolgokat, amiket felhoztok, és ezek után jutottam a jelenlegi következtetésemre.
Hivatkozhatnék arra, hogy a "kiosztás" részemről a tartalom elemzésére szorítkozik, és nem épít a hozzászóló feltételezett tudáshiányára, félrevezető szándékára vagy rögeszmés hozzáállására. Szerencsére az elmeállapotom még nem került itt terítékre. :-)
Na jó,
@valaki76 már egy kicsit sok volt nekem, ott megengedtem egy piszkálódó kérdést. Lehet, hogy csak számomra egyértelmű: amikor teljesen egyszerűen a pénz mennyiségéről beszélek, akkor a pénz mennyiségét mutató grafikon a releváns, nem pedig az akármiben mérhető értékét és viszonyszámait mutató ábrák, amelyeket folyamatosan torzít az átválthatóság kényszere. Ez a vicc: pontosan egyetértünk abban, hogy emiatt a nominális érték érdektelen, mert a matematika egyszerű szabályai szerint jelenleg követhetetlen tempóban zuhan (ahogy a teljes "pénzkészlet" nő). Csak az a baj, hogy a fizetésünket és a számláinkat, törlesztőrészleteinket "nominálisan", pénzben fejezzük ki, amin ráadásul nincs "árupénz" vagy "származékos pénz" felirat.
Továbbra is nagyon szeretnék látni egy, a pandaváéhoz hasonló grafikont 2012-ig (nem tudtam ilyet előkaparni, neked ezek szerint van frissebb forrásod), vagy azt megtudni, hogy az a bizonyos államadósság-grafikont akkor milyennek kell nevezni? Viszont tény, ez így meddő grafománia a részemről, aminél értelmesebben is el tudom tölteni az időmet...
Elnézést a zavarásért.