Atom hitvita...

2012.05.24. 09:30:43
@molnibalage: Sokkal könnyebb lenne veled beszélgetni, ha objektív módon ismertetnéd a véleményedet a folyamatos burkolt vagy nyílt minősítgetés mellőzésével. Így sajnos olyan érzés neked válaszolni, mintha koszos lenne tőle a kezem.

"Ez félig van / volt így. Ugyanis minden országnak vannak törvényei és ellenőrző / felügyeleti szervei. "

Pontosan. Tehát nem TERVEZNEK erőművet, hanem elfogadnak, engedélyeznek egy-egy modellt, esetleg elvárásokat támasztanak a gyártóval szemben, akik azt megvalósítják vagy más modellt javasolnak (nyilván van bizonyos kapcsolat a biztonság és az ár között, ami, mivel az árat a megrendelő fizeti, kissé érdekes érdekviszonyokat hoz be az engedély kiadásába... Kolontár?).

Te ezt állítottad: "Az atomerőműeket normálisabb országokban úgy tervezik..."
Én erre azt, hogy 1: egy ország nem tervez, illetve 2: például az USA ugyanilyen modell szerint épült erőműveket engedélyezett és üzemeltet - ergo "nem normális"?

Maradhatunk annyiban, hogy az első állításod téves, a mostani pedig megegyezik az enyémmel?

"Csak a SZU-ban fordulhatott elő, hogy nem volt normális reaktorcsarknok, hanem csak könnyűszerekezetes épület. Az eredmény ismert..."

Fukushimában VOLT "normális", nyugati minta szerint tervezett reaktorcsarnok, nem voltak grafitrudak, VOLT normális vészleállás, a "feltételezett legrosszabb körülményeknek" megfelelő biztonsági hűtés és az elvárt mennyiségű, az összes generátor (elképzelhetetlen) leállása utáni biztonságot jelentő akkumulátorok (amelyek üzemideje éppen a duplája az USA szabványnak).
"Az eredmény ismert..."

"A jenkiknél Teller megmondta, hogy amíg ő él és beleszólása van, addig olyan reaktortípus és hozzá hasonló nem lesz USA-ban. Nem is lett."

Viszont hol van egy mai Teller, aki hajlandó lenne levonni a következtetéseket? Persze nehéz úgy, ha neked nem elég hiteles a korábban említett Petz Ernő, volt paksi vezérigazgató... :-D

"Egyetlen atombalaset sem tudja beteríteni az egész bolygót, mert grafittűz nem lehetséges bennük, mint az RBMK-ban..."

Akkor bizonyára tévesek azok a hivatalos mérési adatok, amelyek szerint az USA területén kimutatható a Fukushimából származó, csapadékkal érkezett radioaktív por. Tényleg "nem tudja, mert nincs grafittűz"?

Igen, a grafit moderátorok használata jó példája annak, hogy egy esemény bekövetkezését nem hiszik el, vagy "elhanyagolhatónak" tartják a tervező, engedélyező szakértők. Fukushimában az "elképzelhetetlen" az volt, hogy a sokszoros túlbiztosítás ellenére hűtés nélkül marad a leállított reaktor. Ez tudtommal MINDEN ilyen létesítményre igaz.
Ahogy az is, hogy a még ÉVEKIG ÁLLANDÓ keringetett vízhűtést igénylő (annak hiányában a vizet felforraló, felizzó, robbanásveszélyes hidrogéngázt generáló, irgalmatlanul sugárzó) "használt" fűtőelemek a reaktorköpenyen kívül találhatók, és hűtés nélkül (a tapasztalatok szerint) képesek hidrogénrobbanások révén szétverni maguk körül az épületet.

"Egyébként meg marha érdekes, hogy csak az atomerőműtől várnak el 0%-os balaseti rátát. Az, hogy elvileg földrengésre tevezett épületek és hidak is bekrepátak, az nem érdekel senkit. A földrengés után égett egy vegyiüzem is. Mégis mindenki az atom miatt jajveszékelt..."

Megint a minősítgetés. Nyilván ekkora rengésre nem lehet tervezni semmilyen ipari vagy infrastrukturális létesítményt; van elfogadható kockázat, ami időnkét visszaüt. A kockázatok és mellékhatások tekintetében viszont, ha rangsorolni kell őket, az atomszennyezés kérdése van a sor elején. Ez tényleg ennyire meglepő a számodra?

"Szokás vicces duma, 0 bizonyítékkal. A magadfajta laikus a jelek szerint nem érti meg, hogy olyan kismértékű radioaktivitás mérhető, hogy a vegyészek maguk alá piszkítanának örömükben, ha 20 vagy több nagyságrendet átfogó tartományt tudnának mérni. Szóval az egész bolygóra kihat = kb. azzal, hogy a fingás mérétékű kibocsátás is mérhető. Ellenben ennek egészségkárosító hatása 0."

A magamfajta laikus azt nem érti, hogy akkor miért is vannak egészségügyi határértékek? Miért kimutatható kapcsolat a lakosságot érintő átlagos sugárterhelés és a rákos megbetegedések között? Miért látható patológiai vizsgálatok során kóros szövetelváltozás a radioaktív porszemek környezetében?

És miért emelik meg Japánban ezt a bizonyos határértéket a baleset után?

"A csernobili lezárt zóna mekkora is? A lezárt zóna nagy része iszonyatos túlbiztosításként van lezárva, a Deák Téren magasabb a radioaktivitás, mint a lezárt zóna egyes területein..."

Én úgy vélem, ha egy sok négyzetkilométernyi területre elterítek "veszélytelen" mennyiségű radioaktív port, akkor azért oda nem érdemes bemenni, ugyanis ez a por nem marad a helyén, hanem a szél, víz, stb hatásokra vándorol. Igen, a terület nagy része valóban "kiürül". Bizonyos foltokon viszont felhalmozódik, akár olyan mértékben, hogy ott egyszer átsétálsz, és mondjuk tíz év múlva tüdőrákban halsz meg. Persze nem fogod tudni, hogy miért, mikor és hol szedted össze.
EZÉRT vannak statisztikák, határértékek és szabályok: ha itt állandó "normál" forgalomban élnek emberek, akkor mondjuk minden ezredik HALOTT lesz tíz év múlva amiatt, amit itt, egy véletlenszerűen kialakult forró ponton egy utólag nem meghatározható pillanatban szedett össze.

Ezt nevezed TE elfogadható kockázatnak, vagy egyáltalán semminek - talán éppen ezért foglalkoznak ezzel mások, és nem te?
Én pedig azt mondom, hogy egy olyan technológia alkalmazása, amely ilyen helyzetek kialakulásához vezetHET, illetve bizonyítottan vezeTETT, és nem került sor minden tapasztalat megfelelő mértékű feldolgozására, "elvi hiba".

"Másik tipikus beszólás, ami már nagyon az agyamra megy. Mikor jut már a tudatokig, hogy ha egy anyag felezési ideje ekkora, akkor aktivitása rohadtul alacsony, tehát nem veszélyes"

Megint én vagyok a laikus... :-D
Nos legyen, én a következő módon látom, ha tévedek, javítsd ki (a könnyebb hivatkozás érdekében pontokba szedem)

1: Az aktivitás külső méréssel megállapított érték, N bomlás másodpercenként. Így van? Ha egy porszem aktivitása 1000 bomlás / másodperc, akkor ez FÜGGETLEN a sugárforrás anyagától, így felezési időtől is. Te ezt máshogy tudod?

2: Egy adott radioaktív elem egy atomja életében egyszer bomlik el (bár a bomlástermék maga lehet újra radioaktív, tehát egyszer az is bomlik, de most ezt hagyjuk). Egy nagy felezési idejű elem egy-egy atomja sokkal kisebb eséllyel bomlik, tehát ahhoz, hogy egy porszemben másodpercenként 1000 bomlás történjen, sokkal több ilyen atomra van szükség, mint a kis felezési idejű társánál. Érted? Azonos aktivitás = a radioaktív komponens nagyobb "relatív sűrűsége" azonos tömegű porszemben.

3: Nyilván, ez jelent egy objektív felső korlátot egy-egy tiszta radioaktív anyagdarab maximális aktivitására. Viszont (szakértő lévén) ismerős neked az Avogadro szám. A 24 ezer év felezési idejű 239-es plutónium izotóp EGYETLEN grammja, ha jól számoltam, kb. 2.51*10^21 (2.510.000.000.000.000.000.000) darab atomot tartalmaz. Szóval, van miből bomlani...

4: Ergo: egy sugárforrás veszélyessége az anyagától független(!) aktivitás, a nagy felezési idejű forrás esetében ez csak annyit jelent, hogy a szemcsében nagyobb százalékban fordul elő a bomló izotóp.

Ennek alapján az én tudatomig csak azt sikerült eljuttatnod, hogy az ezek szerint lelkesen és sokfelé képviselt véleményed a "felületes gondolkodás" nevű, egyáltalán nem veszélytelen hiba kategóriájába esik. Hacsak nem tudsz rámutatni a fenti listában általam elkövetett hibára.

"Azzal egyetértek, hogy a termelési oldal felnyomása helyett inkább azt kellene megénzni, hogy hogyan ne pazaroljunk..."

Csak például:
- a járás során keletkező "hulladékenergiát" telefontöltésre használó cipőbetét
- hitelkártya méretű teljes értékű számítógép 25 dollárért, fogyasztása kb 2W

... negyven éves programozó vagyok, tíz éve olyan gépekre írtunk adatbányász rendszert, amely MINDEN paraméterében elmarad a Raspberry Pi teljesítményétől. Kérdés: miért is van "szükség" ennyi energiára MA?

----

Uff, én beszéltem.
Jöhetnek az ellenérvek, tények, következtetések, saját "szakértőbb" véleményed alátámasztása, mert elnézést, az eddigiek elég üresnek (és ahhoz képest, vagy talán éppen ezért? túl határozottnak) tűnnek.