"Tudja itt valaki, mi az az Egység?"

Régen voltam itt és nem tudom lehet e a fórumban keresni. Tudja itt valaki, mi az az Egység?Ha valaki tudja, akkor mennyire mélyen és mennyire meggyőzően?

A kérdés vicces, de beleszaladtam, és hirtelen kedvem támadt írni róla.

Számomra az egység azt jelenti, hogy önismeret, szaktudás, politika, technológia, történelem, lélektan és társadalomtudomány területéről származó ismeretek és következtetések egyetlen hálózatot alkotnak. Mondom: alkotnak önmagukban, tőlem függetlenül.

Nagyon hosszú idő és kíméletlen elemezgetés révén az emberi elme alkalmassá válhat arra, hogy ezt a hálózatot hiányos tudása és képességei dacára felismerje, önmagát ennek közepén, a világot a külső oldalán érzékelje. Ez végtelen magányos dolog, mert ha hasonló látásmódú emberrel találkozik, nincs mit mondania - de egyetlen egyet sem talál, a többiek számára pedig érthetetlen, amit mond. Ugyanakkor ez lényegtelen, mert ez az állapot teljesen egyértelmű feladatokat és utat rajzol, melynek követésére minden erőre szükség van, és minden lényeges visszajelzést megad, továbbá az állapothoz vezető út végiggondolása elég meggyőző arra nézve, hogy nincs kint és bent: minden külső történésre pont úgy és pont akkor volt szükség, hogy a belső kialakulhasson, és ez így is fog maradni. A hálózat alkotta gömb csupán azért fontos, hogy a külső jelenségek önmagukban, önámítás és illúziók kergetése nélkül értelmezhetőkké váljanak, az egyén számára minden ismeretével harmóniában álló azonnali reakciókká alakuljanak. Az aktuális képességeinek határáig tágított emberi tudat mint szappanbuborék: színes, mozog és torzít ugyan - de semmit nem takar, és a pillanatnyi körülményekhez a minimális belső feszültséggel alkalmazkodni képes, térben zárt, lágy formát alkot.

Viszont szerintem a Mátrix első részének forgatókönyvét megíró ember tudja ezt. Talán őt keresed. Vagy inkább azt, hogy végre megértsd, és magad válj azzá, akit keresel.

Eredeti hely

Válasz erre

korszellem - kiút (magán)

Na ezért viszont érdemes korszellemezni ("személytelenített" válaszom egy magán üzenetre).

---

Egyébként szokásomhoz híven ezt az üzenetet is felteszem a blogomra, hátha másokban is kelt valami visszhangot. Nyílt kártyákkal játszom, csak a zajt nem szeretem.

1. Meggyőztél. Egy új, csereeszközön alapuló, átmeneti rendszer kivitelezése túl sok erőforrást igényel ahhoz képest, amekkora előrelépést elérhetnénk vele. Részemről rátérhetünk a "Hogyan?" kérdésre.

Válaszom a Hajnalvilág "kiút" megvalósítása, ebben az én feladatom a Dust framework "bemutató szintű" működővé tétele. Ennek szerves, szinte "kernel" része egy erőforrás-management (személyek regisztrációja és kezelése, külső erőforrások regisztrációja, feladatkezelés és megosztás, tevékenység-management, ...) A CV-met megnézheted, ilyet már csináltam, viszont a "hogyan" baromi kemény dió, és sajnos egyelőre csak részeredményeket tudok felmutatni. A feladat ebből egy működő rendszert kialakítani, és helyi közösségek kezébe adni, hogy a saját tevékenységüket megszervezhessék vele.

A Dust felhasználási feltételei között van mindennemű pénz vagy pénzhelyettesítő eszköz belső használatának és nyilvántartásának tilalma, ilyesmi kizárólag "külső erőforrásként" kezelhető (ezért volt számomra ennyire fontos megegyezni ebben a pontban). Vagyis: adott cél megvalósításához "megszerezhető" és "hozzárendelhető", de a közösség tagjai egymás között, saját munkájuk ellenértékeként nem használhatják. Így a Dust egy adott, heterogén közösség önfenntartását ugyanolyan feladat-alapú kontextusba helyezi, ahogy egy család vagy egy cég működik, a "mi" fogalmát visszahelyezi a megfelelő szintre és kiiktatja a közbülső réteget ("gazdaság és pénz"). Ezen túl tervezési alapjainál fogva skálázható akár a hétmilliárd földlakóra, a nyelvi változatok létrehozása alapértelmezett képesség, erőforrásigénye pedig minimális (akár egy mobil (nem "okos")telefon szint már elég kell legyen).

Véleményem szerint az első lépés egy helyi közösség mondjuk 80%-os önellátásának kialakítása, amelynek során végre-valahára "jó kérdések" merülnek fel. Például: miért kell kész élelmiszereket boltban vásárolni, miért nem alapanyagokat alakítunk helyi munkával élelemmé? Miért nem termelünk alapanyagokat? Miért vásárolunk eldobásra készült ruhát, eszközöket, stb? Mennyi energiát csorgatunk be lakásonként a közösségbe (aminek a pénzfedezetét a közösségnek ki kell termelnie)? Hogyan lehetne csökkenteni ezt a mennyiséget? Mit jelent az, hogy "munkanélküliség", amikor mindenkinek ezer ötlete van a saját élőhelyünk jobbá tételére, csak értelmes sorba kellene rendezni őket... és így tovább. Ezek jó kérdések, a válaszok kialakítása, végrehajtása és tapasztalatai pedig a Dust rendszerben születnek meg, és felhasználhatók lesznek az újabb közösségek számára, akiknek nem kell mindent újrakezdeni, mert megkapják a munka közben kialakult, módosult programfelületeket éppúgy, mint azokat az adatokat (vizsgálatok, döntések, tervek és folyamattörténet), amit az elődeik végigjártak.

Ez szép elmélet, a Dust viszont, talán nem lep meg, őrületesen nehéz feladat. Pontosabban, mire képes leszek megírni, könnyűnek fog tűnni, de minden megszállottságom ellenére még mindig csak "majdnem jó" vagyok hozzá. És úgy néz ki, hogy nincs több tartalékom a folytatására, és nem tudom, miből élnék meg, de azt sem, hogy mennyi idő alatt lennék képes használható változatot felmutatni. Néha azt érzem, "csak" le kell kódolnom, de ezt már többször éreztem. Sajnos nem kaptam lehetőséget arra, hogy független szakértővel átnézhessük a terveket. Mondjuk erre is van még egy tippem, azt még megpróbálom, és ha neked van valamilyen ötleted bármilyen irányban, örömmel fogadom. Titok nincs, minden fent van a neten. Jó majdnem: zárt rendszerek forrásait, amikben kapcsolódó részfeladatokat alkalmazottként oldottam meg, nyilván nem pakolhattam fel.


2. Motiváció alatt mi szerintem ugyan azt értjük. A kérdés az, hogy az emberek miért fogadják el a jelen körülményeket, mikor változtathatnának is rajtuk például egy (minden(??) szempontból szebb és jobb,) erőforrás alapú gazdaságot szem előtt tartva.

Ha figyelmesen olvasod a Hajnalvilágot, akkor megtalálod erre a kérdésre a válaszomat. Zsigeri és jól megalapozott késztetésünk van arra, hogy bizonyos határon túl ne tegyünk fel kérdéseket és ne foglalkozzunk a válaszokkal. Ezt a határt húzza meg mindenki a saját szintje szerint, és átmenni rajta kívülről lehetetlen. Jó példa erre kronstadt-tal folytatott vitám, pedig érzésem szerint mindent megpróbáltam (és lehet, hogy csak a jegyzőkönyv kedvéért futok még két kört - hátha nekem is hoz valamit).

Motiváció szempontjából viszont ma kifejezetten jó helyzetben vagyunk! A mai politikai-gazdasági irányító rendszer lényegében arra épül, hogy emögé a fal mögé pakol be abszurd élet-mintákat (lásd: reklámok, sorozatok, de még a hírműsorok is). Ezek részévé válnak a saját félelmeink elfedésére felhúzott énképünknek és világképünknek, így ugyanazzal a felületességgel kezeljük, nem ellenőrizzük őket, ahogy az énképünket támadó véleményeket, tapasztalatokat is kezeljük. Ezért képes létezni a mai abszurd gondolkodás, amely mindent pénzre próbál lefordítani, bár senki sem eszik vagy "csinál" pénzt.

Most viszont egyre inkább kilóg a lóláb: a gazdasági, társadalmi és ökológiai csőd miatt a "rendszer" egyre több nyilvánvaló hazugságot, illetve "hallgatást" kénytelen betolni a minták közé, a racionális emberi gondolkodást ezzel gyakorlatilag arra kényszeríti, hogy mégis utánuk menjen a számára sötét területre, végre muszájból feltegye a kényelmetlen kérdéseket is és ne fogadja el a sablonos válaszokat. Ez ma egy felületi gondolkodási anarchiát eredményez, viszont a mély emberi motivációk közösek, és megvan a lehetőség ezekből hálózatot kialakítani először lokálisan, aztán globálisan.

Konkrét példa: az önkormányzatok a forráselvonás, hitelfelvétel után most a vagyonelkobzás lépésénél tartanak, egyre több a helyi pénz törekvés. Már maga az állami irányító szervezet alsó rétege is leszakadni igyekszik a felsőbb szinttől. Nyilván ez is rossz, és középtávon halálraítélt próbálkozás, de jelzi a motivációt, és érzésem szerint nem túl sokára már ezen a hivatalos szinten is be lehetne lépni a valóban érdemi és fenntartható, közvetlen erőforrás-alapú szervező rendszerrel.

Létezik ugyanakkor egy egész magas szint is: azok a szakértők, akik a fenntarthatóság kérdéseivel nagyon komolyan foglalkoznak Magyarországon. Igaz, hogy éppen most számolják fel őket, de létezik az NFFT, részt vettem én is egy stratégia megbeszélésen, és számomra is meglepő mértékben voltak nyitottak egy szerintem is elég durva javaslatra. Mondjuk egy ideje várom a szervező hölgy válaszát, de anno felhatalmazott arra, hogy piszkáljam, tehát meg is fogom tenni (egy kisfilm forgatókönyvet szerettem volna véleményeztetni vele).

Ha képes lennék megmutatni, hogy a Dust nem csak légvár, a fene egye meg. Szó szerint bármire nyitott vagyok, ami ebben segítene előrelépni.

korszellem - közösség

Szerintem nincs igazi erő, csak szimplán erő és annak mértéke.

Akkor nem láttál még közelről mondjuk igazi harcművészt, nem próbáltál megfogni egy komoly Tai-chi gyakorlót. Utóbbi példában én voltam a nehezebb, mérhetően bizonyára az erősebb is - csak szánalmasan esélytelen bármire. Csuklófogásnál például csak a csontját éreztem, meg a saját erőlködésemet, miközben akkor szabadult meg tőlem, amikor akart, könnyed mozdulatokkal és nyugodtan mosolyogva.

Azon kellene változtassunk, hogy inkább céltudatos csapatok, vagy tömegek legyenek előtérbe az irányítottak helyett.

Véleményem szerint a "cél" tudata, rögzítése téves, ez tökéletesen látható az itteni süketek kórusa előadáson is. A lényeg szerintem az "ok-tudatosság", ha már ennél a fogalomnál vagyunk.

A választás szabadsága egyenesen arányos a tudatlansággal: minél többet tudok egy szakmáról, a saját testemről, gondolkodásomról, képességeimről vagy az életemről, annál egyértelműbbé válik, hogy mi az "enyém" és mi "nem az enyém", mit érdemes megtennem és mi az, ami jónak tűnik, de zsákutca. Ha önmagammal szemben őszintén mérem fel a lehetőségeimet, a rendelkezésre álló erőforrásokat, a választható lehetőségek száma drasztikusan csökken. Az már más kérdés, bár valójában a legfontosabb, hogy a "maradékot", illetve az elvesztett illúziókat hogyan tudom kezelni. Maya fátyla azért olyan marha erős, mert én tartom magam elé: ismerősebb és barátságosabb az a világ, amit rajta látok és rá festek, viszont félek attól, ami mögötte van.

Elemzésem szerint az emberi faj igen durva "ön-tenyésztési, nemesítési" projekt keretében sajátos és magas szintű egyensúlyt állított fel az egyéni és a közösségi viselkedésformák között. Ennek alapján azt állítom, hogy ha képesek vagyunk végigjárni belső utunkat az okok felé, és egészséges gondolkodással kezelni a szabadság illúziójának elvesztését, akkor olyan harmonikus közösséggé válhatunk, amely egyéni, és "igazi" erejét minden hatalmi harc nélkül képes valódi feladatok megoldásának szolgálatába állítani. Ha nem, az az emberi civilizáció végét jelenti.

És hogy "ma miért nem"? Azért, mert teljesen jogosan utáljuk elfogadni ezeket a következtetéseket, és teljesen jogosan menekülünk előlük bármilyen képzelt világba, az eszközeink pedig megvannak hozzá, hogy a képzelt világot meg is teremtsük (egy bizonyos szintig). Az már más kérdés, hogy a "közgazdaságtani elméletek" nem tudnak mit kezdeni az emberi motivációkkal, a médiacsend pedig nem csökkenti az óceán sugárszennyezését.

---

Eredeti hely

Válasz erre

korszellem - és te?

... jócskán elszakadtunk az eredeti számozástól, restart.

1: felhalmozás. Véleményem szerint az eddigi összes pénzrendszer végigjátszotta ezeket az állomásokat: a pénz eredetileg igyekezett valós erőforrásokat reprezentálni, de elkezdték felhalmozni, így a közvetlen csereforgalomból kivonni, ami pénzhiányt teremtett, a forgalom csökkenését eredményezte. Ráadásul a hiány miatt tovább növelte a pénz felhalmozásának motivációját ÉS lehetőségét (emelkedő kamatok - egyértelmű szétválás állandóan gazdagodó hitelezőre illetve állandóan szegényedő adósra).
Ez ahogy látom egy elveiben elég erősen alátámasztott, és a történelem által igazolt feltételezés: a pénz törvényszerűen, pozitív visszacsatolásos folyamatok mentén sodródik le eredeti feladatairól. A pénz fogalmának fenntartása mellett a folyamattól elszakadni lehetetlen.

2: motivációk. Pontosan ezért tartom a legfontosabbnak az egész folyamat emberi motivációinak feltárását, illetve azt a feltételezést, hogy a mai informatikai rendszerek gyökeresen új helyzetet teremtettek - enélkül esélytelen bármilyen alternatíva kidolgozása. Ez indokolja a Hajnalvilág felosztását, amelyben a "megoldás" viszonylag rövid, sokkal hangsúlyosabb az, hogy milyen kérdésre válaszol, miért arra és miért lehetséges, hogy ez a jó válasz. Na ezt hiányolom például a VP-ből: rajzol egy csodavárost, mesél egy csodaprogramról, és meg sem kérdezi magától: ez miért is lenne jó? Ha ilyen jó, miért telt el az elmúlt harminc év egy kapavágás nélkül?

Nekünk, akik most itt csacsogunk, negyven év múlva a gyerekeink fogják cserélni az ágytálainkat, és jó eséllyel nem fogunk egyetlen földi űrállomást se látni - reményeim szerint egyébként is kinőjük ezt a gyermekbetegséget. Bocs. Nem azt kell kitalálnunk, hogy ők mit csináljanak, hanem azt hogy merre van az a jó irány, ami számunkra megléphető, és számukra lehetővé teszi majd az értelmes, civilizált életet. Aztán majd ők eldöntik, nekik mi lesz a jó.

3: "első generáció": a generációk nem a "mit" hanem a "hogyan" kérdésénél lépnek be. Elveiben minden forradalom nagyon szép és jó célokat fogalmazott meg - azonban rövid távon kanyarodott egyet, és máris a "szervezők" jólétéről kezdett szólni. Véleményem szerint ma nincs felesleges kapacitás és megfelelő tartalék még egy (esetleg sok egymás utáni) forradalomra.

Valódi, megalapozott megoldásra van szükség. Lehet hogy nem arra, amit javasolok, de azért írtam meg a Hajnalvilágot, mert hiába néztem körül és próbáltam hinni más változatokban, azok nem tűntek számomra megfelelően kidolgozottnak, vagy éppen túl hasonlónak látszanak korábbi elbukott próbálkozásokhoz.

----

Már megint felmerült bennem, hogy folytassuk inkább magánban, mert kifejezetten zavar, hogy lehetetlen célratörő és konstruktív vitát folytatni ezen a fórumon. Aztán rájöttem, hogy ez például kifejezetten orbánista megközelítés lenne a részemről, és elveszíteném annak lehetőségét, hogy számomra értékes dolgokat emeljek ki mellékszálakból. Ennek ellenére engedtessék meg nekem egy kicsit morogni az alábbi módon:
Nyilván nem kell mindenkinek profi rendszertervezőnek lennie, és nem kell képesnek lenni megkülönböztetni az ötletbörzét vagy az óvodás szintű beszólogatásokat az érdemi vitától. Viszont elnézést, de én tényleg többet öltem már ebbe a buliba annál, hogy olyanok "mellékes megjegyzéseit" kelljen lenyelnem, akik egyenes kérdésre sem magánban, sem nyílt felületen nem képesek érdemben, tartalom alapján válaszolni.
Például "kronstadt szakértő úr", aki képes állítani, hogy a csereeszköz felhalmozás, amely PÉNZHIÁNYT teremt a piacon (hiszen az erőforrás létezik, de az őt reprezentáló csereeszköz valaki ládájában pihen, aki nem is akarja azt kivenni onnan) csökkenti a termékek árát... Megérdemel egy Szijjártó pontot, még csak rákérdezni sem érdemes, mert azon kívül, hogy nettó hülyeség, válaszolni sem fog. Megértem a motivációkat, ami miatt intelligens emberek hülyét csinálnak magukból, őszintén hiszem, hogy el fog múlni, de most akkor is idegesít, hátráltat.
Ugyanakkor teljesen egyetértek a "mindenkinek magát kell megváltani" kijelentéssel, ebbe a folyamatba is jópár évet pakoltam (szóval, kronstadt írt egy Hajnalvilág-pontot is, bár nem tudom, ennek a futuro-marxista mesepontnak mekkora értéke van számára). Viszont rájöttem, hogy ez a jelen válságot még nem képes megoldani.

Igen, aki bármit is tenni szeretne, meg kell váltania önmagát, a saját útján. Csak és kizárólag ezen az úton válik képessé olyan szintű együttműködésre, amelyre valóban lehet alapozni egy működőképes mintarendszer kidolgozását, amelyet természetesen a megalkotói önmagukon kezdenek alkalmazni. Ez viszont csak közösségi szinten, éppen az igen eltérő képességű, tapasztalatú, más célokkal rendelkező egyének gondolkodásának és tevékenységének összehangolásával elérhető.
Nincs világmegváltó ötlet, a Hajnalvilág sem az - az egyetlen megoldás, hogy egyre többen vállaljuk a saját felelősségünket, helyes feladatot válasszunk és azt végezzük el a tőlünk telhető legjobb módon. Ez ám az utópia, nem a kupolaváros, igaz-e? Na ja, csak a kérdés nem az, hogy "ha mindenki képes lenne", hanem így szól:

• TE képes vagy megváltani önmagad?
• TE képes vagy helyes feladatot választani, és azt minden erőddel megvalósítani - akkor is, ha az jelen elképzeléseid és életkörülményeid, létbiztonságod egy részének feladását jelenti?
• Nem "ha a többiek", hanem MOST?

(...mondom ezt én... Miután nem sikerült a világmegváltást időben sínre tennem, éppen azon vagyok betojva, hogy állásba vesz-e valaki egy ilyen hülyét mint én? Mindenkinek a maga keresztje...)

---

Eredeti hely

Válasz erre

korszellem - pénz vita

zizmancs #1427

A kedvemet nem a jövőre vonatkozó, eddig elég pontosan teljesülő előrejelzéseim "rontják el", hanem az, hogy nyolc hónapja adtam fel minden bevételi forrásomat azért, mert úgy láttam, a jelen folyamatok ellen kell és tudok tenni valamit. Mostanra fogytak el a tartalékok, így például a gépemet, ami erre az alkalomra szintén feldobta a talpát, egyelőre nem javíttatom meg, "van másik".
Ami a jövőt illeti, tudom, hogy mi történik, tudom, hogy mi a feladat - annak ellenére hogy látom, nincs reális esély. Ezért nem puffogtatok közhelyeket meg linkelek mangás videókat (igen, bocsi, ez neked szólt), hanem a megszokott klisék, hivatkozások és álnevek nélkül próbálok küzdeni azért, hogy végre gondolkozni, vitatkozni kezdjünk a SAJÁT meggyőződésünk és SAJÁT gondolataink szerint, amiből kialakulhat valami közös, amiben valóban jelen vagyunk - elfogadva azt, hogy a közös egészbe nem fér bele minden kedvenc gondolatunk. Na ez az, amit a jelek szerint teljesen egyedül próbálok itt (is) képviselni. Ja, hogy én is ugyanazt csinálom: változtatás nélkül fújom a saját nótámat? Igen, viszont ezt a nótát én magam vertem szét számtalanszor, hittem már spirituális megoldásban, ledaráltam, hittem VP-szerűben, ledaráltam, ... és a használható darabokat megtartva építettem tovább. Bocs, én ebben vagyok profi, ezt tanultam, ezt csináltam egész életemben. Itt is tanultam és változtam egy csomót annak dacára, hogy a "hirdetett alapelvek" nem változtak - olyan szintű kritikát, új információt nem kaptam.
És nem vagyok depi, mert egyebek mellett három olyan fiam van, akiket egyre inkább tudok tisztelni - mi lehet ennél fontosabb? És hajlandó vagyok keményen bunyózni azért, hogy nekik, ugyanúgy, mint minden kortársuknak, legyen esélyük egy olyan életre, ami a mi mai cifra nyomorúságunknál értékesebb. Oké, nyafogok időnként én is, de nincs annyi idő, hogy ebbe nagyon belemerüljek.

athos #1429

LKedves, mint Kedves Loránd. Ez a nevem.
 - a közlegelős történetet szintén feldolgoztam, és ugyanarra a következtetésre jutottam belőle (a feladat által teremtett körülmények a hibásak: az egyéni haszon igénye és az információáramlás gátlása; következésképpen esélyünk nincs a közösségi "jó" megoldásra, amíg nem vesszük figyelembe, hogy az alapszabályainkért vagyunk elsősorban felelősek, a hatásuk alatt végrehajtott cselekedetek már másodlagosak) - de most nem fogom megkeresni.
 - "törvény" - frászt. Az ember soha nem volt valami angyalka, de ostoba barom sem, ezek illúziók ugyanúgy, ahogy a rájuk alapított megoldási javaslatok (visszatérés valami soha nem létezett álom-múltba / "felvilágosítás" útján elérhető mesejövő). A technikai és kommunikációs korlátok szabtak határt, és verték az orrát saját szemetébe, amire a fejlődéssel válaszolt, és eljutott a mai szintre, amikor a teljes bolygót képes kizsigerelni, és önmaga számára lakhatatlanná tenni.
 - Nincs "reset", "abort" van. Ezt sem fogom most újra részletezni, de feléltük a könnyen elérhető erőforrásokat, amire a civilizációt fel lehetett építeni. Ez egyszeri lehetőség, a következő kártyát a patkányoknak vagy a csótányoknak osztja a bolygó.

Ha nem tűnt volna fel: éppen azzal próbálkozom láthatóan eredmény nélkül, hogy erről a "láthatatlan", valójában az állandóan az orrunk előtt lógó és megszokott dologról próbálok beszélni, de nem sikerül.

NaEztAdom #1435

cantillon egy értékes szereplő, nagyon sokat tud az általa favorizált rendszerekről. Vitatkozni viszont láthatóan annyira lehet vele, mint egy könyvespolccal - te meggyőzted már valamiről a könyvespolcodat? Én nem, de attól még olvasni érdemes. Ráadásul tudja, hogy az ő elmélete is beteg, és csak a jelenlegi erő pozíció szerint van igaza ("az én apukám az erősebb") - lehet, hogy tíz év múlva a kínai kommuno-kapitalista ideológia harcosa lesz. Ráadásul tudja, hogy ez a "tíz év múlva" valójában nincs (lásd népesedési grafikon), tehát marad a dühödt csapkodás meg a vihogás. Egy intelligens ember gyászreakciója. Amíg tart, egyet lehet tenni: ellenőrizni, hogy én (vagy éppen te) nem pont ugyanezt csinálom-e? Meg marad a hit, hogy elmúlik, mert szerintem tényleg értékes ember van mögötte, remélem egyszer látni is fogjuk.

Köszönöm az eddig egyedülálló pontos tartalmi választ - de nem értek egyet vele

4a - formaközpontú, nem releváns felvetés, a motiváció sokkal-sokkal egyszerűbb. Van "valami" (most egyszer mondom a szót: pénz), ami "bármire" átváltható. "Bármit" birtokolni döntést jelent és kockázata, következménye van: a búzát, sót, ... tárolni kell, esetleg megromlik, vagy pont nem sóra hanem kolbászra lesz égető szükségem, és ezt kihasználva valaki adott pillanatban nagyon sok sót kér kevés kolbászért. Annak a bizonyos "valaminek" a birtoklása előnyösebb, mert természetes kockázat nélkül felhalmozható és később "materializálható" - a felhalmozás vágya pedig nyilván felhalmozást eredményez (teljesen feleslegesek az elvek, szavak, törvények, az ember intelligens és mindig megoldja valahogy!), az pedig a csereeszköz funkció tönkretételét.
A lényeg: mindegy, hogy minek nevezem! Mindegy, hogy arany, papír, ökörpata, vagy bármi reprezentálja a fogalmat! Ez az "Egy gyűrű" szimbóluma, ami nem pusztítható el fizikai mivoltában, mert nem ott van, hanem a fejünkben.

4d - nyilván, ha almamag lenne a "pénz", akkor almamagért menne hódítani, mert amögött látja vak agyával a "bármit". Persze az arany (anno) ideális választás volt: túl puha fém ahhoz, hogy haszna legyen (nem "fogy", csak forog), nem rozsdásodik (nem kell rá vigyázni, gondozni, nem romlik magától), és még "szép" is...
Viszont ha szerinted tényleg elfogadható egy öncélú fejlődést követelő rendszer üzemeltetése egy véges környezetben (lásd például: rákos daganat), akkor nem tudunk közös nevezőre jutni. Én azt állítom, hogy a megoldás a feladatközpontú rendszer kialakítása, vagyis konkrét tennivalók és erőforrások közvetlen áttekintése. A legnagyobb baklövés a "fejlődés" fogalmának idióta, teljes mértékben definiálatlan mivolta - vagy pontosabban: csak az elosztó rendszer belső mérőszámait, és nem a valós környezetet, civilizációt, élő rendszereket figyelembe vevő megállapítása. Amíg a pénz fogalma létezik, nem leszünk képesek a valóságról beszélni vagy igazat mondani.

6b: én nem vagyok VP párti, basszus, Orbán-hívő sem vagyok azért, mert néha, két pörgés között olyat is mond, ami szerintem is helyes (vagy legalább a mondat egyik fele). A VP ugyanolyan rögzített gondolkodási forma, mint a pénz - Penge már unortodox, mert sikerült kibeszélni belőle a könyvégetést, meg némi elfogadás is került bele, de ez édeskevés. A jelenlegi gondolkodás mellett megvalósíthatatlan, az a gondolat, hogy "ha mindenki jóllakott, senki nem fog haragudni senkire" sík hülyeség, akkor a királyok lettek volna a történelem legbékésebb emberei, elégséges motivációt a tapasztalatok szerint (nyilvánvaló üressége miatt) nem gerjesztett eddig sem. Hála Istennek most már időnk sincs ezzel szerencsétlenkedni azon túl, hogy értelme sincs...

Nem "visszafejlődhet", hanem biztosan visszafejlődik, ahogy eddig minden egyes esetben tette, az alapvető motivációk miatt. Ezért nem is tudok hosszabb szöveget precíz értő olvasással áttekinteni, amelyben bármilyen pénz-fogalom szerepel, ne haragudj.
Nincs értelme. Összedől, mert az emberi gondolkodási törvények ellen próbál építkezni.

---

Eredeti hely

Korszellem - ébresztő

Tehát kinyitottam a kiskaput (ha nem akarsz gondolkodni, ne is válaszolj), így ki is robogtál rajta, és folytatódik az értelmetlen dübörgés, ez az idióta vihogás csak hab a tortán. Ez persze mindenkire igaz. Ma egyébként ideges vagyok, elért a személyes létbizonytalanság, mert túl sokáig reménykedtem abban, hogy a hozzátok hasonló társaság hajlandó túllépni a közhelyek csattogtatásán. Szóval megismételném, mindenki számára, való világ népe, HEJ!  

Aki bármilyen pénzrendszer mellett érvel, előbb cáfolnia kell a levezetésem valamelyik pontját, amelyből egyértelmű, hogy amíg létezik a pénz (és vele a gazdaság) jelenlegi definíciója, válságtól válságig sodródunk a természetes motivációink és a matematika törvényei szerint. Ha nem megy, akkor húzni kell egy vonalat: ez a feladat nem megoldható. Mintha ügyes evezési technikával szeretnétek megúszni az egymás után befutó vízeséseket. Lehetne inkább valami értelmes dologról beszélgetni?

Mivel azonban ezzel ébredtem (ismétlem, elég idegesen), adok egy másik fejtörőt, alapja szintén a globális pénz és a jelen infrastruktúra.

1: A "fejlett nyugati országok" munkaereje drága
2: Azért drága, mert az adóikból tartják fenn a nyugati színvonalú ellátórendszert: közoktatás, közegészségügy, közrend, közmédia, kultúra, ...
3: Globális szállítórendszerek esetén a munkát elvégezheti olyan, akinek ez nem áll rendelkezésére, csak szeretné - ezért kevesebb adóteherrel és kisebb megélhetési költségek mellett lehet vele termeltetni. Persze a "fogyasztó" először örül, mert a boltban kevesebbet fizet - aztán viszont szomorú lesz, mert...
4: a kihelyezett termelés miatt a "nyugati országok" munkanélkülisége nő, főleg az "alacsonyabb rétegekben", a bér (és adótömeg) hiányában az ellátórendszer elsorvad, megfizethetetlenné válik, majd összeomlik (Hol van Nicaragua? És hol lesz jövőre?)
5: "A nyugati típusú jólléti állam válságba jut" - Jut??? A frászt. A szabályoknak megfelelő módon felzabálja azt az "ember" helyett a "fogyasztóra" figyelmes globális kapitalizmus, mialatt a szállítórendszer elemei persze jól keresnek mindkét oldal ostobaságán.

Ez nem agysebészet, de a MagLev csövek és ásórobotok is csak piszkítanak a levesbe, viszont a lényeget ötezer éve leírták már: ami erős, az gyenge lesz, a gyenge pedig erős. Tao te king (ha itt már csak az idézetek játszanak). Aki ezt nem éri fel ésszel, az ha kinyitja a száját, egyen vagy hányjon, de beszélnie felesleges.

Könyörgöm, ébresztő, ti "tömegek ébresztői"! Dög-lő-dünk! Talán lassan már ti is látjátok a hírekben, ahogy egyre kisebb mozgástérrel rohanunk újabb megszorítások felé, miközben hitelválságba került az emberek tömege, önkormányzatok és az ország egésze egyaránt, "Veszprém megyei kórháza meg felkészül arra, hogy az állomány 70%-a felmond januárral".

Talán észre kéne venni, hogy nincs idő a lejárt lemezekre (ilyenpénz, olyanpénz, szentséges közgazdászok), meg a "miért nem esznek kalácsot?" típusú kérdésekre (ásórobot, MagLev, ufótelepek). Vagy még mindig nem elég?

Elnézést a dühöngésért, de szerintem most kéne felébredni, mert ez még csak az előszele az igazi pofonoknak, azokból viszont már iszonyat nehéz, egy idő után pedig lehetetlen felállni és versenyben maradni. A megroskadó ellátórendszerek miatt növekvő létbizonytalanság törvényszerűen elszakít egymástól, önzővé tesz vagy megöl, egy ponton túl már nem kialakítható az életképes közösségi alternatíva. Itt Magyarországon Argentína lesz államcsőddel, puccsal, Világbankkal és Monsantóval, ha a jövő év során ugyanerre menetelünk tovább ész nélkül.

Tessék csak figyelni, és ovis szinten fecsegni, elismerem, az a kényelmesebb.

---

Eredeti hely

Válaszul erre

Korszellem - megint a pénzről

Oké. Szóval "ők" (vagy esetleg ti is, kronstadt, cantillon?) értitek a rendszer működését. Tisztában vagytok azzal, hogy rossz, és gyakorlatilag pénzügyi érdekeknek megfelelően levezényelt csődök segítségével kiszivattyúzható minden önállóság és érték a "tömeg" kezéből. Nem ti vagytok a döntéshozók, "nem rajtatok múlik", és szomorúan bár, de aktívan részt vesztek jelen civilizációnk elpusztításában. Hogy egy aktuális példát hozzak, íme "megmentőnk, az ESM"

Pár mondatban össze tudom foglalni, miért marhaság ez az egész itteni szájtépés, amiben valamilyen szinten mindenkinek igaza van. Figyeljetek egy kicsit, ha lehet.

1: Egyének szervezett közössége hatékonyabb, mint független egyének halmaza.
1a: szaktudás szerinti specializáció
1b: közösségi tartalékok kezelése az egyéni spájzolással szemben
1c: egyéni biztonságérzet és közösségi értékesség, visszajelzések.
1d: sokkal teherbíróbb az óhatatlanul elkövetett hibákkal szemben (sőt, módjában áll feldolgozni a tapasztalatokat, azok nem vesznek el!)

2: Mindig a nagyobb és/vagy jobban szervezett közösség a hatékonyabb
2a: elérhető erőforrások mennyisége
2b: magasabb szintű specializáció, oktatás, tartalékok
2c: hadsereg létszáma

3: A hatékony szervezés legjobb eszköze (egészen a 21. századig) az érték-absztrakció, közösségi szinten elfogadott csereeszköz - magyarul a pénz
3a: lehetővé teszi nagyobb erőforrás és embertömeg egyidejű mozgatását
3b: lehetővé teszi az időben eltolt hozadékú befektetéseket (pl magas szintű oktatás, várépítés, folyamszabályozás)

4: Az egyénileg birtokolható pénz tönkreteszi a csereeszköz funkciót
4a: A bármire átváltható csereeszköz egyéni felhalmozási igényt indukál ("nagy" egyéni célok, illetve időbeli eltolás: takarékosság a gyereknek, öregkorra, stb.)
4b: következésképpen a forgó csereeszköz mennyisége csökken, nem elég a közösség cserefolyamatainak vezénylésére
4c: a hiány és a birtokolt csereeszköz megszüli a kamat fogalmát, és mivel nincs különbség a tőke és a kamatból származó arany között, megjelenik az exponenciális bővülés igénye
4d: következésképpen a pénz-orientált rendszer hódítani akar, egy idő után nem is erőforrásokért, hanem az aranyért megy bárhová
4e: ha hódítani már nem bír, akkor elkezdi "felvizezni" a csereeszközt (pénzrontás, tartalékráta, stb.)

5: A pénz-alapú szervező rendszer szükségszerűen bekövetkező öngyilkosságánál tartunk
5a: az eddigi felsorolásban nincs rosszindulatú háttérszövetség, nincs kit hibáztatni, egyszerű matematika és az alapvető emberi motivációk figyelembe vétele
5b: Ez a leghatékonyabb szervező eszköz, instabil és hódításra törekszik
5c: Előbb-utóbb mindig kinövi az aktuális technológiai és társadalmi fejlettség birtokában egységesen kezelhető területi és lélekszám korlátot, akkor hódítás helyett rohadni kezd és végül összeomlik.
5d: a mai technológiai fejlettség alkalmassá vált a teljes bolygó területének, a pszichológia és tömegmédia eszközei révén a teljes emberiség ellenőrzésére. Na jó, amely terület és amely embercsoport érdektelen, azzal nem foglalkozik - de amire szüksége van és akire hatni akar, meg tudja tenni vagy meg tudja semmisíteni.
5e: itt a vége, fuss el véle: nincs hová hódítani, és a pénzrontás folyamatának is a legvégén tartunk, reménytelenül eladósodik minden állam és a "tömeg" (99%) egyénenként is.

6: Mégis van megoldás
6a: a pénz azért volt mindmáig a legjobb szervező eszköz, mert nem rendelkeztünk 1: globális és 2: egyidejű információval arról, hogy milyen erőforrásaink és szükségleteink vannak, a pénz a "bármikor, bármit" reprezentálta - elméletileg, a fenti levezetés alapján viszont egész egyszerűen: a pénzrendszer megbízhatósága fordítottan arányos a legutóbbi összeomlás óta eltelt idővel.
6b: ha képesek vagyunk megalkotni egy olyan rendszert, amely közösségi megállapodás alapján szabályozott láthatósággal és teljességgel tartalmazza a közösség (emberi és környezeti) erőforrásait, lehetővé teszi a közösségi igények megfogalmazását és fontossági sorrend kialakítását, a feladatok megvalósításának megszervezését (feladatmegosztás, időbeli tervezés) - akkor ez hatékonyabb, mint az ugyanerre a feladatra létrehozott, de állandóan ellenérdekelt feleket generáló pénzrendszer.
6c: programozó vagyok, és teljes bizonyossággal állíthatom: technikai szempontból egy ilyen rendszer kialakításának és elérhetővé tételének nincs semmi akadálya - kivéve azt, hogy az informatika szintén a monetáris irányításnak megfelelően eladásra és erőforrás-pocsékolásra rendezkedett be.
6d: a láthatóság és a közvetlen reprezentáció az erkölcsileg helyes és hosszú távon fenntartható utak keresését motiválja, szemben a pénz-alapú gondolkodás egyénileg előnyös és rövid távú nyereséget hozó megoldásaival
6e: kialakulóban van az az embertömeg, amely már nem hiszi azt, hogy a jelenleg követett úton van értelmes megoldás. Ma Magyarország "legnépszerűbb" politikusát az emberek kétharmada (hihi) nem szeretné vezető szerepben látni... mit jelent ez vajon? Persze ez természetesen nem garancia arra, hogy a helyes irányba is fog változni a történet - de amennyiben sikerül létrehozni akár bemutató szinten egy ilyen rendszert, és azt néhány megfelelő hozzáállású ember elkezdi használni, és működik, akkor az esély nem nulla.

Nem tudom, hányadszor mondom el mindezt, és az eddigi sikertelenség miatt kezdek megbarátkozni a gondolattal, hogy mégiscsak nulla ez is, de hát ez van, futom az új kört.
Szépen pontokba szedtem a levezetést. Amennyiben bármelyiket vitathatónak látjátok, nosza, beszéljük meg; ha továbbra is indoklás nélkül körbe-körbe akartok futkosni, akkor tegyétek, nem szólok bele többet.

---

Eredeti hely

Válaszul erre

---

Oké, ennek se volt értelme.

Nem azt kérdeztem, hogy tudsz-e a kedvenc könyveidből frappáns idézeteket előhúzni. Amennyire én tudom, ez a világ tele van egymásnak ellentmondó és egymás lehülyéző szakértőkkel, és számtalan ennek megfelelő és ellentmondó idézet forrással. Azt viszont, amikor ezt vagdalják egymás fejéhez, nem tartom többre, mint az óvodai "apukám azt mondta" szintet. Én abban reménykedtem, hogy a saját személyes, feltételezésem szerint létező, bár nem bizonyított agysejtjeid megmozgatásával végiggondolod a levezetésemet, és abba kötsz bele.

Talán akkor feltűnik, hogy semmi újat nem mond számomra a listád, amelyben az alkotója a "gazdaság" típusait taglalja, én viszont éppen ennek a fogalomnak az általunk megszokott definícióját kérdőjelezem meg. Nem a formán keringek, ahogy itt szokás, hanem a funkciót tekintem alapvetőnek. A szerződ pedig bizonyára nem látott még fa struktúrájú, vagy dinamikus mesh network alapú működő rendszert, ahol minden döntés a hatókör szerinti szinten történik, amely alkalmas helyi azonnali reakciókra ugyanúgy, mint átfogó, sok részfát érintő tevékenységekre.

Segítek: aminek muszáj megbízhatóan működni, kezdve az élő szervezetektől, bezárva a legjobban felépített elosztott informatikai rendszerekig, bizony így működnek. Csak az alacsonyrendű emberi motivációk kiélésére és elfedésére kialakított hatalmi rendszerekben találod meg az általad említett két végletet: az egymás kárára, ellentétes motivációk szerint működő, "versengő" véglényeket (úgynevezett "fogyasztók"), vagy a totálisan inkompetens "vízfejet" - legyen ez a tervalkotó tanács vagy a tőzsdei hiénafalka.

A szerződ talán nem tudja, hogy a kapitalista jellegű, jutalom-orientált motiváció hivatalos pszichológiai tesztek szerint is csak a monoton munkavégzés serkentésére alkalmas, a kreatív tevékenységekben kifejezetten káros, és az igazán hatékony válasz a közösségi elismerés. Ajánlanám a Motiváció 3.0 című könyvet, ha az én szavaimat nem tekinted megfontolásra érdemesnek.
Talán a szerződ nem értesült arról, hogy a "szabad piac" a megfelelően befolyásolt fogyasztói tömeg esetén, a független objektív ellenőrzés hiányában már nem is annyira szabad. Hogy ha esetleg valaki nem "fogyasztó" (mert nem engedheti meg magának), attól még EMBER... Hogy az egészségügy vagy az idős kor üzleti megközelítése az előbbiek alapján milyen következményekkel jár...

De ezt a listát akár felejtsd is el, mert nem akarok a formán vitatkozni, teljesen igazad van abban, hogy a vízfej ugyanolyan rossz tud lenni. Viszont szépen kérlek, ha csak könyvekből szedett közhelyekkel tudsz szolgálni, ne is fáraszd magad. Vegyük úgy, hogy nyertél, igazad van, gondolkodni sem érdemes, hiszen már minden könyvet elolvastál, amiben benne van az igazság...

---

Eredeti hely

Válaszul erre

korszellem - pénz evolúció

Gratulálok, ez egy eszméletlen jó vita! A Gesell-téma ilyen jó kivesézését még nem láttam sehol, csak azt éreztem, hogy valahogy ez sem nyerő. Ez a mondat zseniális: "a kamatráta lényegében az emberi időpreferencia függvénye". Köszönöm.

Kronstadt, szerintem tökéletesen megfogalmaztad a lényeget, amit szerintem az alábbi (általam kiragadott, de talán nem félreértelmezett) mondatok tartalmaznak:

- A bankokat nem leszabályozni, hanem valódi piaci körülmények közé kell helyezni
- Valódi pénzt akarsz adni az emberek kezébe vagy nem?
- egy „átlagos” bank állandóan a bankroham árnyékában élt (megjelennek a betétesek és aranyat akarnak)

Ezek összefoglalva a következőhöz vezetnek: a bank nyilvánvalóan ugyanúgy szeretné csökkenteni a kockázatát, mint az élet minden szereplője. Következésképpen, ha módja van rá, igyekszik kiszabadulni(!) a "valódi piaci körülmények közül", és csak külső szabályozással (társadalmi rendszer vagy államvallás elveivel) lehet arra kényszeríteni, hogy vállalja a teljes felelősséget tevékenységéért. Ez a "szabályozás" a modern demokrációban a politikai rendszeren, törvényeken keresztül érvényesül, amelyet emberek alkotnak. Amennyiben az emberek, közöttük a döntéshozók pénzt birtokolhatnak, a döntéseik pénzügyi nyomással befolyásolhatók, vagyis a legnagyobb pénz birtokosainak (bankok, befektető társaságok) igényei szerint fognak alakulni. Mivel pedig induláskor valódi piacon vagyunk, a befolyásolhatóság és az ezzel való visszaélés evolúciós versenyt indít, amelyben az eredeti elvek és korlátok elsöprése a nyerő stratégia. A kör bezárul: a folyamat előbb-utóbb biztosan lezajlik.

A fenti mondat lényege a "módja van rá" feltétel. A "zavaros" 150 évvel ezelőtti időszakban nem voltak megbízható informatikai rendszerek, az "absztrakt pénz" legvégső formáját az arany testesítette meg. Ez volt az a tényező, amely a bankokat a valódi piacra tolta, és ott tartotta - a "szabadulás útja" pedig az akkori "informatika": az állami szinten törvényekkel garantált, megkérdőjelezhetetlen könyvvitel volt. Ennek nevében el lehetett venni a nemesfémet, a valóban független, de bankok által kötelezően elfogadott "absztrakt pénzt" a tőlük független emberektől és szervezetektől.

Az én következtetésem az, hogy a pénz törvényszerűen jelenik meg minden társadalmi rendszerben, lényegében azonos evolúciós utat jár be és ugyanahhoz az összeomláshoz vezet - függetlenül attól, hogy mekkora lelkesedéssel próbálunk új, vagy újnak tűnő szabályokat bevezetni.
Az egyetlen kiút az, ha képesek vagyunk egy pénz nélküli, közvetlenül az erőforrások és szükségletek, célok összefésülésére alkalmas rendszert kialakítani. Erre a teljes ismert történelemben először van esélyünk a globális informatikai eszközeink révén - de ez is csak eszköz. Az egyetlen igazán fontos kérdés az, hogy önmagunkban felismerjük azt a motivációt, amely minket a pénz által leírható világ felé hajt, különben hiába az egész.
PICNIC ("Problem In Chair Not In Computer").

---

Eredeti hely

Válaszul erre

korszellem - Süketek kórusa

Nem azt mondtam, hogy örökké így kell működnie...

Te is tudod, hogy ha egy társadalom elindul az erózió útján, akkor az nem hajlamos megállni. Történelem, akár régi, akár a jelenkori (ric23 Argentínás története), de akár veheted a magyarországi társadalmi-politikai folyamatokat: mint egy sárfolyam, úgy csúszik lefelé.

Ezzel döntéshozatalra kényszerítenénk őket.

Te is tudod, milyen szintű megértésre és reakcióra lehet számítani a "vezetőségtől" (mondjuk Pintér Sándor, Vona Gábor, Orbán Viktor, Lézer János, ...) Vagy te milyen vezetőkre gondoltál???

Akkor minek fecséreled az idődet ilyen elméletekre?

---

Életszerű példa és 300 felhasználós fórumon: maxval, cantillon, kronstadt

Penge, ez itt, ugyanúgy, mint mindenhol, a süketek kórusa. Minden szereplő a saját nótáját fújja, amilyen hangosan csak tudja, és arra gondol, hogy ha mindenki azt énekelné, amit ő, akkor milyen szép rend lenne. Az eredmény viszont nem meglepetés: ZAJ.

Én ebben a pillanatban VELED beszélgetek, nem másokról és mások véleményéről, hanem rólad és a te véleményedről. Főleg pedig nem arról, hogy szerinted egy harmadik személy hogy érezné magát egy feltételezett helyzetben, mert ez minimum három okból megalapozatlan és értelmetlen. ZAJ.

Maxval-lal lefutottam a magam körét, megtalálhatod. Ugyanúgy állt le és húzott félre, mint ahogy te félrehúzódsz most a személyes kérdés elől azzal, hogy majd ők. Nem így megy ez, barátom, de ez is ismétlés (téglaégetős hasonlat, egyenesen neked). Egyedül a saját életedért és döntéseidért vagy felelős, az igazi erő is ebben rejlik, nem a "tömegben". Értem, hogy ez nem kellemes téma, nekem is baromi fájdalmas ám elismerni, hogy semmi esélye nincs annak a víziónak, ami a szemem előtt lebeg, kivett belőlem minden lelkesedést. Tegnap.

Viszont megint volt egy érdekes álmom, ezért megint itt vagyok és beszélek. És mondom például azt, hogy ez a süket-kórus miért nem működik. Például a névtelenség miatt. A szereplők felvesznek egy "identitást", és ezzel azonosulnak. Te a VP "szószólója" vagy, maxval a kapitalizmusé, Locutus a tudomány hirdetője, és így tovább. "Képviselőként" olyan konfliktusok keletkeznek, amik valójában nem léteznek, mert az "eszme szolgálatában" olyan dolgokat és úgy vágtok egymás fejéhez, amit emberként sokkal nehezebb lenne. Te például virágnyelven halálra ítéled a "kapitalistáidat" - biztos vagyok benne, hogy ezt élőben sörözés közben nem tennéd, viszont akár értelmes dolgot is kihozhatnátok az ellentétes nézeteitekből.

A kórus nem úgy néz ki, hogy mindenki azt énekli, amit az egyik diktál, hanem egy közös énekben szólal meg mindenki azon a helyen a saját dalának legjobb részeivel, ahol éppen hozzátesz és nem elvesz az egészből. Ennek a szabályai a legfontosabbak, mind az egyéni (hogyan ismerem meg a saját nótám megtartandó és eldobandó részeit) mind pedig a közösségi oldala (hogyan illeszthetjük össze a legjobb dolgainkat egy még jobb egésszé).

Ezek a szabályok nagyon szigorúak, olyanok, mint mondjuk a műszaki rajz készítésé, amely lehetővé teszi működőképes, például még rajz formájában statikai szempontból ellenőrizhető tervek kialakítását és megvalósítását. Szép a szeretet meg az elfogadás, és megvan a helye is - de nem ezen a szinten. A szabályok elől való félrehúzódás (nem gondolom végig egy javaslatom működőképességét, mások általam szélsőségesnek tartott nézetei mögé bújás) pedig teljes mértékben terméketlen. ZAJ.

---

Eredeti hely

Válaszul erre

korszellem - szabadság!

Nem, a helyzet rosszabb ennél. Te is nagyszerű bizonyítékot szolgáltatsz arra, hogy hiába tépem a szám vagy írok száz oldalt, egyszerűen semmi nem megy át a lényegből. Azt tartom a legfontosabbnak, hogy mielőtt okos megoldásokon kezdené bárki törni a fejét, próbálja megérteni, hogy miért alakult ki a jelenlegi helyzet, végiggondolni, hogy milyen kísérletek történtek eddig és miért nem voltak sikeresek.

Akkor ugyanis nehéz olyan üres puffantásokat komolyan gondolni, hogy "az emberi élethez szükséges erőforrásokat nem birtokolhatja senki!" Hányan mondták már ezt a történelem során? Mi lett az eredmény? Ja, hahó: boldogan adja bárki a saját erőforrásait valaki más tulajdonába, ha az cserébe megszervezi, hogy olyan dolgokhoz juthasson, amit ő maga nem tud előállítani, viszont rászorul.
Szélkerékfoglalós gondolat - igen, "szerezni" lehet így, de gyártani nem! Ha elfogyott a szélkerék, a következő békés háromszáz ember honnan szerez be ilyet? Csak nem a szomszéd békés háromszáztól próbálja majd elvenni, aki korábban kelt és szerzett? És az oktatás, a gyógyítás, a fogyóeszközök, a ...

De nem ezen akarok újabb fölösleges köröket futni. Csak ez a vicces, hogy szerintem pl a VP gondolathalmazából vagy a te ötletelésedből ez a megértés totálisan hiányzik, ezért a levegőben lóg - én viszont igyekeztem egy megértés-alapú rendszert kialakítani. NEM azt mondom, hogy a Hajnalvilág abszolút jó, vagy ez a tuti megoldás, de azt igen, hogy legalább igyekeztem megalapozni, amelynek ismeretében érdemben értékelni lehet, szemben az üres pufogtatással.
Erre te jössz azzal, hogy "ja igen, te ebben a megértős témában hiszel, de lényegében tök olyan mint bármelyik más". Hát persze hogy tök olyan, ha a megértés kérdésével ennyire nem foglalkozol...

Viszont azért nem is írtam volna, hogy itt aprítsalak, kár az elektronokért - hanem azért, hogy megköszönjek egy tanulságot, mert az elején nagyon fontos dolgot mondtál.

Teljesen igazad van abban, hogy betegesen ragaszkodom az összeomlás közelségéhez és az esélyhez, hogy ha mondjuk a Dustot sikerül megcsinálnom, akkor azzal egy szerintem nem nulla esélyű megoldás felé haladok, szemben egy nulla esélyű vakarózással. Ezáltal a döntési szabadságom nulla, mert ha hiszek a lehetőségben és abban, hogy tudok érte tenni, akkor muszáj próbálkoznom. Ez a hiba.

Azért futom ezeket a falnakbeszélős köröket, hogy végre megértsem és valahol belül is elfogadjam: az általam feltételezett kiút esélye pontosan ugyanolyan nulla, mint azé, hogy Orbán, Merkel és Sarkozy vagy Soros, vagy az ősmagyarok, pirézek, 3D nyomtatók megmentik a világot. Lényegtelen, hogy ennek mi az oka: hülyeséget beszélek, rosszul magyarázok, vagy olyanoknak magyarázok, akik nem akarják meghallani. Az eredmény szempontjából mindegy.
Senki nincs, akinek "nyugodt lélekkel a kezébe adhatnám a Dustot" - szerintem egy diktátorral (illetve lokális diktátorok globális szervezetével) még mindig jobban járnánk, mint egy rakás önmegmentő szélkerékfoglalóval.
Nem múlik rajtam semmi. Szabadon dönthetem el, hogy szórakozom-e vele, vagy élek vidáman, programozóként. Jó eséllyel sokakhoz képest messze jobb körülmények között, "mert megérdemlem".

Na ezért a nyugalomért tartozom köszönettel neked.

---

Eredeti hely

Válaszul erre

korszellem - a közösségformálásról

Kedves Penge, nem szeretnélek letörni, de...

Igazából először legalább interneten, névtelenül egyet kéne értenünk

Ez illúzió. Szerintem alapvető különbség van a névvel vállalt és a "csak beavatottak számára azonosítható" (ami persze szintén illúzió) vélemény között. Itt is felcsapnak flame-ek, értelmetlen személyeskedések, amik arra utalnak, hogy a megnyilatkozó egyáltalán nem tekinti egyenrangúnak az internetes és a személyes kommunikációt. És ez egy válogatott társaság. Tapasztalatból tudom.

Nekem vannak gyermekeim, házam, "egzisztenciám" - ha állásom jelenleg nincs is. Ebből elvileg az következne, hogy van vesztenivalóm. Csakhogy eljutottam arra a pontra, hogy legjobb tudásom szerint ezeket mind bizonyosan elvesztem, ha a jelenlegi folyamatok tovább zajlanak, illetve igen nagy eséllyel elvesztem, ha tenni próbálok ellene. A tevékenység, amire az időmet pazarlom, és amit minden fórumon őszintén és névvel vállalok, csak a kisebbik rossz.

Az egyetlen esélyt az jelenti, hogy az emberi közösség "elit" része, amely jelenleg semmilyen motivációval nem rendelkezik erre, végre felelősséget vállal mindazért, amit lehetőségei birtokában tenni képes - így átértékeli az erőforrások jelen felhasználását, kidobja a szemetet, ami most mindezt elrejti, és követhető életmintákat teremt, amit elsőként önmagára alkalmaz.

Racionálisan szemlélve ez az esély majdnem nulla, szemben azzal, hogy a "nélkülünk megoldódik" esélye szerintem biztosan nulla. Viszont ez utóbbi állítás minden tényezője vitatható, és sokkal kényelmesebb ebben reménykedni, mint az azonnali, személyes következményekkel és kockázatokkal járó, abszolút bizonytalan úton elindulni.

Aki ezt nem gondolja végig, nem fogadja el és nem dönt úgy, hogy mindezek tudatában beszáll a buliba, annak nincs is sok keresnivalója benne. Teljesen logikus tehát, hogy én sem találtam társat (egyetlen egyet sem), pedig megjártam pár fórumot és magánban is kísérleteztem kisebb és nagyobb "nevekkel". A válasz néma csend. Vagy "zaj", ami abból a szempontból még rosszabb, hogy további időt kell tölteni vele, remélve, hogy "hátha". De nem...

Ha elkészül a Dust, majd meglátjuk hányan vagyunk és mit tudunk tenni.

A Dust nem készül el.

A Dustot készíteni kellene, de semmilyen érdemi támogatást nem kaptam, az egyetemi tervem, kapcsolatfelvételi kísérleteim elbuktak. Nyilván folytatnám, HA lenne lehetőségem rá ÉS látnám értelmét, de jelenleg egyik feltétel sem teljesül. Remélem, jövőre már lesz állásom, és pénzt fogok keresni, mert minden tartalék kifogyott, annál pedig azért szerintem többet ér a fejem, hogy kölcsönöket vegyek fel.

Bocsi. Keress más kifogást a várakozásra. És gondold meg, amit a támogatókról írtam.

---

Eredeti hely

Válaszul erre

korszellem-210

"A program lehet "intelligens", ... Pl egy talajkutató ismeretanyaga bekerül a rendszerbe, amit integrál a program. "

Stimmt, csak ezt én technológiai szempontból nem nevezem intelligensnek: ez nem a rendszer intelligenciája, hanem a felhasználóé, aki helyesen használja a lehetőségeket. Ugyanilyen mondjuk egy levéltár kartoték rendszere, ahol sok szempont szerint rendezve keresztül-kasul lehet keresni a könyvek között, és óriási segítséget nyújt a felhasználónak. De intelligens egy kartoték rendszer? Nem. Csak megfelelő felépítés és adatok esetén hatékony eszköz a rendelkezésre álló emberi tudás rendszerezésére, csoportosítására, célzott keresésére.

A számítógépes intelligencia egy másik játék: amikor a gép döntést hoz.
Ezt megteheti előre felépített szabályok szerint (ami magyarul önbecsapás, hiszen a döntést valójában a szabályt leíró tervező, lekódoló programozó hozta meg korábban, a gép csak kiértékeli az adatokat); vagy tanuló, neuronhálós rendszerrel, amivel valójában azt tesszük, hogy egy rovar vagy féreg agyának megfelelő kapacitású szimulátorban próbáljuk "kiváltani" az emberi döntést. Innen nézve ez iszonyú gyenge ám... És ekkor még nem beszéltünk a hibákról a folyamat minden pontján.

Szóval nem véletlenül lovagolok itt a szavakon. A gép nem intelligens, nem hoz döntést. A gép döntést támogat, és ennek bizonyos területein valóban fényévekkel veri az emberi agy képességeit. A döntés és a felelősség viszont az emberé.

"Nos igen, a morál... A morál és az erkölcs alakulásánál kell lenni valami "iránymutató" elvnek."

Mekkora labdát adtál, basszus! Ma reggel arra ébredtem, hogy végre értem a közlegelők tragádiájának valódi üzenetét. Ezt a történetet arra szokás használni, hogy az emberi esendőséget, a harmonikus közösségek kialakulásának lehetetlenségét példázza, hiszen a kísérletek túlnyomó többségének a vége messze elmarad az optimális megoldástól.

A valódi tanulság azonban ezzel homlokegyenest ellenkező. Arra mutat példát, hogy bár a társadalmi alapszabályokat mi alakítottuk ki egyfajta evolúciós konszenzus révén, de teljes mértékben megfeledkezünk arról, hogy ebben nekünk felelősségünk van, és hogy a szabályok alapvetően meg fogják határozni a közösség működését.

Jelen esetben, ami könnyen általánosítható bármilyen tevékenységre, két tényező mér halálos csapást a rendszerre: a közösség rovására érvényesíthető egyéni előny fogalma, és a titkos (amikor lejátsszák, a játékosok cetliken nyújtják be a tehénszámot) vagy szabad (a két tehenes gazdát nem pofozzák fel a kollégái, és nem vágják le a tehenét, elvégre jogállamban élünk) döntés.

Mivel e két tényező a mai gazdasági rendszer alapját képezi, törvényszerűen következik belőle a mai káosz. Viszont, ha ezt a két tényezőt ki lehet iktatni... El tudsz képzelni unalmasabb játékot, mint a közlegelős, ha a játékosok nyílt lapokkal kénytelenek játszani, és képesek egymás döntését befolyásolni, mert a tevékenység elindításának feltétele a megegyezés? :-)

Kiegészítés: a fentiek zárt rendszerre vonatkoznak, vagyis lényegében a mai, pár évtizede létező globális világra. A megelőző korokban, amikor még voltak meghódítható, kiaknázható területek, szintén megküzdött egymással az egyéni furakodáson (kapitalista) és a közösségi döntésen alapuló (szocialista) gondolkodás, és a nyílt rendszerben az előbbi valóban hatékonyabbnak bizonyult, igen egyszerű okból.

A száz vállalkozó szellemű kapitalista kipróbált száz változatot. Kilencven bukás volt, csődbe ment, tíz viszont fennmaradt, és éles tapasztalatokat hozott, a közösség előtt új utakat nyitott meg. Ezalatt a száz szocialista ember tanácskozott, döntött, és (az egyenlő feltételek kedvéért, és ne feledjük el, a hatalmi versengés és egyéni előnyök azért a tanácsokat sem kímélték) az esetek tíz százalékában jó döntést hozott, előre vitte a közösséget. A maradék kilencven viszont közömbös vagy rossz döntés volt, és vagy semmi előnyt nem hozott, vagy egyértelműen kárt okozott (hiszen a közösség minden tagja kötelezően végrehajtotta, nem dönthetett úgy, hogy ő nem vállalkozó, csinálja a szokott módon). Továbbá: egy tapasztalat volt, szemben a kapitalista százzal (hiszen a bukások éppen olyan fontos információt hordoznak, mint a sikerek).

Véleményem szerint a kapitalizmus nyílt rendszerbeli győzelme ellenére, a mára bezárult rendszerben pont az ellenkező: lassabb, megfontoltabb, ugyanakkor az egyéni, saját felelősségre kezdett és átgondolt kísérleteket támogató, és kizárólag a közösségi haszon fogalmát elismerő és teljesen nyílt irányítási rendszer az optimális választás, amelynek a technológiai feltételei is adottak.

---

Eredeti hely

Válaszul erre

Válasz 1

korszellem-209

"Öszvér"

Befolyásolja-e a reptéri csomagelosztó rendszer működését a bőröndök tartalma?

Az esetek túlnyomó többségében nem, bizonyos esetekben viszont (kifolyik, szétszakad, ...) igen, amire az üzemeltetőnek fel kell készülnie. Egy jó rendszer az ilyen esetek előfordulási valószínűségét csökkenti (gondosan bánik a csomagokkal, megfelelő méretű pályákat alakít ki, ...) illetve figyelő hálózatot, megfelelő technikai megoldásokat tartalmaz az óhatatlanul bekövetkező problémák hatásainak minimalizálására.

Erre szolgálnak az alapszabályok és következményeik. A legfontosabb tényező azonban az, hogy ezek a szabályok működjenek is, ami egy dologtól függ: ne legyen motiváció a kikerülésükre, a használatuk hatékonyabbá tegye az életet, átlátható közösségi előnyöket jelentsen. A rendszer adjon megfelelő erőt és ellenőrző képességet a közösség kezébe, hogy jóval az illetéktelen beavatkozás (jogosulatlan adat hozzáférés, módosítás, törlés) előtt a kísérlet meggátolható, bármilyen gyanú esetén azonnal és kíméletlenül, törölhetetlen nyomokat hagyó módon megszakítható legyen, utólag a károk mérsékelhetőek legyenek.
Nem árt észben tartani, hogy ez a mai monetáris rendszerben, vagy az ottani fogalmak bármilyen kis mértékű átvétele esetén megvalósíthatatlan! Sőt: !!!

Lehet, hogy egy adott pillanatban egy Öszvér a legjobb megoldás, aki magához ránt és kezelni képes ezernyi kört - de ezt a köröknek látni, elfogadni, engedni kell; ha nem értenek vele egyet, nem kell elfogadniuk. A helyes működés kulcsát továbbra sem a rendszer, hanem a használói jelentik: képesek vagyunk-e KÖZÖSSÉGNEK tekinteni a teljes emberi fajt és benne elfogadni saját múlandóságunkat - vagy végességünk tudata elől a "szerzésbe" és önszórakoztatásba menekülünk mások kárára.

Íme a feketeleves: ha nincs morálisan tiszta társadalom, akkor rendszer ide vagy oda, megdöglünk. Kérdés, hogy ha egy az egyben szembesülünk e két választási lehetőséggel egy átlátható rendszeren keresztül, akkor a döglést, vagy a rendszer által támogatott "tiszta" együttműködést választjuk-e.

"Ha a program a bedöntött információkat szelektálás nélkül kiosztja: hogy ez jó, ez bevált, ezt építsd be a saját "projektedbe", akkor a hatékonysága kisebb lesz."

Megint mondom: a program "buta", annyit tud, amennyit beleteszel. Természetes, hogy vannak olyan tevékenységek, amelyek környezeti feltételektől függenek (elérhető erőforrások, klíma, talaj, domborzat, ...) - ilyen a mezőgazdaság vagy az építés; vannak, amelyek sokkal kevésbé: mondjuk a lábtörés gyógyítása vagy az általános iskolai tananyag túlnyomó része.

A felvetés viszont jogos: célszerű a tevékenységeket csoportosítani, majd a csoportokra közösen, azon belül pedig az aktuális tevékenységre nézve függőségeket és azok jelentőségét beállítani. A mezőgazdasági termelés általában függ a talajtól, klímától, ...; így amikor a konkrét kukorica termelését mint saját tevékenységet felviszed a rendszerbe, és beállítod, hogy ez mezőgazdasági tevékenység, akkor meg kell mondanod, hogy milyen környezeti jellemzőktől milyen mértékben függ. Jelen esetben magasra emeled a talaj függést, de a tapasztalatod alapján a csapadékot lejjebb húzod, mert bírta az aszályt.

Nyilván aki mezőgazdasági tevékenységeket keres, a csoportra megadott függések miatt be kell állítsa a célterület jellemzőit (bár ebben a későbbiekben támaszkodhat majd tudományos mérésekre és előrejelzésekre is), ami alapján a rendszerben lévő tapasztalatok súlyozhatók; ha a kukoricádnál a talaj fontos jellemző, akkor a két adat egyezése nagyobb súllyal esik latba, mint a csapadékeloszlás. Innentől egyéni döntésen múlik: egyáltalán nem "azt kell termelni, amit a gép kiad", hiszen csak egy súlyozott listát kapsz, aminek az eleje táján remélhetőleg idővel egyre jobb elemek jelennek meg. Nyilván nincs is ideális választás, főleg nem a mezőgazdaságban, ahol még az idényterményeknél is a jövő évi csapadék, gyümölcsös esetén akár száz évre előrevetített klíma alapvetően meghatározó, tehát éppen hogy TILOS, vagy legalábbis igen veszélyes játék bármilyen monokultúra kialakítása. Itt jön elő a tudományos kutatások, elemzések és előrejelzések fontossága, ezen a területen nem elég a "szerintem".

Viszont néhány év és néhány helyszín tapasztalatai, meg a listák elemzése alapján a súlyozó algoritmus és a bevitt adatok finomítása révén a javaslatok "elég jók" lehetnek - annál pedig, hogy hogy áll az árutőzsdei jegyzés, fényévekkel jobb lesz, mert képes a VALÓS igényekhez igazodni.
Ja, és így lehet az igényeket és hatásokat nem csak a gazdasági érdekérvényesítő képesség alapján súlyozni, pl: bioetanol a "zöld gondolkodású" városlakó európai terepjárójába, vagy élelem az egyébként éhen haló afrikai ember kezébe; széndioxid kibocsátás csökkentés a hozzávalók termeléssel vagy NÖVELÉS és jóvátehetetlen károkozás a termőterületen eredetileg élő erdők kiirtása által?

---

Eredeti hely

Válaszul erre

Válasz 1

korszellem-208

"Az Actorok korát (életkorát) figyelembe veszi a program?"

A "program" semmi ilyet nem csinál, nem "okos", nem oszt feladatot és hasonlók (ez nem a VP sci-fi álma, hanem egy általam is megvalósíthatónak tartott, tehát sokkal karcsúbb dolog). A rendszer a telefont, a közös naptárakat, a fali táblát a mindenféle rajzokkal, a leveleket, ... váltja ki - nem az emberi gondolkodást és felelősségtudatot. Ez tényleg csak a bálakötő madzag, a többi a használó dolga!
A közösség tagjai határozzák meg az igényeiket, aztán ezekhez a megvalósítandó feladatokat; a rendszerből kikeresik a korábban hasonló feladatokat megoldó közösségeket, és áttekintik az ottani szerveződés tapasztalatait, ennek alapján beosztják maguk között a tennivalókat; a saját belátásuk szerint átvéve vagy felülírva területeket. Közben minden, amit csinálnak, ismét bekerül a rendszerbe, és mások használhatják információforrásnak.

Természetesen szükséges magasabb szintű szabályozást is bevonni olyan területeken, ahol a helyi tevékenység mellékhatásai másokat érintenek (fenntartható erdőművelés, a hulladékok kezelése nem lehet a határra talicskázás, és hasonlók); de ez sem a rendszer által megfogalmazott kötöttség, hanem az adott térség szakértői által kialakított feltételrendszer, amelynek betartásában természetesen segítséget is kell nyújtsanak.

Szóval, ha van egy lelkes ifjú titán, akkor ő több körbe is beszáll, és ügyesen osztja be az idejét a játszótér építés, legeltetés, szomszéd házépítése, ésatöbbi között - de komolyan veszi, ha a közösség valamelyik öregje kirúgja és hazaküldi azzal, hogy pihenjen többet, mert a közösségnek nincs elég erőforrása egy koravén rokkant eltartására... :-)
Ja, és persze ha a kolléga habzsol, és egy rakás ígéretét képtelen betartani, ez is látszik a rendszerben, tehát a következő kör tagjai visszakérdeznek, hogy de most tényleg el tudsz jönni, vagy csak szeretnél? Esetleg szólnak egy gyűröttebb fejű tagnak, hogy segítsen a titánnak racionálisabban szemlélni a lehetőségeit.
Ennyi az egész.

"Azt is gondolom, hogy ha eljön valamiféle fordulat a világban - ami szerintem nem mostanában fog megtörténni - akkor leginkább pánik lesz."

A fordulat szerintem már zajlik, a pénzügyi rendszer összeomlása, a világ hatalmi rendszereinek fejreállása már folyamatban van, a pánik is erősödik. Most van itt az ideje annak is, hogy példát adjunk egy alternatív, pénztől független, közvetlen erőforrás-igény összerendelő és elosztó rendszer felállítására.
Első körben a célpont olyan közösségek, akik már ezen az úton járnak, hajlandóak beszállni egy ilyen játékba, kipróbálni a szervező eszközöket, okos kritikával használhatóvá tenni őket - és akik közben felbecsülhetetlen értékű tapasztalatot helyeznek el benne. Magyarul: a hozzád hasonló csókák.
Második kör azok a területek, amelyekre a kutya se figyel, mert nincs bennük pénz: az "elmaradott", "munkanélküliséggel sújtott" vidékek, ahol természetközeli, sokkal nagyobb élőmunkára alapozott, így sokkal kisebb energiaigényű életmódot lehet újraindítani. Erre persze van egy rakás "elrettentő", sikertelen példa, amikor öltönyös urak meg EU program hozta a megváltást és befulladt - mert nem ez kell, hanem élő szervező rendszer, használható tapasztalat, hit abban, hogy ez valóban a jövő. Cél egy 85%-os önfenntartás, a külső infrastruktúra igény durva leszorítása, akár helyi élelmiszer termelés, könnyűipar, közösségi mosoda, étkezés, közlekedés, de akár téli közösségi szállások kialakítása - az is jobb, mint rossz szigetelésű házak fűtésére iszonyú pénzeket költeni vagy megfagyni bennük. Komposztvécék és közösségi mosoda, főzés révén a vízigény drasztikus csökkentése, a csatornarendszer és "modern szennyvízkezelés" elfelejtése végre-valahára. Én mindezt nem tudom, nem értek hozzá és nem a "végeken" vagyok, csak úgy látom, ott lehetne folytatni.
Utána jön a közösségek összekapcsolása, és egyre nagyobb területekről a pénz, politika és hasonló ostoba fogalmak kiszorítása azzal, hogy csak a valódi dolgokról beszélünk. Valódi tudósok bevonása annak érdekében, hogy nagy lelkesedéssel hülyeséget ne csináljunk :-)

A cél pedig az, hogy mire tényleg leketyeg az adósság-óra, és szép sorban csődbe mennek az államok, bankok és mindenki, addigra legyen egy olyan, már egy ideje működő rendszerünk, aminek mindehhez semmi köze. Muszáj is lesz, mert a VALÓDI gondok (egyenlőtlenségek, víz, szemét, klíma, atom, talaj, ...) megoldása mellett ilyen marhaságokra nem lesz kapacitásunk.

---

Eredeti hely

Válaszul erre

Válasz 1

korszellem-207

"Nézegesd az internetes szavazások eredményeit."

Nem azt nézegetem, mert pont annyi értelme lenne, mint a valóság-, és mónikasóból meg a bariközből általános következtetéseket levonni. Sokan teszik, szerintem tévesen - ha pedig én tévednék, így legalább érdemes tévedni!

Én azt tudom, hogy azok az élő, hús-vér emberek, akikkel találkozom, beleértve a péket akitől a kenyeret veszem, a gyerekeket, akikkel együtt járunk edzésre, a szomszédaimat, ismerőseimet, vagy akár azt a cigány brigádot, akik a házamat építő csapatok közül a legtiszteletreméltóbb módon dolgoztak - értelmesek, jó szándékúak, jobb sorsra érdemesek lennének, mint amit most kapnak, pláne mint ami felé haladunk. Őket nézem, és bennük hiszek, nekik szeretnék valami használhatót a kezükbe adni. Ha tudok.

"Vagy nem használja majd senki, vagy Facebook szintre züllesztik."

A Facebooknak egyszerűen nincsen semmi tartalma, nem mond semmit a világról, nem segít, nem vesz rá arra, hogy önmagad légy - sokkal inkább arra tanít, hogy igazodj másokhoz, divatokhoz, mások ötleteit, vicceit továbbítsd, vessz el az állandóan, iszonyú tempóban feléd áradó idegen gondolatokból összetákolt mozaikban.

Úgy gondolom, ha minden, ami a dust rendszerben van, megfogható, látható, tapasztalható; minden folyamat sokkal lassabb, komolyabb, éles: a csóka nem a virtuális farmocskáján termeli a virtuális krumplit egy nap alatt, hanem tényleg oda lehet menni és venni tőle egy zsákkal, tudva, hogy az elmúlt fél évben mit mikor hogyan csinált vele; oda lehet menni egy valódi lóhoz, lehet egy napot tölteni egy tanyán egyszerűen azért, hogy megélhesd az ottlétet, hullafáradtan füvet rágcsálva heveréssz és bambulj a felhőkre... ez egy egészen más gondolkodásmódot eredményezhet, aminek részévé lenni jó.

Este van már, szépeket álmodom.

---

Eredeti hely

Válaszul erre

korszellem-206

Nem értettem pontosan a kérdést, de...

Nézzünk nagyra, és tegyük fel, hogy egy világnyi ember használja a dustot! :-)
Csakhogy, nincs benne "minden6ó" egy darab se, sőt még az idióta Facebook "jelöjjévissza lesz ötezer bari a listámon" téma sem.

Azok a körök, amikbe tartozom, a lakóhelyemhez, családomhoz kapcsolódnak, vagy a tevékenységeimhez, érdeklődési körömhöz. Nálam mondjuk edzőtársak, a gyerekeken keresztül az iskola, zeneiskola megfelelő kapcsolattartói, barátok szülei; a házhoz kapcsolódva a mesteremberek, (munkahely az nincs, de tegyük fel, hogy lesz), fogorvos, fodrász, és így tovább. Az üzenetek, feladat hozzárendelések valódi, személyes tennivalók, amiket el kell rendezni, időben be kell osztani - ez a saját határidőnaplóm, ami kezeli a többiekkel való együttes tevékenységeimet is; ha hülye vagyok, magammal tolok ki elsősorban. Ennek ráadásul nyoma marad a rendszerben...

Ha kialakul esetleg a dust fejlesztése körül valami közösség, az sem lesz másként, én nem leszek ezer csoport tagja, hanem a részterületek felelősei viszik tovább az ágakat, ha túl nagy a létszám, újra bontanak. A körkérdéseknél sem muszáj minden témába beleszólni, csak ott, ahol valamit hozzá is tudok tenni - ha a dolgok jól alakulnak, akkor minek piszkálni őket? A linux kernel fejlesztését is meg tudják oldani hierarchikus struktúrában, pedig ott aztán tuti vannak arcok.

Vannak béna rendszerek, de ahogy én látom, a felhasználók egyáltalán nem hülyék, sőt... A túlnyomó többség számára szerintem értelmesen használható eszközt lehet és kell is kialakítani. Ha jó az eszköz, az egyfajta használói kultúrát teremt (szerintem), ahogy teremt ma a Facebook is - olyat, amilyen maga a rendszer...

---

Eredeti hely

Válaszul erre

Válasz 1

korszellem-205

"Kellenek, de csak elenyésző mennyiségben."

Ez számomra azt jelenti, hogy elméletileg egyetértesz az utolsó bekezdésemmel, illetve a korábban megfogalmazottakkal. Így van?

"Akárhogyan is ragozzuk, az emberiség túlnyomó része el fog pusztulni. A jelenlegi forgatókönyvek alapján."

Szóval, lényegében a listámról a második pont, pesszimista ágát tekinted alapnak (amit egyébként én is racionálisabbnak látok, mint annak ígéretét, hogy a túlélőknek majd jó lesz). Oké.

Így viszont a korábbi megállapításom szerint nincs sok közös témánk, hiszen az én morfondírozásom ott kezdődik, hogy ez a forgatókönyv bár igen valószínű, de elfogadhatatlan, és muszáj kidolgoznunk egy értelmes, megalapozott tervet az elkerülésére. Ha nem tesszük, akkor HAGYJUK, hogy bekövetkezzen. Én igyekszem a magam változatát letenni az asztalra, erről csacsogunk itt Usztuval, lényegében a pálya ellentétes sarkaiból, de jól elvagyunk :-) , és úgy érzem, hasznos az ezzel töltött idő.

Arról viszont, hogy úgyis mind feldobjuk a pacskert, vagy olyan "megoldásokról", amik nem változtatnak ezen, minek társalogni? Hogy gyorsabban teljen az idő addig? :-)

---

Eredeti hely

Válaszul erre

Válasz 1

korszellem-204

Szerintem részben egyetértünk.

Én is arról beszélek, hogy a mai eszetlen pazarlás, aminek a nevében agyonnyomják azt a réteget, akik az életben maradásunkért dolgoz(ná)nak a földön, teljes mértékben abszurd. Végigjártam, látom, miért van így, és hogy ha így folytatjuk, akkor becsukhatjuk a boltot. Ettől függetlenül szükség van egy kis részére: kellenek tanárok, kell kommunikáció, kell sürgősségi orvosi ellátás: valódi segítség a valódi bajban, és itt nem a hajhullásra gondoltam, hanem azokra a példákra, amik felett elsiklottál.

Egyébként én is láttam közelről orvosi statisztikát (bár ennek majdnem húsz éve!), ahol az volt a sport, hogy nem azt kellett fődiagnózisnak beírni, ami a valódi baj volt, mert a kapott pontok, és az abból számolt támogatás optimalizálása mást kívánt. Nem beszélve a kezelési problémákról, amelyeknek szintén fel kellett merülni (persze azért nem túl nagy arányban), papíron, plusz pénzért. Szóval az adatok teljesen egyértelmű racionális okok miatt köszönő viszonyban nincs a valósággal már "bevitelkor" sem. Egyről beszélünk?

Ahogy figyelmen kívül hagytad azt is, hogy a kivonulós módszerrel, még ha a lótrágya szuper is, az átmeneti időben elveszítenénk a népesség jelentős részét, mert mire elméletileg felpörgetnénk a biogazdaságot, gyakorlatilag éhen-szomjan haltak, megfagytak az emberek mondjuk a városokban (igen, a WC ülőkéjük és tévéjük mellett, mert nincs BOLT, VÍZ és ÁRAM) - vagy az életrevaló maradékuk gonosz módon kirajzott, és megette a jövő évi vetőmagodat. Ettől meg szerintem kifogy a szufla a valóban szükséges fenntartó rendszerekből is.

Na, szóval kérhetném, hogy ne a feltételezett véleményemmel vitatkozz, hanem húzzunk valami értelmes vonalat?
Ha azt mondod, a recepted mentén biztosítható a jelenlegi népesség fenntartása és átvezetése egy bio-életmódba, akkor írd le, hogyan, mert számomra ez nem világos.
Ha azt mondod, ez nem megy, és bevállalható a népesség 50-90 százalékának elvesztése, de a többi majd jól lesz, akkor én kiszálltam, mert ez a vonal nem érdekel, ráadásul önbecsapásnak tartom: nem látom az értelmes emberi élet, fejlődés esélyét a "szerencsés" maradék számára sem.
Én meg azon törpölök, hogy van-e járható út a teljes népesség átvezetésére egy olyan jellegű világba, amelynek jelentős része az általad leírt kép szerint működik, de képes fenntartani a mai globális civilizáció valóban szükséges, mondjuk 1%-át, ami cserébe mindnyájunk (szó szerint, tehát globálisan minden egyes ember) számára a mai fogalmakkal mérve, és a fenntartható módon használt erőforrásokkal elérhető legjobb életminőséget. Ebben nyilván nem szerepel mindaz, amit az imént listáztál, de benne vannak azok az előnyök, amiket én felsoroltam. Szerintem ezért érdemes dolgozni.

---

Eredeti hely

Válaszul erre

Válasz 1

korszellem-203

"Régen is az volt, úgy hívták vásár, kocsma, ünnepek..."

Pontosan. Ez a módszer arra épül, hogy a jelenlévők fizikailag találkoznak (ez nagyon nehézkessé teszi a szervezést, és maximalizálja a résztvevők számát - lásd Brian élete és a hegyibeszéd...), ráadásul mindenki hátsó szándék nélkül vesz részt a megbeszéléseken, az elhangzottakra egyformán emlékszik. ENNÉL hatékonyabb a pénzen és erőszakszervezeten, törvényeken alapuló gazdaság, mert lényegében korlátlan tömeget képes mozgatni ("önvezérlő", de a szabályoknak megfelelően irányítható hierarchikus rendszerben, ami a történelem tanúsága szerint hatékonyabb, mint a "tervgazdálkodás"), és minden helyi ellenállásra nagyobb tömegű, jobban szervezett elnyomással (vagy éppen félrevezetéssel, bármivel) reagálni.

Itt jön a képbe az informatika mai képességhalmaza, amely lehetőségeiben ugyanazt "tudja", mint a globális monetáris rendszer, viszont MEGFELELŐ rendező elvek és "alap-protokollok" esetén (és ez egy igen szigorú feltétel, ilyen például az egyedi, azonosítható virtuális jelenlét, "actor"; a törölhetetlen "múlt") mentes lehet azon hibáktól, amik a monetáris rendszer elválaszthatatlan részei. Ezeket a szabályokat írtam le ebben a listában. A cél az általad említett "feladat és munkamegosztás" megvalósítása minden mai tévút nélkül, a mai eszközök birtokában (mindkét feltétel alapvető, az első nélkül félremegy, a második nélkül pedig gyengébb lesz, mint a mai irányító rendszer). Az a kérdés, hogy szerinted ennek a feltételnek megfelel-e a koncepció.

A virtuális eszmecsere természetesen nem helyettesíti a valós megbeszéléseket, cselekvést, hanem KIEGÉSZÍTI azokkal a tulajdonságokkal, amelyekkel nem rendelkezhet: tervezhetővé, átláthatóvá, térbeli és időbeli távolságtól, méretektől függetlenné teszi. Ugyanaz a jelentősége, mint a könyveknek, amelyek ezer évek és kilométerek távolságából előhoznak egy görög gondolkodót; és mint az általános műveltségnek, ami a megismerésüket nem köti már származáshoz és vagyonhoz - csak most már a mi élő, aktuális tapasztalataink, tevékenységünk válhat azonnal megismerhető, felhasználható tudássá. Véleményem szerint ez ma elképzelhetetlen erőt és rugalmasságot adhat az emberiségnek (amire jócskán szükség is van, ha belegondolunk abba, hogy mennyi feladat ég a körmünkre).

Remélem érted: egyáltalán nem akarom "sufniba vetni" a régi tudást, éppen ellenkezőleg: feltárni és azonnal használhatóvá szeretném tenni, hogy erősebb és hatékonyabb legyen, mint a mai irányító rendszerünk. A rugalmasságot éppen a számtalan, "egymásba lógó" kör jelenti. A természetes, lakóhely szerinti rögzített hierarchia, és a szakértelem, motivációk mentén szerveződő "megvalósító" közösségek "összeérnek" minden emberben ("actorban"). Minden helyi közösség elemi igénye a stabil önfenntartás, több lábon állás ugyanúgy, mint a hely adottságainak megfelelő specializáció, amellyel az önmagukban 80%-ban önfenntartó közösségek közössége már 95%-os önfenntartásra képes; a legmagasabb szint és a 100% pedig csak globálisan értelmezhető, hiszen a tudomány, kultúra, ... értékei a fajra nézve egyetemesek, és csak együtt tekinthetők teljesnek.

A kezelő rendszernek kell ilyen mértékben skálázhatónak lenni - nem pedig a benne rögzített mintáknak és folyamatoknak, amelyek feladata éppen az egyedi adottságok, helyi kultúra, szokások, kapcsolatrendszerek láthatóvá tétele, fenntartása, hatékony működtetése.

---

Eredeti hely

Válaszul erre

Válasz 1

korszellem-202

Kedves József!

Ez a nézőpont az a tipikus hiba, amit a jelenlegi átalakulással kapcsolatban elkövetni szokás.

Igen, teljesen igazad van abban, hogy egy "majdnem" önellátó közösség meglepően kis területen gazdálkodva képes önmagát fenntartani - ezzel udvariasan letakarja azt a részt, amivel nem kíván foglalkozni: egészségügy, oktatás, közrend, kommunikáció, ellátórendszerek, energia, ipar, tudomány, és így tovább a végtelenségig.

Egy percig sem kételkedem abban, hogy lehetséges egyetlen bátor ugrással évszázadokat VISSZALÉPNI a történelemben. Csakhogy az akkori feltételek mellett a világ népessége a mainak töredéke volt - ebből számomra az következik, hogy a töredékére kellene visszaesnie. Akkor is, ha az azóta bekövetkezett változásokat (talajerő drasztikus csökkenése, folyamszabályozás, szennyezések, atom-kérdés, ...) szintén a szőnyeg alá söpörjük. Ez utóbbiakat is végiggondolva számomra egyértelműnek tűnik, hogy ebben az irányban NINCS kijárat.

Azt jól látod, hogy a valódi értéktermelő szektorra iszonyatos terhet pakol az infrastruktúra, amelyet ma hétköznapi környezetnek tekintünk, és annyira hozzászoktunk, hogy bele sem gondolunk, milyen lenne az élet nélküle. Mondjuk hogy a kovács veri ki a gyereked begyulladt fogát, vagy egy szimpla lábtörés miatt hal meg, vagy válik egy életre nyomorékká. A szomszédot a bíró veri agyon, mert erősebb, így neki van igaza, és mindenki jobban jár, ha kussol.

Véleményem szerint a hozzám hasonló "forgószék-forradalmárok" feladata nem a saját kivonulásuk előkészítése, hanem pont az ellenkezője: segíteni abban, hogy a valóban szükséges infrastruktúrára (a fent felsoroltak) parazita módon ráépült marhaságok (pénzügyi rendszer, politika, anyagi és szellemi szemétgyártás) felszámolhatóak legyenek. Hogy aki élelmiszert termel, képes legyen etetni azt, aki ugyanazt a közösséget tanítással, gyógyítással, kutatással, ipari termékekkel, ... szolgálja.

---

Eredeti hely

Válaszul erre

Válasz 1