Sínek

Érdekes álmot láttam, ami talán segít megérteni, valójában mi is történik a világban. 

Mit látunk? Civilizációnk "válságban van": egyre hangosabb üvöltözés mellett zuhan egy olyan jövő felé, amit nem látunk előre, a mai fogalmainkkal nem leírható, de elég félelmetesnek tűnik. Nem látjuk a megoldást, nem látunk kiutat, vezetőink össze-vissza magyaráznak, egyre jogosabbnak tűnik az, hogy félnünk éppen tőlük kellene... 

Valójában két szál fut párhuzamosan, két világban élünk egy időben. Az egyik az általunk csinált világ, az általunk hozott törvények között játszódó történet - a másik a valódi, a fizika, biológia, ökológia, szociológia, pszichológia törvényeivel írható le. Az első lépés a válság megoldásában a választás: elválasztani a két világ folyamatait. Mint amikor azt mondjuk: vasúti pálya, de amikor közelről nézzük, két párhuzamos sínt látunk. 

A bal sín a valóság. Ide kerülnek az élő emberek, barátaink, szomszédaink. Ide tartozik az étel, amit megeszünk, az ital, a meleg, az energia. Ide tartoznak a félelmeink, és a problémák egy része is: energiaválság, az ivóvíz kérdése, a bolygó túlnépesedése, Fukushima folyamatban lévő katasztrófája és meg nem értett tanulságai. 

A jobb sín a képzelt világ. Ide tartoznak a kitalált emberek, ha mégoly meggyőzően tűnnek valódinak is: a filmek, szappanoperák, valóságshow-k szereplői. Ide tartoznak a hivatásos szerepjátékosok, a politikusok is, akiknek "igazát" egyértelműen meghatározza a pártállás. Ide tartoznak a "gazdasági folyamatok", a pénz, a hitel. Ide tartoznak a történelmi sérelmek, felsőbbrendűség, faji, vallási stb. előítéletek. Ide tartoznak a képzelt élet alkatrészei (gyakorlatilag minden, amit a reklámokban látsz). Sajnos, ide tartozik szinte minden, amivel a médiában találkozol: egy húszéves film lehet igazabb, mint bármelyik mai hírműsor, mert az előbbi valódi emberi érzésekről és történetekről szól, utóbbi túlnyomó részben a képzelt világ eseményeivel foglalkozik. 

Ha sikerül a szétválasztás, még nincs vége, most ugyanis a vasúti pálya a szakadék felé zuhan. Amit azonban észrevehetsz, az, hogy a két sín a talpfákkal össze van kötve, a jobboldali, csak kitalált dolgokat tartalmazó szál a másik rovására óriásira dagadt, semmi nem tartja fenn, csak az, hogy a másikba kapaszkodik, azt tépi le az életről, a bolygóról. 

"There can be only one" 

(Csak egy maradhat) 

Egyetlen, halvány esélyünk van a túlélésre: ha képesek vagyunk elvégezni (mindnyájan, saját életünkben és döntéseinkben) ezt a szétválasztást, és elvágjuk a talpfákat. Csak a valódi problémákkal foglalkozunk, mert van abból is elég. Belehalni nem a forint árfolyamba, az eurozóna szétesésébe vagy a politikusaink ostobaságaiba fogunk - hanem abba, ha ezek miatt képtelenek leszünk 

• fenntartani társadalmunk egységét, szervezettségét, 
• abbahagyni természetes, élő környezetünk, és természetes emberi értékeken alapuló gondolkodásunk katasztrofális tönkretételét (ma már a logikus gondolkodás is ritka, mint a fehér holló, szemben a rögzített sémák agyatlan darálásával és az állandó mentegetőzéssel) 
• együtt, a jelenlenleginél sokkal céltudatosabb, szervezettebb módon szembenézni a valós problémákkal, amelyekbe tényleg belepusztulhatunk. 

Nem a tüntetések, a felelősök megkeresése, a gonosz bankok vagy a "hülye" politikusok, "felelőtlen" gazdasági szereplők megbüntetése a feladat, mindez semmivel nem vezet közelebb a megoldáshoz, éppen ellenkezőleg, ezt a rendszert erősíti. Az egyetlen, valóban fontos döntés az, hogy mire teszed fel a saját életed? Egy álomvilágban befutható, hivatásos hazudozók (ipari és politikai marketingesek) által előállított mesebeli pályafutásra, vagy valódi feladatok megoldására? 

Egy pillanatra se téveszd meg önmagad: az utóbbi a nehezebb (nem véletlenül csináltuk meg az előbbieket). De azzal se áltasd magad, hogy az előbbinek hosszú ideje lenne hátra. Csak az a kérdés, a bukásában magával ránt mindent vagy sem. Olyan ez, mint az asztalterítő kirántása a teríték alól: általában minden felborul - de (talán?) lehetséges úgy megcsinálni, hogy csak a terítő tűnik el, mert a látszat ellenére nem a terítő kell ahhoz, hogy fent legyenek a dolgok, hanem az asztal... 

Uff, én beszéltem.

antalffy-168

135, Balázs:

Bevallom, gondoltam - egyelőre veled kapcsolatban is úgy érzem, hogy viszonylag jól "lőttem be" a gondolkodásodat. Azért "értem félre" amit mondasz, hogy kénytelen légy pontosabban fogalmazni, mert ezek a pongyola kijelentések hozzájárulnak a spirituális gondolkodás Tibor bá-féle merev elutasításához, ami viszont már kár.
Bocs...

Ne aggódj, el TUDOM fogadni az összeomlást. Képes vagyok nyugodt lélekkel kijelenteni, hogy 99% esély van rá, én és a családom is az áldozatok között leszünk. Sőt. Állítom azt is, hogy az általatok elképzelt felkészülésnek és egyéni túlélésnek SEMMI ÉRTELME, a civilizált ember FOGALMA tűnik el az összeomlással, ez ugyanis arra az erőforrás feleslegre épül, amit most két kézzel szórunk a szélbe, elpazarolva a forrásait. Ennek a cáfolatára kísérletet sem tesztek, csak szajkózzátok a túlélést - ezzel nem tudok mit kezdeni.

Viszont nem vagyok HAJLANDÓ elfogadni a pusztulást, és a magam szintjén kerek elmélettel rendelkezem arról, miért alakult így a történet, milyen lehetőségek mentén mit érdemes tenni azért, hogy az összeomlás elkerülhető legyen. Ehhez hozzá tartozik az itteni szájtépés, hátha valaki veszi a fáradságot és gondolkodni is kezd két beszéd között... Mondok egy példát, oké?

"1 föld nevű bolygó és 7 milliárd ember(ráadásul a nagy többség pusztít), nincs egyensúly."

Az állítás igaz, jelenleg nincs egyensúly, azonban ez KÉT lehetséges megoldást vet fel. 1: DÖGÖLJÖN MEG elég ember ahhoz, hogy a maradék élhessen. 2: FOGYASSZON ANNYIT a hétmilliárd, hogy egyensúlyba kerüljön a környezetével.

A két megoldás közül szerintem csak az egyik nevezhető értelmesnek, továbbgondolásra érdemesnek; és a magam részéről látok esélyt is rá, a HOGYANRÓL tartom érdemesnek vitatkozni.

---

Eredeti hely

antalffy-167

83, Tibor bá:

Fizikai szempontból természetesen igazad van, viszont a kísérleti alanyok nem ezt tudták!
A tárcsán, amit tekertek: "vigyázat, erős sokkhatás", az utolsó szinteken "XXX" felirat volt. A leírás alapján az "áldozat" 300 volt környékén dörömbölt a falon, szívpanaszokat jelzett. Ezután csendben maradt és már semmire nem reagált, amire a "tanár" azt mondta, hogy rossz válasz, növelni kell a feszültséget és tovább sokkolni. Bár a folytatók többsége szóban dühösen tiltakozott, mégis végrehajtotta a határozott utasítást, pedig az én értelmezésemben hihették azt, hogy az áldozat elájult vagy akár meghalt.

Az alanyoknak valóban a hatékony tanítás elméletét hozták fel, és biztosították a biztonságosságról, DE minden más személyes ismeret (feliratok és a tanuló viselkedése) az ellenkezőjére utalt. Ennek vizsgálata volt a kísérlet célja! Nem szeretném, ha a fordításom bármi zavart okozna, íme az eredeti következtetés:

"Ordinary people, simply doing their jobs, and without any particular hostility on their part, can become agents in a terrible destructive process. Moreover, even when the destructive effects of their work become patently clear, and they are asked to carry out actions incompatible with fundamental standards of morality, relatively few people have the resources needed to resist authority" (Milgram, 1974)."

Még mindig úgy látod, hogy túlreagálom a dolgot?

---

Teljesen egyetértünk abban, hogy az azonnali leállás fontos. Vajon mennyiben felfedezhető ez a "nem erőszakolom rá" hozzáállás akár az itteni diskurzusokban? Vagy akár ebben a kérdésben: "Hogyan győzzük meg azt, aki hülyeségben hisz (amennyiben hagyja magát)"?


85, Tibor bá:

Talán hamarabb is mód lesz ennek megbeszélésére, majd látjuk

---

Eredeti hely

antalffy-166

82, jancsika:

Szerintem egyáltalán nem furcsák az eredmények, és felesleges ezt a jellemzőt ilyen módon ("értelmetlen") minősíteni. Számomra inkább mindez tudományos bizonyítéka annak, hogy hiába próbálunk másként tenni, az emberi faj evolúciójának utolsó szakasza NEM biológiai, hanem szociális szelekciós tényezők szerint ment végbe.

Az ember semmit nem ér egyedül - közösségben viszont a legkeményebb játékos a porondon (hiéna a köbön). Aki nem volt képes beilleszkedni, elszigetelődött, kilökődött, elpusztult. Gyakorlatilag kitenyésztettük a közösségi viselkedésmódot, ahogy a terelőkutyákat is viselkedés alapján szelektálták; és mindez mára fajunkban pontosan ugyanolyan zsigeri motiváció, mint az egyéni fennmaradás; sőt, adott helyzetben erősebb is lehet annál.

Az okozhatja a vesztünket, ha ennek a jelentőségét és erejét továbbra is úgy alábecsüljük, mint ahogy azt most tesszük.

---

Eredeti hely

antalffy-165

132, Balázs:

"Nem értem miért tartod olyan tragikusnak, hogy emberek milliárdjai fognak meghalni."

Nyilván MINDEN EGYES EMBER meghal a maga idején, és ebben semmi tragikus nincs - de te ha jól sejtem, nem erre gondolsz, hanem az összeomlásra. Ha így van, nem tudom, mit válaszolhatnék egy ilyen mondatra. Megpróbáltam, de ez a kijelentés oly mértékben idegen mindentől, amit számomra az "ember" szó jelent, hogy nincs értelme.
Elnézést.

133, Tibor bá:

Súlyos tévedés.
A cél egy élhető, fenntartható jövő MINDENKI számára - csakhogy ez nem valósítható meg passzív módon, "megmentés" által, kizárólag egy gondolkodási átalakulás révén. Én csupán HISZEK abban, hogy aki akar, képes kimászni ebből az abszolút meddő gondolkodási mókuskerékből, és érdemben megváltozni, majd ezután tenni is azért, hogy legyen jövőnk. A végeredmény pedig nagyon sok ember egyéni, szabad döntésén múlik, nem az én szájtépésemen.

---

Eredeti hely

antalffy-164

74, Dorka:

A gondolkodásoddal egyáltalán nem okozol csalódást - az olvasással kicsit...

65% KIADTA a maximális áramütést, és SENKI nem állt le 300 volt alatt. Amerikában tudtommal 110 volt a hálózati feszültség, és bizonyára ott is minden gyerek szájába rágják, hogy ne nyúljon bele. 150 volt felett az "áldozat" ki akart szállni, könyörgött - csakhogy a kísérletvezető "ragaszkodott" a folytatáshoz. Ráadásul a kísérlet során a vizsgált személy azt hitte, hogy véletlenszerűen választották őt "tanárnak", és ugyanakkora eséllyel ülhetne ő a másik székben!

Hoppá... vagyis hihette azt, hogy ha kiszáll, fordított felállásban folytatódik a "játék", és nem bízhatott a másik fél kíméletességében, miután ő már megkínozta... tökéletes történelmi analógia! Ráadásul felismerhető az "úgyis mindegy" érzés motivációja, ami a mai helyzettel kapcsolatban többségünkben kialakult.
Tudjuk, hogy a mai "európai" színvonal nem kiterjeszthető mindenkire, és szembe kell majd néznünk a mai elnyomottakkal, és a gyermekeinkkel, akik esélyeit jócskán rontjuk jelen ostobaságunkkal, iszonyú terheket rakunk rájuk. Könnyű megoldásnak tűnik azt mondani, hogy már minden mindegy - sokkal nehezebb felállni a kísérletező székből és bevállalni, hogy átülünk a másik oldalra. Viszont ha nem tesszük, akkor tényleg elpusztítjuk őket, és mindannyiunk gyermekeit...

Nincs semmi ellenérzés bennem azzal kapcsolatban, hogy most úgy érzed, bosszút állnál. Minden mostani meggyőződésed ellenére lehet, hogy nem tennéd, de sokak megtennék. Majd a "csúnya halált halt" ellenfelek rokonai következnek megint, és így tovább, örök körforgásban, ahogy azt ma látjuk sok helyen (vajon nem ezt szeretné kivédeni az "Enyém a bosszúállás, én megfizetek, ezt mondja az Úr"?).
Erre hivatkozva hiteti el velünk a mostani irányító rendszer, hogy ha nem húzna közénk falakat, puszta kézzel szaggatnánk szét egymást - és vidáman halászik a zavarosban, kifejezetten érdekelt abban, hogy üvöltözzünk egymással. Ahogy az kicsiben itt is zajlik.
Szívás, nem?

Örülök, hogy a felelősség kérdésében egyetértünk. Szerintem ez a kulcs.

---

Eredeti hely

antalffy-163

41, Hun_ce:

"Hívek tanuljátok meg Buddha tanítását aztán felejtsétek el!
Így van a történelemmel is, meg kell tanulni és aztán elfelejteni mert botrány borzalom válság az egész."

Tehát jobb ÚJRA MEGCSINÁLNI mindazt a botrányt, borzalmat és válságot?? Nem, szerintem Lin-csi nem erről beszél.
Tanuld meg, éld meg saját élményedként, hagyd, hogy megváltoztassa a gondolkodásodat és világlátásodat. Utána elfelejtheted, megszabadulhatsz a feszültségtől, meg a helyzetedből, származásodból fakadó, kötelezőnek gondolt véleményektől, mert már képtelen lennél úgy viselkedni, mint azok a szereplők. Még az identitásod vagy akár az életed védelmében sem.
Én úgy látom, a tanulás (még itt is) sokaknál nem ért el arra a szintre, hogy megkezdődhessen a felejtés...

"Ám az nem értelmes tanulás hogy egy 70 évig gondosan torzított történelmet megtanulunk."

Nem. Az az értelmes tanulás, ahogy felismerjük, hogy MINDIG torzított történelmet tanulunk, egyre inkább, ahogy telik az idő, hiszen minden lépéssel erősebben tudja az aktuális hatalom, mennyire fontos befolyásolnia, önigazolást nyújtania az irányítani kívánt tömegnek. Erre egy "történelmi alapokon nyugvó" identitástudat a legjobb módszer.
Nagyon fontos a tanulás - ennek felismerése után, és a tanulmányokat mindig el kell osztani a történelem-csináló, irányító hatalom szándékainak erősségével. Ezek sajnos csak nőnek, beleértve a MAI irányítókat is.

54, Dorka:

Az "áramütős" a 23. hozzászólásban általam említett listából a Milgram kísérlet, a "Wikipédia-szintű" információ pedig így hangzik:

"Milgram első kísérletsorozatában a kísérleti személyek 65%-a volt hajlandó kiadni a legnagyobb, 450 voltos áramütést, bár sokuk meglehetősen rossz érzéssel tette ezt meg. Egyetlen résztvevő sem állt meg 300 volt alatt."

Továbbra is tartom, hogy érdemes elolvasni ezt, meg a Stanford, Asch kísérletet. MIND arról szól, hogy ez a "nem mentem fel" szöveg sajnos tényleg kérdéses: az emberi pszichében nagyon erős a hierarchikus rendszer és utasítások követése, az önmentés és hasonlók. Az elmúlt pár talán tízezer évben a biológiai evolúciónál erősebb tényező volt szerintem a szociális, közösségi evolúció. Nincs értelme szidni a kést azért, mert éles, a kalapácsot azért, mert nehéz...
Ezért a felvállaltnál sokkal nagyobb a felelőssége mindazoknak, akik társadalmi játékszabályokat, testre szabott igazságokat alkotnak - és sokkal nagyobb a mi felelősségünk is abban, hogy felkészülünk-e saját becsaphatóságunkra, megvezethetőségünkre.

---

Eredeti hely

antalffy-162

Könyörgöm: NEM MINDEGY??

1: Aki nem tanul a történelemből, az megismétli azt.

2: Akik a tankönyveket egymás fejéhez vagdalják unos-untalan, azok NEM TANULNAK.

3: Aki azt hiszi, létezik zsidó, német, magyar, jobboldali, baloldali, nemzeti, liberális, akármilyen hülyeség, és nem veszi észre, hogy az elemi hülyeség befestése, színek és minták szerinti megítélése maga is hülyeség, az... bebizonyította, hogy nem tanult semmit a történelemből.

Nem lenne érdemes végre a TANULSÁGOKKAL foglalkozni a felelősök állandó és értelmetlen keresgélése helyett? Nem az az érdekes, hogy Hitler (vagy bármelyik aktuális bűnbak) hogyan, ki által, ki pénzén, stb. jutott a hatalomra!
Az a kérdés, hogyan képesek ostoba tömeget gyúrni BELŐLÜNK, emberekből?
Mi az BENNÜNK, ami révén egy empátia nélküli alkalmatlan ember vezető pozícióba emelkedhet, és végül egymás eltiprására adhat parancsot, amit VÉGRE IS HAJTUNK?
HOGYAN lehet egy ilyen folyamatot felismerni, időben megszakítani, illetve lehetőleg megakadályozni az elindulását is?

Szerintem az állandó értelmetlen pufogás meg sértődöttség is a kiváltó okok között van. A "másoké" is, meg a miénk is, amikor ezért haragszunk a "másokra". Az én egyszerű kommunikációs szabályom (magam számára): HA a te dolgod, és látsz rá esélyt, SEGÍTS - ha nem tudsz segíteni, NE SZÓLJ BELE / HOZZÁ.
(Emiatt az esélytelenség miatt vacillálok most is, hogy van-e értelme beleszólni ezekbe a csörtékbe)

---

Eredeti hely

antalffy-161

Érdekes.

Dorka és Arma vitáját nem értem (eddig sem fogtam fel) Dorka azt mondja, ne bélyegezzük meg a mai németeket - Arma azt, hogy nem is volt mindenki fajilag német, sőt zsidók is voltak. Arma azt is mondja, hogy a zsidók többsége is joggal fél azoktól a zsidóktól, akik feszültséget szítanak a zsidók és más népek között - mégsem fogadja el, hogy ebben vele Dorka, a zsidó akár egyet is érthet. Mindegy, kicsi vagyok én ehhez.

A témához: a világon semmit nem tudok erről a történetről, a naplót nem ismerem. Viszont abból ami itt elhangzott, arra következtetek, hogy rendkívüli pontosságú leírása annak, hogyan lehet okos propagandával egy frusztrált, irányításra, "erős vezetőre" vágyó embercsoportot végigvezetni a vadállattá válás folyamatán úgy, hogy mindig meglegyen a hangadók "kétharmados többsége". Akár annak ellenére, hogy a túlnyomó többség(!) egyedi, felelősségteljes döntése abban az esetben, ha 1: valós ismeretek birtokában lenne és 2: reményt látna a változtatásra, a folyamatokkal ellentétes lenne. Nem ismerős a helyzet?

Véleményem szerint a könyvből nyugodtan törölni lehetne a "német", "zsidó", ... megjelöléseket, mert nem egy népről, egy vezetőről, egy történelmi helyzetről szól, hanem RÓLUNK. Szerintem ehhez elég Wikipédia-szinten megismerni és végiggondolni a Stanfordi börtönkísérlet, a Milgram és Asch kísérletek eredményeit. Esetleg megfűszerezve a Simons-Chabris Selective Attention Test trükkjével (érdemes rákeresni és a youtube-os videót követni).

A következtetések is érdekesek. Jelenleg totális háborút viselünk élő környezetünk, emberi értékeink, kulturális hagyományaink ellen, közvetlen életveszélybe sodorjuk egész civilizációnkat, ugyanazon eszközök nyomása alatt, amelyek anno a "német népet" vezették.

Vajon lesz-e erőnk időben irányt változtatni, és lesz-e erőnk mindazok (kortársaink és gyermekeink) szemébe nézni, akik életét jóvátehetetlenül megváltoztatjuk (esélyeiket, lehetőségeiket egyértelműen RONTJUK) minden egyes nap, amíg "megszokott életünket" éljük, és elfogadjuk, hogy az "értünk" dolgozó infrastruktúra kirabolja, megnyomorítsa, megölje őket? Vagy inkább hagyjuk őket meghalni, mert úgy kényelmesebb, mert "úgyis mindegy"?

Vajon mi kell a változtatáshoz?

---

Eredeti hely

antalffy-160

117, 119, Balázs:

Oké, bár a "minden magától megoldódna" szöveget nehezen nyelem le, de mondjuk azt, hogy kijelentkeztél Morgó mellől.

Én meg (bizonyos szintig) racionálisnak ÉS spirituálisnak ÉS technológiát ismerőnek tartom magam. (Az állítás ellenőrzéséhez elég, ha itt a nevemre kattintasz, és olvasol, viedót nézel meg ilyenek, amíg van hozzá türelmed.)
Tibor bá szerint ez a mondat a skizofrénia definíciója, mert számára képtelenségnek tűnik ezen területek egyetlen gondolkodásba való integrációja. Még csak azt sem állítom, hogy nincs igaza - a saját szempontjából.

Ha viszont kimondottan racionális vagy, talán te meg tudod válaszolni azokat a kérdéseket, amiket Tibor bá a legutóbb mellőzött:
- te hány százalékos veszteségre számítasz az összeomlás kapcsán, ami számomra az ellátó rendszerek széthullása, káosz és az életükért küzdő hordák randalírozása - vagy hol látod a zuhanás megállását?
- te hogyan képzeled el a fennmaradó problémák kezelését? Például a 400+ leállított atomerőmű hűtőszivattyúinak folyamatos, zavartalan energiaellátását az ezután következő TÍZ ÉVBEN; utána a fűtőelemek megfelelő kezelését és hosszú távú tárolását, hogy ne legyen ugyanennyi Fukushima, ami globális és teljes atomszennyeződést jelentene. A gátrendszereink fenntartását vagy akár tervszerű lebontását, ami a mai termő és lakóterületek nem kis részének időszakos elárasztását jelenti? A folyamatos ellenőrzés nélkül elszabaduló, mindenhol titokban gyűjtögetett ipari veszélyes hulladékot?
- Elfogadod-e a globális, civilizált emberiség visszafordíthatatlan megszűnését? Ugyanis az a könnyen elérhető ásványkincs és energia, amire a jelen felemelkedés alapozódik, ELFOGYOTT, egy részét visszahozhatatlanul feléltük (a szemétből se lehet kiguberálni, technológiai tudás és infrastruktúra nélkül használni)!

Magyarul: racionálisan milyen életkörülményeket képzelsz az utódainknak "az emberi faj kollektív öngyilkossága" után? Ésszerűtlen lépés a részemről az, hogy ezzel a változattal NEM VAGYOK HAJLANDÓ foglalkozni, és azt a részét támadom az érvelésednek, hogy ez "biztosra vehető"?

---

A linkelt Tolle videóhoz: a csóka nekem semmi újat nem mondott.
Viszont NEM az emberi civilizáció vagy az emberiség összeomlásáról beszél, hanem az egyén és önzés alapjaira épülő struktúrákéról, amiről én is folyton tépem itt a szám.
Példának a Szovjetunió felbomlását hozza, ahol ugyancsak egy "elképzelhetetlen" átalakulás ment végbe, amiről mindenki azt hitte, hogy világégés kapcsolódik hozzá - és semmi ilyen nem történt...

---

Eredeti hely

antalffy-159

101, buza:

"isten-szerű hatalom"

Ma este egy több száz éve halott zseni szólt hozzám, aki egy olyan területen alkotott, amihez nekem lövésem sincs. Egy másik, kivételes képességű, általam nem ismert, talán már szintén halott ember tolmácsolta az üzenetet, amitől megborzongott a hátam.

Én, akinek semmi hatalma, kivételes ereje nincs (csak abban a szerencsében részesült, hogy a világ azon részén született, ahol már beköszöntött a 21. század) a megszelídített villámok számtalan közreműködése révén, egyedül, mosogatás közben meghallgathattam az Éj királynője áriát Mozart Varázsfuvolájából.
Aztán, mivel nagyon tetszett, még egyszer. Most pedig a Requiem-et hallgatom az internet révén.
Miután ma több száz kilométert utaztam egy olyan szekéren, amit hetven, kis dobozba zárt ló vontat, akiknek semmi másra nincs szükségük, mint száz kilométerenként öt liter olajra, amit bárhol megkapok útközben.

Ez nem egy biológiai rendszer elemének természetes működése, hanem olyasmi, amit az ismert történelemben mi először engedhetünk meg magunknak, és amit véleményem szerint joggal minősíthetek isten-szerűnek.

108, 110

Mitől félek? Attól, hogy mindezt én tapasztalom meg utoljára, és a gyermekeimnek már nem jut belőle. Bosszant, hogy én is csak a szerencsém révén kaptam meg és nem juthat mindenkinek, aki velem egy időben itt él.

Morgó, sajnos "cserélni valót" nem találtam nálad, én is olvastam valamikor Édesvíz kiadós remekeket.
Viszont tanultam valamit tőletek, ami számomra nagyon érdekes volt, megpróbálom leírni röviden (így is túl hosszú és off-topic, elnézést).

Úgy tűnik most számomra, hogy az ember egyedi és fajszinten egyaránt három kiterjedéssel bír, amelyek a tér dimenzióihoz hasonlóan egymástól függetlenek, nem helyettesíthetők. Ezek: a racionalitás (egyén és tudomány központú, tények, biológia, logikus gondolkodás, rendszerezés, érvelés), a spiritualitás (hit, intuíció, megtapasztalás, érzelmek, etika, nem érzékelhető vagy bizonyítható rendszerek) és a technológia (évszázadok alatt felhalmozódott, egymásra épített tudás, tapasztalat, eszközkészlet). Elnézést, ha kicsit szabadon értelmeztem a megszokott fogalmakat, de egyszerűbb így, mint A, B és C jelölést használni

Ezek mindegyikét lehet kiemelt módon kezelni. A racionalitás-központúság tökéletes példája Tibor bá; Balázs és Morgó a jelek szerint a spiritualitás egyeduralmát hirdetik. A technika-mániás változatra itt példát nem tudok mondani, de a Vénusz Project hirdetői között van ilyen.

Érdekes megfigyelni az egyes irányok sajátosságait. Például a racionális ág nem enged meg nagy csinnadrattával blöffölni, ezért kénytelen beismerni, hogy a mai társadalmi folyamatok (minden értelem dacára) elég durva káosz felé tartanak. Viszont a "hívőket" nem befolyásolják a tapasztalatok és a következtetések, tehát mondhatnak olyan blődséget, hogy "Mert minden magától megoldódna". Lehet, hogy én értékelem túl a Tao te kinget vagy az Újszövetséget, de úgy látom, a bölcsesség meglétén és megismerhetőségén semmi nem múlik: ezekhez képest újat mondani nem nagyon lehet. A technológia-hívők ugyanígy állítják, hogy majd a tudomány mindent megold, lesz elég mindenből, és okos gépek megszabályozzák az oktondi emberiséget. Minden tapasztalat és jelenlegi bohóckodás ellenére.

Ez eddig nem érdekes. Viszont mindezen kiterjedésektől függetlenül, az egész koordináta rendszer origójában ott áll maga az ember. Igen, én, meg te, aki ezt olvasod, meg mindannyian, a magunk néha olyan hosszúnak, máskor ijesztően rövidnek tűnő létidejével, emelkedő majd könyörtelenül aláhulló pályájával. Mi pedig, egyéni és faj szinten egyaránt, öntudatlanul, pontosabban e tudatosság elől menekülve "vonszoljuk" végig ezt az origót életünkön, történelmünkön. Szánalmas, ahogyan egyik vagy másik dimenzió felé törekszünk, és a többi elhanyagolásával belecsimpaszkodunk, pedig...

Pedig a megoldás ott van, hogy a saját, egyedi életünk illetve faji létünk talaján maradva(!) nyúlunk ki ezekbe az irányokba. Terjeszkedünk a racionalitás irányába: megtanulunk logikusan gondolkodni, érvelni, elsősorban és kíméletlenül önmagunkkal szemben. Megtanuljuk, hogy milyen messzire juthatunk a racionalitás révén - de azt is, hogy mire nem használható. Elmegyünk a spiritualitás felé, megismerjük a saját apró, tökéletlen képünket a nagy ideák tükrében, majd felismerjük, hogy mindez egy nagyobb rendszerben pont így tökéletes - majd visszatérünk a hétköznapi élethez és a megoldandó feladatokhoz, mert megvilágosodás ide vagy oda, néhány dolog azért akad, ami nem "magától" oldódik meg, hanem attól, hogy megoldjuk. Megismerjük a technológiát, elfogadjuk, hogy mennyi mindent köszönhetünk neki - és meghúzzuk a határt, amin túl viszont értelmetlen.

Lehet, hogy mindez hülyeség, de nekem nagyon megtetszett, és köszönet érte nektek.

---

Eredeti hely

antalffy-158

104, Morgó:

Ja, szóval egyetértünk abban, hogy üres, értelmetlen, senkihez nem szóló és semmire nem való kottalobogtatás? Legalábbis az "ÉN mércém" szerint, ami a hasznos, előremutató felvetések és a kitöltő szöveg arányára épül.

Bocs, azt hittem, valamit rosszul értettem, de így oké, elnézést, hogy beleszóltam. További kellemes megvilágosodást...

---

Eredeti hely

antalffy-157

Jaj, mi lett a 94-essel? Az előbb még nem ilyen volt...

---

Eredeti hely

antalffy-156

94, Morgó:

Nem az a kérdés, hogy nekem vagy másnak milyen.
Igen komoly feladataink vannak (társadalom, energia, környezet, klíma, ...) és nagyon kevés időnk. Persze lehet jönni rizsával: reinkarnációval meg mindenféle síkokkal, világokkal - csak ez elkerülése annak a felismerésnek, hogy ha itt és így létezem, akkor ezeket a feladatokat kell megoldani.
Ehhez kevés, amit előadsz. Illetve rámutatsz bizonyos szempontokra, de nem mondasz megoldást, nem definiálsz fogalmakat. Szerintem.

Nem lehet, hogy ha a leírtakon túl lennék, akkor már nem azért kommunikálnék másokkal, mert szükségem van rá, vagy hogy többnek érezzem magam? Nem lehet, hogy ha csak az általad előadott szinten lennék, már nem foglalkoznék a beszélgetőtársam motivációival? Hogy nem tanítani, hanem tanulni akarnék, és nem csak a szavak szintjén?

Ne szívd mellre, csak kóstolgatlak, mert többnyire olyan kenetteljes vagy, hogy keresztbe állnak a füleim.

96, buza:

"Nincs kapcsolatunk a fával és a többi falakóval, pedig egy rendszerben élünk.Valahol van egy átjáró,? a technika egy pontján, amit már elértünk, csak nem vettük észre.?"

Bingó! Kérdőjelek nélkül, pontosan ez a meggyőződésem.
Remélem, a 89-es válaszomat vetted, valamiért moderáló ágra került, és mire megjelent, már volt új hozzászólásod.

---

Tényleg, Tibor bá! Ha már egyszer moderálásra megfogsz egy hozzászólást, nem lehetne, hogy az idejét arra állítod, amikor végül átengedted? Így nem kerülne új bejegyzések elé, nem sorszámozná át a listát...

---

Eredeti hely

antalffy-155

85, buza:

Az egyidejűség alatt azt értem, hogy a mai eszközeinkkel képesek vagyunk fizikai távolságoktól "relatíve függetlenül" információt továbbítani, valós időben értesülni nagyon távoli eseményekről. Ez szerintem egy (számunkra!) gyökeresen új világot jelent, általa képessé váltunk globális folyamatszervezésre. Ez önmagában hatalmas lehetőség - a kérdés az, hogy a bolygó és a rajta élő egész emberiség hasznára, vagy egy szűk csoport ostoba hatalom-, és szabadsághajhászásra használjuk.

Mostani kedvenc mondásom az "amit szabad Jupiternek, nem szabad a kis ökörnek"... FORDÍTOTTJA. Egy isten-szerű hatalommal rendelkező faj (és tagjai egyénileg) már nem gondolkozhat és viselkedhet úgy, mint egy ÖKÖR...

Szerintem is egy fordulóponton állunk, a változás irány pedig (Morgóval tejes egyetértésben) RAJTUNK, világfelfogásunkon, az egyedi döntéseinkből összeálló raj mozgások irányán múlik. Ezért fontos a jelen helyzet MEGÉRTÉSE (és nem minősítése, meg vagdalkozás rögzített álláspontok mentén), és alapvető motivációink tisztába tétele.

A felszínen látható, média által közvetített folyamatok valóban nem erre mutatnak. Ugyanez viszont kíméletlenül dörgöli az arcunkba a helyzet kritikus voltát, talán eléggé ahhoz, hogy még időben feléledjen bennünk a valódi életösztön.

---

Eredeti hely

antalffy-154

82, Morgó:

Elolvastam, és üresnek találtam. Mellesleg ki beszélt arról, hogy te lennél a karmester? A kotta és a zenekar hasonlat, a kotta lobogtatása meg éppen az a frázis pufogtatás, hogy "nincs", meg "tudatosodni", meg "EGY-ÉNiség". Oké, persze, ezek fontos felismerések, gratulálok, de gondoltam hátha hozzáteszek valamit azzal, hogy szólok: ez itt és most KEVÉS. Szerintem...

De már abba is hagytam a beszólogatást, jó morgást!

---

Eredeti hely

korszellem-210

"A program lehet "intelligens", ... Pl egy talajkutató ismeretanyaga bekerül a rendszerbe, amit integrál a program. "

Stimmt, csak ezt én technológiai szempontból nem nevezem intelligensnek: ez nem a rendszer intelligenciája, hanem a felhasználóé, aki helyesen használja a lehetőségeket. Ugyanilyen mondjuk egy levéltár kartoték rendszere, ahol sok szempont szerint rendezve keresztül-kasul lehet keresni a könyvek között, és óriási segítséget nyújt a felhasználónak. De intelligens egy kartoték rendszer? Nem. Csak megfelelő felépítés és adatok esetén hatékony eszköz a rendelkezésre álló emberi tudás rendszerezésére, csoportosítására, célzott keresésére.

A számítógépes intelligencia egy másik játék: amikor a gép döntést hoz.
Ezt megteheti előre felépített szabályok szerint (ami magyarul önbecsapás, hiszen a döntést valójában a szabályt leíró tervező, lekódoló programozó hozta meg korábban, a gép csak kiértékeli az adatokat); vagy tanuló, neuronhálós rendszerrel, amivel valójában azt tesszük, hogy egy rovar vagy féreg agyának megfelelő kapacitású szimulátorban próbáljuk "kiváltani" az emberi döntést. Innen nézve ez iszonyú gyenge ám... És ekkor még nem beszéltünk a hibákról a folyamat minden pontján.

Szóval nem véletlenül lovagolok itt a szavakon. A gép nem intelligens, nem hoz döntést. A gép döntést támogat, és ennek bizonyos területein valóban fényévekkel veri az emberi agy képességeit. A döntés és a felelősség viszont az emberé.

"Nos igen, a morál... A morál és az erkölcs alakulásánál kell lenni valami "iránymutató" elvnek."

Mekkora labdát adtál, basszus! Ma reggel arra ébredtem, hogy végre értem a közlegelők tragádiájának valódi üzenetét. Ezt a történetet arra szokás használni, hogy az emberi esendőséget, a harmonikus közösségek kialakulásának lehetetlenségét példázza, hiszen a kísérletek túlnyomó többségének a vége messze elmarad az optimális megoldástól.

A valódi tanulság azonban ezzel homlokegyenest ellenkező. Arra mutat példát, hogy bár a társadalmi alapszabályokat mi alakítottuk ki egyfajta evolúciós konszenzus révén, de teljes mértékben megfeledkezünk arról, hogy ebben nekünk felelősségünk van, és hogy a szabályok alapvetően meg fogják határozni a közösség működését.

Jelen esetben, ami könnyen általánosítható bármilyen tevékenységre, két tényező mér halálos csapást a rendszerre: a közösség rovására érvényesíthető egyéni előny fogalma, és a titkos (amikor lejátsszák, a játékosok cetliken nyújtják be a tehénszámot) vagy szabad (a két tehenes gazdát nem pofozzák fel a kollégái, és nem vágják le a tehenét, elvégre jogállamban élünk) döntés.

Mivel e két tényező a mai gazdasági rendszer alapját képezi, törvényszerűen következik belőle a mai káosz. Viszont, ha ezt a két tényezőt ki lehet iktatni... El tudsz képzelni unalmasabb játékot, mint a közlegelős, ha a játékosok nyílt lapokkal kénytelenek játszani, és képesek egymás döntését befolyásolni, mert a tevékenység elindításának feltétele a megegyezés? :-)

Kiegészítés: a fentiek zárt rendszerre vonatkoznak, vagyis lényegében a mai, pár évtizede létező globális világra. A megelőző korokban, amikor még voltak meghódítható, kiaknázható területek, szintén megküzdött egymással az egyéni furakodáson (kapitalista) és a közösségi döntésen alapuló (szocialista) gondolkodás, és a nyílt rendszerben az előbbi valóban hatékonyabbnak bizonyult, igen egyszerű okból.

A száz vállalkozó szellemű kapitalista kipróbált száz változatot. Kilencven bukás volt, csődbe ment, tíz viszont fennmaradt, és éles tapasztalatokat hozott, a közösség előtt új utakat nyitott meg. Ezalatt a száz szocialista ember tanácskozott, döntött, és (az egyenlő feltételek kedvéért, és ne feledjük el, a hatalmi versengés és egyéni előnyök azért a tanácsokat sem kímélték) az esetek tíz százalékában jó döntést hozott, előre vitte a közösséget. A maradék kilencven viszont közömbös vagy rossz döntés volt, és vagy semmi előnyt nem hozott, vagy egyértelműen kárt okozott (hiszen a közösség minden tagja kötelezően végrehajtotta, nem dönthetett úgy, hogy ő nem vállalkozó, csinálja a szokott módon). Továbbá: egy tapasztalat volt, szemben a kapitalista százzal (hiszen a bukások éppen olyan fontos információt hordoznak, mint a sikerek).

Véleményem szerint a kapitalizmus nyílt rendszerbeli győzelme ellenére, a mára bezárult rendszerben pont az ellenkező: lassabb, megfontoltabb, ugyanakkor az egyéni, saját felelősségre kezdett és átgondolt kísérleteket támogató, és kizárólag a közösségi haszon fogalmát elismerő és teljesen nyílt irányítási rendszer az optimális választás, amelynek a technológiai feltételei is adottak.

---

Eredeti hely

Válaszul erre

Válasz 1

antalffy-153

53, 70, 74

Moli mellett teszem le a voksomat. Dióhéjban azért, mert szerintem az EGYETLEN lehetőségünk a jelen helyzet megoldására éppen a technológiában rejlik, ami globálisan egyidejűvé tette a világot. Arról viszont a technológia nem tehet, hogy rosszul használjuk!

A nyomtatott termékek milyen arányban közvetítenek értékes információt, mekkora hányaduk eredendő szemét? Mekkora hányaduk tartalmaz felelőtlen, megosztó, feszültségeket gerjesztő tartalmakat, amelyek mentén szörnyű dolgokat követtünk és követünk el ma is? Akkor éljenek a szereteten és szóbeliségen alapuló kis közösségek, vesszen a nyomtatás?
„aki könyveket éget, az utóbb embereket is fog”

A probléma csak abban van, hogy hatalmas erejű eszközöket fejlesztettünk, de bölcsességben nem nőttünk fel hozzájuk. Az emberi faj helyét kereső kamasz lázadásban van, és még nem fogta fel, hogy a szabályok megismerése, megértése és elfogadása ÉLET - a definiálatlan, egyénre épülő szabadság-hajszolás pedig HALÁL. A megoldáshoz pedig semmi köze az eszközök eldobásának, a kiút a felnőtté válás.

68, Morgó:

A fentiek alapján látszólag egyet értünk, de erről egyelőre szó sincs. Jelenleg csak annyit látok belőled, hogy egy hamisan játszó zenekar előtt a kottát lobogtatod. Persze, persze, ezt én is ismerem (sőt csináltam is tizenöt évvel ezelőtt) - de nem ez a kérdés, hanem az, hogy pontosan MITŐL hamis, és HOGYAN lehet elérni azt, hogy jól szóljon.
Egy önfenntartó tibeti kolostor fűtetlen szerzetesi cellájában ez stimmel, onnan "ennyire fussa" - mi viszont ITT vagyunk, és ennél sokkal többet tehetünk (tartozunk tenni!) a megoldásért.

---

Eredeti hely

antalffy-152

25, malt71:

Szerintem ez tipikus felszínes bűnbakkeresés, ami után lehet folyamatosan vitatkozni arról, hogy a kapitalizmus mennyivel hatékonyabb mint bármi más rendszer, mit köszönhetünk neki. Ráadásul értéktelen, mert érzésem szerint SEMMIT nem mond arról, mit és hogyan kéne megoldani. Persze, lehet üvöltözni az utcán "Fabian" ellen, húzzuk lámpavasra... És aztán? Mi lesz?

A pénzrendszer örök, minden civilizációban megjelent, mert egy adott méret fölött a szervezést megfelelő értékabsztrakció és hatalmi koncentráció nélkül megvalósítani nem (volt mostanáig) lehetséges; a nagyobb és szervezettebb rendszer pedig erősebb, és lenyomja a gyengét. Természetes szelekció, ennyi. Ugyanilyen triviális az egyenlőtlenségek kialakulása, a kamatszedés gyakorlata, a hitelezés, az utalványok, a tartalékráta, ... kialakulása.

A "gonosz Fabian" csak szerepet játszik, és jól csinálja, de nincs több értelme haragudni rá, mint a csúnya oroszlánra, amikor megeszi az aranyos zebrát. Vagy a túl kíváncsi turistát.

28, Moli59:

Pontosítok: állásom és fizetésem nincs, viszont szerintem életem legfontosabb munkáján dolgozom, amíg tehetem. Nem is keresek helyet, amíg nem muszáj, és le fogom futni a köreimet azért, hogy ezt folytathassam úgy, hogy közben pénzt is kapok (amíg ennek lesz egyáltalán jelentősége).

---

Eredeti hely

antalffy-151

18, Moli59:

Én nem megyek sehová.

Amit a rendszerről, a bennünk lévő gyökereiről és a szerintem megvalósítható megoldásról gondolok, leírtam. Utcán elüvölthető, pólóra nyomtatható, pár bekezdésben kiértékelhető változatra rövidíteni nem tudom, szerintem nem lehet. Bogár professzor úrral volt szerencsém személyesen beszélni pár szót, udvariasan meghallgatott, ott akkor bólogatott is néhány dolgomra és el is küldtem neki az irományomat - azóta nem reagált. Tudom, ennyire vagyok jó.

Viszont lassan úgy tűnik, már KÉT ember van, akivel tudok érdemben beszélgetni róla és ez baromi fontos, ugyanis az informatikai részén dolgozom. Jelenleg mint munkanélküli (hála a telekom adónak, ami nem hatott vissza a "zemberekre"), a felesége keresetéből még pár hónapig élni tudó programozó (de lehet, hogy feleségem is fizetés nélkül marad, mert környezetvédő egyesületnél dolgozik, nem fizetik ki az utófinanszírozott pályázatukat, az újakat meg visszadobálják).
Ha így lesz, akkor gyorsan állásba kell mennem.

19, Observer:

Stimmt, persze - de azt meg te érted, hogy ez nincs felcímkézve, és amikor a virtuális pénzlufi leeresztése során beüt a hiperinfláció, akkor nem lesz különbség; és amikor könnyen hamisítható kajajeggyel, aranymorzsákkal meg tojással fizetnek, és valóban éhező tömegek rabolják ki egymást a sarkokon, sokkal rosszabb, mint a mai rendszer.

---

Az egyre élesedő társadalmi egyenlőtlenséggel, éhínséggel, klímaváltozással, környezetszennyezéssel, talajvíz és talajerő válsággal, ... szembemenni meg nem lehet éhenkórászokkal, hangos és bátor Orbánozással, Jobbikozással, MaSzopozással, bankozással, zsidózással, ősmagyarozással, háttérhatalmazással meg széteső civilizációval...

Azok VALÓDI problémák.

---

Eredeti hely

antalffy-150

13, Observer:

oké, mindketten kicsit pongyolán fogalmaztunk.

Én a "NINCS" alatt azt értem, hogy ÉRTÉK nincs a pénz mögött, aminek tudtommal egyetlen hivatalos funkciója a valós érték reprezentálása azáltal, hogy bármire átváltható egy csere során. Ezért mondom, hogy a giga-vagyonok, a rendszerben nyilvántartott pénz (a jelenlegi csere-árfolyamokhoz képest) olyan "híg", mint a világűr vákuuma.
Persze túlzok, de milyen jól hangzik

A te érvelésed ott hibádzik, hogy természetesen nincs elkülönített "virtuális" és "valódi" pénz, csak forint meg dollár; és amikor netán szembesülünk a pénz valódi értéktartalmával (illetve annak vákuum-jellegével), az bizony ugyanúgy üti az én nevetséges és egyre apadó pénztárcámat és a gázszámlával való viszonyát, mint a gonoszbankokat.

A nyüszítés oka meg az, hogy mi már régen éhen halunk, rabszolgaként eladjuk magunkat a tartalékaink felélése után, amikor a kitörő káoszban pénzünkért cserébe a javaknak csak századrészét kapjuk meg a boltban - és még mindig ereszteni kell a lufiból...
Szerintem jogos a félelem.

14, Moli59:

Megint én vagyok a téma, meg a haragom... Na tessék, akkor haragszom, így jó?

Ugyanis szerintem az EGYETLEN megoldás a valós problémákra az, ha MI elkezdjük elválasztani a mondvacsinált marhaságoktól, komolyan venni és megoldani őket.
Nem te, Tibor bá, vagy én, mindenki a saját receptjei és jövőképe szerint, bezárva a saját, megfellebbezhetetlen gondolati köreibe, hanem MI: hierarchikus életközösségek a családtól a bolygóig.

Ennek része, hogy a mai "gazdasági és politikai elit" a teljes ránk tukmált fogalomrendszerével együtt játszódjon tovább az irodáiban, de ENNI tőlünk csak akkor kap legközelebb, ha MEGDOLGOZIK érte - vagy termeljen magának, két fontoskodás közben.
Beleszólni meg abba, amit csinálunk, majd akkor, ha ért is hozzá és vállalja a felelősséget. A mai csapatok ezen a téren már bemutatkoztak, szóval többségüknek csak a kapa jár

---

Eredeti hely

antalffy-149

8, Roli:

Matek...
Ez a pénz nem értéket (autót, hajót, Marsbéli kiskertet) reprezentál, hanem "ígéretet" arra nézve, hogy a kölcsönt felvevő vissza fogja fizetni, vagy legalább a kamatait időre megadja. Ez mind "csak pénz", nem kézzelfogható, NEM elkölthető, egyszerűen NINCS, azon kívül, hogy számítógépes rendszerek nyilvántartják.
Ha jól értem, a kérdéseidre előre válaszoltam a 3. idézetben.

11, Moli59:

Nem értünk egyet. Szerintem a VALÓS problémák nehezen, de megoldhatók. A KITALÁLT rendszer szabályaiba kódolt, a jelen helyzetet ELŐRE RÖGZÍTŐ hibáit viszont az adott rendszer keretein belül LEHETETLEN megoldani. Főleg akkor, hogy ha ezt a helyzetet még ráadásul bűnbakok keresésével és csepülésével, meg egymás "intelligens" és "konstruktív" csesztetésével tovább... ööö... "ködösítjük"?

---

Eredeti hely

korszellem-209

"Öszvér"

Befolyásolja-e a reptéri csomagelosztó rendszer működését a bőröndök tartalma?

Az esetek túlnyomó többségében nem, bizonyos esetekben viszont (kifolyik, szétszakad, ...) igen, amire az üzemeltetőnek fel kell készülnie. Egy jó rendszer az ilyen esetek előfordulási valószínűségét csökkenti (gondosan bánik a csomagokkal, megfelelő méretű pályákat alakít ki, ...) illetve figyelő hálózatot, megfelelő technikai megoldásokat tartalmaz az óhatatlanul bekövetkező problémák hatásainak minimalizálására.

Erre szolgálnak az alapszabályok és következményeik. A legfontosabb tényező azonban az, hogy ezek a szabályok működjenek is, ami egy dologtól függ: ne legyen motiváció a kikerülésükre, a használatuk hatékonyabbá tegye az életet, átlátható közösségi előnyöket jelentsen. A rendszer adjon megfelelő erőt és ellenőrző képességet a közösség kezébe, hogy jóval az illetéktelen beavatkozás (jogosulatlan adat hozzáférés, módosítás, törlés) előtt a kísérlet meggátolható, bármilyen gyanú esetén azonnal és kíméletlenül, törölhetetlen nyomokat hagyó módon megszakítható legyen, utólag a károk mérsékelhetőek legyenek.
Nem árt észben tartani, hogy ez a mai monetáris rendszerben, vagy az ottani fogalmak bármilyen kis mértékű átvétele esetén megvalósíthatatlan! Sőt: !!!

Lehet, hogy egy adott pillanatban egy Öszvér a legjobb megoldás, aki magához ránt és kezelni képes ezernyi kört - de ezt a köröknek látni, elfogadni, engedni kell; ha nem értenek vele egyet, nem kell elfogadniuk. A helyes működés kulcsát továbbra sem a rendszer, hanem a használói jelentik: képesek vagyunk-e KÖZÖSSÉGNEK tekinteni a teljes emberi fajt és benne elfogadni saját múlandóságunkat - vagy végességünk tudata elől a "szerzésbe" és önszórakoztatásba menekülünk mások kárára.

Íme a feketeleves: ha nincs morálisan tiszta társadalom, akkor rendszer ide vagy oda, megdöglünk. Kérdés, hogy ha egy az egyben szembesülünk e két választási lehetőséggel egy átlátható rendszeren keresztül, akkor a döglést, vagy a rendszer által támogatott "tiszta" együttműködést választjuk-e.

"Ha a program a bedöntött információkat szelektálás nélkül kiosztja: hogy ez jó, ez bevált, ezt építsd be a saját "projektedbe", akkor a hatékonysága kisebb lesz."

Megint mondom: a program "buta", annyit tud, amennyit beleteszel. Természetes, hogy vannak olyan tevékenységek, amelyek környezeti feltételektől függenek (elérhető erőforrások, klíma, talaj, domborzat, ...) - ilyen a mezőgazdaság vagy az építés; vannak, amelyek sokkal kevésbé: mondjuk a lábtörés gyógyítása vagy az általános iskolai tananyag túlnyomó része.

A felvetés viszont jogos: célszerű a tevékenységeket csoportosítani, majd a csoportokra közösen, azon belül pedig az aktuális tevékenységre nézve függőségeket és azok jelentőségét beállítani. A mezőgazdasági termelés általában függ a talajtól, klímától, ...; így amikor a konkrét kukorica termelését mint saját tevékenységet felviszed a rendszerbe, és beállítod, hogy ez mezőgazdasági tevékenység, akkor meg kell mondanod, hogy milyen környezeti jellemzőktől milyen mértékben függ. Jelen esetben magasra emeled a talaj függést, de a tapasztalatod alapján a csapadékot lejjebb húzod, mert bírta az aszályt.

Nyilván aki mezőgazdasági tevékenységeket keres, a csoportra megadott függések miatt be kell állítsa a célterület jellemzőit (bár ebben a későbbiekben támaszkodhat majd tudományos mérésekre és előrejelzésekre is), ami alapján a rendszerben lévő tapasztalatok súlyozhatók; ha a kukoricádnál a talaj fontos jellemző, akkor a két adat egyezése nagyobb súllyal esik latba, mint a csapadékeloszlás. Innentől egyéni döntésen múlik: egyáltalán nem "azt kell termelni, amit a gép kiad", hiszen csak egy súlyozott listát kapsz, aminek az eleje táján remélhetőleg idővel egyre jobb elemek jelennek meg. Nyilván nincs is ideális választás, főleg nem a mezőgazdaságban, ahol még az idényterményeknél is a jövő évi csapadék, gyümölcsös esetén akár száz évre előrevetített klíma alapvetően meghatározó, tehát éppen hogy TILOS, vagy legalábbis igen veszélyes játék bármilyen monokultúra kialakítása. Itt jön elő a tudományos kutatások, elemzések és előrejelzések fontossága, ezen a területen nem elég a "szerintem".

Viszont néhány év és néhány helyszín tapasztalatai, meg a listák elemzése alapján a súlyozó algoritmus és a bevitt adatok finomítása révén a javaslatok "elég jók" lehetnek - annál pedig, hogy hogy áll az árutőzsdei jegyzés, fényévekkel jobb lesz, mert képes a VALÓS igényekhez igazodni.
Ja, és így lehet az igényeket és hatásokat nem csak a gazdasági érdekérvényesítő képesség alapján súlyozni, pl: bioetanol a "zöld gondolkodású" városlakó európai terepjárójába, vagy élelem az egyébként éhen haló afrikai ember kezébe; széndioxid kibocsátás csökkentés a hozzávalók termeléssel vagy NÖVELÉS és jóvátehetetlen károkozás a termőterületen eredetileg élő erdők kiirtása által?

---

Eredeti hely

Válaszul erre

Válasz 1

antalffy-148

Na, idézet következik...

------------------------

Ma minden tevékenységünk a pénzen alapul: pénzt kapunk az elvégzett munkáért, pénzt fizetünk a boltban. Hétköznapi szinten a pénz normális értékhordozóként működik; akinek viszonylag kevés van belőle, a saját életét el tudja vezényelni vele. Mindannyian elhisszük, hogy meg tudjuk venni a kenyeret a boltban, jönni fog a gáz és a villany, ha a keresetünk megfelelő részét erre költjük. Ez a közös hitünk tartja mozgásban a valós, hétköznapi életet.

Ugyanakkor azok a szervezetek, amelyeknek a kezében mérhetetlen vagyonok halmozódtak fel, teljesen irreális helyzetbe kerültek. A jelen árfolyamok figyelembevételével megvehetnék a fél bolygót, talán az egészet is – csakhogy százan állnak mellettük, akik ugyanezt megtehetnék. A kezükben levő „vagyon” valós fedezete gyakorlatilag nem létezik. Ha elkezdenének vásárolni, a többiek is venni kezdenének, egymásra licitálva vernék fel az árakat, zuhanna a pénz értéke egészen addig, amíg le nem ereszkedne ez a rettenetes lufi. Mi történne viszont akkor, ha az árak egyszerre több százszorosukra emelkednének? Természetesen a béreket is ugyanígy fel kellene emelni, a beruházások költségei az egekbe szöknének, ennek megfelelően emelkednének a kamatok stb. – a végeredmény a totális káosz.

Ezt elkerülendő ma a bankok a megrendült bizalmat újabb rettenetes mennyiségű mesepénz létrehozásával „orvosolják”. Magyarul, amikor egy bank kénytelen elfogadni, hogy a hitelei mögött nincs fedezet, kiadta a kezében levő pénzt, és nem fogja visszakapni egészen egyszerűen azért, mert nincs annyi megtermelt vagy a jövőben megtermelhető érték a rendszerben, amely valóban behozná az elvárt kamatnyereséget, akkor az állam azt mondja: de igen, itt a pénz, ami neked most hiányzik. Nyilván valós érték emögött sincs, a hiányzó falat tapétával pótolják, mert pont úgy néz ki. Más mód nincs a káosz elkerülésére, viszont ez a „beavatkozás” életben tartja, sőt tovább táplálja azt a rendszert, amely ilyen lehetetlen állapotot idézett elő, és amelynek semmilyen belső motivációja nincs arra, hogy kilépjen ebből a mederből.

----------------------

Hajnalvilág (2008), NYOLCADIK oldal. Túljutottunk a "Bevezetésen"!

Az előtte lévő néhány bekezdés pedig arról szól, hogy mindez nem a gonosz zsidók, szabadkőművesek, politikusok, bankok, vagy az ősmagyarok lelki világa miatt van így, hanem egy náluk sokkal könyörtelenebb hatalom, az ELEMI MATEMATIKA következménye, amit az imént felsorolt hőbörgés miatt félretett józan ész minden megerőltetés nélkül képes végiggondolni. Szerintem.

Ennek megfelelően minden egyes leírt karakter és minden egyes perc, amit azzal töltünk, hogy a pénzügyi rendszer "csapdáit", meg a jelenségek "felelőseit" keressük és pocskondiázzuk habzó szájjal (ja, meg egymást miattuk), KIDOBOTT IDŐ, és semmi köze az "értelemhez" vagy a "vitához".

... máris elnézést kérek, már itt se vagyok...

---

Eredeti hely

korszellem-208

"Az Actorok korát (életkorát) figyelembe veszi a program?"

A "program" semmi ilyet nem csinál, nem "okos", nem oszt feladatot és hasonlók (ez nem a VP sci-fi álma, hanem egy általam is megvalósíthatónak tartott, tehát sokkal karcsúbb dolog). A rendszer a telefont, a közös naptárakat, a fali táblát a mindenféle rajzokkal, a leveleket, ... váltja ki - nem az emberi gondolkodást és felelősségtudatot. Ez tényleg csak a bálakötő madzag, a többi a használó dolga!
A közösség tagjai határozzák meg az igényeiket, aztán ezekhez a megvalósítandó feladatokat; a rendszerből kikeresik a korábban hasonló feladatokat megoldó közösségeket, és áttekintik az ottani szerveződés tapasztalatait, ennek alapján beosztják maguk között a tennivalókat; a saját belátásuk szerint átvéve vagy felülírva területeket. Közben minden, amit csinálnak, ismét bekerül a rendszerbe, és mások használhatják információforrásnak.

Természetesen szükséges magasabb szintű szabályozást is bevonni olyan területeken, ahol a helyi tevékenység mellékhatásai másokat érintenek (fenntartható erdőművelés, a hulladékok kezelése nem lehet a határra talicskázás, és hasonlók); de ez sem a rendszer által megfogalmazott kötöttség, hanem az adott térség szakértői által kialakított feltételrendszer, amelynek betartásában természetesen segítséget is kell nyújtsanak.

Szóval, ha van egy lelkes ifjú titán, akkor ő több körbe is beszáll, és ügyesen osztja be az idejét a játszótér építés, legeltetés, szomszéd házépítése, ésatöbbi között - de komolyan veszi, ha a közösség valamelyik öregje kirúgja és hazaküldi azzal, hogy pihenjen többet, mert a közösségnek nincs elég erőforrása egy koravén rokkant eltartására... :-)
Ja, és persze ha a kolléga habzsol, és egy rakás ígéretét képtelen betartani, ez is látszik a rendszerben, tehát a következő kör tagjai visszakérdeznek, hogy de most tényleg el tudsz jönni, vagy csak szeretnél? Esetleg szólnak egy gyűröttebb fejű tagnak, hogy segítsen a titánnak racionálisabban szemlélni a lehetőségeit.
Ennyi az egész.

"Azt is gondolom, hogy ha eljön valamiféle fordulat a világban - ami szerintem nem mostanában fog megtörténni - akkor leginkább pánik lesz."

A fordulat szerintem már zajlik, a pénzügyi rendszer összeomlása, a világ hatalmi rendszereinek fejreállása már folyamatban van, a pánik is erősödik. Most van itt az ideje annak is, hogy példát adjunk egy alternatív, pénztől független, közvetlen erőforrás-igény összerendelő és elosztó rendszer felállítására.
Első körben a célpont olyan közösségek, akik már ezen az úton járnak, hajlandóak beszállni egy ilyen játékba, kipróbálni a szervező eszközöket, okos kritikával használhatóvá tenni őket - és akik közben felbecsülhetetlen értékű tapasztalatot helyeznek el benne. Magyarul: a hozzád hasonló csókák.
Második kör azok a területek, amelyekre a kutya se figyel, mert nincs bennük pénz: az "elmaradott", "munkanélküliséggel sújtott" vidékek, ahol természetközeli, sokkal nagyobb élőmunkára alapozott, így sokkal kisebb energiaigényű életmódot lehet újraindítani. Erre persze van egy rakás "elrettentő", sikertelen példa, amikor öltönyös urak meg EU program hozta a megváltást és befulladt - mert nem ez kell, hanem élő szervező rendszer, használható tapasztalat, hit abban, hogy ez valóban a jövő. Cél egy 85%-os önfenntartás, a külső infrastruktúra igény durva leszorítása, akár helyi élelmiszer termelés, könnyűipar, közösségi mosoda, étkezés, közlekedés, de akár téli közösségi szállások kialakítása - az is jobb, mint rossz szigetelésű házak fűtésére iszonyú pénzeket költeni vagy megfagyni bennük. Komposztvécék és közösségi mosoda, főzés révén a vízigény drasztikus csökkentése, a csatornarendszer és "modern szennyvízkezelés" elfelejtése végre-valahára. Én mindezt nem tudom, nem értek hozzá és nem a "végeken" vagyok, csak úgy látom, ott lehetne folytatni.
Utána jön a közösségek összekapcsolása, és egyre nagyobb területekről a pénz, politika és hasonló ostoba fogalmak kiszorítása azzal, hogy csak a valódi dolgokról beszélünk. Valódi tudósok bevonása annak érdekében, hogy nagy lelkesedéssel hülyeséget ne csináljunk :-)

A cél pedig az, hogy mire tényleg leketyeg az adósság-óra, és szép sorban csődbe mennek az államok, bankok és mindenki, addigra legyen egy olyan, már egy ideje működő rendszerünk, aminek mindehhez semmi köze. Muszáj is lesz, mert a VALÓDI gondok (egyenlőtlenségek, víz, szemét, klíma, atom, talaj, ...) megoldása mellett ilyen marhaságokra nem lesz kapacitásunk.

---

Eredeti hely

Válaszul erre

Válasz 1

korszellem-207

"Nézegesd az internetes szavazások eredményeit."

Nem azt nézegetem, mert pont annyi értelme lenne, mint a valóság-, és mónikasóból meg a bariközből általános következtetéseket levonni. Sokan teszik, szerintem tévesen - ha pedig én tévednék, így legalább érdemes tévedni!

Én azt tudom, hogy azok az élő, hús-vér emberek, akikkel találkozom, beleértve a péket akitől a kenyeret veszem, a gyerekeket, akikkel együtt járunk edzésre, a szomszédaimat, ismerőseimet, vagy akár azt a cigány brigádot, akik a házamat építő csapatok közül a legtiszteletreméltóbb módon dolgoztak - értelmesek, jó szándékúak, jobb sorsra érdemesek lennének, mint amit most kapnak, pláne mint ami felé haladunk. Őket nézem, és bennük hiszek, nekik szeretnék valami használhatót a kezükbe adni. Ha tudok.

"Vagy nem használja majd senki, vagy Facebook szintre züllesztik."

A Facebooknak egyszerűen nincsen semmi tartalma, nem mond semmit a világról, nem segít, nem vesz rá arra, hogy önmagad légy - sokkal inkább arra tanít, hogy igazodj másokhoz, divatokhoz, mások ötleteit, vicceit továbbítsd, vessz el az állandóan, iszonyú tempóban feléd áradó idegen gondolatokból összetákolt mozaikban.

Úgy gondolom, ha minden, ami a dust rendszerben van, megfogható, látható, tapasztalható; minden folyamat sokkal lassabb, komolyabb, éles: a csóka nem a virtuális farmocskáján termeli a virtuális krumplit egy nap alatt, hanem tényleg oda lehet menni és venni tőle egy zsákkal, tudva, hogy az elmúlt fél évben mit mikor hogyan csinált vele; oda lehet menni egy valódi lóhoz, lehet egy napot tölteni egy tanyán egyszerűen azért, hogy megélhesd az ottlétet, hullafáradtan füvet rágcsálva heveréssz és bambulj a felhőkre... ez egy egészen más gondolkodásmódot eredményezhet, aminek részévé lenni jó.

Este van már, szépeket álmodom.

---

Eredeti hely

Válaszul erre

korszellem-206

Nem értettem pontosan a kérdést, de...

Nézzünk nagyra, és tegyük fel, hogy egy világnyi ember használja a dustot! :-)
Csakhogy, nincs benne "minden6ó" egy darab se, sőt még az idióta Facebook "jelöjjévissza lesz ötezer bari a listámon" téma sem.

Azok a körök, amikbe tartozom, a lakóhelyemhez, családomhoz kapcsolódnak, vagy a tevékenységeimhez, érdeklődési körömhöz. Nálam mondjuk edzőtársak, a gyerekeken keresztül az iskola, zeneiskola megfelelő kapcsolattartói, barátok szülei; a házhoz kapcsolódva a mesteremberek, (munkahely az nincs, de tegyük fel, hogy lesz), fogorvos, fodrász, és így tovább. Az üzenetek, feladat hozzárendelések valódi, személyes tennivalók, amiket el kell rendezni, időben be kell osztani - ez a saját határidőnaplóm, ami kezeli a többiekkel való együttes tevékenységeimet is; ha hülye vagyok, magammal tolok ki elsősorban. Ennek ráadásul nyoma marad a rendszerben...

Ha kialakul esetleg a dust fejlesztése körül valami közösség, az sem lesz másként, én nem leszek ezer csoport tagja, hanem a részterületek felelősei viszik tovább az ágakat, ha túl nagy a létszám, újra bontanak. A körkérdéseknél sem muszáj minden témába beleszólni, csak ott, ahol valamit hozzá is tudok tenni - ha a dolgok jól alakulnak, akkor minek piszkálni őket? A linux kernel fejlesztését is meg tudják oldani hierarchikus struktúrában, pedig ott aztán tuti vannak arcok.

Vannak béna rendszerek, de ahogy én látom, a felhasználók egyáltalán nem hülyék, sőt... A túlnyomó többség számára szerintem értelmesen használható eszközt lehet és kell is kialakítani. Ha jó az eszköz, az egyfajta használói kultúrát teremt (szerintem), ahogy teremt ma a Facebook is - olyat, amilyen maga a rendszer...

---

Eredeti hely

Válaszul erre

Válasz 1

antalffy-147

Ha esetleg Izrael kérdését (és minden mást, amiben ugyanennyit számít a véleményünk) sikerül kitárgyalni, van ilyen is, most találtam:

http://www.meetup.com/occupytogether/Occupy-Budapest/393232/

---

Eredeti hely

korszellem-205

"Kellenek, de csak elenyésző mennyiségben."

Ez számomra azt jelenti, hogy elméletileg egyetértesz az utolsó bekezdésemmel, illetve a korábban megfogalmazottakkal. Így van?

"Akárhogyan is ragozzuk, az emberiség túlnyomó része el fog pusztulni. A jelenlegi forgatókönyvek alapján."

Szóval, lényegében a listámról a második pont, pesszimista ágát tekinted alapnak (amit egyébként én is racionálisabbnak látok, mint annak ígéretét, hogy a túlélőknek majd jó lesz). Oké.

Így viszont a korábbi megállapításom szerint nincs sok közös témánk, hiszen az én morfondírozásom ott kezdődik, hogy ez a forgatókönyv bár igen valószínű, de elfogadhatatlan, és muszáj kidolgoznunk egy értelmes, megalapozott tervet az elkerülésére. Ha nem tesszük, akkor HAGYJUK, hogy bekövetkezzen. Én igyekszem a magam változatát letenni az asztalra, erről csacsogunk itt Usztuval, lényegében a pálya ellentétes sarkaiból, de jól elvagyunk :-) , és úgy érzem, hasznos az ezzel töltött idő.

Arról viszont, hogy úgyis mind feldobjuk a pacskert, vagy olyan "megoldásokról", amik nem változtatnak ezen, minek társalogni? Hogy gyorsabban teljen az idő addig? :-)

---

Eredeti hely

Válaszul erre

Válasz 1

korszellem-204

Szerintem részben egyetértünk.

Én is arról beszélek, hogy a mai eszetlen pazarlás, aminek a nevében agyonnyomják azt a réteget, akik az életben maradásunkért dolgoz(ná)nak a földön, teljes mértékben abszurd. Végigjártam, látom, miért van így, és hogy ha így folytatjuk, akkor becsukhatjuk a boltot. Ettől függetlenül szükség van egy kis részére: kellenek tanárok, kell kommunikáció, kell sürgősségi orvosi ellátás: valódi segítség a valódi bajban, és itt nem a hajhullásra gondoltam, hanem azokra a példákra, amik felett elsiklottál.

Egyébként én is láttam közelről orvosi statisztikát (bár ennek majdnem húsz éve!), ahol az volt a sport, hogy nem azt kellett fődiagnózisnak beírni, ami a valódi baj volt, mert a kapott pontok, és az abból számolt támogatás optimalizálása mást kívánt. Nem beszélve a kezelési problémákról, amelyeknek szintén fel kellett merülni (persze azért nem túl nagy arányban), papíron, plusz pénzért. Szóval az adatok teljesen egyértelmű racionális okok miatt köszönő viszonyban nincs a valósággal már "bevitelkor" sem. Egyről beszélünk?

Ahogy figyelmen kívül hagytad azt is, hogy a kivonulós módszerrel, még ha a lótrágya szuper is, az átmeneti időben elveszítenénk a népesség jelentős részét, mert mire elméletileg felpörgetnénk a biogazdaságot, gyakorlatilag éhen-szomjan haltak, megfagytak az emberek mondjuk a városokban (igen, a WC ülőkéjük és tévéjük mellett, mert nincs BOLT, VÍZ és ÁRAM) - vagy az életrevaló maradékuk gonosz módon kirajzott, és megette a jövő évi vetőmagodat. Ettől meg szerintem kifogy a szufla a valóban szükséges fenntartó rendszerekből is.

Na, szóval kérhetném, hogy ne a feltételezett véleményemmel vitatkozz, hanem húzzunk valami értelmes vonalat?
Ha azt mondod, a recepted mentén biztosítható a jelenlegi népesség fenntartása és átvezetése egy bio-életmódba, akkor írd le, hogyan, mert számomra ez nem világos.
Ha azt mondod, ez nem megy, és bevállalható a népesség 50-90 százalékának elvesztése, de a többi majd jól lesz, akkor én kiszálltam, mert ez a vonal nem érdekel, ráadásul önbecsapásnak tartom: nem látom az értelmes emberi élet, fejlődés esélyét a "szerencsés" maradék számára sem.
Én meg azon törpölök, hogy van-e járható út a teljes népesség átvezetésére egy olyan jellegű világba, amelynek jelentős része az általad leírt kép szerint működik, de képes fenntartani a mai globális civilizáció valóban szükséges, mondjuk 1%-át, ami cserébe mindnyájunk (szó szerint, tehát globálisan minden egyes ember) számára a mai fogalmakkal mérve, és a fenntartható módon használt erőforrásokkal elérhető legjobb életminőséget. Ebben nyilván nem szerepel mindaz, amit az imént listáztál, de benne vannak azok az előnyök, amiket én felsoroltam. Szerintem ezért érdemes dolgozni.

---

Eredeti hely

Válaszul erre

Válasz 1

korszellem-203

"Régen is az volt, úgy hívták vásár, kocsma, ünnepek..."

Pontosan. Ez a módszer arra épül, hogy a jelenlévők fizikailag találkoznak (ez nagyon nehézkessé teszi a szervezést, és maximalizálja a résztvevők számát - lásd Brian élete és a hegyibeszéd...), ráadásul mindenki hátsó szándék nélkül vesz részt a megbeszéléseken, az elhangzottakra egyformán emlékszik. ENNÉL hatékonyabb a pénzen és erőszakszervezeten, törvényeken alapuló gazdaság, mert lényegében korlátlan tömeget képes mozgatni ("önvezérlő", de a szabályoknak megfelelően irányítható hierarchikus rendszerben, ami a történelem tanúsága szerint hatékonyabb, mint a "tervgazdálkodás"), és minden helyi ellenállásra nagyobb tömegű, jobban szervezett elnyomással (vagy éppen félrevezetéssel, bármivel) reagálni.

Itt jön a képbe az informatika mai képességhalmaza, amely lehetőségeiben ugyanazt "tudja", mint a globális monetáris rendszer, viszont MEGFELELŐ rendező elvek és "alap-protokollok" esetén (és ez egy igen szigorú feltétel, ilyen például az egyedi, azonosítható virtuális jelenlét, "actor"; a törölhetetlen "múlt") mentes lehet azon hibáktól, amik a monetáris rendszer elválaszthatatlan részei. Ezeket a szabályokat írtam le ebben a listában. A cél az általad említett "feladat és munkamegosztás" megvalósítása minden mai tévút nélkül, a mai eszközök birtokában (mindkét feltétel alapvető, az első nélkül félremegy, a második nélkül pedig gyengébb lesz, mint a mai irányító rendszer). Az a kérdés, hogy szerinted ennek a feltételnek megfelel-e a koncepció.

A virtuális eszmecsere természetesen nem helyettesíti a valós megbeszéléseket, cselekvést, hanem KIEGÉSZÍTI azokkal a tulajdonságokkal, amelyekkel nem rendelkezhet: tervezhetővé, átláthatóvá, térbeli és időbeli távolságtól, méretektől függetlenné teszi. Ugyanaz a jelentősége, mint a könyveknek, amelyek ezer évek és kilométerek távolságából előhoznak egy görög gondolkodót; és mint az általános műveltségnek, ami a megismerésüket nem köti már származáshoz és vagyonhoz - csak most már a mi élő, aktuális tapasztalataink, tevékenységünk válhat azonnal megismerhető, felhasználható tudássá. Véleményem szerint ez ma elképzelhetetlen erőt és rugalmasságot adhat az emberiségnek (amire jócskán szükség is van, ha belegondolunk abba, hogy mennyi feladat ég a körmünkre).

Remélem érted: egyáltalán nem akarom "sufniba vetni" a régi tudást, éppen ellenkezőleg: feltárni és azonnal használhatóvá szeretném tenni, hogy erősebb és hatékonyabb legyen, mint a mai irányító rendszerünk. A rugalmasságot éppen a számtalan, "egymásba lógó" kör jelenti. A természetes, lakóhely szerinti rögzített hierarchia, és a szakértelem, motivációk mentén szerveződő "megvalósító" közösségek "összeérnek" minden emberben ("actorban"). Minden helyi közösség elemi igénye a stabil önfenntartás, több lábon állás ugyanúgy, mint a hely adottságainak megfelelő specializáció, amellyel az önmagukban 80%-ban önfenntartó közösségek közössége már 95%-os önfenntartásra képes; a legmagasabb szint és a 100% pedig csak globálisan értelmezhető, hiszen a tudomány, kultúra, ... értékei a fajra nézve egyetemesek, és csak együtt tekinthetők teljesnek.

A kezelő rendszernek kell ilyen mértékben skálázhatónak lenni - nem pedig a benne rögzített mintáknak és folyamatoknak, amelyek feladata éppen az egyedi adottságok, helyi kultúra, szokások, kapcsolatrendszerek láthatóvá tétele, fenntartása, hatékony működtetése.

---

Eredeti hely

Válaszul erre

Válasz 1

korszellem-202

Kedves József!

Ez a nézőpont az a tipikus hiba, amit a jelenlegi átalakulással kapcsolatban elkövetni szokás.

Igen, teljesen igazad van abban, hogy egy "majdnem" önellátó közösség meglepően kis területen gazdálkodva képes önmagát fenntartani - ezzel udvariasan letakarja azt a részt, amivel nem kíván foglalkozni: egészségügy, oktatás, közrend, kommunikáció, ellátórendszerek, energia, ipar, tudomány, és így tovább a végtelenségig.

Egy percig sem kételkedem abban, hogy lehetséges egyetlen bátor ugrással évszázadokat VISSZALÉPNI a történelemben. Csakhogy az akkori feltételek mellett a világ népessége a mainak töredéke volt - ebből számomra az következik, hogy a töredékére kellene visszaesnie. Akkor is, ha az azóta bekövetkezett változásokat (talajerő drasztikus csökkenése, folyamszabályozás, szennyezések, atom-kérdés, ...) szintén a szőnyeg alá söpörjük. Ez utóbbiakat is végiggondolva számomra egyértelműnek tűnik, hogy ebben az irányban NINCS kijárat.

Azt jól látod, hogy a valódi értéktermelő szektorra iszonyatos terhet pakol az infrastruktúra, amelyet ma hétköznapi környezetnek tekintünk, és annyira hozzászoktunk, hogy bele sem gondolunk, milyen lenne az élet nélküle. Mondjuk hogy a kovács veri ki a gyereked begyulladt fogát, vagy egy szimpla lábtörés miatt hal meg, vagy válik egy életre nyomorékká. A szomszédot a bíró veri agyon, mert erősebb, így neki van igaza, és mindenki jobban jár, ha kussol.

Véleményem szerint a hozzám hasonló "forgószék-forradalmárok" feladata nem a saját kivonulásuk előkészítése, hanem pont az ellenkezője: segíteni abban, hogy a valóban szükséges infrastruktúrára (a fent felsoroltak) parazita módon ráépült marhaságok (pénzügyi rendszer, politika, anyagi és szellemi szemétgyártás) felszámolhatóak legyenek. Hogy aki élelmiszert termel, képes legyen etetni azt, aki ugyanazt a közösséget tanítással, gyógyítással, kutatással, ipari termékekkel, ... szolgálja.

---

Eredeti hely

Válaszul erre

Válasz 1

korszellem-201

Kedves Usztu, emlékszem a megszólítás okára, semmi gond :-)
Köszönöm a ráfordított időt és töprengést, ez valóban érdemi meglátás, a válaszomat a hasonlatodra építeném.

Amit itt látsz, az tulajdonképpen a "bálakötő madzag" (a hozzám hasonló technobarbár irodistánál a "mindent javító gemkapocs") informatikai megfelelője. Pont az a lényege, hogy a rendszer maga nem tartalmazza a megoldásokat, hanem azt a minimális eszköz-, és fogalomkészletet, amivel egy közösség az adott probléma megoldását a leghatékonyabban ki tudja alakítani, előzetesen értékelni illetve végrehajtani képes (beleértve a szükséges változtatásokat, alkalmazkodást), folyamatosan "bányászva" közben a tapasztalatokat (amik jellemzően az eredeti terv téves feltételezéseiből származnak). Ugyanakkor minden elkészült terv és végrehajtási történet, minden feltárt erőforrás és tapasztalat automatikusan részét képezi a rendszernek a továbbiakban, feltárható, elemezhető, újrahasznosítható. Ettől várom azt, hogy a kezdetben nulláról induló rendszer igen gyorsan képes már hatékony segítséget jelenteni, erősíti az aktuális résztvevők felelősségtudatát, növeli a nyomást arra, hogy azért ne találja fel mindenki a kereket. Nyilván nem homogén, egész fajra és minden helyszínre alkalmazható receptekről van szó, hanem arról, hogy az adott helyen az eddig felgyűlt tapasztalatok a lehető leghatékonyabban az ottani lehetőségeknek és szereplőknek megfelelően alakíthatóak és felhasználhatóak legyenek.

Itt van a dolog másik oldala. A te zsebedben a bálakötő madzag kincset ér - de mások számára máshol értéktelen. Azok számára, akik ma képtelenek meglátni a valós folyamatokat és problémákat; pénzügyekkel, pártokkal, faji különbségekkel, ... érvelnek, mindez semmit nem jelent, használhatatlan vacak. Nem is szeretném, ha a jelen rendszer fenntartására vagy megalapozatlan légvárak építésére bármilyen módon használható lenne a dust. Erről a szegmensről nyugodt lélekkel lemondok.
Az egy másik kérdés, hogy abban a pillanatban, amikor egy ilyen szereplő értelmes dolgokon kezd töprengeni (tehát például azon, hogy a jelenlegi PET technológia mellett hogyan lehetne nem "egyutas", hanem életre szóló tárolóedényeket készíteni még akkor is, ha a megfelelő számú edény legyártása után be lehet csukni a termelést) - máris legyen helye a dust által kezelt világban.

Szóval, nem kell mindenkinek racka juhot tartani - de jó lenne, ha a racka juhot tartó emberek a vele való tevékenykedést a helyi közösségükben egy ilyen rendszerben szerveznék meg (erőforrások, állandó és időszaki feladatok, szakértelem, ... ismerve az adott állomány méretét és az alap adottságokat). A racka juh tartók ilyen módon térbeli távolságoktól független virtuális közösséget alkotnának, látnák egymás tevékenységét, ötleteket cserélhetnének; illetve aki most kezd egy adott területen önfenntartó-közeli életmódot, az nem csak prospektusokból választana, hanem élő adásban nézhetné meg, hogy miket lehet csinálni (nyilván a racka juh mellett száz más tevékenységről); mik passzolnak az általa lakott terület adottságaihoz, a közösség milyen formákkal tudna megbarátkozni, hol van közeli szakértő segítség, stb.

Ez az "adó" oldal, de ugyanilyen fontos, hogy mire van szükség: az adott terület befogadó-e a racka juh termékekre - mert ha nem, akkor már egy összetettebb kérdés, hogy érdemes-e szállítással együtt egy nagyobb közösségbe beforgatni, vagy racka helyett jöjjön a gyümölcsös. Vagy mit tudom én.

Pont ez a lényeg. Én mindezt nem tudom, nem is kell tudnom. Azt kell tudnom, hogy azok a közösségek, akik ezt a rendszert használják, a lehető legtöbbet tudják-e kihozni önmagukból és a magasabb szintű szerveződésekből általa. A "szellemi vezérvonalamat" ismered, ez a terv a tevékenységem része (persze lehet tervezés nélkül is programozni, ha az ember a kukának szeretne dolgozni).

Szóval a kérdés az, hogy szerinted számodra, illetve az általad ismert "másvilágiak" számára, a SAJÁT tevékenységetek megszervezésében (és nem világ-protokollok kidolgozásában) hasznos lenne-e egy ilyen rendszer, látnátok-e fantáziát a használatában (szemben a mindenhol megjelenő helyi informatikai megoldásokkal, a papírcetliktől a levelező listákig, körtelefonokig)?

-----

Penge felvetéseire:

- az atomos-káoszos kérdésben az optimizmusodat korábban ugyanitt részletezett okok miatt megalapozatlannak tartom, de ezt már lefutottuk, és mindnyájan arra szavazunk, hogy ez ne következzen be, hanem helyette értelmesnek látott pálya felé mozduljunk - tehát lapozzunk.

- az Actor fogalom rendszertervező kontextusban már a hetvenes évektől nem Hollywood-ot jelenti, hanem azt az általában pálcikaemberrel jelölt önálló szereplőt, aki vagy amely adott állapotot értékel, döntést hoz és új eseményeket indít el. A felvetés jogos, a felhasználói kézikönyvekben lehet, hogy nem így kell majd nevezni.

- Nem látom magam előtt azt az embert, aki az előzetes terveknél vagy utólagosan percre pontosan adminisztrálná, amit csinál (mondjuk leszámítva az agyatlan szalagmunkát), és nem kerekít tíz percre, negyed órára. Persze, ahol a rendszerben időpont áll a rendelkezésre (ez jellemzően informatikai rendszeren keresztül végzett beavatkozás), azt regisztrálhatjuk, de az ember nem biztos, hogy pontosan ennyit "dolgozott" rajta, az eltérés bármely irányban tetszőleges lehet. Ez nem blokkoló óra, hanem önadminisztráció, aminek ha a használó nem látja annyi előnyét, hogy megérje a ráfordított időt, el fogja szabotálni.
Mondjuk úgy, hogy az alapegység az óra, és lehet percre bontani, ha valamiért ennek van jelentősége.

---

Eredeti hely

Válaszul erre

Válasz 1

korszellem-200

" Vagy szerinted angol nyelven kellene magyar önellátó közösségeket szerveznünk és terveznünk?"

Világnyelvként az eszperantóban gondolkodom, ezért írtam le a dolog "filozófiai alapjait" magyarul, fordítottam angolra és fordíttattam eszperantóra. Rendszertervet viszont angolul készítek, mert jelenleg ez a de facto köznyelv mifelénk. Nem ez a kérdés.

Én nem szoktam eladni, de meghirdetni sem a jövő évi krumplit, csak azt, ami már zsákban van. Amit ott olvasol, egy bevallottan őrült rendszer tervének nem túl nagy darabkája. Addig, amíg működő implementációm nincs, egyáltalán nem akarom megoldásként lobogtatni. Két dolog miatt dobtam fel ide, egy, hogy ne csak beugassak, hanem valamit tegyek is az asztalra, és kettő: ha valaki végiggondolja az itt leírt működési elvet, fogalmakat, talál-e benne kritikus hibát, van-e olyan felvetése, amivel hatékonyabbá tehető, el tudja-e képzelni egy általa ismert, valós, hétköznapi feladat megoldása során ilyen rendszer használatát.

Én mindettől függetlenül jelenleg egész máshol folytatom, iszonyat hosszú út áll előttem, de amikor legközelebb ehhez a részhez visszatérek, vagy lesz néhány használható javaslat, amit beépítek - vagy nem, és akkor ezt fogom megcsinálni. Nagyjából ennyi.

"Ez nem egyértelmű a hozzászólásaimból?"

Sajnálom, egy ideje már nem követtem a párbeszédet teljes mélységében - akkor örülök, hogy nem mondtam újat.

---

Eredeti hely

korszellem-199

"Nem lehetne magyar nyelven elkészíteni az oldalt vagy legalább azt a leírást? A legtöbb ember akkor sem olvasná el, ha magyar lenne, de így meg végképp nem."

Nem, pajtás, mert ez nem ködpalota marketing anyag, hanem rendszerterv; nem hirdetés, hanem munka, amit az e téren húsz év alatt összeszedett szakértelmem határait feszegetve végzek. A kettő között a különbség a tartalom és a forma arányában (is) megmutatkozik. Jelen pillanatban nincs sem időm, sem motivációm olyan kommunikációra, amihez nem elég "így" fogalmaznom.

A link csak azért van ott, hogy jelezzem, nem a levegőbe beszélek, és az itteni diskurzusról megfogalmazott elég sarkos véleményem ne üres fikázás legyen... Nem kell küzdeni az elolvasásával, ha nem megy (én is tudom, hogy marketingnek nem jó, nem arra készül) - de talán hasznos lenne fél percre eltöprengeni a felvetéseimen (neked a 2. ponton).

---

Eredeti hely

Válaszul erre

Válasz 1

Válasz 2

korszellem-198

Egyik nézőponttal sem értek egyet - ezért nem is szólok bele már egy ideje.

1: Önmagunkat nem tudjuk megmenteni. Ha bekövetkezik egy civilizációs szintű összeomlás, olyan szemetet hagy maga után, ami az egyéni szintű túlélést is lehetetlenné teszi. Eldurranó atomerőművek - radioaktív csapadék (és véletlenszerű felhalmozódás), széthulló folyamszabályozás, mérgek mindenütt, fenntartás nélkül villámgyorsan széteső infrastruktúra; a védekezéshez szükséges szervezettség és műszerek hiánya, ugyanakkor agymosott tömeg hatékony fegyverekkel. Ezt még számítógépes játékban sem lehet "megnyerni".
Következésképpen bár a mai világba kapaszkodni halálos hiba, de a szervezett emberi civilizációt és technológiát muszáj megmenteni.

2: Vagyis: nincs "összeomlás után" - de nincs befektető meg állami támogatás sem, ugyanis mindkét szerep a jelenleg összeomló globális pénzügyi rendszer része és "haszonélvezője". A kiút pedig arrafelé van, hogy ezt a rendszert, fogalmaival és szerepeivel együtt hagyjuk összeroskadni, mialatt mi megtanulunk nélküle hatékonyabban szerveződni. Ebben nem hogy támogatásra nem várhatunk, de komoly ellenállásra kell készülni. Az egyetlen reményt az adja, hogy a mai "elit" minden erejével vágja a fát maga alatt, és már nem lesz ereje kitaposni az alternatív megközelítést kialakítók belét.

Én ezen dolgozom, tehát ne nagyon számítsatok arra, hogy tudok segíteni a számomra értelmetlen befektetős-kivonulósdiban. Viszont, ha van pár percetek, fussátok át ez a konyha-angol szöveget: közösségszervezés dust-módra. Usztu, a te véleményed különösen érdekelne.

---

Eredeti hely

Válaszul erre

Válasz 1

Válasz 2

Válasz 3

antalffy-146

122-124: Oké, igazatok van. Megyek és iszom egy kupica páleszt, hátha csökkenti a túlérzékenységemet. Egészségünkre!

---

Eredeti hely

antalffy-145

118, Moli59:

ROI
Hát, ez nem ment át. A "befektetés" nem pénzbeli, hanem emberi erőfeszítés, munka értelemben szerepelt, vagyis hogy mennyit dolgoznak a politika "mássá tételén" - és mekkora valós eredménye van. Azt hittem, ez egyértelmű a szövegkörnyezetből, de nyilván egy pénzügyes nem kezeli olyan szabadon a szakmai fogalmakat, mint egy programozó.

Ismétlem: elismerem a fontosságukat abban, hogy legalább az ülésteremben nem verekednek a képviselők, illetve hogy a szóvivők kénytelenek legalább szakmainak tűnő hülyeségeket mondani ahelyett, hogy "a nemzet érdekei azt kívánják", vagy "a világ összeesküdött ellenünk". Legalább lehet tárgyi tartalommal vitatkozni, nem csak a gonosz Orbán, ördögi komcsik viadal megy.

Szóval ebben szerintem egyetértünk, és nem értem, hogyan kapcsolódnak a te mondataid az enyémekhez?

---

"ki mit gondol"
Csak arra szerettem volna ismét felhívni a figyelmedet arra, hogy amikor TE hozzám vagy rólam beszélsz, abból indulsz ki, hogy ÉN mit gondolok RÓLAD vagy másokról, ebből vezetsz le dolgokat. Idézzem őket szó szerint, vagy eddig azért ne menjünk el?

Tisztázzuk: nem érdekel, hogy mit gondolsz rólam, igyekszem a mondataid tartalmát felfogni és arra reagálni - javasolnám, hogy te is tedd ezt, és ne azzal foglalkozz, hogy nekem mi jár a fejemben (akkor talán nem kellene értetlenül figyelnem, hogy pontosan mivel, kivel vitatkozol, amikor szerintem egyetértünk). Vagy kérdezz rá, de ne fogalmazz meg direkt állításokat ezzel kapcsolatban.

Persze ez is fakultatív, csak gondoltam, szólok újra.

---

Nem tudom, feltűntek-e a következők:
1: Tibor bá közösségszervező tevékenységét minden adandó alkalommal elismerem, tehát ebben ismét egyetértünk.
2: Kizárólag a HOGYAN kérdésében fogalmazok meg kritikát, amelyeket a tárgyra vonatkozó konkrét érvekkel igyekszem alátámasztani. Ezen érvek jórészt elhanyagolódnak a válaszokban (indoklás: "ködösítés" / hülyeség / elmebeteg vagyok).
3: Ő az, aki a sokadik alkalommal fogalmaz meg az elmeállapotomra vonatkozó kijelentést, most már azzal körítve, hogy ne is védekezzek. Ez volt az első alkalom, hogy visszakérdeztem (és nem fogalmaztam meg "tényeket", ahogy azt én kapom tőle).

Oké, tényleg nem akarom már sokáig itt rontani a levegőt azzal, hogy komolyan veszek szerintem komoly dolgokat, vagy hogy rámutatok egyértelmű téves kijelentésekre, de sajnos egyelőre úgy tűnik, szükségem van erre a "lazításra", mert amit csinálok, attól konkrétan közel vagyok a kiakadáshoz. Nem kell hozzá pszichiáter, Fred Hoyle elég jól leírta a folyamatot a Fekete Felhőben.

---

Eredeti hely

antalffy-144

82, Tibor bá:

Miért venném nevetségessé tételnek vagy sértésnek, ha olyasmit írsz rólam, amit tudok és számtalan alkalommal elismételtem?
Ha van olyan pszichológus / pszichiáter ismerősöd, akinek a véleményében megbízol, és felkereshetem, semmi akadálya. Nekem erre időm és pénzem pláne most nincs, és nem izgat annyira az eredmény, mint téged. Hopp, most jutott eszembe, anno Szegeden jó barátságban voltam egy pszichiáterrel, aki még a spirituális köreimet is közelről látta, alkalomadtán megkérdezem a véleményét, de az neked úgysem fog jelenteni semmit. Bár lehet, hogy felesleges, mert kényelmesebb számodra a gondolataim helyett az elmeállapotommal foglalkozni (és így megfelelő hangulatot teremteni arra, hogy a véleményemet mások is figyelmen kívül hagyják). Ha ez így jó neked, hajrá értelem!
Kontraszt: "Őrült beszéd, őrült beszéd: de van benne rendszer. ... Csudálatos, hogy gyakran az őrültség eltalálja, mit az értelem s józan ész nem bírna oly szerencsésen megoldani."

"Nem akarok viccet csinálni belőled, és még kevésbé akarlak megsérteni, de"... Tisztelettel arra kérnélek, hogy rólam szóló elmeorvosi szakvéleményeidet csak megalapozott formában hozd fel újra, vagy intézd el, hogy számodra elfogadható, de tőled független ismeret birtokába kerüljünk. Ez láthatóan nem erős oldalad, mert számos kérdésben határozott és végleges véleményt formálsz (bár konkrét kérdések elől közben kibújsz - NEM fogom megkeresni azokat a pontokba szedett listákat, amiket figyelmen kívül hagytál eddig, tudom, hogy nem érsz rá egy agyament fickó minden piszkálódására reagálni), az ellenvéleményeket félrevezetetségnek, butaságnak vagy tudatos propagandának minősíted, és erre büszke vagy. Ezt minek is neveznéd lélektanilag?

Még egyszer el kéne ismételnem, hogy miért foglalkozom komolyan a képtelen fevetésekkel? Nem fogom, ha eddig nem ment át, minek tenném újra. Nyilván reménykedtem abban, hogy hülyéskedtek, csak képtelenek vagytok megérteni, hogy erre sem idő, sem szükség nincs. Na EZT végzett pszichológus verte belém - miközben én néha szívesen megvertem volna őt, ezért pontosan tudom, mennyivel jobb átlapozni "ködös" dolgaimat, bár nyilván nem rajongok érte.

Ilyen szituációban én nem poénkodom, és nem viccelek akkor sem, amikor arra figyelmeztetek, hogy a diktatúrát, mint jó megoldást vizionáló "értelmesek" legyenek óvatosak, mert a végén megkapják, és ők fognak kihullani a rostán. Ráadásul úgy tűnik, a "mindenki" mégsem mindenki, még azok közül sem, akik hozzászoktak az itteni... mihez is? "Értelmes vitához"?
Ez egy inspiráló tréfa volt

87, Moli59: "Tibor bá, biztos nem fogok értelmesnek tűnni – különösen nem Kedves Loránd szemében"

Úgy tűnik, továbbra is biztos vagy abban, hogy tudod, mit gondolok másokról: például, hogy egy fogalom ismeretét (amit én is a google-on kerestem meg) az "értelmesség" kritériumának tekintek. Ha ez neked jó így, legyen.

---

LMP... van egy másik jó betűszó, a ROI (Return On Investment, azaz "megtérülés"). Van olyan, általam nagyra becsült ex-LMP-s, akinek pont ez a baja az egésszel: hiába a szép elvek és az okos beszéd, az egész párt egy pici, és időnként jól használható (a nyilvánosan vallott elvekhez való hűség miatt kiszámítható mozgású) figura egy halálos kimenetelű sakkjátszmában.

Kevés, amit elérhet a rendelkezésre álló időben - ugyanakkor fontos a "kukacoskodása", nélküle a hatalom még arrogánsabb lenne. Képzeljétek, hogy kimenne az értelmes beszéd a divatból, ha csak a Fidesz, MSZP, Jobbik galeri ülne a "tisztelt" házban. Hazaáruló! Dilettáns banda! Nemzetvesztő! Anyád! Csihipuhi!


---

A poliamóre témára meg azért ugrottam, mert véleményem és tapasztalatom szerint a szerelem olyan történet, amely a résztvevők gyökeres megváltozásával jár, "az egész több, mint a részek összessége" a család esetében is.
Van, aki ezt nem tapasztalta meg, és van, akinek "szerencséje" - de inkább kitartása, alázata, önismerete és önkontrollja van hozzá. Utóbbiak hiánya alapján az előbbi tapasztalatot a világra kivetíteni, a valóban megélőket újfent valami lelki betegség áldozatainak tekinteni olcsó kibúvó.
Szeretni lehet több embert, és ezt a fogalmat sokféleképpen definiálják manapság - a szerelem viszont teljes odaadásra alapuló egy-egy kapcsolat, és sokkal több, mint a konfliktusmentes szex. Szerintem.

---

Eredeti hely

antalffy-143

81, Arma:

Köszönöm! Ezennel a "Széchenyi mondására" vonatkozó kritikámat a "mondásra" szűkítem, és álljon itt helyette a gróf tiszteletére egy valódi idézet, amely szerintem alkalmazható a mai helyzetre és korábbi megállapításaimmal összhangban lévőnek is tűnik:

„Népek kormányaikkal való diszharmóniáját harmóniába hozni mindig nehéz, még akkor is, ha a vezetők és a vezetettek – amennyire lehet – világosan látnak. Ha azonban a népek rövidlátással vannak megverve, a hatalmon lévők pedig egyenesen vakok, akkor a harmónia megteremtése némiképp bizony meghaladja az emberi erőt, s ilyenkor dönt a véletlen, a világszellem, a magasabb fény, a fátum, az Isten.”

Nem pártalapítás vagy diktatúra kérdése a megoldás, hanem a látásé, amelyhez egyaránt elengedhetetlen a LEHETŐSÉG és a SZÁNDÉK - és jelenleg, minden mentegetőzés dacára az előbbiből van több...

---

Eredeti hely

antalffy-142

Ez nagyon érdekes vitának tűnik, az olvasás közben felmerült gondolatokat nem tudom megszólalóhoz kötni, tehát így ömlesztve...

"Csaba testvért diktátornak"
A felvetést, emberi és alkotói minőségét maximálisan elismerve, rossz ötletnek tartom. Én úgy hallottam, a szocializmus kezdetén jó szakmunkás káderekre cserélték le a gyárak vezetését - az eredmény azonban nem volt garantálható, inkább a lutrira emlékeztetett. Egyetlen ember személye és hozzáállása, egy adott témában tanúsított odaadása és szakértelme nem garantálja egy teljes szervezet helyes működését (ez, ha jól látom, jelen működésére is igaz). De ha mégis bejönne, halála utána az infrastruktúra kitűnő terepet jelent az elveket már hírből sem, a lehetőségeket viszont nagyon is kívánó pszicho-, és szociopata utódnak.

Poliamóri?
Hát ilyen szép neve van annak, hogy valaki a megfelelő mélységű önismeret hiányában nem tud választani, viszont dugni szeretne többekkel?
Tibor bá, te most komolyan meghirdetted pártprogramnak a hippi mozgalmat? Úgy rémlik, abból se lett semmi értelmes, képzeld csak magad elé a tagságot...

Pártalapítás
Sokan sommásan elintézik az LMP-t azzal, hogy gyerek-szadesz (nem mellesleg a másik szadesz-fi nem más, mint a fidesz, csak azóta köpönyeget váltott - emlékszik még valaki a liberális, lázadó, szakállas, hadaró Viktorra?) Én ismerek néhány embert a zöld mozgalomból, értékes, idealista emberek - ők voltak az LMP krémje. Sokan elfogadták a kompromisszumokat azóta, de sokan ki is léptek belőle, mert a politika velük sem lett "más". Beszéltem LMP-s sráccal, aki az ő valóban politikai rendszert, gondolkodást megváltoztató elveiről beszélt teljes komolysággal. Hát, a való világban ennyi lesz belőle.

Ha ez csak egy kicsit is komoly, részemről van egy ellenző - pontosabban valaki, aki azt mondja, hogy lejárt szavatosságú sebtapasszal rákot gyógyítani marhaság, de még csak használható következtetéskre sem lehet jutni egy ennyire értelmeten agymenésből. Ennél azért többet várnék az "értelmes emberek vitafórumától".

---

Pár éve volt egy nagyon csúnya érzésem, ami sajnos képtelen elmúlni: Viktor nem magától ennyire hülye, hanem valaki "tolja" hátulról, jó lélektani érzékkel súg neki. A "nemzet érdekében" eltakaríttatja vele a sok "liberális szemetet" a törvényhozásból, alkotmányból, az emberek gondolkodásából - és azt mondatja értelmes emberekkel, hogy (az ÖSSZES történelmi tény és saját tapasztalat dacára) "jobb lenne a diktatúra"!! Gazdaságilag ezekkel a felelőtlen, rövidlátó alakokkal totálisan szétvereti az országot. Aztán?

Aztán megjelenik, mint megmentő. Vállalja, hogy vérrel és könnyekkel, páréves tervekkel rendberakjuk Magyarországot (mert EZ igenis lehetséges, ha csak a valódi feladatokra fókuszálunk), ő pedig kifizeti vagy elrendezi az államadósságunkat, szanálja az önkormányzatokat és az embereket (Bogár prof álma a "kiegyezés a háttérhatalommal"). Miért?

Mert a monetáris rendszernek vége van, a levegőből generált "dollármilliárdokat" valahogy ki kell pukkantani, és a pénzügyi réteg krémje már pontosan látja, hogy a hatalom valójában nem a pénz, hanem a reménykedő emberek irányítható tömege.

Nem lehetetlen, hogy itt valaki most "vesz egy országot", miután elkótyavetyélteti VELÜNK anyagi és erkölcsi értékeinket, eszméinket, önállóság iránt érzett vágyunkat. Ha ez nagy örömötökre így lesz, és tényleg eljön a "megmentő", akkor nekem, ha sikerülne a megálmodott irányítási rendszert megcsinálni, nem sok választási lehetőségem marad. Na bumm, mondjátok most.

Amit csinálok, a tökéletes diktatúra eszköze lehet (akár velem, akár nélkülem), ha általam remélt használói továbbra is síró gyerekként erős apukáról álmodoznak, és nem vállalják a saját felelősségüket (a jelen helyzet kialakulásában és a megoldásban egyaránt). Ebben az esetben meg fogom kapni a megfelelő figyelmeztetést, és a kisebbik rossz választásának megfelelően, be foglak csapni titeket. Elhitetem veletek, hogy a "rendszer jó és igaz", és csak a nép javát szolgálja - mert ha nem teszem, egymás belét tapossák ki, míg így csak a gyanakvók fognak megbetegedni és meghalni. Mondjuk az itt írogatók 90%-a a népesség 90%-áért, akiknek (szerintetek) elég a bariköz.

Tényleg a pokol a legjobb kiút?

---

Tibor bát szerintem ez a fenyegetés motiválja arra, hogy a diktatúra propagálása helyett pártot alapítson.

Jó, tegyük fel, hogy nyersz, Tibor bá. Mikor jön el az a perc, amikor eszméidre hivatkozva valaki a harmadik vonalból Dorkát halálosan megfenyegeti, hogy tűnjön el az országból csendben, neked meg bebizonyítja, hogy "csak volt ott valami kapcsolat"? Megelégszel azzal, hogy "lám, mégis igazam volt", vagy motoszkál majd benned valami fura érzés, hogy mégsem, csak valaki be akar vágódni nálad azzal, hogy a te igazadat megvalósítja?

Történelem, Tibor bá. Mindig ez történik, a főnök jóslata valóra válik.

---

Morgó, Széchenyi mondása szép, de már akkor is teljes mértékben abszurd és használhatatlan volt, most még inkább.

---

Eredeti hely