(mivel a VP vélemények között elég off-topic, ide pakoltam át)
Szerintem szokás szerint egymás mellett beszélünk.
Nem értékelődött át bennem semmi, csak az esett le, hogy mindezt le is kell írni, hiába kézenfekvő a számomra. Ezért leírtam, hogy én mit nevezek vitának, hogy a történelem során létezett ez a vita-fogalom, hogy miért tartom a haladás alapvető feltételének. Ezután azt mondod a vita értelmetlen helybetopi. Egyet kell értenem, nem jutottunk előbbre...
Azért egy hasonlattal még megpróbálkozom. Ha te egy közösségben termelsz, gondolom van egy időszak, amikor a tapasztalt, helyet ismerő emberek összejönnek, és meghatározzák, hogy miből mennyit, hol és hogyan vetnek, beosztják az erőforrásokat, a várható munkát, kockázatokat. Nem értenek egyet mindenben, de konstruktív módon körüljárnak minden felvetést, és úgy kelnek fel az asztaltól, hogy tudják, mit akarnak tenni - ami persze nem szentírás, mert "tervet azért készítünk, hogy legyen mitől eltérni". Aki enélkül áll neki bárminek, legjobb esetben is csak szerencsejátékot játszik.
Ezt nevezem vitának, és ezt "várom el" magamtól és bárkitől akkor is, ha nem a jövő évi vetésterv, hanem egy globális jövőkép a téma - csak itt nagyságrendekkel nagyobb a látóhatár és sokkal távolabbi a visszajelzés. Ami a vetéstervnél közvetlen tapasztalat, egy éven belüli eredmény, az itt sok generáció homályos történelme, pszichológia, spiritualitás, globális gazdasági és politikai folyamatok, hatalmas és igen sokféle gondolkodású tömeg, óriási távolságok és adott esetben csak a következő generációnál jelentkező eredmény. Nincs "helyismeret", ismert jó megoldás, csak részleges adatok számtalan korábbi tévedésről, illetve még számtalan "jó terv" (a rabbi és a csirkevész vicc megvan, gondolom...) Ezért elengedhetetlen a tetszőleges mértékű önbizalommal vagy annak hiányában előadott alapfeltevések és levezetések egyformán szőrszálhasogató, szigorú elemzése.
Nagy szövegek, ugye? Ja. Nem is azért villogok velük, mert úgy gondolom, hogy mindez nekem séróból megy, hanem azért, mert HA tényleg komolyan foglalkozunk a bolygó jövőjével, akkor azt kizárólag ilyen maximalista módon érdemes tenni. Szerintem a korábban részletezett szabályos vita értelmes tevékenység, a felületes "beszélgetés", felelgetés egymás irányába viszont szócséplés.
A pontosság kedvéért: ez nem az "én világom". Igen, a Hajnal onnan származik, hogy még spirituálisabb koromban ezt a fogalmat éreztem a lényegemnek, aztán megküzdöttem a jelentésének elfogadásával is. Amikor rájöttem, hogy egy világ képe fogalmazódik bennem, két lehetséges neve volt: Hajnal világa és a Hajnalvilág, a kettő közötti különbség egyetlen betű, más szempontból viszont az elfogadás vagy elbukás. Ez nem "belőlem valami", hanem a létem értelme.
Az írásról... nem számszerűsíthető, hogy mennyi nap, hajnal és éjszaka ment el az életemből arra, hogy a Hajnalvilág megjelenhessen bennem és leírhassam, az eredmény nyilván nem kézzelfogható olyan módon, mint mondjuk egy zöld mező vagy egy zsák krumpli. Mégis ezt értékelem úgy, hogy tettem, teszem a dolgom, az erre fordított idő az "értelmesen eltöltött" kategóriába kerül. Még azt is hogy most angolra fordítom, pedig bizonyára elég gáz az eredmény.
A feszültséget, a "nem a dolgomat teszem" érzést az kelti bennem, amikor a már leírt dolgokat ide-oda forgatva megismétlem különböző helyeken, amikor azt érzem, hogy akárhogy tekerem, "nem megy át". Kinek írtam, mi értelme volt az egésznek, akár könyvben, akár itt a fórumon - magamnak???
Hívő ember vagyok, képzelt világomban mindennek megvan a maga rendje, így nem szorulok vigaszra, de boldoggá sem tesz.
Eredeti hely
Válaszul erre
Válasz 1
2010. december 30., csütörtök
2010. december 27., hétfő
korszellem-123
Óóó... köszönöm a válaszokat, ebben olyasmit mutattatok meg nekem, amit én természetesnek és alapvetőnek tekintek - és ezek szerint egyáltalán nem az! Egy dologról beszélünk, amit én hihetetlen fontosnak, az emberi kommunikáció elsődleges céljának, legnagyobb eredményének tartok, ugyanakkor ti mindketten óva intetek tőle: ez a vita. Lehet, hogy ez ugyanolyan mélyen beégetett (véleményem szerint) alapvető koncepcionális hiba, mint a pénz? Csak amíg önmagammal vitázva könyvet írok, ez nem tűnhetett fel... Szóval igen, Gida, én vitázom veled, vitázom Pengével, Usztuval - mert veletek lehet; folyamatosan vitára: megértésre, érvelésre, cáfolatokra szólítok fel, és elhallgatok, amikor úgy látom, hogy a partner nem követi a "szabályaimat"...
Most viszont kicsit talán sikerült nézőpontot váltanom, más fényben látom a környezetünkben elérhető, média által sugallt mintákat, és úgy tűnik, igazatok van: csak olyasmit látok, amire ti figyelmeztettek, és sehol nem látom azt, amit én oly nagyra tartok. Bármit is próbálok felidézni, filmet, híreket, olvasmányokat, alapvetően azt sugallják, hogy amikor a szereplők vitatkoznak, az rossz. Sértegetik egymást, kiabálnak, megharagszanak a másikra, csapkodnak. Itt a fórumon is tapasztaltam, csak nem értettem meg, hogy ez a ma élő vita-minták visszajátszása, más, általam kizárólagosnak feltételezett minták helyett.
Amit felsoroltam, a szótáramban nem vita, körülbelül annak felel meg, amikor két óvodás tépi egymás haját meg köpködnek (aztán szövetségeseket keresnek, klikkeket alakítanak és öriharit fogadnak). Teljesen mindegy, hogy ezt a marhaságot a mi verejtékünkből élő politikusok, üzletemberek, vagy a direkt ezért fizetett "sztárok" adják elő...
Ugyanakkor nagyra tartjuk a sportokat, ahol ugyanígy ember ember ellen küzd, viszont a rögzített szabályokon túl is elvárjuk (bár sajnos ma már egyre kevésbé találjuk meg) azt, hogy a küzdőfelek tiszteljék egymást. Minden erejükkel harcoljanak a sakktáblán, de ne verjék szét azt egymás fején, hanem őszinte tisztelettel fogjanak kezet a játszma végén. Verjék véresre egymás fejét a ringben, de a gong után öleljék meg egymást.
Pedig ezek is csak a média által pörgetett "show" részei, és amit valójában nem látunk, a legfontosabb rész: az edzés, amikor olyan emberek, akiket soha nem fogunk látni, nem versenyzők, hanem barátok lépnek a tatamira, minden erejüket megfeszítve, de szigorú szabályokat követve csépelik egymást hétről hétre. Haragszanak egymásra? Dehogy. Csupán tudják, hogy a felkészülés egyik része a tanulás, a technikák pontosítása - a másik pedig, amikor éles helyzetben is tökéletes kontroll alatt kell használni a tudást. Harcra, versenyre készülnek? Dehogy. Békés életre készülnek, amelyben a legfeszültebb helyzetben is képesek a szükséges mértékben uralni a gondolkodásukat, és helyes megoldásokat keresni vagdalkozás helyett. Persze, ordíthat a főnök - de mi ez ahhoz képest, amikor azt a gyomrost bekaptam a múltkor... :-)
A vita ennek szellemi megfelelője, ezért gyakorolták rendszeresen az ókori görög iskolákban ("demokrácia", hoppá! :-) ), buddhista kolostorokban, sőt, még az európai kultúrában is, például hónapról hónapra újságok hasábjain, a legnagyobb gondolkodók. És bizony itt szégyen volt, ha valamelyik fél láthatóan nem értette meg a másik állításait, megsértődött, személyeskedni kezdett, elveszítette az önuralmát vagy a témára való összpontosítást. Ugyanúgy kiértékelték a vitát, kihagyott lehetőségeket, a téves állításoknál visszamentek a következtetési láncon, keresve a hibás logikai lépést vagy megalapozatlan feltételezést.
Vajon hányasra értékelnék a mai média-gágogást egy görög iskolában, ahonnan a reklámok szerint a példát vettük? Valójában milyen szinten állunk hozzájuk képest? A válaszhoz érdemes megfontolni a következő kérdést: ma az általános iskolában megtanuljuk a geometria szabályait, ezek elméletben köztudottak - viszont hány olyan ember lenne, aki képes lenne felfedezni ezeket a szabályokat akkor, ha nem ismerné őket? Hányan lennénk képesek annyira koncentrálni egy matematikai feladat megoldására, hogy türelmetlenül megsértsünk egy állig felfegyverzett, vértől csöpögő kardú katonát, aki ezért lecsapja a fejünket?
Véleményem szerint ma a "bölcs ember" (homo "sapiens") intellektuális téren egy puhány zsírpacni. Lehet, hogy hatalmas eredményeket tud mutogatni (ahogy néhány kiválasztott, agyonedzett és tuningolt példány gyorsabban úszik a feszített víztükrű, pontosan kimért medencében, mint bárki korábban), ez azonban üres csillogás, az elődök szellemi teljesítményeivel való visszaélés, a fizikai test tiszteletének és ápolásának totális félreértése. Ugyanakkor a lényeg: a hétköznapi életben tanúsított biológiai és intellektuális önfegyelem, bölcsesség, meggondoltság, az alapvető gondolkodási, matematikai szabályok nem csak betartása, hanem egyáltalán az ismeretük is hiányzik. Enélkül pedig csak látszat gondolkodást lehet művelni (ami persze segít elkerülni a fájdalmas következtetéseket), értelmeset nem.
(Ismerős lehet a vicc a süllyedő Titanic mellett úszó zenészekről: "De én nem tudok úszni!" - "Akkor imitáld...")
A fentiek alapján a vita valami versenynek, erőfitogtatásnak tűnhet, de nem az: eddig a vitáról, mint edzésről volt szó, a lényeg viszont a vita használata. Amikor "élesben megy", nem az a fő, hogy valaki felülkerekedjék, hanem az, hogy a legjobb megoldást sikerüljön megtalálni - teljesen lényegtelen, hogy mely része kitől származik. A szabályokat kibúvó nélkül tiszteletben tartó emberek (és csak ők) képesek egyidőben egyetlen feladatra fókuszálni, minden tudásukat (titkok és csúsztatások nélkül) a közösbe tenni, kíméletlenül de teljesen egyformán kritizálni saját és mástól származó gondolatot; a megcáfoltakat nyugodt szívvel elvetni, a megmaradókat a logika igen szigorú szabályai szerint összeilleszteni. Ez egy építkezésen oly természetesnek tűnik - szellemi téren ma teljesen idegen, pedig a hasonlatot felhasználva enélkül malterrel leöntött kőrakáson kívül sok mást nem lehet létrehozni...
Csak tessék körülnézni... :-) Mi a haszna ennek az autónak? Ööö... semmi. De GYORS! Mi értelme ennek a toronynak? Ööö... ez a LEGMAGASABB! Óvoda? Nem, ez a mai csúcsteljesítmény...
Ha viszont sikerül, az az emberi közösség legnagyobb eredménye: a közösség független biológiai egyedekből képes egy közös agyat építeni, különböző tapasztalati és értékelési rendszerek (magyarul: személyiségek) következtetéseit integrálni, párhuzamos rendszerként egyes feladatokat az arra leginkább alkalmas, felkészült "processzorokon lefuttatni" (azt hiszem itt jön be az "egyenrangúság" kontra "feladatkörök" kérdés); a logika szabályai mentén a következtetéseket elrendezni, belőlük olyan struktúrákat létrehozni, amely bármely résztvevő egyed egyéni képességeit meghaladná. (Spirituálisabb vénával rendelkezőkben megpendülhet, hogy ez esetleg nem csak intellektuális, hanem mélyebb: pl energia, erkölcs, szeretet szintjén is működhet, hogy Jézus szavai: "Ha ketten vagy hárman vagy többen összejöttök az én nevemben én ott vagyok köztetek!" tényleg jelenthetnek is valamit...)
Nos, ezek után mit szóltok egy jó kis vitához? ;-D
------
Ezt volt számomra a legfontosabb a két hozzászólással kapcsolatban, és már így is elég hosszú ez, tehát röviden:
Gida, veled továbbra is egyetértek: a csendes többségről lényegében ugyanazt írjuk. Fenntartom: jól kell segíteni azt, amit csináltok - a mai irányítási rendszertől viszont ezt nem, csak élősködést vagy támadást kaphattok. A helyes segítség egy váz, amit a csendesek tapasztalata és eredményei töltenek meg élettel és alakítanak az igényeik szerint. A váz alapszabályai: önmagam felvállalása, őszinteség, felelősségtudat, "fenntartó szemlélet"... a "csendesek" alaptörvényei, viszont a "hódító" monetáris irányítási rendszerrel ellentétesek, együttműködni képtelenek.
Tévedés ne essék: nem "koordinálni" szeretném, csak reménykedem abban, hogy képes leszek részt venni a megvalósításában. Igen, leírok szabályokat, de ezek rám vonatkoznak, számomra adnak rendszert, célt és... boldogságot :-) Ezért terjesztem ki, mint lehetséges közösségi szabályrendszert.
A földi poklot mindnyájan megéljük, érzékenységünk függvényében különböző szinteken, amelyek egymáshoz nem hasonlíthatók. Hálás lehetek azért, hogy a megfelelő időben a megfelelő mértékben kaptam meg a tapasztalatokat ("hit") - vagy áltathatom magam ugyanezzel lelki egyensúlyom fenntartása érdekében ("ráció"). Nézőpont kérdése, nekem az előbbi szimpatikusabb, ezért azt választottam :-)
Végigfutottam a korábbi neked szóló hozzászólásaimat, ezekben úgy érzem követtem a vita szabályait, megállapításokat támadtam de a tiszteletet megtartottam. Ha nem sikerült hihetővé tenni, hogy természetesen egyenrangúnak (mivel ez számomra alap, valóban nem sok időt vesztegetek rá), sok téren előttem járónak tartalak, akkor nem fogalmaztam túl jól, de jobban nem tudnék - nem vagyunk egy hullámhosszon. Külön jelzem: ez a fejemben nem "az enyém magasabb", hanem a "kettő együtt nem harmonikus" értelmezésben van: a jól hangolt zongorán is tudni kell, mely billentyűket nem érdemes egyszerre lenyomni. Megint egy jó hasonlat, mert több van benne: a legdiszharmonikusabb összhangzat is megtalálhatja a helyét, sőt kikerülhetetlen lehet egy zeneműben, ahol a szólamok közötti természetes feszültség halmozódik, az utána következő feloldás értelmetlen és súlytalan lenne a megelőző konfliktus nélkül. Hozzáteszem, a világ mai történéseit is ezzel a képpel írom le (amikor optimista hangulatban vagyok).
Köszönöm, hogy ezt az érzést ilyen nyíltan megosztod velem, ez az én értelmezésem szerinti vitában egy tiszteletre méltó lépés. Egy buddhista kolostorban talán ilyenkor fut végig elismerő mormogás az öregebbek sorain. :-)
Szerintem csak idő kérdése, most a megértést valószínűleg az akadályozza, hogy nem tudom megmutatni, én mit gondolok hozzátenni egy működőbb világhoz. Csak írni tudok róla, ez pedig óhatatlanul hordozza azt a belső feszültségemet, hogy ha képes lennék végre megcsinálni, akkor nem csak a habokra pofáznék - de még mindig nem vagyok elég jó! Esetleg még az okozhat furcsa érzést, hogy igen, hiszek a magasabb rendű létezésben, amely bennem, benned, mindnyájunkban jelen van. Ennek fényében igyekszem kommunikálni - ha így érthető: igyekszem én csöndes lenni, hogy ÉN beszélhessek, aki talán néha nem veled, hanem VELED beszél - vagy talán valakivel, akit én nem is látok, pedig ÉN LÁTOK. Talán ezért érezheted, hogy néha én (tudatos szinten természetesen a "kisbetűs" vagyok) nem a szemedbe nézek... például ezt sem tudom, miért és miért pont így írom, de nem írni nem tudom :-)
Hű, de hosszú lettem...
Eredeti hely
Válaszul erre
Válasz 1
Most viszont kicsit talán sikerült nézőpontot váltanom, más fényben látom a környezetünkben elérhető, média által sugallt mintákat, és úgy tűnik, igazatok van: csak olyasmit látok, amire ti figyelmeztettek, és sehol nem látom azt, amit én oly nagyra tartok. Bármit is próbálok felidézni, filmet, híreket, olvasmányokat, alapvetően azt sugallják, hogy amikor a szereplők vitatkoznak, az rossz. Sértegetik egymást, kiabálnak, megharagszanak a másikra, csapkodnak. Itt a fórumon is tapasztaltam, csak nem értettem meg, hogy ez a ma élő vita-minták visszajátszása, más, általam kizárólagosnak feltételezett minták helyett.
Amit felsoroltam, a szótáramban nem vita, körülbelül annak felel meg, amikor két óvodás tépi egymás haját meg köpködnek (aztán szövetségeseket keresnek, klikkeket alakítanak és öriharit fogadnak). Teljesen mindegy, hogy ezt a marhaságot a mi verejtékünkből élő politikusok, üzletemberek, vagy a direkt ezért fizetett "sztárok" adják elő...
Ugyanakkor nagyra tartjuk a sportokat, ahol ugyanígy ember ember ellen küzd, viszont a rögzített szabályokon túl is elvárjuk (bár sajnos ma már egyre kevésbé találjuk meg) azt, hogy a küzdőfelek tiszteljék egymást. Minden erejükkel harcoljanak a sakktáblán, de ne verjék szét azt egymás fején, hanem őszinte tisztelettel fogjanak kezet a játszma végén. Verjék véresre egymás fejét a ringben, de a gong után öleljék meg egymást.
Pedig ezek is csak a média által pörgetett "show" részei, és amit valójában nem látunk, a legfontosabb rész: az edzés, amikor olyan emberek, akiket soha nem fogunk látni, nem versenyzők, hanem barátok lépnek a tatamira, minden erejüket megfeszítve, de szigorú szabályokat követve csépelik egymást hétről hétre. Haragszanak egymásra? Dehogy. Csupán tudják, hogy a felkészülés egyik része a tanulás, a technikák pontosítása - a másik pedig, amikor éles helyzetben is tökéletes kontroll alatt kell használni a tudást. Harcra, versenyre készülnek? Dehogy. Békés életre készülnek, amelyben a legfeszültebb helyzetben is képesek a szükséges mértékben uralni a gondolkodásukat, és helyes megoldásokat keresni vagdalkozás helyett. Persze, ordíthat a főnök - de mi ez ahhoz képest, amikor azt a gyomrost bekaptam a múltkor... :-)
A vita ennek szellemi megfelelője, ezért gyakorolták rendszeresen az ókori görög iskolákban ("demokrácia", hoppá! :-) ), buddhista kolostorokban, sőt, még az európai kultúrában is, például hónapról hónapra újságok hasábjain, a legnagyobb gondolkodók. És bizony itt szégyen volt, ha valamelyik fél láthatóan nem értette meg a másik állításait, megsértődött, személyeskedni kezdett, elveszítette az önuralmát vagy a témára való összpontosítást. Ugyanúgy kiértékelték a vitát, kihagyott lehetőségeket, a téves állításoknál visszamentek a következtetési láncon, keresve a hibás logikai lépést vagy megalapozatlan feltételezést.
Vajon hányasra értékelnék a mai média-gágogást egy görög iskolában, ahonnan a reklámok szerint a példát vettük? Valójában milyen szinten állunk hozzájuk képest? A válaszhoz érdemes megfontolni a következő kérdést: ma az általános iskolában megtanuljuk a geometria szabályait, ezek elméletben köztudottak - viszont hány olyan ember lenne, aki képes lenne felfedezni ezeket a szabályokat akkor, ha nem ismerné őket? Hányan lennénk képesek annyira koncentrálni egy matematikai feladat megoldására, hogy türelmetlenül megsértsünk egy állig felfegyverzett, vértől csöpögő kardú katonát, aki ezért lecsapja a fejünket?
Véleményem szerint ma a "bölcs ember" (homo "sapiens") intellektuális téren egy puhány zsírpacni. Lehet, hogy hatalmas eredményeket tud mutogatni (ahogy néhány kiválasztott, agyonedzett és tuningolt példány gyorsabban úszik a feszített víztükrű, pontosan kimért medencében, mint bárki korábban), ez azonban üres csillogás, az elődök szellemi teljesítményeivel való visszaélés, a fizikai test tiszteletének és ápolásának totális félreértése. Ugyanakkor a lényeg: a hétköznapi életben tanúsított biológiai és intellektuális önfegyelem, bölcsesség, meggondoltság, az alapvető gondolkodási, matematikai szabályok nem csak betartása, hanem egyáltalán az ismeretük is hiányzik. Enélkül pedig csak látszat gondolkodást lehet művelni (ami persze segít elkerülni a fájdalmas következtetéseket), értelmeset nem.
(Ismerős lehet a vicc a süllyedő Titanic mellett úszó zenészekről: "De én nem tudok úszni!" - "Akkor imitáld...")
A fentiek alapján a vita valami versenynek, erőfitogtatásnak tűnhet, de nem az: eddig a vitáról, mint edzésről volt szó, a lényeg viszont a vita használata. Amikor "élesben megy", nem az a fő, hogy valaki felülkerekedjék, hanem az, hogy a legjobb megoldást sikerüljön megtalálni - teljesen lényegtelen, hogy mely része kitől származik. A szabályokat kibúvó nélkül tiszteletben tartó emberek (és csak ők) képesek egyidőben egyetlen feladatra fókuszálni, minden tudásukat (titkok és csúsztatások nélkül) a közösbe tenni, kíméletlenül de teljesen egyformán kritizálni saját és mástól származó gondolatot; a megcáfoltakat nyugodt szívvel elvetni, a megmaradókat a logika igen szigorú szabályai szerint összeilleszteni. Ez egy építkezésen oly természetesnek tűnik - szellemi téren ma teljesen idegen, pedig a hasonlatot felhasználva enélkül malterrel leöntött kőrakáson kívül sok mást nem lehet létrehozni...
Csak tessék körülnézni... :-) Mi a haszna ennek az autónak? Ööö... semmi. De GYORS! Mi értelme ennek a toronynak? Ööö... ez a LEGMAGASABB! Óvoda? Nem, ez a mai csúcsteljesítmény...
Ha viszont sikerül, az az emberi közösség legnagyobb eredménye: a közösség független biológiai egyedekből képes egy közös agyat építeni, különböző tapasztalati és értékelési rendszerek (magyarul: személyiségek) következtetéseit integrálni, párhuzamos rendszerként egyes feladatokat az arra leginkább alkalmas, felkészült "processzorokon lefuttatni" (azt hiszem itt jön be az "egyenrangúság" kontra "feladatkörök" kérdés); a logika szabályai mentén a következtetéseket elrendezni, belőlük olyan struktúrákat létrehozni, amely bármely résztvevő egyed egyéni képességeit meghaladná. (Spirituálisabb vénával rendelkezőkben megpendülhet, hogy ez esetleg nem csak intellektuális, hanem mélyebb: pl energia, erkölcs, szeretet szintjén is működhet, hogy Jézus szavai: "Ha ketten vagy hárman vagy többen összejöttök az én nevemben én ott vagyok köztetek!" tényleg jelenthetnek is valamit...)
Nos, ezek után mit szóltok egy jó kis vitához? ;-D
------
Ezt volt számomra a legfontosabb a két hozzászólással kapcsolatban, és már így is elég hosszú ez, tehát röviden:
Gida, veled továbbra is egyetértek: a csendes többségről lényegében ugyanazt írjuk. Fenntartom: jól kell segíteni azt, amit csináltok - a mai irányítási rendszertől viszont ezt nem, csak élősködést vagy támadást kaphattok. A helyes segítség egy váz, amit a csendesek tapasztalata és eredményei töltenek meg élettel és alakítanak az igényeik szerint. A váz alapszabályai: önmagam felvállalása, őszinteség, felelősségtudat, "fenntartó szemlélet"... a "csendesek" alaptörvényei, viszont a "hódító" monetáris irányítási rendszerrel ellentétesek, együttműködni képtelenek.
Tévedés ne essék: nem "koordinálni" szeretném, csak reménykedem abban, hogy képes leszek részt venni a megvalósításában. Igen, leírok szabályokat, de ezek rám vonatkoznak, számomra adnak rendszert, célt és... boldogságot :-) Ezért terjesztem ki, mint lehetséges közösségi szabályrendszert.
A földi poklot mindnyájan megéljük, érzékenységünk függvényében különböző szinteken, amelyek egymáshoz nem hasonlíthatók. Hálás lehetek azért, hogy a megfelelő időben a megfelelő mértékben kaptam meg a tapasztalatokat ("hit") - vagy áltathatom magam ugyanezzel lelki egyensúlyom fenntartása érdekében ("ráció"). Nézőpont kérdése, nekem az előbbi szimpatikusabb, ezért azt választottam :-)
Végigfutottam a korábbi neked szóló hozzászólásaimat, ezekben úgy érzem követtem a vita szabályait, megállapításokat támadtam de a tiszteletet megtartottam. Ha nem sikerült hihetővé tenni, hogy természetesen egyenrangúnak (mivel ez számomra alap, valóban nem sok időt vesztegetek rá), sok téren előttem járónak tartalak, akkor nem fogalmaztam túl jól, de jobban nem tudnék - nem vagyunk egy hullámhosszon. Külön jelzem: ez a fejemben nem "az enyém magasabb", hanem a "kettő együtt nem harmonikus" értelmezésben van: a jól hangolt zongorán is tudni kell, mely billentyűket nem érdemes egyszerre lenyomni. Megint egy jó hasonlat, mert több van benne: a legdiszharmonikusabb összhangzat is megtalálhatja a helyét, sőt kikerülhetetlen lehet egy zeneműben, ahol a szólamok közötti természetes feszültség halmozódik, az utána következő feloldás értelmetlen és súlytalan lenne a megelőző konfliktus nélkül. Hozzáteszem, a világ mai történéseit is ezzel a képpel írom le (amikor optimista hangulatban vagyok).
Köszönöm, hogy ezt az érzést ilyen nyíltan megosztod velem, ez az én értelmezésem szerinti vitában egy tiszteletre méltó lépés. Egy buddhista kolostorban talán ilyenkor fut végig elismerő mormogás az öregebbek sorain. :-)
Szerintem csak idő kérdése, most a megértést valószínűleg az akadályozza, hogy nem tudom megmutatni, én mit gondolok hozzátenni egy működőbb világhoz. Csak írni tudok róla, ez pedig óhatatlanul hordozza azt a belső feszültségemet, hogy ha képes lennék végre megcsinálni, akkor nem csak a habokra pofáznék - de még mindig nem vagyok elég jó! Esetleg még az okozhat furcsa érzést, hogy igen, hiszek a magasabb rendű létezésben, amely bennem, benned, mindnyájunkban jelen van. Ennek fényében igyekszem kommunikálni - ha így érthető: igyekszem én csöndes lenni, hogy ÉN beszélhessek, aki talán néha nem veled, hanem VELED beszél - vagy talán valakivel, akit én nem is látok, pedig ÉN LÁTOK. Talán ezért érezheted, hogy néha én (tudatos szinten természetesen a "kisbetűs" vagyok) nem a szemedbe nézek... például ezt sem tudom, miért és miért pont így írom, de nem írni nem tudom :-)
Hű, de hosszú lettem...
Eredeti hely
Válaszul erre
Válasz 1
2010. december 26., vasárnap
korszellem-122
Remélem, jól értem a gondolataidat, amikor megpróbálom kiragadni a kérdéseidet és igyekszem a saját meglátásaimat hozzárendelni.
Mire alapozom a külső pánik-listámat, miért aggódom az erőforrások miatt?
Az általad említett globális leltár meglehetősen értelmetlen számokat eredményezne. A teljes rendelkezésre álló készletek mennyisége lényegében érdektelen, az az érdekes, hogy a mai infrastruktúra mellett a mai fogyasztással és szennyezéssel milyen viszonyban áll. Itt olyan adatok vannak, hogy például a legbrutálisabb intenzív mezőgazdasággal, ami hihetetlen mennyiségű energiát zabál fel és folyamatosan pusztítja a talajt, már nem tudunk növelni a megtermelt élelmiszer mennyiségén, nincsenek tartalékok - azt pedig feleslegesen mondom, hogy ma is hatalmas tömegek éheznek. A talaj ereje sokkal gyorsabban tűnik el, mint a kőolaj, csak ez annyira ijesztő, hogy az eredmények nem férnek bele a médiába.
A kőolaj csúcs tudott, ismert tény, a kibocsátás nem növekszik, de ami súlyosabb jel: az olajvállalatok hosszú ideje nem fektetnek a finomító kapacitás növelésébe - vagyis ők pontosan tudják, hogy a folyamatosan növekvő energiaigényt (valós, ismert, biztos keresletet) nem tudják kifizetődő módon kőolajból fedezni. Akkor annak örüljek, hogy Kínában orrba-szájba nyitják meg a "modern" szénerőműveket, hogy sok barbit meg autóalkatrészt tudjanak gyártani? Nem megy...
Folytathatnám, de minek. A lényeg, hogy igen, szerintem is hatalmas erőforrásaink vannak - viszont jelenleg egy üveghangon fütyülő, végletekig túlfeszített infrastruktúra erőforrásai fogynak el; hiába állítjuk, hogy 95%-ban értelmetlen dolgokat csinál, az összeroskadása viszi a valóban nélkülözhetetlen 5%-ot is.
200 éves időbecslés...
Én nem a saját kupolaházamról beszélek, hanem arról, amikor a Föld bolygó sokmilliárd lakosának egyenrangú emberhez méltó életkörülményei lesznek (ehhez egyébként szerintem vajmi kevés köze van a kupoláknak meg a MagLev-nek...) A VP álmait figyelembe véve bocsáss meg, de röhejes feltételezés a tíz év, ezt nevezem a meleg szoba álmodozásának - még a kétszáz is udvarias tőlem. Csak meg kell nézni egy Discovery műsort egyetlen híd, gát, ... sokéves építéséről, végig kell pörgetni a számokat, köbméter, tonna - és a mindehhez szükséges gyártókapacitás, munkaerő, energia (ami, mivel nem varázsütésre jön létre, a fenti rendszer igényei feletti pluszként jeletnkezik). Viszont ahogy te is mondod, lényegtelen ezen alkudozni, mert Fresco bácsi évtizedek óta ontja a rajzait, mégsem történt semmi. A nulla haladás pedig végtelen idővel szorozva is nulla haladás... és lassan közeledünk a lényeghez.
Lélekbúvárkodás...
Bocs (mindenkitől), a VP elemzése során nem jutottam el az általad elért szintre, de emiatt nincs lelkifurdalásom. A te írásodból is azt olvasom ki, hogy kulcskérdésnek tartod az emberi motivációk vizsgálatát, és hogy ha erre nem találunk megoldást, akkor minden csak légvár. Ezért van a Hajnalvilág "todo listáján" az ember - közösség - technika sorrend; és ezért van az, hogy ha bármilyen világmegváltó koncepciót nézek, és a lista elején nem az ember áll, akkor azzal tolom félre, hogy nem érti a lényeget. Ezt a szintet ütötte meg a VP általam megismert része, ezért nem fektetek bele több energiát és remélem azt, hogy a VP hirdetői, nálam alaposabb ismeretek birtokában az én tudásomban mutatnak hiányosságot. Ha nem, az azt jelenti, hogy továbbra is a saját elméletem szerint kell kalapálgatnom, ami egyáltalán nem olyan megnyugtató, mint amilyennek talán hangzik.
Hitek és élet
Szerintem kamaszkorában mindenki eljut arra a pontra, hogy az emberiség kihalásra ítéltetett - erről szól a scifi műfaj mai hulladéktermelése. Az a kérdés, hogy ezzel mit kezd?
Ha jól értem, te azt mondod, az élet nem elég hosszú ahhoz, hogy mindenféle lelkesedéseket meg önámításokat kergessünk benne. Én meg azt mondom: az élet ahhoz rövid, hogy akár egy percre is feladjuk! Igen, persze, választható az a megközelítés, hogy "én annyira okos vagyok, hogy végérvényesen megállapíthatom: az emberiségnek befellegzett." Akár igaz is lehet. De értelme van ennek azon kívül, hogy így folytatom: szar az életem, és értelmetlen minden jó szándékom, mert a "hülye többiek" úgyis elcseszik?
Én szerencsés ember vagyok. Gondolom sejted, hogy a Hajnalvilág végére illesztett motivációs levélben azért nem voltam túl részletes, de mi értelme lenne a "szar" definícióján és mélységein lovagolni - ha úgy veszem, hulladék, ha úgy veszem: trágya, táptalaj, növekedés forrása. Én is sokáig csak az előbbit láttam - de az utóbbi ígérete mindig velem volt. Ehhez képest (nem lehet elégszer idézni) meg paradicsomban éltem, és szégyellem a nyafogásomat. Aztán... másfél évig láttam gyerekeket szenvedni, haldokolni és meghalni vagy túlélni, azóta szerepel a mottóim listáján a "ne panaszkodj, mert a végén visszasírod!" meg ott van a "mit ugrálsz, már éltél majdnem negyven évet..."
A lélek-közösség nem mézesmadzag, személyes tapasztalatom szerint bizony működik, mondhatom, hogy én éppen az erejétől menekültem el, nem a sikertelenségétől. Ismerek embereket, akik például állandó művese kezelés mellett, vagy éppen születési rendellenességek miatt sérülten, vagy "csak" a szokásos taposómalomban önmagukat, családot fenntartva minden szabad idejüket másokhoz odafordulva, nem "rámászva" hanem valódi szeretettel segítve töltik - és ebben (az odafordulásban és önátadásban) találják meg boldogságukat. Elmondva hihetetlen, számomra viszont személyes megélés.
Megismertem viszont az árát: énképek sorozatos feladása, számtalan "kicsi halál", saját kicsinységem, ostobaságom, jóvátehetetlen hibáim megismerése és állandó hordozása. Annak megélése, hogy mindez racionálisan kezelhetetlen; a hit nem "mentsvár", hanem nélkülözhetetlen alap ahhoz, hogy szembe tudjak nézni a tükörrel.
Az emberiség története is szépen mutatja, hogy a "300 embernek kéne már régen együtt világot megváltani" (bocsáss meg) gyerekes túlzás. Háromszázból egy, háromszázezerből egy, aki elég mélyre jut önmagában, már hatalmas dolog.
Kérlek nézd el nekem a következő személyeskedést: én úgy érzem, te jó úton jársz. Érezted már magad egy eszme harcosának, de elég szigorú a gondolkodásod ahhoz, hogy a saját oldalad kérdéseit is meglásd, elbizonytalanodj és letedd a fegyvert, bevállalva saját kétségeidet. Talán te is úgy látod, hogy a korábbi hősi szerep nem a képviselt eszme tisztasága, hanem a saját félelmeid velük való eltakarása volt - és így megérted, amint mások, más eszmékkel ugyanezt teszik. Talán nem egy kidobható régi kacatot látsz az Ember tragédiájában, Dante Isteni színjátékában, ... hanem azt, ahogy mások saját útjukon ugyanezekkel a gondokkal küzdöttek. Talán te is úgy érzed, hogy a hit a hívő hozzáállásról, a jó, a Szent Grál mentségek és kifogások nélküli szakadatlan kereséséről szól, és nem a Locutus által oly lelkesen reklámozott mérges bácsiról.
Talán nem vegytiszta hülyeség mindaz, amit most írtam...
Eredeti hely
Válaszul erre
Mire alapozom a külső pánik-listámat, miért aggódom az erőforrások miatt?
Az általad említett globális leltár meglehetősen értelmetlen számokat eredményezne. A teljes rendelkezésre álló készletek mennyisége lényegében érdektelen, az az érdekes, hogy a mai infrastruktúra mellett a mai fogyasztással és szennyezéssel milyen viszonyban áll. Itt olyan adatok vannak, hogy például a legbrutálisabb intenzív mezőgazdasággal, ami hihetetlen mennyiségű energiát zabál fel és folyamatosan pusztítja a talajt, már nem tudunk növelni a megtermelt élelmiszer mennyiségén, nincsenek tartalékok - azt pedig feleslegesen mondom, hogy ma is hatalmas tömegek éheznek. A talaj ereje sokkal gyorsabban tűnik el, mint a kőolaj, csak ez annyira ijesztő, hogy az eredmények nem férnek bele a médiába.
A kőolaj csúcs tudott, ismert tény, a kibocsátás nem növekszik, de ami súlyosabb jel: az olajvállalatok hosszú ideje nem fektetnek a finomító kapacitás növelésébe - vagyis ők pontosan tudják, hogy a folyamatosan növekvő energiaigényt (valós, ismert, biztos keresletet) nem tudják kifizetődő módon kőolajból fedezni. Akkor annak örüljek, hogy Kínában orrba-szájba nyitják meg a "modern" szénerőműveket, hogy sok barbit meg autóalkatrészt tudjanak gyártani? Nem megy...
Folytathatnám, de minek. A lényeg, hogy igen, szerintem is hatalmas erőforrásaink vannak - viszont jelenleg egy üveghangon fütyülő, végletekig túlfeszített infrastruktúra erőforrásai fogynak el; hiába állítjuk, hogy 95%-ban értelmetlen dolgokat csinál, az összeroskadása viszi a valóban nélkülözhetetlen 5%-ot is.
200 éves időbecslés...
Én nem a saját kupolaházamról beszélek, hanem arról, amikor a Föld bolygó sokmilliárd lakosának egyenrangú emberhez méltó életkörülményei lesznek (ehhez egyébként szerintem vajmi kevés köze van a kupoláknak meg a MagLev-nek...) A VP álmait figyelembe véve bocsáss meg, de röhejes feltételezés a tíz év, ezt nevezem a meleg szoba álmodozásának - még a kétszáz is udvarias tőlem. Csak meg kell nézni egy Discovery műsort egyetlen híd, gát, ... sokéves építéséről, végig kell pörgetni a számokat, köbméter, tonna - és a mindehhez szükséges gyártókapacitás, munkaerő, energia (ami, mivel nem varázsütésre jön létre, a fenti rendszer igényei feletti pluszként jeletnkezik). Viszont ahogy te is mondod, lényegtelen ezen alkudozni, mert Fresco bácsi évtizedek óta ontja a rajzait, mégsem történt semmi. A nulla haladás pedig végtelen idővel szorozva is nulla haladás... és lassan közeledünk a lényeghez.
Lélekbúvárkodás...
Bocs (mindenkitől), a VP elemzése során nem jutottam el az általad elért szintre, de emiatt nincs lelkifurdalásom. A te írásodból is azt olvasom ki, hogy kulcskérdésnek tartod az emberi motivációk vizsgálatát, és hogy ha erre nem találunk megoldást, akkor minden csak légvár. Ezért van a Hajnalvilág "todo listáján" az ember - közösség - technika sorrend; és ezért van az, hogy ha bármilyen világmegváltó koncepciót nézek, és a lista elején nem az ember áll, akkor azzal tolom félre, hogy nem érti a lényeget. Ezt a szintet ütötte meg a VP általam megismert része, ezért nem fektetek bele több energiát és remélem azt, hogy a VP hirdetői, nálam alaposabb ismeretek birtokában az én tudásomban mutatnak hiányosságot. Ha nem, az azt jelenti, hogy továbbra is a saját elméletem szerint kell kalapálgatnom, ami egyáltalán nem olyan megnyugtató, mint amilyennek talán hangzik.
Hitek és élet
Szerintem kamaszkorában mindenki eljut arra a pontra, hogy az emberiség kihalásra ítéltetett - erről szól a scifi műfaj mai hulladéktermelése. Az a kérdés, hogy ezzel mit kezd?
Ha jól értem, te azt mondod, az élet nem elég hosszú ahhoz, hogy mindenféle lelkesedéseket meg önámításokat kergessünk benne. Én meg azt mondom: az élet ahhoz rövid, hogy akár egy percre is feladjuk! Igen, persze, választható az a megközelítés, hogy "én annyira okos vagyok, hogy végérvényesen megállapíthatom: az emberiségnek befellegzett." Akár igaz is lehet. De értelme van ennek azon kívül, hogy így folytatom: szar az életem, és értelmetlen minden jó szándékom, mert a "hülye többiek" úgyis elcseszik?
Én szerencsés ember vagyok. Gondolom sejted, hogy a Hajnalvilág végére illesztett motivációs levélben azért nem voltam túl részletes, de mi értelme lenne a "szar" definícióján és mélységein lovagolni - ha úgy veszem, hulladék, ha úgy veszem: trágya, táptalaj, növekedés forrása. Én is sokáig csak az előbbit láttam - de az utóbbi ígérete mindig velem volt. Ehhez képest (nem lehet elégszer idézni) meg paradicsomban éltem, és szégyellem a nyafogásomat. Aztán... másfél évig láttam gyerekeket szenvedni, haldokolni és meghalni vagy túlélni, azóta szerepel a mottóim listáján a "ne panaszkodj, mert a végén visszasírod!" meg ott van a "mit ugrálsz, már éltél majdnem negyven évet..."
A lélek-közösség nem mézesmadzag, személyes tapasztalatom szerint bizony működik, mondhatom, hogy én éppen az erejétől menekültem el, nem a sikertelenségétől. Ismerek embereket, akik például állandó művese kezelés mellett, vagy éppen születési rendellenességek miatt sérülten, vagy "csak" a szokásos taposómalomban önmagukat, családot fenntartva minden szabad idejüket másokhoz odafordulva, nem "rámászva" hanem valódi szeretettel segítve töltik - és ebben (az odafordulásban és önátadásban) találják meg boldogságukat. Elmondva hihetetlen, számomra viszont személyes megélés.
Megismertem viszont az árát: énképek sorozatos feladása, számtalan "kicsi halál", saját kicsinységem, ostobaságom, jóvátehetetlen hibáim megismerése és állandó hordozása. Annak megélése, hogy mindez racionálisan kezelhetetlen; a hit nem "mentsvár", hanem nélkülözhetetlen alap ahhoz, hogy szembe tudjak nézni a tükörrel.
Az emberiség története is szépen mutatja, hogy a "300 embernek kéne már régen együtt világot megváltani" (bocsáss meg) gyerekes túlzás. Háromszázból egy, háromszázezerből egy, aki elég mélyre jut önmagában, már hatalmas dolog.
Kérlek nézd el nekem a következő személyeskedést: én úgy érzem, te jó úton jársz. Érezted már magad egy eszme harcosának, de elég szigorú a gondolkodásod ahhoz, hogy a saját oldalad kérdéseit is meglásd, elbizonytalanodj és letedd a fegyvert, bevállalva saját kétségeidet. Talán te is úgy látod, hogy a korábbi hősi szerep nem a képviselt eszme tisztasága, hanem a saját félelmeid velük való eltakarása volt - és így megérted, amint mások, más eszmékkel ugyanezt teszik. Talán nem egy kidobható régi kacatot látsz az Ember tragédiájában, Dante Isteni színjátékában, ... hanem azt, ahogy mások saját útjukon ugyanezekkel a gondokkal küzdöttek. Talán te is úgy érzed, hogy a hit a hívő hozzáállásról, a jó, a Szent Grál mentségek és kifogások nélküli szakadatlan kereséséről szól, és nem a Locutus által oly lelkesen reklámozott mérges bácsiról.
Talán nem vegytiszta hülyeség mindaz, amit most írtam...
Eredeti hely
Válaszul erre
2010. december 24., péntek
korszellem-121
Ne haragudj, de ebben az érvelésben látok egy logikai buktát, ami mellett nem tudok elmenni. Ha nem látod értelmét a vitának, szólj és leszállok a dologról, addig viszont...
Ennél pontosabban én sem fogalmazhattam volna meg, hogy mi a bajom a VP-vel. Azt írod, hogy nem hiszel az emberekben - node a VP-t ki fogja megvalósítani? Ezt a kérdést szajkózom folyamatosan: ki teszi meg az első lépést, miért teszi meg, hogyan marad meg azon az úton ez az utópia, amely útról eddig az összes hasonlóan szép mese letért? Attól, hogy a VP elmegy e kérdések mellett, még fennállnak, és az én szememben ez súlyos különbséget jelent a Hajnalvilághoz képest. A VP "elméletben létezhetne is", de totálisan kidolgozatlan a kialakítás módja; illetve ha mégis, valami űrből érkezett csoda révén varázsütésre "kialakulna", nem mondja meg, mitől marad jó. Ez nálam ekvivalens a következő állítással: a valódi esély VP megalkotására és fennmaradására pontosan nulla.
Személyes kérdésem tehát a következő: miért pazarlod az idődet olyan elméletre, amelyben a fenti gondolatmenet szerint nem hiszel? Vagy: hol a hiba az érvelésemben?
Nézd el nekem, hogy a "HV vs VP" összehasonlítást másként fogalmaznám. Én (legalább fele részben) egy technokrata vadállat vagyok, a Hajnalvilág megalapozásához elengedhetetlen a mai technológia, sőt annak egy pontosan behatárolható, programozói tapasztalatom szerint megvalósítható mértékű továbbfejlesztése. A VP viszont a technológiát kábításra használja, hogy azzal minden probléma megoldódik - igen ám, csak a megvalósítás módját, idejét, erőforrásigényét nem veszi számításba, tipikusan "meleg szobában álmodozó" gondolkodást tükröz, nem egy munkásét. Továbbá meglátásom szerint semmilyen problémánknak nem a gyökere a technológia hiánya (épp ellenkezőleg, a fejlett technológia teszi láthatóvá és veszélyessé a gondot) hanem az emberi motivációk, amelyről egy hangot nem ejt. Egy valódi elméletnek erre a kérdésre megoldást kell szolgáltatnia, ezért foglalkozik vele a Hajnalvilág és ezért tartom üres héjnak a VP-t.
Kérdésem nem csak hozzád, hanem bárkihez szól, aki a VP-t a zászlajára festi: cáfoljátok meg a fenti állítást! Vagy: adjatok magyarázatot arra, miért foglalkoztok ezzel az állításom szerint modern tündérmesével?
Nyilván megint nem maradhatok adós a kritika után egy pozitív állítással: mit mondok ezzel szemben én? Nos, én az alábbi csoportokra bontanám a szerintem méltatlanul elhanyagolt "embereket":
- változtatni kívánó, akaró, ezen mérhetetlen sokat, akár "azonnali tevékenykedést" elhanyagolva töprengők. Nagyon pici százalék, én ide igyekszem tartozni;
- prédikátorok, akik egy ugyan egy alternatív rendszerben hisznek, azonban állításaikat nem gondolják végig, nem mennek végig következtetési láncokon - a klisétologatás még nem alkotás. Kicsit többen vannak, mert kényelmesebb, mint a folyamatos köldöknézegetés;
- változást vágyó, annak érdekében tevékenykedő, reménykedő emberek, akik viszont a remény fenntartása érdekében vonalat húznak a következtetési láncok elé. Ez egy csendes, nagyobb halmaz, itt Usztut, Gidát tudnám hirtelen kiemelni;
- a "többiek", akiknek tevékenységét, gondolatait alapvetően egy külső rendszer határozza meg. Jelentős részük gyakorlatilag igyekszik túlélni, ahogy ma lehet, néhányan fejben rendszert váltanak és valamilyen más, de hasonlóan rögzített gondolatrendszer mentén formálnak véleményt, de a változást reménytelennek látják.
A feladat: az első csoport gondolkodását és lehetőségeit összefogva, a prédikátorokat óvatosan kikerülve valódi segítséget nyújtani a csendeseknek. Ők sajnos hiába reménykednek abban, hogy valami majd jól alakul, hiszen a pénz alapú, hódító gondolkodási minta nem képes őszintén, alkotó, fenntartó módon működni, az ebben való reménykedés hasonló ahhoz, hogy "tegyük fel, hogy nincs gravitáció, milyen nagyszerű új repülőgépeket lehetne tervezni". Lehet, de értelmetlen, mert az a fránya gravitáció (esetünkben a monetáris értékelési rendszer) mégis a porba rántja.
Szóval, lehetőséget kell teremtenünk arra, hogy a "csendesek" egymásra találjanak, tevékenységüket megszervezzék, és ezáltal (meglehetősen unalmasan részletezett okok miatt) valós értéken (erőforrás felhasználás, hulladék, energia, közösségi és egyéni értékek) hatékonyabbá váljanak a monetáris rendszer által szervezett többségnél. Közben visszacsatolásos úton kialakul ezen rendszer működési struktúrája (amit előre képtelenség rögzíteni, csak az alkalmazkodó képesség révég tudjuk "megtanítani" a rendszernek), így alkalmassá válik arra, hogy a "többség" elfogadhassa, mint a mostantól követendő irányító struktúrát. Ebben "kovászként" játszanak szerepet a "csendesek", illetve azok, akiket a "követők" közé csak a fásultság kényszerített. Gyanakszom egyébként, hogy ez egy hatalmas réteg, akiket a jelenlegi rendszert üzemeltető, erkölcsi szempontból talán kimondható: bűnözők, illetve a prédikátorok közötti őrlődés kényszerített a "nem tudom, nem érdekel" állapotba. A prédikátorokat remélhetőleg az állandó feszültség elmúlása szükségtelenné teszi, alkotó vágyuk és kritikus szemléletük egyaránt megtalálja a helyét a közösségben.
Ez a Hajnalvilág kialakításának forgatókönyve a rendelkezésre álló rövid időkeret figyelembevételével. Igen, főként emberekről és irányítási struktúráról beszél, nincs benne kétszáz év alatt megvalósítható, tehát személyesen számunkra totálisan érdektelen high-tech álom; megvalósulásának esélye talán valóban csekély, de ez sem kis különbség a kerek nullához képest.
Állításom: szerintem ez jobb és megfontolásra érdemes, szemben a VP-vel. Esélylatolgatást nem kívánok játszani, a következők érdekelnek: a fenti folyamat megvalósíthatóságának objektív cáfolata, illetve akár VP akár más ennél jobb, racionálisan ellenőrizhető állításokra alapozott forgatókönyv. Ufók, deus ex machina, őserő és örökmozgó - egy szóval: "heripotter" nem érdekel; mai technika és mai emberiség igen.
Eredeti hely
Válaszul erre
Válasz 1
Ennél pontosabban én sem fogalmazhattam volna meg, hogy mi a bajom a VP-vel. Azt írod, hogy nem hiszel az emberekben - node a VP-t ki fogja megvalósítani? Ezt a kérdést szajkózom folyamatosan: ki teszi meg az első lépést, miért teszi meg, hogyan marad meg azon az úton ez az utópia, amely útról eddig az összes hasonlóan szép mese letért? Attól, hogy a VP elmegy e kérdések mellett, még fennállnak, és az én szememben ez súlyos különbséget jelent a Hajnalvilághoz képest. A VP "elméletben létezhetne is", de totálisan kidolgozatlan a kialakítás módja; illetve ha mégis, valami űrből érkezett csoda révén varázsütésre "kialakulna", nem mondja meg, mitől marad jó. Ez nálam ekvivalens a következő állítással: a valódi esély VP megalkotására és fennmaradására pontosan nulla.
Személyes kérdésem tehát a következő: miért pazarlod az idődet olyan elméletre, amelyben a fenti gondolatmenet szerint nem hiszel? Vagy: hol a hiba az érvelésemben?
Nézd el nekem, hogy a "HV vs VP" összehasonlítást másként fogalmaznám. Én (legalább fele részben) egy technokrata vadállat vagyok, a Hajnalvilág megalapozásához elengedhetetlen a mai technológia, sőt annak egy pontosan behatárolható, programozói tapasztalatom szerint megvalósítható mértékű továbbfejlesztése. A VP viszont a technológiát kábításra használja, hogy azzal minden probléma megoldódik - igen ám, csak a megvalósítás módját, idejét, erőforrásigényét nem veszi számításba, tipikusan "meleg szobában álmodozó" gondolkodást tükröz, nem egy munkásét. Továbbá meglátásom szerint semmilyen problémánknak nem a gyökere a technológia hiánya (épp ellenkezőleg, a fejlett technológia teszi láthatóvá és veszélyessé a gondot) hanem az emberi motivációk, amelyről egy hangot nem ejt. Egy valódi elméletnek erre a kérdésre megoldást kell szolgáltatnia, ezért foglalkozik vele a Hajnalvilág és ezért tartom üres héjnak a VP-t.
Kérdésem nem csak hozzád, hanem bárkihez szól, aki a VP-t a zászlajára festi: cáfoljátok meg a fenti állítást! Vagy: adjatok magyarázatot arra, miért foglalkoztok ezzel az állításom szerint modern tündérmesével?
Nyilván megint nem maradhatok adós a kritika után egy pozitív állítással: mit mondok ezzel szemben én? Nos, én az alábbi csoportokra bontanám a szerintem méltatlanul elhanyagolt "embereket":
- változtatni kívánó, akaró, ezen mérhetetlen sokat, akár "azonnali tevékenykedést" elhanyagolva töprengők. Nagyon pici százalék, én ide igyekszem tartozni;
- prédikátorok, akik egy ugyan egy alternatív rendszerben hisznek, azonban állításaikat nem gondolják végig, nem mennek végig következtetési láncokon - a klisétologatás még nem alkotás. Kicsit többen vannak, mert kényelmesebb, mint a folyamatos köldöknézegetés;
- változást vágyó, annak érdekében tevékenykedő, reménykedő emberek, akik viszont a remény fenntartása érdekében vonalat húznak a következtetési láncok elé. Ez egy csendes, nagyobb halmaz, itt Usztut, Gidát tudnám hirtelen kiemelni;
- a "többiek", akiknek tevékenységét, gondolatait alapvetően egy külső rendszer határozza meg. Jelentős részük gyakorlatilag igyekszik túlélni, ahogy ma lehet, néhányan fejben rendszert váltanak és valamilyen más, de hasonlóan rögzített gondolatrendszer mentén formálnak véleményt, de a változást reménytelennek látják.
A feladat: az első csoport gondolkodását és lehetőségeit összefogva, a prédikátorokat óvatosan kikerülve valódi segítséget nyújtani a csendeseknek. Ők sajnos hiába reménykednek abban, hogy valami majd jól alakul, hiszen a pénz alapú, hódító gondolkodási minta nem képes őszintén, alkotó, fenntartó módon működni, az ebben való reménykedés hasonló ahhoz, hogy "tegyük fel, hogy nincs gravitáció, milyen nagyszerű új repülőgépeket lehetne tervezni". Lehet, de értelmetlen, mert az a fránya gravitáció (esetünkben a monetáris értékelési rendszer) mégis a porba rántja.
Szóval, lehetőséget kell teremtenünk arra, hogy a "csendesek" egymásra találjanak, tevékenységüket megszervezzék, és ezáltal (meglehetősen unalmasan részletezett okok miatt) valós értéken (erőforrás felhasználás, hulladék, energia, közösségi és egyéni értékek) hatékonyabbá váljanak a monetáris rendszer által szervezett többségnél. Közben visszacsatolásos úton kialakul ezen rendszer működési struktúrája (amit előre képtelenség rögzíteni, csak az alkalmazkodó képesség révég tudjuk "megtanítani" a rendszernek), így alkalmassá válik arra, hogy a "többség" elfogadhassa, mint a mostantól követendő irányító struktúrát. Ebben "kovászként" játszanak szerepet a "csendesek", illetve azok, akiket a "követők" közé csak a fásultság kényszerített. Gyanakszom egyébként, hogy ez egy hatalmas réteg, akiket a jelenlegi rendszert üzemeltető, erkölcsi szempontból talán kimondható: bűnözők, illetve a prédikátorok közötti őrlődés kényszerített a "nem tudom, nem érdekel" állapotba. A prédikátorokat remélhetőleg az állandó feszültség elmúlása szükségtelenné teszi, alkotó vágyuk és kritikus szemléletük egyaránt megtalálja a helyét a közösségben.
Ez a Hajnalvilág kialakításának forgatókönyve a rendelkezésre álló rövid időkeret figyelembevételével. Igen, főként emberekről és irányítási struktúráról beszél, nincs benne kétszáz év alatt megvalósítható, tehát személyesen számunkra totálisan érdektelen high-tech álom; megvalósulásának esélye talán valóban csekély, de ez sem kis különbség a kerek nullához képest.
Állításom: szerintem ez jobb és megfontolásra érdemes, szemben a VP-vel. Esélylatolgatást nem kívánok játszani, a következők érdekelnek: a fenti folyamat megvalósíthatóságának objektív cáfolata, illetve akár VP akár más ennél jobb, racionálisan ellenőrizhető állításokra alapozott forgatókönyv. Ufók, deus ex machina, őserő és örökmozgó - egy szóval: "heripotter" nem érdekel; mai technika és mai emberiség igen.
Eredeti hely
Válaszul erre
Válasz 1
2010. december 22., szerda
korszellem-120
Igen, ezt már sokszor hallottuk, de alternatívát egy VP-től jobb rendszerre még eddig senkitől, tőled sem.
Elnézést, ezt nem tudtam nem magamra venni.
Azzal jelentkeztem be erre a fórumra, hogy véleményem szerint a Zeitgeist egy erős és jogos kritikája a rendszernek, a VP pedig egy ezt totálisan értelmetlen irányba eltérítő, Machiavelli-szintű ellenakció. Kritizáltam a VP-t azért, mert nem válaszolja meg az alapvető "miért lett ilyen", "miért lenne más", "honnan venné el az erőforrásokat", és "hogyan tartaná meg a szép célokat" kérdésekre - helyettük nem tesz mást, mint modern technikával 80-as éveket idéző sci-fi-t ad elő.
Nyilván akkor jogos a kritika, ha igyekszem ezeket a kérdéseket legjobb tudásom szerint megválaszolni, és olyan javaslatot tenni, amely a VP-vel ellentétben feldolgozza őket - ez a Hajnalvilág. Érzésem szerint nem kaptam olyan ellenérveket, amelyek az elemzés bármely pontjának újragondolására késztettek volna, a Hajnalvilág megírása óta eltelt 1-2 év eseményei csak alátámasztották a feltevéseimet. Tény: nem tudok Orion űrhajós filmeket prezentálni, "heripotteres" csettintés helyett kemény munkában gondolkodom, és a bólogatás helyett igen komoly agymunkát feltételezek attól, aki tényleg meg akarja érteni, miről is beszélek.
Igazából nem akarok itt most nagyon vitatkozni sem, főleg nem az "Üdv a fórumon" topicban, csupán tisztelettel jelezni kívántam, hogy bejelentkezésem óta változatlan véleményem szerint a VP egyszerűen nem létezik (így persze nála nincs "jobb"), de van olyan alternatíva, amelyben hinni tudok. Gondoltam, most szólok, mielőtt az itt is elég egyértelmű véleményem miatt nem lesztek kénytelenek kitörölni minden hozzászólásomat az új médiatörvény hatására :-) Buék!
Eredeti hely
Válaszul erre
Válasz 1
Elnézést, ezt nem tudtam nem magamra venni.
Azzal jelentkeztem be erre a fórumra, hogy véleményem szerint a Zeitgeist egy erős és jogos kritikája a rendszernek, a VP pedig egy ezt totálisan értelmetlen irányba eltérítő, Machiavelli-szintű ellenakció. Kritizáltam a VP-t azért, mert nem válaszolja meg az alapvető "miért lett ilyen", "miért lenne más", "honnan venné el az erőforrásokat", és "hogyan tartaná meg a szép célokat" kérdésekre - helyettük nem tesz mást, mint modern technikával 80-as éveket idéző sci-fi-t ad elő.
Nyilván akkor jogos a kritika, ha igyekszem ezeket a kérdéseket legjobb tudásom szerint megválaszolni, és olyan javaslatot tenni, amely a VP-vel ellentétben feldolgozza őket - ez a Hajnalvilág. Érzésem szerint nem kaptam olyan ellenérveket, amelyek az elemzés bármely pontjának újragondolására késztettek volna, a Hajnalvilág megírása óta eltelt 1-2 év eseményei csak alátámasztották a feltevéseimet. Tény: nem tudok Orion űrhajós filmeket prezentálni, "heripotteres" csettintés helyett kemény munkában gondolkodom, és a bólogatás helyett igen komoly agymunkát feltételezek attól, aki tényleg meg akarja érteni, miről is beszélek.
Igazából nem akarok itt most nagyon vitatkozni sem, főleg nem az "Üdv a fórumon" topicban, csupán tisztelettel jelezni kívántam, hogy bejelentkezésem óta változatlan véleményem szerint a VP egyszerűen nem létezik (így persze nála nincs "jobb"), de van olyan alternatíva, amelyben hinni tudok. Gondoltam, most szólok, mielőtt az itt is elég egyértelmű véleményem miatt nem lesztek kénytelenek kitörölni minden hozzászólásomat az új médiatörvény hatására :-) Buék!
Eredeti hely
Válaszul erre
Válasz 1
2010. december 17., péntek
korszellem-119
Az egyértelműség kedvéért: igen, elengedhetetlen szükség van arra, amit csinálsz, és nagyon sok ember kell még, aki azon az úton jár - de változatlan a meggyőződésem: megeshet, hogy pár hozzám hasonló agyament is kell, és ezt az utat is végig kell járni :-)
Eredeti hely
Válaszul erre
Válasz 1
Válasz 2
Eredeti hely
Válaszul erre
Válasz 1
Válasz 2
korszellem-118
Kedves Usztu!
Lehet, hogy nem érződik, de az önfejlesztés egyik eszméletlen jó eszközének tartom, ahogy bő tíz éve figyelem tudatosan a saját kommunikációmat (szóban és írásban) keresve az "elszólásokat": olyan gondolati minták nyomait, amelyektől szabadulni szeretnék. Ezek egyike a "tanítóbácsi" stílus. Automatizmus, nem kötekedni akartam, csak tartalak annyira, hogy megengedtem magamnak a megjegyzést; a "kit tanítasz" kérdésnek azért vannak mélységei. Elnézést kérek érte.
Most futhatnék megint hosszú köröket, de nem látom sok értelmét. Úgy látom, szerinted a helyzet a korábbi felsorolásom szerinti 1. pontnak megfelelő: "túl pesszimista vagyok, nincs akkor baj, mint amekkorának látom, a megközelítésemre nincs szükség. Ez valójában nem is olyan rossz, kiegyeznék vele;"
Azért írtam le az elemzésemet több, mint száz oldalon, hogy logikus érveléssel alátámasszam, miért látok nagyon komoly bajt, miért tartom sürgetőnek fenntartó rendszerünk gyökeres és igen alaposan átgondolt átalakítását, illetve miért pont a javasolt módon és eszközökkel. Ezért igyekeztem az itteni felvetésekre további élő példákat hozni - azért "távoliakat", mert ha ezek "itt" lennének (pontosabban, amikor ide is megérkeznek), akkor már nem is beszélgethetnénk róluk, nem lesz mozgásterünk.
A te véleményed szerint jobban tenném, ha kapát ragadnék és puszedlit termelnék. Csak olyan példákat és gondolkodási ötleteket hozol, amelyeket ismerek, feldolgoztam, és (minden elismerésem ellenére) kevésnek látok. Az érvelésemmel érzésem szerint nem szálltál harcba, csak a levezetett egyértelmű következtetéseimmel szemben állítasz számomra nem megalapozott ellenvéleményt.
Szóval, őszintén kívánom, hogy neked legyen igazad, de én inkább visszatérek a vészforgatókönyveimhez - nem "holnap", számomra gimis korom óta tart az a "ma", amikor (a magam szintjén) keresem a módját a dolgok jobbá tételének. Eddig sajnos csontra bejönnek a pesszimista jóslataim, és bizony igen bosszús lennék, ha a következő történéseket hátratett kézzel várnám, nem lennék képes csodálkozva nézni, hogy jé, mégis? Ráadásul ez a tevékenység békét ad nekem, és nyugodtan kiegyeznék Jónás sorsával :-)
Ki-ki a maga útján... köszönöm, hogy időt fordítottál rám.
Eredeti hely
Válaszul erre
Lehet, hogy nem érződik, de az önfejlesztés egyik eszméletlen jó eszközének tartom, ahogy bő tíz éve figyelem tudatosan a saját kommunikációmat (szóban és írásban) keresve az "elszólásokat": olyan gondolati minták nyomait, amelyektől szabadulni szeretnék. Ezek egyike a "tanítóbácsi" stílus. Automatizmus, nem kötekedni akartam, csak tartalak annyira, hogy megengedtem magamnak a megjegyzést; a "kit tanítasz" kérdésnek azért vannak mélységei. Elnézést kérek érte.
Most futhatnék megint hosszú köröket, de nem látom sok értelmét. Úgy látom, szerinted a helyzet a korábbi felsorolásom szerinti 1. pontnak megfelelő: "túl pesszimista vagyok, nincs akkor baj, mint amekkorának látom, a megközelítésemre nincs szükség. Ez valójában nem is olyan rossz, kiegyeznék vele;"
Azért írtam le az elemzésemet több, mint száz oldalon, hogy logikus érveléssel alátámasszam, miért látok nagyon komoly bajt, miért tartom sürgetőnek fenntartó rendszerünk gyökeres és igen alaposan átgondolt átalakítását, illetve miért pont a javasolt módon és eszközökkel. Ezért igyekeztem az itteni felvetésekre további élő példákat hozni - azért "távoliakat", mert ha ezek "itt" lennének (pontosabban, amikor ide is megérkeznek), akkor már nem is beszélgethetnénk róluk, nem lesz mozgásterünk.
A te véleményed szerint jobban tenném, ha kapát ragadnék és puszedlit termelnék. Csak olyan példákat és gondolkodási ötleteket hozol, amelyeket ismerek, feldolgoztam, és (minden elismerésem ellenére) kevésnek látok. Az érvelésemmel érzésem szerint nem szálltál harcba, csak a levezetett egyértelmű következtetéseimmel szemben állítasz számomra nem megalapozott ellenvéleményt.
Szóval, őszintén kívánom, hogy neked legyen igazad, de én inkább visszatérek a vészforgatókönyveimhez - nem "holnap", számomra gimis korom óta tart az a "ma", amikor (a magam szintjén) keresem a módját a dolgok jobbá tételének. Eddig sajnos csontra bejönnek a pesszimista jóslataim, és bizony igen bosszús lennék, ha a következő történéseket hátratett kézzel várnám, nem lennék képes csodálkozva nézni, hogy jé, mégis? Ráadásul ez a tevékenység békét ad nekem, és nyugodtan kiegyeznék Jónás sorsával :-)
Ki-ki a maga útján... köszönöm, hogy időt fordítottál rám.
Eredeti hely
Válaszul erre
2010. december 16., csütörtök
korszellem-117
Kedves Usztu!
Úgy érzem, "érintik" egymást a gondolataink, de sok ponton sokkal merevebb álláspontot foglalok el, mint amit most tőled olvasok. Nem tudok egészében hozzászólni, töredékeket emelnék ki, és előre elnézést a ridegségért.
Az első, ami belém állt, az egyes szám második személy: "határozd el". Kit tanítasz? Nekem ez a szöveg kb 12 éves koromban volt időszerű, amikor elfogadtam a kettősséget: emberként örökké félni fogok a szenvedéstől, de megbékélhetek a halállal. Azóta egyetlen célom: felnőtté válni - és huszonöt évem van már abban, hogy ennek az értelmét igyekszem kutatni, kiteljesíteni.
Persze, vannak normák - a magam szintjén igyekeztem felsorolni, hogy melyek azok, és mi az OKA annak, hogy hiába tudunk róluk, mégsem éljük meg őket. Nem is fogjuk akarni, amíg rá nem kényszerülünk. Nem fogom itt felsorolni, engem mi vert szét annyira, hogy így gondolkodjam, a nevemet adjam minden szavamhoz, és lehetetlen feladatokhoz mérjem az életidőmet. Hálával tartozom érte, mert így a saját fogalmaim szerint is ÉLEK, és képességeim szintjén igyekszem ébren lenni; hálával tartozom a... kegyelemért (talán jól használom ezt a fogalmat), amely megóvott attól, hogy másokban vagy magamban kárt tegyek.
A 80 százalékról olvastad a véleményem. Nem a dzsakudzi hiányával van a baj, hanem azzal, hogy a gyereke ott hal meg a kezében, közben pedig olyanok döntenek a sorsa felett, akik tőle lopják el a saját dzsakudzijukra valót, ráadásul elveszik tőle a régi életét, a gyerekei jövőjét és a média révén megmérgezik a nyugat összes hülyeségével. Nem csak "ott" - ez itt Borsodban, vagy egy romániai bányatelepen is megtalálható. Simán el tudom képzelni, hogy én is ölnék, nem a luxusért, hanem gyűlöletből!
A felsorolt dolgok nagynak tűnnek, szép szövegek. Vajon mit érnek ma Görögországban, a nem tudom hányadik "általános sztrájk" idején, vagy a haiti kolerajárványban? Egy éve ott is szép kihívásnak hangzott volna, azóta azonban átkerültek a puska rosszabbik végére, pedig egyetlen tanár, buszsofőr vagy hivatalnok nem csinál(na) mást, mint akkor. Ki tudja, van-e még egy évünk addig, hogy nekünk is bemondják az unalmast? A görögöknek beajánlották, hogy adjanak el szigeteket kínai milliárdosoknak - mi mit adunk el? A Tihanyi félszigetet? A Balatont? Egy megyét? Vagy simán az egész országot ("All in! All in!!"), ahogy most a gyarmati szintű törvényalkotás és a "nyitás keletre" zajlik???
Mondok jobbat. December közepe van, árvíz és belvíz az országban, a talaj csapadékfelfogó képessége nulla, a védművek ronggyá áznak. Ha befut egy érdekesebb tavasz, amire számos példa volt az elmúlt években, akkor újra irgalmatlan mennyiségű vízzel fogunk birkózni, és lehet, hogy nem állnak meg a gátak, tényleg meghalhat több ezer ember! Ha nem tudunk mit kezdeni a vízzel, lehet, hogy minden EU, gazdaság, okosság dacára nem tudjuk megtermelni ezen a földön azt az élelmet, amit mi magunk megennénk! Ezt pedig nem lehet "egyénileg" megoldani, mert gátat építeni, vízgazdálkodást átalakítani nem lehet kalákában, csak országos, régiós együttműködéssel, ahol ráadásul közös és valós szükségletekről van szó. A pénzügyi, politikai megfontolások pedig a kiabálóikkal együtt mennek a gátakra, nem fotózkodni, hanem nap nap után lapátolni, amíg a művezető mondja.
Ja, és valakinek el kell dózerolni azt a több ezer házat, amit ártérre építettek homályos engedélyekkel, és most hatalmas termőterület kárára védenek - mert a ház egyéni vagyon, az elárasztott földön viszont nem terem meg az élet (hányan tudják vajon, mit hívtunk így régen?), amely mindannyiunknak hiányzik majd.
Ez bajom a "nem lehet", meg a "törekvés" szöveggel. Persze, nem lehet. De MUSZÁJ megteremtenünk negatív határidővel egy működő alternatív irányítási rendszert, amiben képesek vagyunk megbízni akkor, amikor NEM kapunk "fizetést", amikor ma elképzelhetetlen keményen fogunk dolgozni talán sokkal rosszabb életkörülmények között, újra csak azért, hogy életben maradjunk, és esetleg kicsit jobb legyen az utódainknak. Nem az a kérdés, hogy eljön-e ez az idő, hanem az, hogy milyen mélyre zuhanunk, és marad-e valós remény a rendrakásra.
A megoldáshoz baromi kemény feltételeket kell teljesítenünk, nem hibázhatunk, mert gyakorlatilag egyetlen dobásunk van. Nem finomkodhatunk tovább, és itt nem a hajléktalanrazziákról beszélek (amivel már készülünk arra az időre, amikor megszűnik a kilakoltatási moratórium), hanem arról, hogy a felelős irányításra, döntésre nem alkalmas embereket kíméletlenül és egy életre el kell zavarni onnan, ahol egyszer bajt csináltak - például engedélyeket kértek és írtak alá Felsőzsolcán, Kolontáron, stb. Ez nem "büntetés", hanem következmény, nem börtön, hanem egy másik, remélhetőleg hasznosabb élet lehetősége.
Erőszak, törvény, norma? A minősítés érdektelen, a közösség szabályait egyszerűen az élet mögött valóban meghúzódó fizikai, biológiai törvényekről kell mintázni, és közös evolúcióval fejleszteni. Nem ködös elképzelésekről beszélek, a lapjaim az asztalon vannak.
Én most így látom, de talán túl forrófejű vagyok, és a pánik beszél belőlem látva, ahogy vakon fecserészve haladunk a szakadék felé, a szárnyakat pedig még mindig nem raktuk össze. Bizonyára nyugodtabb lennék, ha legalább a saját feladatommal előbbre tartanék.
Ja, és nem tartom nagyra a Voyagert vagy az LHC-t. Ma már meg sem dicsérem a kölköt, amikor hatalmas tornyot épít legóból, hanem azt kérdezem tőle: a házi feladatod kész van? Majd ha a ma elérhető tudással megteremtettük azokat az életkörülményeket minden jelenlegi és jövőbeli földlakó számára, amire megvan a lehetőségünk, akkor törpölnék ezen. A világűr pedig... hát az nagy. Igen, van egy papírrepülőnk, ami nagyon messzire szállt, szép teljesítmény, ügyes dobás - de erről a bolygóról csak akkor fogunk kilépni, ha a világegyetem egész másként néz ki, mint ahogy most elképzeljük, és a házi feladatunk megoldásával jogot nyerünk arra, hogy elhagyjuk a kiscsoportot. Vagy ha jobban tetszik, azt a zárkát, ahol az erős, de önfegyelemmel még nem rendelkező, ön és közveszélyes kölyköt kell elkülönítve tartani (és hagyni meghalni, ha az önkontrollra képtelen) a közösség jól felfogott érdekében. Lásd: Eidzsi Josikava: Muszasi I., II.
Eredeti hely
Válaszul erre
Válasz 1
Úgy érzem, "érintik" egymást a gondolataink, de sok ponton sokkal merevebb álláspontot foglalok el, mint amit most tőled olvasok. Nem tudok egészében hozzászólni, töredékeket emelnék ki, és előre elnézést a ridegségért.
Az első, ami belém állt, az egyes szám második személy: "határozd el". Kit tanítasz? Nekem ez a szöveg kb 12 éves koromban volt időszerű, amikor elfogadtam a kettősséget: emberként örökké félni fogok a szenvedéstől, de megbékélhetek a halállal. Azóta egyetlen célom: felnőtté válni - és huszonöt évem van már abban, hogy ennek az értelmét igyekszem kutatni, kiteljesíteni.
Persze, vannak normák - a magam szintjén igyekeztem felsorolni, hogy melyek azok, és mi az OKA annak, hogy hiába tudunk róluk, mégsem éljük meg őket. Nem is fogjuk akarni, amíg rá nem kényszerülünk. Nem fogom itt felsorolni, engem mi vert szét annyira, hogy így gondolkodjam, a nevemet adjam minden szavamhoz, és lehetetlen feladatokhoz mérjem az életidőmet. Hálával tartozom érte, mert így a saját fogalmaim szerint is ÉLEK, és képességeim szintjén igyekszem ébren lenni; hálával tartozom a... kegyelemért (talán jól használom ezt a fogalmat), amely megóvott attól, hogy másokban vagy magamban kárt tegyek.
A 80 százalékról olvastad a véleményem. Nem a dzsakudzi hiányával van a baj, hanem azzal, hogy a gyereke ott hal meg a kezében, közben pedig olyanok döntenek a sorsa felett, akik tőle lopják el a saját dzsakudzijukra valót, ráadásul elveszik tőle a régi életét, a gyerekei jövőjét és a média révén megmérgezik a nyugat összes hülyeségével. Nem csak "ott" - ez itt Borsodban, vagy egy romániai bányatelepen is megtalálható. Simán el tudom képzelni, hogy én is ölnék, nem a luxusért, hanem gyűlöletből!
A felsorolt dolgok nagynak tűnnek, szép szövegek. Vajon mit érnek ma Görögországban, a nem tudom hányadik "általános sztrájk" idején, vagy a haiti kolerajárványban? Egy éve ott is szép kihívásnak hangzott volna, azóta azonban átkerültek a puska rosszabbik végére, pedig egyetlen tanár, buszsofőr vagy hivatalnok nem csinál(na) mást, mint akkor. Ki tudja, van-e még egy évünk addig, hogy nekünk is bemondják az unalmast? A görögöknek beajánlották, hogy adjanak el szigeteket kínai milliárdosoknak - mi mit adunk el? A Tihanyi félszigetet? A Balatont? Egy megyét? Vagy simán az egész országot ("All in! All in!!"), ahogy most a gyarmati szintű törvényalkotás és a "nyitás keletre" zajlik???
Mondok jobbat. December közepe van, árvíz és belvíz az országban, a talaj csapadékfelfogó képessége nulla, a védművek ronggyá áznak. Ha befut egy érdekesebb tavasz, amire számos példa volt az elmúlt években, akkor újra irgalmatlan mennyiségű vízzel fogunk birkózni, és lehet, hogy nem állnak meg a gátak, tényleg meghalhat több ezer ember! Ha nem tudunk mit kezdeni a vízzel, lehet, hogy minden EU, gazdaság, okosság dacára nem tudjuk megtermelni ezen a földön azt az élelmet, amit mi magunk megennénk! Ezt pedig nem lehet "egyénileg" megoldani, mert gátat építeni, vízgazdálkodást átalakítani nem lehet kalákában, csak országos, régiós együttműködéssel, ahol ráadásul közös és valós szükségletekről van szó. A pénzügyi, politikai megfontolások pedig a kiabálóikkal együtt mennek a gátakra, nem fotózkodni, hanem nap nap után lapátolni, amíg a művezető mondja.
Ja, és valakinek el kell dózerolni azt a több ezer házat, amit ártérre építettek homályos engedélyekkel, és most hatalmas termőterület kárára védenek - mert a ház egyéni vagyon, az elárasztott földön viszont nem terem meg az élet (hányan tudják vajon, mit hívtunk így régen?), amely mindannyiunknak hiányzik majd.
Ez bajom a "nem lehet", meg a "törekvés" szöveggel. Persze, nem lehet. De MUSZÁJ megteremtenünk negatív határidővel egy működő alternatív irányítási rendszert, amiben képesek vagyunk megbízni akkor, amikor NEM kapunk "fizetést", amikor ma elképzelhetetlen keményen fogunk dolgozni talán sokkal rosszabb életkörülmények között, újra csak azért, hogy életben maradjunk, és esetleg kicsit jobb legyen az utódainknak. Nem az a kérdés, hogy eljön-e ez az idő, hanem az, hogy milyen mélyre zuhanunk, és marad-e valós remény a rendrakásra.
A megoldáshoz baromi kemény feltételeket kell teljesítenünk, nem hibázhatunk, mert gyakorlatilag egyetlen dobásunk van. Nem finomkodhatunk tovább, és itt nem a hajléktalanrazziákról beszélek (amivel már készülünk arra az időre, amikor megszűnik a kilakoltatási moratórium), hanem arról, hogy a felelős irányításra, döntésre nem alkalmas embereket kíméletlenül és egy életre el kell zavarni onnan, ahol egyszer bajt csináltak - például engedélyeket kértek és írtak alá Felsőzsolcán, Kolontáron, stb. Ez nem "büntetés", hanem következmény, nem börtön, hanem egy másik, remélhetőleg hasznosabb élet lehetősége.
Erőszak, törvény, norma? A minősítés érdektelen, a közösség szabályait egyszerűen az élet mögött valóban meghúzódó fizikai, biológiai törvényekről kell mintázni, és közös evolúcióval fejleszteni. Nem ködös elképzelésekről beszélek, a lapjaim az asztalon vannak.
Én most így látom, de talán túl forrófejű vagyok, és a pánik beszél belőlem látva, ahogy vakon fecserészve haladunk a szakadék felé, a szárnyakat pedig még mindig nem raktuk össze. Bizonyára nyugodtabb lennék, ha legalább a saját feladatommal előbbre tartanék.
Ja, és nem tartom nagyra a Voyagert vagy az LHC-t. Ma már meg sem dicsérem a kölköt, amikor hatalmas tornyot épít legóból, hanem azt kérdezem tőle: a házi feladatod kész van? Majd ha a ma elérhető tudással megteremtettük azokat az életkörülményeket minden jelenlegi és jövőbeli földlakó számára, amire megvan a lehetőségünk, akkor törpölnék ezen. A világűr pedig... hát az nagy. Igen, van egy papírrepülőnk, ami nagyon messzire szállt, szép teljesítmény, ügyes dobás - de erről a bolygóról csak akkor fogunk kilépni, ha a világegyetem egész másként néz ki, mint ahogy most elképzeljük, és a házi feladatunk megoldásával jogot nyerünk arra, hogy elhagyjuk a kiscsoportot. Vagy ha jobban tetszik, azt a zárkát, ahol az erős, de önfegyelemmel még nem rendelkező, ön és közveszélyes kölyköt kell elkülönítve tartani (és hagyni meghalni, ha az önkontrollra képtelen) a közösség jól felfogott érdekében. Lásd: Eidzsi Josikava: Muszasi I., II.
Eredeti hely
Válaszul erre
Válasz 1
2010. december 13., hétfő
korszellem-116
Kedves Usztu!
Az én belefektetett munkám nem számít, attól még nem kell "fontosnak" lennie - számomra persze az, ezért írtam le... köszönöm a megjegyzéseket, igyekszem érdemben válaszolni rájuk.
Biblia... tulajdonképpen örülök, hogy ennyire nem ment bele "spirituális töltés". Elég hosszú ilyen út áll mögöttem (még több előttem), de ezt az írást csak annyira akartam összekötni a hit kérdésével, amennyire feltétlenül szükségesnek éreztem. Úgy gondolom, van egy nagyon komoly "evilági" feladatunk, aminek megoldása során nem alapozhatunk "ősi tudásra", nem evilági közvetlen segítségre. Lehet, hogy van ilyen, lehet, hogy segítségünkre lesz, amikor nekiállunk végre a helyes irányban tevékenykedni, de ez egy más kérdés. A bibliai kitekintés csak azért került bele, mert rendkívül tiszta, kultúrkörünkben ismert gondolkodási sémákat tartalmaz.
Közösségi minták... szerintem eltérő dolgokról beszélünk. Teljesen egyetértek azzal, hogy a helyi közösségekben közvetlenül megtapasztalhatók élő, igen pozitív minták - nekem is szerencsém van ilyen körben élni. Én viszont egy koherens mintakészlet hiányáról beszélek, amely egy együtt élő közösség teljességét szinte személyes tapasztalatként hatja át, amely rögzíti a helyes életút-mintákat, viselkedési példákat ad, illetve megmutatja a hibás viselkedés hosszú távú következményeit. Miről beszélek? Mondjuk ilyen volt az ókori görögök számára az isten- és mondavilág, ilyen az Ószövetség szinte telefonkönyv-szerű személy és történet-listája, Jézus pédabeszédei és "kalandjainak" mellékszereplői. A közösség minden tagja hasonló történeteket tudott róluk, ismerték az alapvető konfliktusokat, a lehetséges feloldásokat, hasonultak a szereplőkkel; így a személyes nézeteltérések rendezése egy hatalmas háttér előtt, Isten vagy istenek figyelő tekintete előtt zajlott, ahol bizony nem tanácsos túl önzőnek lenni. Természetesen ahogy a hit esetében, úgy a közösségi mintarendszernél is több párhuzamos, egyaránt működőképes megoldás létezik - amennyiben ez a készlet koherens (ezt szolgáltatják a "kipróbált vallások" evolúciós /"sugalmazott?" mintái) és a közösség egységesen elfogadja, tiszteletben tartja, akár erővel érvényt szerez neki (ugyanis a "kilógók" versenyelőnyt élveznek, a felelősséget félretéve, közösségellenes tevékenységet folytatva). Nem kell sorolni, hogy mennyire hiányzik mai életünkből ez a fajta közösen és egyetértésben elfogadott, élet-párti magasabb szint tisztelete (függetlenül a konkrét vallás vagy életszemlélet szavaitól és dogmáitól), illetve milyen minőségű az a mintarendszer, amelyen ma globálisan osztozunk.
Virtuális személyiség kérdése - ezek szerint nem voltam elég egyértelmű, de sajnos csak ismételni tudok. Az alapvető problémát abban látom, hogy ma ahelyett, hogy a rendelkezésünkre álló információkat, az előttünk álló feladatokat beolvasztanánk saját, egyedi szubjektumunkba (személyiségünkbe) - inkább az adott környezeteknek megfelelő indentitásokra (viselkedésmód, szerep) szakadunk. Ez a szétesettség elrejti az alapvető kérdéseket, erőtlenné tesz - a minket irányító struktúrának ez nyilván jól jön. Érdemes megnézni ezt: Aczél Petra előadásai, "Újmédia-kultúra". Ez a jelenség a hétköznapjainkban is tetten érhető, az informatika világában pedig teljesen egyértelmű, a számtalan független rendszerben akár több "azonosítóval" jelen lévő egyetlen személy példáján.
Az általam emlegetett virtuális személyiség nem a számtalan identitás, hanem az egyetlen szubjektum informatikai reprezentációja, egy mindentudó, abszolút monopol helyzetű nyilvántartó rendszerben. Mindenki egyetlen azonosítóval, minden adatterület (egészség, család, ismeretségek, képességek, tapasztalatok, közösségek, ...) egyetlen rendszerben, minden megnyilatkozás örökre megmaradó, visszakereshető formában - semmilyen rejtőzködés, anonim megjegyzések, tréfás nicknevek, titkos bankszámlák. Ugyanakkor a hozzáférés az egyén által szabályozott és szintén visszakereshető: az egészségügyi adataimhoz az orvosaim férnek hozzá, és tudom, hogy ki nézte végig a beszélgetéseimet. Nyílt kártyák és egyenrangú résztvevők: az önkontroll egyetlen valódi motivációs tényezője. Más oldalról: ez a spirituális szemlélettel rendelkező ember világképének számítástechnikai megfelelője. Elemzésem szerint valójában erre van szükség, de a ma általános motiváció-struktúrában nem valósulhat meg, mert "megoldás" helyett a totális diktatúra eszköze lenne - ráadásul kötve hiszem, hogy ma túl sok ember számára lenne vonzó a fenti nyíltság.
Folytatás pedig egyelőre nincs. Ezen informatikai rendszer szoftverének létrehozásán "dolgozom" immár tizenvalahány éve, kézzel fogható eredmény nélkül. Eddig csak annyit értem el, hogy egyáltalán rájöttem: ezen dolgozom; illetve nagyon sok mindent ma már másként látok, mint tíz évvel, vagy akár csak hónapokkal ezelőtt. Ha a Hajnalvilág "vadnak" tűnik, vedd figyelembe, hogy filozófiában, pszichológiában, gazdaságtanban stb. csak egy kontár vagyok, a programozás viszont a tanult és gyakorolt mesterségem...
Az alábbi kellemetlen lehetőségeket látom:
1: túl pesszimista vagyok, nincs akkor baj, mint amekkorának látom, a megközelítésemre nincs szükség. Ez valójában nem is olyan rossz, kiegyeznék vele;
2: tényleg nagy a gáz, de a megoldási javaslatom nem jó, nem elég, túl sok. Ezt próbálom elkerülni azzal, hogy beszélgetek, várom azokat a bevillanó információkat, amelyeket önmagamtól nem tudok létrehozni vagy elfogadni;
3: elérek eredményeket, de a jelenlegi fenntartó rendszer, illetve a benne való hit túl erős, a problémák pedig nem elég nagyok - akkor bizony fenékbe rúgtam egy óriást...
4: elérek eredményeket, és nagyok a problémák, de a fenntartó rendszer is időben kapcsol, én pedig eszközt adok egy globális diktatúrához - hát, ez is benne van a pakliban, és nem rajtam múlik.
Ezekhez képest viszonylag pici az esélye annak, hogy épp a megfelelő pillanatban kezdek értelmezhető dolgokat csinálni, és a Hajnalvilág az "Útitervben" leírt fejlődési pályát írja le. Azt sem tudom, én magam hogyan lehetek a megfelelő pillanatban a megfelelő állapotban - arról pedig tényleg gőzöm sincs, ehhez hogyan lehetne "csatlakozni". Egyre nehezebben tudom kézben tartani azt, amit csinálok, néha iszonyú nehéz hinnem abban, hogy ez valahol pont rendben van. Szóval egyelőre a Hajnalvilág állampolgárságról semmilyen képem nincs (és "Hajnalvilág", az eszperantó nem kiváltja az anyanyelvet, hanem közvetít...). Ha neked van ötleted - kl_hajnalvilag_hu
A vasgolyó kicsit félrement - az a mai globális civilizáció irányító rendszerét szimbolizálja, hatásaival együtt; és a reményemet, hogy egyszer hajlandóak leszünk nekimenni. Egyébként mindig érdekes, hogy egy-egy hasonlat többet tartalmaz, mint aminek eredetileg elképzeltem: például, hogy valójában mi van abban a szobában, amit a kovács őrülete tökéletes és megbonthatatlan gömbnek lát...
Eredeti hely
Válaszul erre
Válasz 1
Az én belefektetett munkám nem számít, attól még nem kell "fontosnak" lennie - számomra persze az, ezért írtam le... köszönöm a megjegyzéseket, igyekszem érdemben válaszolni rájuk.
Biblia... tulajdonképpen örülök, hogy ennyire nem ment bele "spirituális töltés". Elég hosszú ilyen út áll mögöttem (még több előttem), de ezt az írást csak annyira akartam összekötni a hit kérdésével, amennyire feltétlenül szükségesnek éreztem. Úgy gondolom, van egy nagyon komoly "evilági" feladatunk, aminek megoldása során nem alapozhatunk "ősi tudásra", nem evilági közvetlen segítségre. Lehet, hogy van ilyen, lehet, hogy segítségünkre lesz, amikor nekiállunk végre a helyes irányban tevékenykedni, de ez egy más kérdés. A bibliai kitekintés csak azért került bele, mert rendkívül tiszta, kultúrkörünkben ismert gondolkodási sémákat tartalmaz.
Közösségi minták... szerintem eltérő dolgokról beszélünk. Teljesen egyetértek azzal, hogy a helyi közösségekben közvetlenül megtapasztalhatók élő, igen pozitív minták - nekem is szerencsém van ilyen körben élni. Én viszont egy koherens mintakészlet hiányáról beszélek, amely egy együtt élő közösség teljességét szinte személyes tapasztalatként hatja át, amely rögzíti a helyes életút-mintákat, viselkedési példákat ad, illetve megmutatja a hibás viselkedés hosszú távú következményeit. Miről beszélek? Mondjuk ilyen volt az ókori görögök számára az isten- és mondavilág, ilyen az Ószövetség szinte telefonkönyv-szerű személy és történet-listája, Jézus pédabeszédei és "kalandjainak" mellékszereplői. A közösség minden tagja hasonló történeteket tudott róluk, ismerték az alapvető konfliktusokat, a lehetséges feloldásokat, hasonultak a szereplőkkel; így a személyes nézeteltérések rendezése egy hatalmas háttér előtt, Isten vagy istenek figyelő tekintete előtt zajlott, ahol bizony nem tanácsos túl önzőnek lenni. Természetesen ahogy a hit esetében, úgy a közösségi mintarendszernél is több párhuzamos, egyaránt működőképes megoldás létezik - amennyiben ez a készlet koherens (ezt szolgáltatják a "kipróbált vallások" evolúciós /"sugalmazott?" mintái) és a közösség egységesen elfogadja, tiszteletben tartja, akár erővel érvényt szerez neki (ugyanis a "kilógók" versenyelőnyt élveznek, a felelősséget félretéve, közösségellenes tevékenységet folytatva). Nem kell sorolni, hogy mennyire hiányzik mai életünkből ez a fajta közösen és egyetértésben elfogadott, élet-párti magasabb szint tisztelete (függetlenül a konkrét vallás vagy életszemlélet szavaitól és dogmáitól), illetve milyen minőségű az a mintarendszer, amelyen ma globálisan osztozunk.
Virtuális személyiség kérdése - ezek szerint nem voltam elég egyértelmű, de sajnos csak ismételni tudok. Az alapvető problémát abban látom, hogy ma ahelyett, hogy a rendelkezésünkre álló információkat, az előttünk álló feladatokat beolvasztanánk saját, egyedi szubjektumunkba (személyiségünkbe) - inkább az adott környezeteknek megfelelő indentitásokra (viselkedésmód, szerep) szakadunk. Ez a szétesettség elrejti az alapvető kérdéseket, erőtlenné tesz - a minket irányító struktúrának ez nyilván jól jön. Érdemes megnézni ezt: Aczél Petra előadásai, "Újmédia-kultúra". Ez a jelenség a hétköznapjainkban is tetten érhető, az informatika világában pedig teljesen egyértelmű, a számtalan független rendszerben akár több "azonosítóval" jelen lévő egyetlen személy példáján.
Az általam emlegetett virtuális személyiség nem a számtalan identitás, hanem az egyetlen szubjektum informatikai reprezentációja, egy mindentudó, abszolút monopol helyzetű nyilvántartó rendszerben. Mindenki egyetlen azonosítóval, minden adatterület (egészség, család, ismeretségek, képességek, tapasztalatok, közösségek, ...) egyetlen rendszerben, minden megnyilatkozás örökre megmaradó, visszakereshető formában - semmilyen rejtőzködés, anonim megjegyzések, tréfás nicknevek, titkos bankszámlák. Ugyanakkor a hozzáférés az egyén által szabályozott és szintén visszakereshető: az egészségügyi adataimhoz az orvosaim férnek hozzá, és tudom, hogy ki nézte végig a beszélgetéseimet. Nyílt kártyák és egyenrangú résztvevők: az önkontroll egyetlen valódi motivációs tényezője. Más oldalról: ez a spirituális szemlélettel rendelkező ember világképének számítástechnikai megfelelője. Elemzésem szerint valójában erre van szükség, de a ma általános motiváció-struktúrában nem valósulhat meg, mert "megoldás" helyett a totális diktatúra eszköze lenne - ráadásul kötve hiszem, hogy ma túl sok ember számára lenne vonzó a fenti nyíltság.
Folytatás pedig egyelőre nincs. Ezen informatikai rendszer szoftverének létrehozásán "dolgozom" immár tizenvalahány éve, kézzel fogható eredmény nélkül. Eddig csak annyit értem el, hogy egyáltalán rájöttem: ezen dolgozom; illetve nagyon sok mindent ma már másként látok, mint tíz évvel, vagy akár csak hónapokkal ezelőtt. Ha a Hajnalvilág "vadnak" tűnik, vedd figyelembe, hogy filozófiában, pszichológiában, gazdaságtanban stb. csak egy kontár vagyok, a programozás viszont a tanult és gyakorolt mesterségem...
Az alábbi kellemetlen lehetőségeket látom:
1: túl pesszimista vagyok, nincs akkor baj, mint amekkorának látom, a megközelítésemre nincs szükség. Ez valójában nem is olyan rossz, kiegyeznék vele;
2: tényleg nagy a gáz, de a megoldási javaslatom nem jó, nem elég, túl sok. Ezt próbálom elkerülni azzal, hogy beszélgetek, várom azokat a bevillanó információkat, amelyeket önmagamtól nem tudok létrehozni vagy elfogadni;
3: elérek eredményeket, de a jelenlegi fenntartó rendszer, illetve a benne való hit túl erős, a problémák pedig nem elég nagyok - akkor bizony fenékbe rúgtam egy óriást...
4: elérek eredményeket, és nagyok a problémák, de a fenntartó rendszer is időben kapcsol, én pedig eszközt adok egy globális diktatúrához - hát, ez is benne van a pakliban, és nem rajtam múlik.
Ezekhez képest viszonylag pici az esélye annak, hogy épp a megfelelő pillanatban kezdek értelmezhető dolgokat csinálni, és a Hajnalvilág az "Útitervben" leírt fejlődési pályát írja le. Azt sem tudom, én magam hogyan lehetek a megfelelő pillanatban a megfelelő állapotban - arról pedig tényleg gőzöm sincs, ehhez hogyan lehetne "csatlakozni". Egyre nehezebben tudom kézben tartani azt, amit csinálok, néha iszonyú nehéz hinnem abban, hogy ez valahol pont rendben van. Szóval egyelőre a Hajnalvilág állampolgárságról semmilyen képem nincs (és "Hajnalvilág", az eszperantó nem kiváltja az anyanyelvet, hanem közvetít...). Ha neked van ötleted - kl_hajnalvilag_hu
A vasgolyó kicsit félrement - az a mai globális civilizáció irányító rendszerét szimbolizálja, hatásaival együtt; és a reményemet, hogy egyszer hajlandóak leszünk nekimenni. Egyébként mindig érdekes, hogy egy-egy hasonlat többet tartalmaz, mint aminek eredetileg elképzeltem: például, hogy valójában mi van abban a szobában, amit a kovács őrülete tökéletes és megbonthatatlan gömbnek lát...
Eredeti hely
Válaszul erre
Válasz 1
2010. december 9., csütörtök
korszellem-115
Kedves Gida,
1: összeadni... pontosan ezt csinálja a mai civilizáció: struktúrába szervezi a különböző képességű emberek tömegét. Ezért erősebb, ezért képes eltiporni az egyéni kezdeményezéseket, függetlenül azok fenntarthatóságától, hosszú távú értékeitől. Ezért mondom, hogy a szervező erő által sugallt KÉSZTETÉS a legfontosabb tényező. A pénzrendszer a harcot tekinti alapelvnek, ezért nyert világuralmat: mert harcra teremtetett. Ugyanakkor egy zárt élettérben, mint a bolygót lefedő irányítási rendszer magja, önpusztító, halálos méreg. Nincs alku, nincs "beszéljük meg".
2-3: ugyanaz: az irányító struktúra elkerülhetetlenül tör ellened, nincs elég erőd, hogy védekezz, a parlamentben a te közösségi termelői véleményed érdekében senki nem fog törvényt hozni, a Kolontárhoz hasonlóan veszélyeztetett lakosságnak nincs képviselete egy gyárral szemben - ellened viszon igen, ha elég jól csinálod. Véleményem szerint az iraki börtönökben nem kevés "mezőgazdasági terrorista" ül, aki magyarázhat a falnak, pereskedhet a gumibottal. Persze, mázlink van, hogy pont ide születtünk - de az, hogy valamit e hatalmas szerencsével(!) átmenetileg(!) képesek vagyunk megcsinálni, nem jelenti azt, hogy amit csinálunk, "megoldás", vagy egyáltalán a megoldás felé vezet!
Ez az én szememben egyszerűen küzdelem az életért egy halál-alapú rendszerrel - nincsenek elvek, nincs tisztesség. Lényünk "sötét oldalát" az elfogadása helyett száműzzük a gondolatainkból (igen pontosan írod le), BELŐLE építjük a minket szervező rendszert. Ezzel a rendszerrel nem lehet "egyenlően osztozni". Ha képesek vagyunk befogadni lényünk teljességét, akkor (és CSAK akkor) MEGSZŰNIK - ha nem, és csak saját "jó oldalunkkal" azonosulunk, akkor eltiporja a minket fenntartó világot. Nincs harmadik út. Szóval úgy érzem, a szavaiddal egyetértek, de a belőlük alkotott mondattal már nem: számomra az egyetlen lehetőségnek tűnik befogadni lényem "sötét oldalát", beleértve az elkeserítő, kiábrándító, kétségbeejtő, reménytelen rosszat is. A megoldás a túloldalon van.
Nem rémlik Jézus, és a hozzá kapcsolódó "bűneinket magára vette" szöveg? Ez vajon valami hősies spirituális egyéni áldozatvállalás lett volna, a Jóisten kockás füzetében ki kellett pipálni valamit? Kényelmes gondolat, de nekem jobban tetszik az az értelmezés, hogy ez iránymutatás: óriási hibát követek el, ha nem veszem magamra a bűnöket, nem vállalom a felelősséget emberi mivoltom teljességéért.
Ezt a félig üres - félig tele poharat ebben a formában nem ragozom, leírtam, miért tartom érdektelennek. Viszont ma hajnalban egy másik értelmezéssel ébredtem:
A pohár az agyunk, benne pedig dobókockák a tudásunk, tapasztalataink - ezzel "dobjuk ki" a döntéseink sorát, végeredményben a sorsunkat.
- Üres pohárral nem lehet dobni. Saját tudás nélkül a válaszok egyértelműek: a környezet erőviszonyai határozzák meg a döntéseket. Ez az élet kényelmes, ellentmondásoktól mentes, de külső vezetésre szorul - és ha megfigyeled, egyáltalán nem "ostoba": túlél ott, ahol bármilyen szembeszegülés veszélyes. Nem "megtörik", hanem "egyetért"!
- Lényegében emiatt van, hogy sokan "leragasztják" a kockáikat a pohár falához: nem kérdőjelezik meg az alapelveiket, nem forgatják meg őket, nem tekintik egyenrangúnak más kockákkal. Gyakorlatilag azonban az ilyen tudás a döntések, az élet szempontjából egyenértékű a nemtudással: az egyén képtelen megélni a saját neki rendelt sorsot, hanem tudatosan épít egyet magának a kritika nélkül befogadott klisékből.
- Minél több a kocka, annál több a kérdés, a lehetőség, a bizonytalanság. Ez megalapozottá is teszi a döntéseket, ugyanakkor szabadságot is ad nekik, lehet nyugodtan keverni, elfogadni, összerakni. Ezért választható az az út, amely nem fogad be több kockát, a pohár félig üres - félig tele van. Kellemetlen érzést kelt, hogy lehetne beletenni még kockákat, mert ezzel már CSÖKKEN a gondolkodás szabadsága: a tudás nem ad teret a véletlennek, a döntési szabadságnak, hanem egyre szigorúbban utat mutat.
- Végállapotban a pohár megtelik kockákkal. Többé nincs dobás, nincs véletlenszerűség, a tudás, tapasztalat és következtetés kitölti a rendelkezésére álló teret, kijelöli az utat, amelynek végigjárására teremtetett. Ez nem az üresség kényelme, mert a kockák kiválasztásának és elrendezésének teljes felelőssége az egyénen nyugszik; a kijelölt út pedig semmi egyéni óhajt nem vesz figyelembe. Ez az az állapot, amikor kiderül, a boldogság ugyanúgy választható állapot, mint a kétségbeesés, nem függ semmilyen külső vagy belső tényezőtől.
A hasonlat értelmezéséhez pár szempont:
- nem beszéltem a pohár méretéről, ez mindenkinél más. Bárki élhet "totálisan vezetett, gyermeki", "szabad", vagy "eleve elrendelt" életet attól függően, hogy a saját befogadóképességének mekkora részét tölti ki;
- nem minősítettem az egyes állapotokat, mindegyik más körülmények között optimális;
- nem mondtam, hogy a kockák "igazságból" kell álljanak - annál szubjektív nézőpontból erősebbek: ezt hívják véleménynek, meggyőződésnek. Az igazság változhat a külső tudás mentén; annak elfogadása passzív történés. A vélemény csak meggyőzés, vita útján, a kockák átrendezésével változik meg, aktív, felelősségteljes tevékenység. Talán szomorú, de "Igazság" számunkra nem létezik, hiszen korlátozott felfogó és befogadóképességgel rendelkezünk - csak véleményünk és hitünk lehet.
Ugyanakkor állítom, hogy jelen helyzetünkből kiutat keresni... abban NINCS véletlen, nincs döntési szabadság. Vagy megtaláljuk az átvezető utat (amelynek létezésére semmilyen bizonyíték nincs, a létezésében való meggyőződés definíció szerint HIT) - vagy zátonyra futunk.
----
Usztu, nincs miért bocsánatot kérni (főleg így, hogy egy névrokon lélekbúvárral keversz :-) ) - csak a pontosság kedvéért szóltam.
A cigány csókával pedig egyetértek: gádzsótól lopni nem bűn! Amint rámutattam, annak a világnak, amelyet a cigány "gádzsó világnak" nevez, alaptörvénye a lopás, csak tudománnyá emelve. Nem bűn tehát, mindössze ugyanaz az ordító gondolkodási hiba, ahogy "mi" meg a zsidóval, cigánnyal azonosítjuk a lopást. Ezt a leragadt gondolati sémát próbálom felfeszegetni.
Eredeti hely
Válaszul erre
Válasz 1
1: összeadni... pontosan ezt csinálja a mai civilizáció: struktúrába szervezi a különböző képességű emberek tömegét. Ezért erősebb, ezért képes eltiporni az egyéni kezdeményezéseket, függetlenül azok fenntarthatóságától, hosszú távú értékeitől. Ezért mondom, hogy a szervező erő által sugallt KÉSZTETÉS a legfontosabb tényező. A pénzrendszer a harcot tekinti alapelvnek, ezért nyert világuralmat: mert harcra teremtetett. Ugyanakkor egy zárt élettérben, mint a bolygót lefedő irányítási rendszer magja, önpusztító, halálos méreg. Nincs alku, nincs "beszéljük meg".
2-3: ugyanaz: az irányító struktúra elkerülhetetlenül tör ellened, nincs elég erőd, hogy védekezz, a parlamentben a te közösségi termelői véleményed érdekében senki nem fog törvényt hozni, a Kolontárhoz hasonlóan veszélyeztetett lakosságnak nincs képviselete egy gyárral szemben - ellened viszon igen, ha elég jól csinálod. Véleményem szerint az iraki börtönökben nem kevés "mezőgazdasági terrorista" ül, aki magyarázhat a falnak, pereskedhet a gumibottal. Persze, mázlink van, hogy pont ide születtünk - de az, hogy valamit e hatalmas szerencsével(!) átmenetileg(!) képesek vagyunk megcsinálni, nem jelenti azt, hogy amit csinálunk, "megoldás", vagy egyáltalán a megoldás felé vezet!
Ez az én szememben egyszerűen küzdelem az életért egy halál-alapú rendszerrel - nincsenek elvek, nincs tisztesség. Lényünk "sötét oldalát" az elfogadása helyett száműzzük a gondolatainkból (igen pontosan írod le), BELŐLE építjük a minket szervező rendszert. Ezzel a rendszerrel nem lehet "egyenlően osztozni". Ha képesek vagyunk befogadni lényünk teljességét, akkor (és CSAK akkor) MEGSZŰNIK - ha nem, és csak saját "jó oldalunkkal" azonosulunk, akkor eltiporja a minket fenntartó világot. Nincs harmadik út. Szóval úgy érzem, a szavaiddal egyetértek, de a belőlük alkotott mondattal már nem: számomra az egyetlen lehetőségnek tűnik befogadni lényem "sötét oldalát", beleértve az elkeserítő, kiábrándító, kétségbeejtő, reménytelen rosszat is. A megoldás a túloldalon van.
Nem rémlik Jézus, és a hozzá kapcsolódó "bűneinket magára vette" szöveg? Ez vajon valami hősies spirituális egyéni áldozatvállalás lett volna, a Jóisten kockás füzetében ki kellett pipálni valamit? Kényelmes gondolat, de nekem jobban tetszik az az értelmezés, hogy ez iránymutatás: óriási hibát követek el, ha nem veszem magamra a bűnöket, nem vállalom a felelősséget emberi mivoltom teljességéért.
Ezt a félig üres - félig tele poharat ebben a formában nem ragozom, leírtam, miért tartom érdektelennek. Viszont ma hajnalban egy másik értelmezéssel ébredtem:
A pohár az agyunk, benne pedig dobókockák a tudásunk, tapasztalataink - ezzel "dobjuk ki" a döntéseink sorát, végeredményben a sorsunkat.
- Üres pohárral nem lehet dobni. Saját tudás nélkül a válaszok egyértelműek: a környezet erőviszonyai határozzák meg a döntéseket. Ez az élet kényelmes, ellentmondásoktól mentes, de külső vezetésre szorul - és ha megfigyeled, egyáltalán nem "ostoba": túlél ott, ahol bármilyen szembeszegülés veszélyes. Nem "megtörik", hanem "egyetért"!
- Lényegében emiatt van, hogy sokan "leragasztják" a kockáikat a pohár falához: nem kérdőjelezik meg az alapelveiket, nem forgatják meg őket, nem tekintik egyenrangúnak más kockákkal. Gyakorlatilag azonban az ilyen tudás a döntések, az élet szempontjából egyenértékű a nemtudással: az egyén képtelen megélni a saját neki rendelt sorsot, hanem tudatosan épít egyet magának a kritika nélkül befogadott klisékből.
- Minél több a kocka, annál több a kérdés, a lehetőség, a bizonytalanság. Ez megalapozottá is teszi a döntéseket, ugyanakkor szabadságot is ad nekik, lehet nyugodtan keverni, elfogadni, összerakni. Ezért választható az az út, amely nem fogad be több kockát, a pohár félig üres - félig tele van. Kellemetlen érzést kelt, hogy lehetne beletenni még kockákat, mert ezzel már CSÖKKEN a gondolkodás szabadsága: a tudás nem ad teret a véletlennek, a döntési szabadságnak, hanem egyre szigorúbban utat mutat.
- Végállapotban a pohár megtelik kockákkal. Többé nincs dobás, nincs véletlenszerűség, a tudás, tapasztalat és következtetés kitölti a rendelkezésére álló teret, kijelöli az utat, amelynek végigjárására teremtetett. Ez nem az üresség kényelme, mert a kockák kiválasztásának és elrendezésének teljes felelőssége az egyénen nyugszik; a kijelölt út pedig semmi egyéni óhajt nem vesz figyelembe. Ez az az állapot, amikor kiderül, a boldogság ugyanúgy választható állapot, mint a kétségbeesés, nem függ semmilyen külső vagy belső tényezőtől.
A hasonlat értelmezéséhez pár szempont:
- nem beszéltem a pohár méretéről, ez mindenkinél más. Bárki élhet "totálisan vezetett, gyermeki", "szabad", vagy "eleve elrendelt" életet attól függően, hogy a saját befogadóképességének mekkora részét tölti ki;
- nem minősítettem az egyes állapotokat, mindegyik más körülmények között optimális;
- nem mondtam, hogy a kockák "igazságból" kell álljanak - annál szubjektív nézőpontból erősebbek: ezt hívják véleménynek, meggyőződésnek. Az igazság változhat a külső tudás mentén; annak elfogadása passzív történés. A vélemény csak meggyőzés, vita útján, a kockák átrendezésével változik meg, aktív, felelősségteljes tevékenység. Talán szomorú, de "Igazság" számunkra nem létezik, hiszen korlátozott felfogó és befogadóképességgel rendelkezünk - csak véleményünk és hitünk lehet.
Ugyanakkor állítom, hogy jelen helyzetünkből kiutat keresni... abban NINCS véletlen, nincs döntési szabadság. Vagy megtaláljuk az átvezető utat (amelynek létezésére semmilyen bizonyíték nincs, a létezésében való meggyőződés definíció szerint HIT) - vagy zátonyra futunk.
----
Usztu, nincs miért bocsánatot kérni (főleg így, hogy egy névrokon lélekbúvárral keversz :-) ) - csak a pontosság kedvéért szóltam.
A cigány csókával pedig egyetértek: gádzsótól lopni nem bűn! Amint rámutattam, annak a világnak, amelyet a cigány "gádzsó világnak" nevez, alaptörvénye a lopás, csak tudománnyá emelve. Nem bűn tehát, mindössze ugyanaz az ordító gondolkodási hiba, ahogy "mi" meg a zsidóval, cigánnyal azonosítjuk a lopást. Ezt a leragadt gondolati sémát próbálom felfeszegetni.
Eredeti hely
Válaszul erre
Válasz 1
2010. december 7., kedd
korszellem-114
Kedves Usztu,
két apróság: Loránd, lkedves, KL - ezekre hallgatok, a Laci-ra nem kapom fel a fejem, illetve Hajnalvilág, nem virág :-) Viszont igen, pont ilyen megjegyzések kellenek, mert ezek mentén lehet futni egy kört.
Amikor "hibázom", igyekszem okkal tenni :-)
Ez így van a "cigánybűnözés" fogalmának elővételekor is, amire azt írod, hogy nem etnikai megbélyegzés. Na de akkor mégis miért használjuk ezt a nevet? Miért kell újra befutni ezt a kört, hogy cigányt mondok, de nem arra gondolok? Milyen messze van ez attól, hogy "udvariasan" etnikumra, kisebbségre "fordítjuk le", egész filozófiákat, világképeket építünk arra, ha nem lennének "cigányok", ami persze nem a népességet, hanem az "olyanokat" jelenti, de erre már akkor ki emlékszik? Éppen arra szerettem volna felhívni a figyelmet, hogy ordító gondolkodási hiba egyáltalán összekapcsolni a származást bármilyen minősítéssel, amelynek TÖRVÉNYSZERŰEN katasztrofális következményei vannak. Ugyanígy igaz ez a zsidókra, kazárokra, kínaiakra vagy a "pirézekre" - de arra is, amikor valamilyen nosztalgikus hátteret adunk a "magyar" szónak (illetve határainkon túl az ellenkezőjét). Ezek mindössze származási és kulturális örökség lehetőségét(!) hordozzák mindössze, bármi egyebet mögé tenni, gondolni HIBA.
Azt mondod, rossz értékrend az, amely szerint a lopás nem bűn, hanem erény. Viszont "a kezemen átfolyó pénzből a lehető legtöbbet megtartani" a közgazdaságtan fogalmai szerint "profitmaximalizálás", amelyre minden "piaci szereplő" törekszik. Magyarul: lopás. Az a világrend pedig, amely az embereket anyagi javaik szerint értékeli, valójában az egymás elleni harcot intézményesíti melyben eleve elrendelt módon a legnagyobb tolvaj lesz a király. A mai, ordító ellentétekkel teli, hazugságra épülő világ nem valamilyen hiba, hanem az alapszabályok teljesen természetes megvalósulása - nincs értelme "puhítani", egyezkedni: amíg fennáll, SEMMI ESÉLYÜNK nincs értelmes életre, csak átmeneti időt nyerhetünk, általában szörnyű üzletek árán. (Továbbá: az alapszabályokat mi teremtettük, öntudatlan motivációinkat testesítik meg - ergo VAN bennünk öngyilkos késztetés, amelynek megértése és feldolgozása nélkül képtelenek vagyunk megszabadulni a jelen rémálmától.)
Akkor most a "cigány", "zsidó", "kazár", "bankár", ... tulajdonképpen ugyanaz, csak más szinten? Akkor miért nem különítjük el a "származást" a "tolvajságtól", és nevezzük tolvajnak a tolvajt? A válasz egyszerű: a következő lépésben felismernénk, hogy a minket fenntartó rendszerrel szemben folytatunk élet-halál harcot, és jelenleg nincs látható kiút. A gondolkodásunk pedig a számára megoldhatatlan helyzetből (teljesen természetes módon) klisékbe menekül: "cigánybűnözés", "zsidóuralom", ...
Hopp, megint ismételtem magam... ez van, minden út Rómába vezet - vagy keletiesebben: minden csepp magában hordozza az óceánt, vagy tudományosabban: a hologram minden darabjában az egész kép látszik... :-)
Eredeti hely
Válaszul erre
Válasz 1
két apróság: Loránd, lkedves, KL - ezekre hallgatok, a Laci-ra nem kapom fel a fejem, illetve Hajnalvilág, nem virág :-) Viszont igen, pont ilyen megjegyzések kellenek, mert ezek mentén lehet futni egy kört.
Amikor "hibázom", igyekszem okkal tenni :-)
Ez így van a "cigánybűnözés" fogalmának elővételekor is, amire azt írod, hogy nem etnikai megbélyegzés. Na de akkor mégis miért használjuk ezt a nevet? Miért kell újra befutni ezt a kört, hogy cigányt mondok, de nem arra gondolok? Milyen messze van ez attól, hogy "udvariasan" etnikumra, kisebbségre "fordítjuk le", egész filozófiákat, világképeket építünk arra, ha nem lennének "cigányok", ami persze nem a népességet, hanem az "olyanokat" jelenti, de erre már akkor ki emlékszik? Éppen arra szerettem volna felhívni a figyelmet, hogy ordító gondolkodási hiba egyáltalán összekapcsolni a származást bármilyen minősítéssel, amelynek TÖRVÉNYSZERŰEN katasztrofális következményei vannak. Ugyanígy igaz ez a zsidókra, kazárokra, kínaiakra vagy a "pirézekre" - de arra is, amikor valamilyen nosztalgikus hátteret adunk a "magyar" szónak (illetve határainkon túl az ellenkezőjét). Ezek mindössze származási és kulturális örökség lehetőségét(!) hordozzák mindössze, bármi egyebet mögé tenni, gondolni HIBA.
Azt mondod, rossz értékrend az, amely szerint a lopás nem bűn, hanem erény. Viszont "a kezemen átfolyó pénzből a lehető legtöbbet megtartani" a közgazdaságtan fogalmai szerint "profitmaximalizálás", amelyre minden "piaci szereplő" törekszik. Magyarul: lopás. Az a világrend pedig, amely az embereket anyagi javaik szerint értékeli, valójában az egymás elleni harcot intézményesíti melyben eleve elrendelt módon a legnagyobb tolvaj lesz a király. A mai, ordító ellentétekkel teli, hazugságra épülő világ nem valamilyen hiba, hanem az alapszabályok teljesen természetes megvalósulása - nincs értelme "puhítani", egyezkedni: amíg fennáll, SEMMI ESÉLYÜNK nincs értelmes életre, csak átmeneti időt nyerhetünk, általában szörnyű üzletek árán. (Továbbá: az alapszabályokat mi teremtettük, öntudatlan motivációinkat testesítik meg - ergo VAN bennünk öngyilkos késztetés, amelynek megértése és feldolgozása nélkül képtelenek vagyunk megszabadulni a jelen rémálmától.)
Akkor most a "cigány", "zsidó", "kazár", "bankár", ... tulajdonképpen ugyanaz, csak más szinten? Akkor miért nem különítjük el a "származást" a "tolvajságtól", és nevezzük tolvajnak a tolvajt? A válasz egyszerű: a következő lépésben felismernénk, hogy a minket fenntartó rendszerrel szemben folytatunk élet-halál harcot, és jelenleg nincs látható kiút. A gondolkodásunk pedig a számára megoldhatatlan helyzetből (teljesen természetes módon) klisékbe menekül: "cigánybűnözés", "zsidóuralom", ...
Hopp, megint ismételtem magam... ez van, minden út Rómába vezet - vagy keletiesebben: minden csepp magában hordozza az óceánt, vagy tudományosabban: a hologram minden darabjában az egész kép látszik... :-)
Eredeti hely
Válaszul erre
Válasz 1
2010. december 6., hétfő
korszellem-113
matematikai esélye NULLA annak, hogy néhány EU állam után a zóna...
eh, csak az álmaimat írom... persze arra adok nulla esélyt, hogy a jelen úton haladva a felsorolt buktákat elkerüljük...
Eredeti hely
Válaszul erre
Válasz 1
eh, csak az álmaimat írom... persze arra adok nulla esélyt, hogy a jelen úton haladva a felsorolt buktákat elkerüljük...
Eredeti hely
Válaszul erre
Válasz 1
korszellem-112
Kedves Gida, csak nem bírom magamban tartani...
Nem tudom, én vagyok-e a címzettje a "nem megértő, stílustól idegenkedő" kiszólásnak, de a biztonság kedvéért "magamra veszem ezt az inget", hogy újra elmondhassam: teljesen egyetértek a hagyományos értékrenddel, a föld tiszteletével, fenntartható művelésével - lényegében mindazzal, amit csinálsz, csináltok, és ennek birtokában jogosan (az én levegőbe történő puffogásomnál mindenképpen megalapozottabban) hirdettek.
Mindez azonban NEM MEGOLDÁSA annak a válságnak, amely néhány éven belül az általános iskolás matematika szabályai szerint (amelyet "közgazdaságtan" néven felejtetnek el az "elittel", reklámok és szappanoperák révén a "tömeggel" ) bekövetkezik, és amelynek jelei most már a címlapokon virítanak. Érveim:
1: Hozatom a tejet, ezért a forralt tej habjából némi izommunka árán házi vajat rázok, és boldogan megeszem. Ezt azonban nem keverem össze azzal, hogy "el tudom látni a családot vajjal". Pár évig tanultam egy asztalos mesternél, ezért pontosan tudom, hogy bár tíz évet már tuti bírnak azok az ikeás bútorok, amiket én rakok össze, de egy deszkát nem lennék képes megcsinálni. Programozóként tudom, hogy milyen óriási a távolság egy sikeres kísérlet, egy működő prototípus - és egy kész, átadható rendszer között. Gyakori, hogy az utóbbi egészen más alapokra kell épüljön, és végül egyetlen sort sem tartalmaz az előbbiekből.
Ti az én vajamnál, virágállványomnál sokkal messzebbre jutottatok - ennek ellenére állítom, hogy tízmillió magyarral, hétmilliárd földlakóval, és azzal a civilizációs szinttel, amelyért az általad is nagyra becsült elődeink minden erejüket latba vetve küzdöttek - NEM kompatibilis a "csináld magad" termelés.
Ismét hozzáteszem: a hozzáállásotok és tapasztalatotok viszont NÉLKÜLÖZHETETLEN a megoldáshoz (ami szerintem lényegében ilyesmi, csak globális szintű szervezéssel, tudással, információ és erőforrás közvetítéssel megtámogatva).
2: A mai állami irányítási rendszer MOTIVÁCIÓIVAL ELLENTÉTES, ahogy tevékenykedsz. Ha ezzel együtt adó, ántsz, stb. szempontból bevállalnád a felülvizsgálatot (szemben pl. a Palánta-hadművelet nyilatkozójával: "Hazudunk, mert rákényszerítenek"), akkor pontosan írd le, mit hogyan csinálsz, és örömmel terjeszteni fogom mindenhol, ahová elérek. Még ha így is lenne, ez szerintem csak annyit jelent, hogy a tevékenységed egyelőre elfér a "statisztikai hibaszázalékban". Ha komoly bevételkiesést jelentene az állam számára az, ahogy megkerülöd a pénz használatát, akkor kriminalizálni fogja a tevékenységedet. Honnan tudom? Mert máshol is ezt teszik, lásd pl. az S510-es amerikai élelmiszerbiztonsági törvény terve (2010), amely az alábbi cikk értelmezése szerint totálsan be akarja tiltani a háztáji növénytermesztést, kereskedést (talán túl jók voltak, kezdték fenyegetni az élelmiszeripari lobbi érdekeit?) Mit tennél, ha ezt meglépné a magyar állam?
3: Mivel tudsz többet mindazoknál a török, argentín, iraki, ... földművelőknél, akik hozzád hasonlóan - sőt, mivel ők még nem egy szétvert közösségi rendszer őrzőjeként, hanem szervesen működő társadalomban működtek, talán még egyértelműbben rendes, fenntartható életet éltek? A "hódító" szemlélet pénzügyi vagy valódi hadserege eltiporta őket. Ami pedig utána jön... igazából a tudományos népirtás feltételezését nem tudom ellenőrizni, nekem elég ahogy a helyi termelő réteggel elbántak. Mit tennél, ha csak GMO-t vethetnél, a magot nem őrizhetnéd és vethetnéd el újra - különben börtönbe zárnak?
Szerinted mekkora mozgástere lenne a kormánynak (ennek vagy egy újnak) államcsőd esetén? Szerinted mennyi erőfeszítés kell a megfelelő helyen ahhoz, hogy mégis inkább mi legyünk a következők? Hozzátéve, hogy matematikai esélye NULLA annak, hogy néhány EU állam után a zóna, majd előtte vagy mögötte a dollár felboruljon, és vagy valami globális gazdasági statárium, vagy egy újabb végletekig polarizált világ következzen. Hacsak... nem jövünk rá, hogy nem muszáj így csinálni, és találunk egy működőképes, a legmélyebb emberi motivációkkal kompatibilis erőforrás elosztó módszert. A Monsanto-val, a "globális kapitalizmussal", a "keleti kiskirályokkal", a "bürokráciával", a "korrupcióval", a "szegénységgel", ... nem lehet harcolni, mert veszítünk. El kell őket engednünk, mint a Yidamot, a Gólemet: meg kell vonnunk tőlük a létezésük alapját: azt a hitet, hogy léteznek. Ez az, ami csak akkor lehetséges, ha rájövünk, miként fakadnak belőlünk, miért tesszük őket valósabbá, mint a kézzelfogható világ elemeit: földet, élelmet, vizet, levegőt; személyes ökológiai és emberi környezetünket.
A kapcsolódó elképzeléseim, "világom" az általam elérhető információk teljességére és a kellemetlen következtetések elfogadására épül (ennek ellenőrzése végett kérek kritikát), míg úgy érzem, a te megközelítésed önigazoló módon szelektál az információk között, és elsiklik a kényelmetlen dolgok felett.
Az én nagy viccem egyébként (erre most jöttem rá): valójában zsigeri szinten félek attól, hogy igazam lehet - ezért nem vagyok képes fókuszálni.
Eredeti hely
Válaszul erre
Válasz 1
Válasz 2
Nem tudom, én vagyok-e a címzettje a "nem megértő, stílustól idegenkedő" kiszólásnak, de a biztonság kedvéért "magamra veszem ezt az inget", hogy újra elmondhassam: teljesen egyetértek a hagyományos értékrenddel, a föld tiszteletével, fenntartható művelésével - lényegében mindazzal, amit csinálsz, csináltok, és ennek birtokában jogosan (az én levegőbe történő puffogásomnál mindenképpen megalapozottabban) hirdettek.
Mindez azonban NEM MEGOLDÁSA annak a válságnak, amely néhány éven belül az általános iskolás matematika szabályai szerint (amelyet "közgazdaságtan" néven felejtetnek el az "elittel", reklámok és szappanoperák révén a "tömeggel" ) bekövetkezik, és amelynek jelei most már a címlapokon virítanak. Érveim:
1: Hozatom a tejet, ezért a forralt tej habjából némi izommunka árán házi vajat rázok, és boldogan megeszem. Ezt azonban nem keverem össze azzal, hogy "el tudom látni a családot vajjal". Pár évig tanultam egy asztalos mesternél, ezért pontosan tudom, hogy bár tíz évet már tuti bírnak azok az ikeás bútorok, amiket én rakok össze, de egy deszkát nem lennék képes megcsinálni. Programozóként tudom, hogy milyen óriási a távolság egy sikeres kísérlet, egy működő prototípus - és egy kész, átadható rendszer között. Gyakori, hogy az utóbbi egészen más alapokra kell épüljön, és végül egyetlen sort sem tartalmaz az előbbiekből.
Ti az én vajamnál, virágállványomnál sokkal messzebbre jutottatok - ennek ellenére állítom, hogy tízmillió magyarral, hétmilliárd földlakóval, és azzal a civilizációs szinttel, amelyért az általad is nagyra becsült elődeink minden erejüket latba vetve küzdöttek - NEM kompatibilis a "csináld magad" termelés.
Ismét hozzáteszem: a hozzáállásotok és tapasztalatotok viszont NÉLKÜLÖZHETETLEN a megoldáshoz (ami szerintem lényegében ilyesmi, csak globális szintű szervezéssel, tudással, információ és erőforrás közvetítéssel megtámogatva).
2: A mai állami irányítási rendszer MOTIVÁCIÓIVAL ELLENTÉTES, ahogy tevékenykedsz. Ha ezzel együtt adó, ántsz, stb. szempontból bevállalnád a felülvizsgálatot (szemben pl. a Palánta-hadművelet nyilatkozójával: "Hazudunk, mert rákényszerítenek"), akkor pontosan írd le, mit hogyan csinálsz, és örömmel terjeszteni fogom mindenhol, ahová elérek. Még ha így is lenne, ez szerintem csak annyit jelent, hogy a tevékenységed egyelőre elfér a "statisztikai hibaszázalékban". Ha komoly bevételkiesést jelentene az állam számára az, ahogy megkerülöd a pénz használatát, akkor kriminalizálni fogja a tevékenységedet. Honnan tudom? Mert máshol is ezt teszik, lásd pl. az S510-es amerikai élelmiszerbiztonsági törvény terve (2010), amely az alábbi cikk értelmezése szerint totálsan be akarja tiltani a háztáji növénytermesztést, kereskedést (talán túl jók voltak, kezdték fenyegetni az élelmiszeripari lobbi érdekeit?) Mit tennél, ha ezt meglépné a magyar állam?
3: Mivel tudsz többet mindazoknál a török, argentín, iraki, ... földművelőknél, akik hozzád hasonlóan - sőt, mivel ők még nem egy szétvert közösségi rendszer őrzőjeként, hanem szervesen működő társadalomban működtek, talán még egyértelműbben rendes, fenntartható életet éltek? A "hódító" szemlélet pénzügyi vagy valódi hadserege eltiporta őket. Ami pedig utána jön... igazából a tudományos népirtás feltételezését nem tudom ellenőrizni, nekem elég ahogy a helyi termelő réteggel elbántak. Mit tennél, ha csak GMO-t vethetnél, a magot nem őrizhetnéd és vethetnéd el újra - különben börtönbe zárnak?
Szerinted mekkora mozgástere lenne a kormánynak (ennek vagy egy újnak) államcsőd esetén? Szerinted mennyi erőfeszítés kell a megfelelő helyen ahhoz, hogy mégis inkább mi legyünk a következők? Hozzátéve, hogy matematikai esélye NULLA annak, hogy néhány EU állam után a zóna, majd előtte vagy mögötte a dollár felboruljon, és vagy valami globális gazdasági statárium, vagy egy újabb végletekig polarizált világ következzen. Hacsak... nem jövünk rá, hogy nem muszáj így csinálni, és találunk egy működőképes, a legmélyebb emberi motivációkkal kompatibilis erőforrás elosztó módszert. A Monsanto-val, a "globális kapitalizmussal", a "keleti kiskirályokkal", a "bürokráciával", a "korrupcióval", a "szegénységgel", ... nem lehet harcolni, mert veszítünk. El kell őket engednünk, mint a Yidamot, a Gólemet: meg kell vonnunk tőlük a létezésük alapját: azt a hitet, hogy léteznek. Ez az, ami csak akkor lehetséges, ha rájövünk, miként fakadnak belőlünk, miért tesszük őket valósabbá, mint a kézzelfogható világ elemeit: földet, élelmet, vizet, levegőt; személyes ökológiai és emberi környezetünket.
A kapcsolódó elképzeléseim, "világom" az általam elérhető információk teljességére és a kellemetlen következtetések elfogadására épül (ennek ellenőrzése végett kérek kritikát), míg úgy érzem, a te megközelítésed önigazoló módon szelektál az információk között, és elsiklik a kényelmetlen dolgok felett.
Az én nagy viccem egyébként (erre most jöttem rá): valójában zsigeri szinten félek attól, hogy igazam lehet - ezért nem vagyok képes fókuszálni.
Eredeti hely
Válaszul erre
Válasz 1
Válasz 2
2010. december 3., péntek
korszellem-111
Nem kerülte el a figyelmemet a tanító bácsis mosoly - és mivel utálom ezt időnként felfedezni saját magamon, mástól is idegesít, elnézést kérek érte. Főleg, ha teljesen felesleges az oktatás.
Ezt a mitől függünk, mitől sem, és mennyire kérdést most futottuk körbe gidával, végül leálltunk azzal, hogy másként látjuk, kalap.
Most is szégyellem, hogy nem vagyok képes kussolni és csinálni azt, amit talán hozzátehetek egy normálisabb világhoz - dühít, hogy még mindig nem megy, nem vagyok elég jó. Dupla szégyen, ha a locsogást ráadásul ismételgetem. Mint ahogy ezt is itt. Több mint száz oldal unalmas fejtegetés, ráadásul duplán, mert megkaptam az eszperantó fordítást (hála érte!). Például arról, hogy az ökofalu szerintem is szép és megvalósítható, működik - ráadásul szükséges is, de önmagában szánalmasan kevés annak a problémának a megoldásához, ami fölénk tornyosul.
Bakker, megint mennyi értelmetlen rizsa! Üdv, csók a család, barát, stb. Logoff.
Eredeti hely
Válaszul erre
Válasz 1
Ezt a mitől függünk, mitől sem, és mennyire kérdést most futottuk körbe gidával, végül leálltunk azzal, hogy másként látjuk, kalap.
Most is szégyellem, hogy nem vagyok képes kussolni és csinálni azt, amit talán hozzátehetek egy normálisabb világhoz - dühít, hogy még mindig nem megy, nem vagyok elég jó. Dupla szégyen, ha a locsogást ráadásul ismételgetem. Mint ahogy ezt is itt. Több mint száz oldal unalmas fejtegetés, ráadásul duplán, mert megkaptam az eszperantó fordítást (hála érte!). Például arról, hogy az ökofalu szerintem is szép és megvalósítható, működik - ráadásul szükséges is, de önmagában szánalmasan kevés annak a problémának a megoldásához, ami fölénk tornyosul.
Bakker, megint mennyi értelmetlen rizsa! Üdv, csók a család, barát, stb. Logoff.
Eredeti hely
Válaszul erre
Válasz 1
korszellem-110
Persze, miért is várnám el, hogy megpróbáld megérteni, amit írok, esetleg feltételezések helyett utánanézni, hogy "mire hivatkoznék". Korábban gondoltam rá, hogy veled is érdemes lenne beszélgetni, de könnyen lebeszéltél róla. Sajnos, amit meglepetésnek szántál, azt tudom és egyetértek vele, amivel vitatkoznék, azt pedig már unnám megismételni, belső ellentmondásokat, rövidlátó gondolkodást felhánytorgatni. Erre pedig semmi késztetést nem érzek, inkább repülök egy kört az új Gripenemmel (az előzőt kidobtam, sáros lett a kereke)... 
Bocs: "L"Kedves, mint Kedves Loránd.
Eredeti hely
Válaszul erre
Válasz 1
Bocs: "L"Kedves, mint Kedves Loránd.
Eredeti hely
Válaszul erre
Válasz 1
korszellem-109
De ugye azért nem tekintjük példának Oroszországot (ahol normális, hogy megöletnek tényfeltáró újságírókat, vagy azt állapítják meg, hogy a szenzáció kedvéért önmagát verette nyomorékká), vagy Kínát (mondjuk Tibet, vagy bármilyen "pártellenes" gondolat kezelése)?
Persze nem mintha menőbb lenne halállal fenyegetni a "demokratikus hatalom isteneinek leleplezőjét", illetve ezen nem felhördülni a "szabad sajtóban", ahol ugyanakkor nyafogni kellett, amikor az iszlám vallási törvényeinek megsértése miatt történt hasonló.
Igen, szerintem is jönnek az "érdekes idők" - csak egy gyors válogatás szintén az indexről: élelmiszer árak a plafonon, portugálok és belgák, az USA megint pénzt varázsolna, talán az olaszok is csődközelben - és egyelőre nincs versenyképes globális erőforrás elosztó rendszer arra az időre, amikor a gonosz monetáris rendszer (egyébként persze jól megérdemelt módon, elkerülhetetlenül) kipukkan. Ja, ma reggeli rádió hír, hogy itt Magyarországon is a vártnál kevesebb gabonát, kukoricát, ... vetettek a gazdák.
Egyelőre még addig sem jutottunk el, hogy bevalljuk magunknak, miért maradt tökéletesen hatástalan évtizedeken keresztül (így valójában: értéktelen, kevés) például mindaz az egyébként tiszteletre méltó okosság, amelyeket a blogodról ide beidézel.
Nem szeretem ezt a mai rendszert, magam is a pusztulására számítok - de egyelőre inkább aggodalommal, mint örömmel figyelem a rossz híreket. A dollár/euro közeledő bukásának sem tudok örülni egyelőre.
Eredeti hely
Válaszul erre
Persze nem mintha menőbb lenne halállal fenyegetni a "demokratikus hatalom isteneinek leleplezőjét", illetve ezen nem felhördülni a "szabad sajtóban", ahol ugyanakkor nyafogni kellett, amikor az iszlám vallási törvényeinek megsértése miatt történt hasonló.
Igen, szerintem is jönnek az "érdekes idők" - csak egy gyors válogatás szintén az indexről: élelmiszer árak a plafonon, portugálok és belgák, az USA megint pénzt varázsolna, talán az olaszok is csődközelben - és egyelőre nincs versenyképes globális erőforrás elosztó rendszer arra az időre, amikor a gonosz monetáris rendszer (egyébként persze jól megérdemelt módon, elkerülhetetlenül) kipukkan. Ja, ma reggeli rádió hír, hogy itt Magyarországon is a vártnál kevesebb gabonát, kukoricát, ... vetettek a gazdák.
Egyelőre még addig sem jutottunk el, hogy bevalljuk magunknak, miért maradt tökéletesen hatástalan évtizedeken keresztül (így valójában: értéktelen, kevés) például mindaz az egyébként tiszteletre méltó okosság, amelyeket a blogodról ide beidézel.
Nem szeretem ezt a mai rendszert, magam is a pusztulására számítok - de egyelőre inkább aggodalommal, mint örömmel figyelem a rossz híreket. A dollár/euro közeledő bukásának sem tudok örülni egyelőre.
Eredeti hely
Válaszul erre
korszellem-108
A "sokminden" alatt ugye te is a következő világi hívságokat érted: közbiztonság, egészségügyi ellátás, oktatás, kommunikáció, közlekedés, ipari termelés (pl ruha, szerszámok, ...) - soroljam? Ezek ugyanis mind nincsenek, ha minden időnk elmegy a katasztrofális hatékonysággal, kézi erővel végzett földművelésre.
Darwin díjra érdemes hiba feltételezni, hogy nincs elemi szükségünk mindarra a tudásra, technológiára és szervezettségre, amelyet sok ezer éves fejlődésünk során óriási áldozatokkal megszereztünk. Ugyanilyen Darwin-díjas hiba persze mindezt olyan ostobán használni, mint ahogy ma tesszük. Ugyanilyen hiba azt feltételezni, hogy valamiért "okosabbak" vagyunk, és jobban csinálnánk, mint elődeink, vagy a mostani hatalmasok.
Mem az eszközökben és a tudásban van a gond, hanem a motivációban, a szervező struktúrában. A spanyolviaszt már feltalálták - a helyes használatához szükséges bölcsességért viszont egyenként kell megküzdenünk.
Eredeti hely
Válaszul erre
Válasz 1
Darwin díjra érdemes hiba feltételezni, hogy nincs elemi szükségünk mindarra a tudásra, technológiára és szervezettségre, amelyet sok ezer éves fejlődésünk során óriási áldozatokkal megszereztünk. Ugyanilyen Darwin-díjas hiba persze mindezt olyan ostobán használni, mint ahogy ma tesszük. Ugyanilyen hiba azt feltételezni, hogy valamiért "okosabbak" vagyunk, és jobban csinálnánk, mint elődeink, vagy a mostani hatalmasok.
Mem az eszközökben és a tudásban van a gond, hanem a motivációban, a szervező struktúrában. A spanyolviaszt már feltalálták - a helyes használatához szükséges bölcsességért viszont egyenként kell megküzdenünk.
Eredeti hely
Válaszul erre
Válasz 1
Feliratkozás:
Bejegyzések (Atom)