2013.október.26th. at 22:43
De tudod, az “én fajtámban”, akik konstruktív közös gondolkodással, vitával keressük a kenyerünket, nem az a divat, hogy “nem értem, mondd rövidebben”, hanem ez: “nem értem, fejtsd ki bővebben”! Mert érdekel, és hasznosnak tartom a tőlem eltérő, idegen, elsőre érthetetlen véleményt. Én ehhez tartom magam, még ha itt idegen is.
A forgatókönyvem bejött: ad hominem támadásnak tekintetted véleményemet, és “appeal to emotion” hibával válaszoltál. A “vádol” szó ugyanis érzelmi tartalmat hordoz, polarizálja a feleket – és egyébként is, vádolni a bíróságon szoktak. Ez viszont egy vita: egyenrangú felek vagyunk, állításokat teszünk, bizonyításokat kérünk, kritizáljuk a levezetést vagy elfogadjuk az állítást. És megyünk tovább. Nincs vádló és vádlott, nyertes vagy vesztes. A lényeg, hogy állítottam: elkövettél velem szemben néhány érvelési hibát. Ha kéred, bizonyítom, de részemről az is elég, ha minden vacakolás nélkül rábólintasz: oké, volt ilyen.
Miért kötöm ennyire az ebet a karóhoz? Egyszerű: egyetlen esetet nem tudok visszaidézni a blogodat olvasva, vagy veled beszélgetve, amikor hátraléptél volna, saját hibádat egyszerűen, minden kapálózás és védekezés nélkül elismerted volna – vagyis bizonyítottad volna, hogy önmagadat is esendő embernek, vitapartnereddel tényleg egyenrangúnak tekinted. Ez számomra alapvető rutin, ami nélkül szerintem képtelenség konstruktív módon gondolkozni, vitázni, és a veled való kommunikációs kísérleteim állandóan ezen a ponton buknak el.
Ezt az egész fejtegetést szívesen eldobom és visszavonom, ha mutatsz akár egyetlen példát erre – mert nem az érdekel, hogy velem szemben hátralépj, hanem az, hogy képes vagy-e rá egyáltalán, bármilyen kontextusban.
Az pedig tény, hogy a mai “közgondolkodásnál” közelebbinek érzek sok, akár több ezer éve halott embert. Ők nem programoztak, de az általam megkívánt színvonalon (vagy azon jócskán túl) gondolkodtak. Az én pozitív gondolkodásom a torz, vagy az, amelyik elkerülhetetlennek deklarálja civilizációs öngyilkosságunkat? Hát…
2013.október.28th. at 07:21
Azt hiszem, sikerült ötvöznöm kettőnk stílusát: az indoklás nélküli kinyilatkoztatáshoz elég a vastagon kiemelt részeket elolvasni.
Az első részt lezártuk. Számomra a “minimális” félreérthető volt, visszakérdeztem, a “minimális” jelzőt “Ég és Föld”-re… pontosítottad, ezt elfogadtam, kész. Közben viszont szerintem egyértelműen jeleztem, hogy részemről a párbeszéd (mert vitának nem nevezem azt, amikor az érvelési szabályokat csak én igyekszem betartani) tárgya valójában az, hogy veled lehet-e egyáltalán az általam ismert és követett (ezer éves) szabályok szerint vitát folytatni.
Lássuk ennek tükrében a reakciódat.
1: Megismétled az “Appeal to emotion” hibát, ragaszkodsz ahhoz, hogy én “támadok, vádolok” (a szavakhoz rendelt érzelmi töltet létét nem cáfolod, sőt erősíted azzal, hogy a támadás és a kritika különbségét hangsúlyozod). Nem. Vitában állítást teszek.
2: Megtámogatod egy újabb “bandwagonnal”: “az emberek többsége támadásnak fog fel”. Nem érted, hogy ez nem érv? Főleg tőled, aki az emberek tömegére egyébként “birkák! birkák! birkák!” módon hivatkozik… Idézem a Bandwagon leírását:
köztudott tény
Bizonyítás során arra hivatkoztál, hogy sokan úgy gondolják / cselekszenek.
Ebben az érvelési hiba az, hogy egy elmélet népszerűsége egyáltalán semmilyen kapcsolatban sincs a helyességével. Ha így lenne, történelmünk túlnyomó részében a Föld bolygó kénytelen lett volna kilapítani magát, hogy a közhiedelemhez alkalmazkodjon.
Példa: Shamus kissé kapatosan kérdőre vonta Sean-t, hogy hihetne oly sok ember a manókban, ha ez csupán egy régi babona lenne? Sean viszont maga is kicsit túl sok sört ivott már, ezért csendben lefordult a székéről.
Én pedig változatlanul állítom: az “emberek többsége”, sajnálatos módon a jelek szerint téged is beleértve, valóban képtelen a konstruktív vitára, amelynek egyik alapeleme, hogy el tudja különíteni a “támadást” a “kritikától”. És igen, nevezd nyugodtan építő kritikának. Olyan, mint amikor két építész nézi egymás terveit, és az egyik azt mondja: figyelj, szerintem ezzel a boltívvel gond van, nincs alátámasztva. A másik erre újragondolhatja a dolgot (és korrekt módon megvitathatják, hiszen lehet, hogy a kritika nem áll meg) – vagy felkaphatja a vizet (ahogy te, vagy az “emberek többsége”), de akkor ő talán inkább ne legyen építész, mert amit csinál, nem megbízható.
3: Megfűszerezed egy kis “ad hominemmel” – mert hiába írod angolul, ez: “Tudod mit? Hányingerem van tőled. Kérj segítséget egy pszichiátertől” valóban személyem ellen irányuló támadás.
Persze így is “barátságosabb”, mint mondjuk ez itt: “Nekem egyre inkább úgy tűnik, hogy ez az emberiséget megváltani akaró Loránd egy bárány bőrbe bújtatott farkas, aki valójában felsőbbrendűségi érzékkel megáldott cezaromániás fél kallantyú, és kizárólag uralkodási vágytól hajtva akarja megmenteni az emberiséget.”
Apropó “jó szándék feltételezése”: kettős mérce fogalma megvan?
De annyiszor emlegeted már ezt a támadós szöveget, hogy átnyújtok neked egyet. Könnyen tehetem, hiszen kizárólag az általad rám alkalmazott kifejezéseket, hasonlatokat, szerepeket (idézőjelek között) kell saját mondatba fogalmaznom. És nem, még a végére biggyesztett mosoly sem teszi elfogadhatóvá… Tessék:
Ugyan, mi ez a “kislányos nyafogás”, tisztelt “gazdám”, “hentesem” Tibor bá? Csak nem zavar, hogy a “kutyád”, a “hullagyalázás tárgya”, a “lerágott csont maradék mócsingja” egyszer megfordul, és minden érzelem nélkül “kiveséz”? ;-)
Összefoglalás
Jelen párbeszédünk alapján bizonyítottnak látom azt a feltételezésemet, hogy veled képtelenség érdemi vitát folytatni. Te a kubai válság idején kialakítottál magadban egy lesújtó véleményt az emberiséggel kapcsolatban, azóta ezt hirdeted és ehhez keresed az újabb és újabb bizonyítékokat (amelyek természetesen vannak jócskán), így gondolkodásodba tényként beégetted. Elsiklasz afelett, hogy te sem vagy birtokában az abszolút igazságnak, bármilyen megállapításod ugyanúgy csupán vélemény és személyes hit, mint a veled szemben megfogalmazott állítás, vagy az érveléseddel kapcsolatos kritika. Védekezésként folyamatosan logikai hibákat követsz el, vagy elhallgatsz, és látható érzelmi viharokat kelt benned mindez. (Szerinted nekem hányszor volt már hányingerem attól, amit hozzám vágtál? Csakhogy én vitázom: mély levegőt veszek, behúzom a strigulát a “Tibor bá személyisége” rubrikába, és igyekszem érdemben válaszolni a tartalmi ellenvetésre, ha egyáltalán van olyan. Ez a vita. Nem az általad preferált tömör kinyilatkoztatás-halmaz.)
Ismétlem, cáfolatként elfogadok bármilyen párbeszédben tőled származó idézetet, amelyben veled ellentétes véleménynek igazad adtál, bármely saját állításodat visszavontad. Ebben az esetben szűkítem a fenti állítást arra, hogy személyiségeink inkompatibilitása miatt mi ketten nem tudunk érdemi vitát folytatni. Ettől függetlenül ezt a kört a magam részéről lezártnak tekintem.
Tibor bá: Nem kellene ezt ilyen bő lére ereszteni. – Újra elsütöm. Arany János írt egy 5 oldalas levelet Petőfi Sándornak, amit ezzel zárt: “Kedves Sándorom, ne haragudj a hosszú levélért, de most nem volt időm rövidebbet írni.” Javaslom, ha már írsz valamit, akkor fordíts rá több időt. :-)Persze, tudom röviden mondani: félreérthető, vagy nekem legalábbis túl tömör volt a 126-os bejegyzésedből az az állítás, mely szerint “kettőnk között a különbség minimális”. Az utóbbi módosítás, amelyben ezt finoman “Ég és Föld”-re kiegészítetted, már tökéletesen elfogadható számomra is, köszönöm.
Hogy mindenki értse, 3 dologgal vádoltál meg: 1) Megtámadtam a személyedet. 2) Eltorzítottam az érvelésedet. 3) Segítségül hívtam a népszerűséget. – - – természetesen nincs értelme hónapokra, évekre visszamenni, főleg, hogy leegyszerűsítettem a képet. Te hiszel az emberek megváltoztathatóságában, én nem. Nem kell ide 1500 karakter, ez az egésznek a lényege. És akkor most nézzük a vádjaidat. Sajnálatos módon a személyiséged kegyetlenül rányomja bélyegét az argumentumodra, nem lehet kikerülni. De nem azt mondom, hogy a személyiséged miatt nincs igazad, mert a személyiséged csak annyiban befolyásolja a dolgot, hogy makacsul ragaszkodsz elképzelésedhez annak ellenére, hogy egyetlen egy hozzászóló se állt melléd. Az érvelésedbe nem nyúltam bele, mindössze azt állítom, hogy amiben te hiszel, azt én kizártnak tartom. A harmadik pont viszont rajtad is múlik.
Eszem ágában se volt minimális tartalmi különbségről beszélni. Ég és Föld. A különbség csak filológiailag minimális. Az is egy argumentumi csalás, ha a kettőt összemossuk. :-D
Ez a neuronhálós szöveg meg csak egy tudományosnak tűnő blabla. Sorry :-(
De tudod, az “én fajtámban”, akik konstruktív közös gondolkodással, vitával keressük a kenyerünket, nem az a divat, hogy “nem értem, mondd rövidebben”, hanem ez: “nem értem, fejtsd ki bővebben”! Mert érdekel, és hasznosnak tartom a tőlem eltérő, idegen, elsőre érthetetlen véleményt. Én ehhez tartom magam, még ha itt idegen is.
A forgatókönyvem bejött: ad hominem támadásnak tekintetted véleményemet, és “appeal to emotion” hibával válaszoltál. A “vádol” szó ugyanis érzelmi tartalmat hordoz, polarizálja a feleket – és egyébként is, vádolni a bíróságon szoktak. Ez viszont egy vita: egyenrangú felek vagyunk, állításokat teszünk, bizonyításokat kérünk, kritizáljuk a levezetést vagy elfogadjuk az állítást. És megyünk tovább. Nincs vádló és vádlott, nyertes vagy vesztes. A lényeg, hogy állítottam: elkövettél velem szemben néhány érvelési hibát. Ha kéred, bizonyítom, de részemről az is elég, ha minden vacakolás nélkül rábólintasz: oké, volt ilyen.
Miért kötöm ennyire az ebet a karóhoz? Egyszerű: egyetlen esetet nem tudok visszaidézni a blogodat olvasva, vagy veled beszélgetve, amikor hátraléptél volna, saját hibádat egyszerűen, minden kapálózás és védekezés nélkül elismerted volna – vagyis bizonyítottad volna, hogy önmagadat is esendő embernek, vitapartnereddel tényleg egyenrangúnak tekinted. Ez számomra alapvető rutin, ami nélkül szerintem képtelenség konstruktív módon gondolkozni, vitázni, és a veled való kommunikációs kísérleteim állandóan ezen a ponton buknak el.
Ezt az egész fejtegetést szívesen eldobom és visszavonom, ha mutatsz akár egyetlen példát erre – mert nem az érdekel, hogy velem szemben hátralépj, hanem az, hogy képes vagy-e rá egyáltalán, bármilyen kontextusban.
Curix: “Sajnálatos módon a személyiséged kegyetlenül rányomja bélyegét az argumentumodra…”Szerinted kéne kezdenem bármit a személyiségemre vonatkozó feltételezett feltételezésekkel? :-)
Lóránd ezzel Tibor bá csak burkoltan jelzi hogy, téged is egy vagy több abúzus ért.
Valószínűleg a programozás torzította el a személyiségedet. Nincs ezzel semmi probléma, csak fogadd el, hogy a hozzászólásaid intelligens mivoltod ellenére sem érnek annyit, mint bárki másé.
Az pedig tény, hogy a mai “közgondolkodásnál” közelebbinek érzek sok, akár több ezer éve halott embert. Ők nem programoztak, de az általam megkívánt színvonalon (vagy azon jócskán túl) gondolkodtak. Az én pozitív gondolkodásom a torz, vagy az, amelyik elkerülhetetlennek deklarálja civilizációs öngyilkosságunkat? Hát…
Amúgy Lóránd te élvezed a végtelen ciklusokat? Programozásban úgy tudom hiba, te a valóságban még is ezt csinálod.Szerencsére nem számítógép vagyok, hanem ember, aki tudja, hogy “kétszer nem léphet ugyanabba a folyóba” (Hérakleitosz). Minden körben más vagyok kicsit, módosulnak a motivációim, tapasztalatokkal gazdagodom, tehát nekem jó. Arról nem tehetek, ha titeket riaszt a változás lehetősége, ezért azonos klisékkel reagáltok… ha csak az egyik láb lép, a másik nem, akkor az helyben forgás lesz.
2013.október.28th. at 07:21
Tibor bá: Barátságos vitánál az ember feltételezi a jó szándékot a másik részéről. Ez a mondatom: “kettőnk között a különbség minimális. Te hiszel abban, hogy az emberiség megmenthető, én nem.” Félreérthetetlen. Te félreérted. Ebből következően kénytelenek vagyunk nyűglődni vele.
Támadás:
Álláspontom szerint neked azt kellene bizonygatnod, hogy az emberi természet megváltoztatható, mert ez a vitán tárgya. Ehelyett az én vitastílusomat támadod. Igen, ilyen kifejezést: “vaskos logikai hibákra épülnek” az emberek többsége “támadásnak” fog fel.
És folytatod. Továbbra se bizonygatsz, hanem megint támadsz: “A “vádol” szó ugyanis érzelmi tartalmat hordoz”.
- – - A kutya füle! Nevezzem talán, építő kritikának? you know what?, You make me sick. :-( Seek the help of a psichiatrist.
Azt hiszem, sikerült ötvöznöm kettőnk stílusát: az indoklás nélküli kinyilatkoztatáshoz elég a vastagon kiemelt részeket elolvasni.
Az első részt lezártuk. Számomra a “minimális” félreérthető volt, visszakérdeztem, a “minimális” jelzőt “Ég és Föld”-re… pontosítottad, ezt elfogadtam, kész. Közben viszont szerintem egyértelműen jeleztem, hogy részemről a párbeszéd (mert vitának nem nevezem azt, amikor az érvelési szabályokat csak én igyekszem betartani) tárgya valójában az, hogy veled lehet-e egyáltalán az általam ismert és követett (ezer éves) szabályok szerint vitát folytatni.
Lássuk ennek tükrében a reakciódat.
1: Megismétled az “Appeal to emotion” hibát, ragaszkodsz ahhoz, hogy én “támadok, vádolok” (a szavakhoz rendelt érzelmi töltet létét nem cáfolod, sőt erősíted azzal, hogy a támadás és a kritika különbségét hangsúlyozod). Nem. Vitában állítást teszek.
2: Megtámogatod egy újabb “bandwagonnal”: “az emberek többsége támadásnak fog fel”. Nem érted, hogy ez nem érv? Főleg tőled, aki az emberek tömegére egyébként “birkák! birkák! birkák!” módon hivatkozik… Idézem a Bandwagon leírását:
köztudott tény
Bizonyítás során arra hivatkoztál, hogy sokan úgy gondolják / cselekszenek.
Ebben az érvelési hiba az, hogy egy elmélet népszerűsége egyáltalán semmilyen kapcsolatban sincs a helyességével. Ha így lenne, történelmünk túlnyomó részében a Föld bolygó kénytelen lett volna kilapítani magát, hogy a közhiedelemhez alkalmazkodjon.
Példa: Shamus kissé kapatosan kérdőre vonta Sean-t, hogy hihetne oly sok ember a manókban, ha ez csupán egy régi babona lenne? Sean viszont maga is kicsit túl sok sört ivott már, ezért csendben lefordult a székéről.
Én pedig változatlanul állítom: az “emberek többsége”, sajnálatos módon a jelek szerint téged is beleértve, valóban képtelen a konstruktív vitára, amelynek egyik alapeleme, hogy el tudja különíteni a “támadást” a “kritikától”. És igen, nevezd nyugodtan építő kritikának. Olyan, mint amikor két építész nézi egymás terveit, és az egyik azt mondja: figyelj, szerintem ezzel a boltívvel gond van, nincs alátámasztva. A másik erre újragondolhatja a dolgot (és korrekt módon megvitathatják, hiszen lehet, hogy a kritika nem áll meg) – vagy felkaphatja a vizet (ahogy te, vagy az “emberek többsége”), de akkor ő talán inkább ne legyen építész, mert amit csinál, nem megbízható.
3: Megfűszerezed egy kis “ad hominemmel” – mert hiába írod angolul, ez: “Tudod mit? Hányingerem van tőled. Kérj segítséget egy pszichiátertől” valóban személyem ellen irányuló támadás.
Persze így is “barátságosabb”, mint mondjuk ez itt: “Nekem egyre inkább úgy tűnik, hogy ez az emberiséget megváltani akaró Loránd egy bárány bőrbe bújtatott farkas, aki valójában felsőbbrendűségi érzékkel megáldott cezaromániás fél kallantyú, és kizárólag uralkodási vágytól hajtva akarja megmenteni az emberiséget.”
Apropó “jó szándék feltételezése”: kettős mérce fogalma megvan?
De annyiszor emlegeted már ezt a támadós szöveget, hogy átnyújtok neked egyet. Könnyen tehetem, hiszen kizárólag az általad rám alkalmazott kifejezéseket, hasonlatokat, szerepeket (idézőjelek között) kell saját mondatba fogalmaznom. És nem, még a végére biggyesztett mosoly sem teszi elfogadhatóvá… Tessék:
Ugyan, mi ez a “kislányos nyafogás”, tisztelt “gazdám”, “hentesem” Tibor bá? Csak nem zavar, hogy a “kutyád”, a “hullagyalázás tárgya”, a “lerágott csont maradék mócsingja” egyszer megfordul, és minden érzelem nélkül “kiveséz”? ;-)
Összefoglalás
Jelen párbeszédünk alapján bizonyítottnak látom azt a feltételezésemet, hogy veled képtelenség érdemi vitát folytatni. Te a kubai válság idején kialakítottál magadban egy lesújtó véleményt az emberiséggel kapcsolatban, azóta ezt hirdeted és ehhez keresed az újabb és újabb bizonyítékokat (amelyek természetesen vannak jócskán), így gondolkodásodba tényként beégetted. Elsiklasz afelett, hogy te sem vagy birtokában az abszolút igazságnak, bármilyen megállapításod ugyanúgy csupán vélemény és személyes hit, mint a veled szemben megfogalmazott állítás, vagy az érveléseddel kapcsolatos kritika. Védekezésként folyamatosan logikai hibákat követsz el, vagy elhallgatsz, és látható érzelmi viharokat kelt benned mindez. (Szerinted nekem hányszor volt már hányingerem attól, amit hozzám vágtál? Csakhogy én vitázom: mély levegőt veszek, behúzom a strigulát a “Tibor bá személyisége” rubrikába, és igyekszem érdemben válaszolni a tartalmi ellenvetésre, ha egyáltalán van olyan. Ez a vita. Nem az általad preferált tömör kinyilatkoztatás-halmaz.)
Ismétlem, cáfolatként elfogadok bármilyen párbeszédben tőled származó idézetet, amelyben veled ellentétes véleménynek igazad adtál, bármely saját állításodat visszavontad. Ebben az esetben szűkítem a fenti állítást arra, hogy személyiségeink inkompatibilitása miatt mi ketten nem tudunk érdemi vitát folytatni. Ettől függetlenül ezt a kört a magam részéről lezártnak tekintem.
Tibor bá: Talán nem fogsz megharagudni, hogy ebből a szóözönből csak egy témát emelek ki, ami nagyon jól demonstrálja a sajátos értelmezéseidet. Íme:
” Megtámogatod egy újabb “bandwagonnal”: “az emberek többsége támadásnak fog fel”. Nem érted, hogy ez nem érv?”
Te nem érted, hogy merev logikád néha teljesen félresiklik. Az emberi kommunikáció eszköze a nyelv. Amit a mi esetünkben 13 millió űzi. Egy-egy szó, szófordulat, kifejezés, értelmezés milyensége attól függ, hogy a nyelvet használók (emberek) többsége miként használ. Erre hivatkoztam. Ha 13 millió magyar a “támadás” kifejezést nem szigorúan katonai értelemeben használja, akkor elmész te a bús, büdös [szerk: tillárom haj]. Ha egy vitában, nem az állításodat támasztod alá, hanem a vitapartnert minősíted, annak vitakészségét hosszasan ócsárolod (kianalizálás ürügyén), akkor barátom az illető joggal használja a személyét ért támadás kifejezést. És a 13 millió pontosan érteni fogja, mire gondol a kifejezés használója, a te kivételeddel. Na látod, ezen kellene elgondolkodnod.
