2013. december 31. 06:28
@kamasuka
Szerintem érdemes lenne kicsit gondolkodni a dolog jogi oldalán. Mondjuk mielőtt beszélni kezdenél.
Horváth András NAV alkalmazott, munkakörénél fogva olyan adatokat lát, amelyeket a TV nézők nem láthatnak. Ha ő ezeket megmutatja, azonnal megáll a "személyes adattal visszaélés" illetve "hivatali visszaélés", amivel a NAV feljelentette. Akkor az egész gyűjtemény megy a kukába, az ügyet elfelejthetjük. Nála kell legyen, fel kell mutatnia, de nyilvánosság előtt nem nyithatja ki!
Továbbá, ha a rendőr erre felszólítja, nyilván köteles MINDEN másolatot odaadni; ha bárkinek elküldte volna, újra megáll a visszaéléses vád. Viszont szerintem ő ismer olyan megoldásokat, amelyek hivatalosan igénybe vehetők ilyen esetben, és állítja, hogy ezekkel élt is, tehát vizsgálóbizottság előtt vagy perben meglesznek.
A játék most arról szól, hogyan lehet egy ilyen vizsgálatot megelőzni vagy elhúzni. Érted?
Emiatt csak az "információs rendszer megsértésének a gyanúja" maradt, ami elég harmatos: egy adórevizornak ne lenne joga adózással kapcsolatos adatok kigyűjtésére? Pont azért fizetik, hogy ezt csinálja és visszaéléseket keressen... És éppen azt állítja, hogy ugyanazt végezte, ami miatt "kis cégeket" bírságolni szoktak, csak nem vette figyelembe, hogy kinek a cégeiről van szó. Érted?
Nyilván megvan a hivatalos jogi formája, amelyben az ellenőrzést le kell(ene) folytatni. Nem az a kérdés, hogy Horváth Andrásnak melyikünk szerint van igaza, mert nem értünk hozzá és nincs semmi közünk azokhoz a hivatali, üzleti titkokhoz, amelyekről a történet szól.
Az a kérdés, hogy ezek az adatok a megfelelő védelem mellett eljutnak-e azokhoz a független(!) szakértőkhöz, akik az átmeneti politikai karrierjük helyett a teljes szakmai elismertségükkel, "életükkel", "becsületükkel" játszanak, ha hülyeséget mondanak. Ez rendelődik most a politikai érdekek (választások közelsége) alá. És ez nem mindegy, mert például Budai Gyula nagyúrnak szabad bírósági ítélet szerint is egyértelműen, a saját "szakterületén" (höhö...) tudatosan hazudni a parlamentben (kisbetűvel), következmények nélkül, sőt változatlanul folytatni ugyanazt (Kishantos). Érted?
Viszont nem értek egyet Greyhounddal sem. Nem kell kérni Isten átkát, az ostobaság ugyanis a következményeken keresztül önmagát bünteti. Aki gondolkodni is képes, vagyis tud összefüggéseket látni dolgok között, az érti, miért hozom ide ezt a linket: rezsicsökkentés és áramszünetek Argentínában .
2013. december 31., kedd
2013. december 28., szombat
Atom anti
2013.12.28. 06:25:53
@tesz-vesz: Nos, egyfajta szégyenérzet van bennem: néha sajnálom az időt, amit ezzel az egymás mellett beszéddel töltök. A helyzet viszont az, hogy mostanában megint négy tájban ébredek arra, hogy gondolatok kergetik egymást a fejemben, és ezek sajnos nem rendszertervezéssel, meg hasonlókkal foglalkoznak, hanem ezzel a vita-szerűséggel.
Például: szerinted sértegetlek. Ez szándékosságot tételez fel a részemről – tévesen. Attól, hogy téged idegesít a stílusom és a szövegem, még lehet, hogy nem idegesíteni akarlak. Valójában tisztelem benned a gondolkodni szándékozó embert, a kitartást. Csupán a motivációid némelyikével, és a változtatás nélkül unalomig ismételt klisékkel hadakozom, amelyekhez annyira ragaszkodsz, hogy támadásomat személyesnek veszed. Tudom milyen, belőlem is így püfölték ki a hőbörgést. Meg egy rakás személyes tapasztalat, amikor nagyon sokat szívtam amiatt, hogy ragaszkodtam néhány elképzelésemhez ahelyett, hogy objektívan, és az ellenérvekkel egy szinten tekintettem volna rájuk.
Javaslom, hogy szilveszter közeledtével néhány pohár bor/pezsgő/bármi után olvasd újra, amiket írok neked, hozzátéve, hogy személyesen is ugyanezt mondanám, és koccintani szeretnék veled közben. Gondold végig, miért annyira elterjedt szokás, hogy idegenek találkozáskor alkoholt fogyasztanak. Igen, csökkenti az intelligenciát, de még így is megéri, mert oldja a gátlásokat, a görcsös ragaszkodásokat, nyitottabbá tesz a saját gondolatokkal szembeni kérdésekre, a másik érveinek alaposabb vizsgálatára.
Egészségünkre!
Találtam viszont egy olyan szálat, amit érdemes tovább bontani, a nukleáris hulladékra. Ha újraolvasod: sehol nem írtam atomháborút – az túl finom megoldás lenne. Az atomerőművekről és azok hulladékáról beszélek.
Egyedül Fukushimát nézve, a 4-es blokk pihentető medencéjében 400 tonna fűtőelem van. Mondom pontosabban. Egy földrengéstől és robbanásoktól megtépázott épületben, a talajtól 30 méter magasan lévő vízmedencében „pihen” annyi hasadóanyag, amely a Hiroshimára ledobott bomba aktivitásának tizenötezerszeresét (nem elírás) képviseli.
Ha ebben a medencében az állandó keringés bármilyen okból megszűnik, a folyamatosan fejlődő hő lassan elpárologtatja, elforralja a vizet, amely nem csak hűt, de neutron-elnyelő szerepe is van. A száraz fűtőelem tömeg által kibocsájtott sugárzás szinte lehetetlenné tesz bármilyen munkát a környezetében, ezek tovább melegszenek, izzani kezdenek, majd a cirkónium burkolat meggyullad. Ez a tűz vízzel nem oltható, mert az izzó cirkónium 1300C fölött a vizet kémiailag bontja: közvetlenül oxidálódik, és hidrogént termel, ami köztudottan nem a legjobb dolog tűz ellen. A tárolómedence-tűz kérdését amerikai egyetemi kutatás keretében elemezték már, ennek alapján például javasolt lenne a túl közel lévő Tokió kitelepítése. Kell megismételnem ahhoz, hogy érzékelhető legyen az ötlet abszurditása?
És nem ez a legrosszabb lehetőség, mert azt feltételezi, hogy a nukleáris fűtőanyag helyben marad. Viszont akár egy ilyen tűz során, akár a megelőzését célzó, ha jól tudom, jelenleg folyamatban lévő kiürítés során bekövetkezhet egy (újabb?) helyi láncreakció: ha a sérült rudakból kihulló urán/plutónium pasztillák „túl sűrű” kupacot alkotnának. Ez egy óriási „piszkos bomba”, amikor a robbanás (a „normál” atombombával szemben, amelynél a láncreakció annyira gyors, hogy gyakorlatilag a teljes hasadóanyag tömeget felemészti) csak arra szolgál, hogy finom porrá őrölje és szétszórja a rendkívül aktív dúsított uránt és plutóniumot. Ez a por egyes megfigyelések szerint már most ott rohangál a környéken, és kis mértékben az egész bolygón – objektív adatokat nem fogunk látni talán soha. Ha az a medence ott eldurran, több elemzés szerint (magas légköri futóáramlatok) rövid idő alatt megváltoztatja az északi félgömb lakóinak létfeltételeit. A „rövid életű” plutónium fizikai felezési ideje is 25 EZER év, viszont nincs biológiai felezési ideje: felhalmozódik a herékben/petefészekben, és nem ürül ki amíg élsz.
Nyilván nem vagyok szakértő, és a saját fejem szerint rendelek valószínűséget a különféle forrásokhoz – de legalább igyekszem körültekintően tájékozódni. Ezek szerintem olyan események, amelyeknek semmilyen körülmények között sem szabadna bekövetkezni, most pedig a valószínűségük messze nem nulla, lehetséges globális hatásuk és az elkerülésükre tett erőfeszítések aránya elkeserítő. 400-nál több ilyen lehetséges piszkos bomba van a világon szétszórva, és újakat építenénk. És ez csak az az egyike azoknak a dolgoknak, amiket „árvízként” emlegetek.
Ennek fényében mondom, hogy az összes hadseregünket a hajunkra kenhetjük.
De hagyjuk is. Én ma nem tudok ott lenni, de aki ezt olvassa és megteheti, menjen ki ma délután a NAV tüntetésre www.facebook.com/events/598580456874418/ . Mert szerintem ez az a hely és idő, amikor el lehet kezdeni másként gondolkodni, és valóban megoldásokat keresni. Ha mész, vigyél egy másik zöld dossziét a nevemben (rá is írhatod). Köszönöm!
2013.12.28. 06:37:16
@calabria007: Ha számít neked valamit, kérlek, ezt legalább itt ne folytasd, semmi értelme.
Egyébként azért nem válaszoltam, mert szerintem nem volt megalapozott a javaslatod. Ha van hozzá türelmed, utánanézhetsz, hány publikus fórumon jelentkeztem, milyen szakértőknél próbálkoztam személyesen az évek során (blogomon a kapcsolatkeresés és a vita címke elég vastag). Nyilván csak azok szerepelnek, ahol a címzett érdekeit feltételezésem szerint nem sérti a publikálás. Ha van olyan kör, amelyben szerinted foglalkoznának a gondolataimmal, továbbítsd őket.
@valódi: A Géczi-szöveg számomra nem sok tartalommal bír, ha figyeltél, én ebben az irányban és hozzáállással nem látok megoldást.
Hajrá NAV tüntetés!
2013.12.28. 07:19:58
Oké, a plutónium leírása pontatlan volt. Egy elfogulatlannak tűnő forrás szerint ( www.physics.isu.edu/radinf/pluto.htm ) a vérbe kerülő mennyiség 45% a májba jut, ahol 20 év alatt feleződik, 45% a csontokba, ahonnan 50 év alatt tűnik el a fele. Csak 0.035% éri el a heréket és 0.011% a petefészket - ott viszont onnantól halálig jelen lesz, és dolgozik az utódok sokféleségén... :-/
@tesz-vesz: Nos, egyfajta szégyenérzet van bennem: néha sajnálom az időt, amit ezzel az egymás mellett beszéddel töltök. A helyzet viszont az, hogy mostanában megint négy tájban ébredek arra, hogy gondolatok kergetik egymást a fejemben, és ezek sajnos nem rendszertervezéssel, meg hasonlókkal foglalkoznak, hanem ezzel a vita-szerűséggel.
Például: szerinted sértegetlek. Ez szándékosságot tételez fel a részemről – tévesen. Attól, hogy téged idegesít a stílusom és a szövegem, még lehet, hogy nem idegesíteni akarlak. Valójában tisztelem benned a gondolkodni szándékozó embert, a kitartást. Csupán a motivációid némelyikével, és a változtatás nélkül unalomig ismételt klisékkel hadakozom, amelyekhez annyira ragaszkodsz, hogy támadásomat személyesnek veszed. Tudom milyen, belőlem is így püfölték ki a hőbörgést. Meg egy rakás személyes tapasztalat, amikor nagyon sokat szívtam amiatt, hogy ragaszkodtam néhány elképzelésemhez ahelyett, hogy objektívan, és az ellenérvekkel egy szinten tekintettem volna rájuk.
Javaslom, hogy szilveszter közeledtével néhány pohár bor/pezsgő/bármi után olvasd újra, amiket írok neked, hozzátéve, hogy személyesen is ugyanezt mondanám, és koccintani szeretnék veled közben. Gondold végig, miért annyira elterjedt szokás, hogy idegenek találkozáskor alkoholt fogyasztanak. Igen, csökkenti az intelligenciát, de még így is megéri, mert oldja a gátlásokat, a görcsös ragaszkodásokat, nyitottabbá tesz a saját gondolatokkal szembeni kérdésekre, a másik érveinek alaposabb vizsgálatára.
Egészségünkre!
Találtam viszont egy olyan szálat, amit érdemes tovább bontani, a nukleáris hulladékra. Ha újraolvasod: sehol nem írtam atomháborút – az túl finom megoldás lenne. Az atomerőművekről és azok hulladékáról beszélek.
Egyedül Fukushimát nézve, a 4-es blokk pihentető medencéjében 400 tonna fűtőelem van. Mondom pontosabban. Egy földrengéstől és robbanásoktól megtépázott épületben, a talajtól 30 méter magasan lévő vízmedencében „pihen” annyi hasadóanyag, amely a Hiroshimára ledobott bomba aktivitásának tizenötezerszeresét (nem elírás) képviseli.
Ha ebben a medencében az állandó keringés bármilyen okból megszűnik, a folyamatosan fejlődő hő lassan elpárologtatja, elforralja a vizet, amely nem csak hűt, de neutron-elnyelő szerepe is van. A száraz fűtőelem tömeg által kibocsájtott sugárzás szinte lehetetlenné tesz bármilyen munkát a környezetében, ezek tovább melegszenek, izzani kezdenek, majd a cirkónium burkolat meggyullad. Ez a tűz vízzel nem oltható, mert az izzó cirkónium 1300C fölött a vizet kémiailag bontja: közvetlenül oxidálódik, és hidrogént termel, ami köztudottan nem a legjobb dolog tűz ellen. A tárolómedence-tűz kérdését amerikai egyetemi kutatás keretében elemezték már, ennek alapján például javasolt lenne a túl közel lévő Tokió kitelepítése. Kell megismételnem ahhoz, hogy érzékelhető legyen az ötlet abszurditása?
És nem ez a legrosszabb lehetőség, mert azt feltételezi, hogy a nukleáris fűtőanyag helyben marad. Viszont akár egy ilyen tűz során, akár a megelőzését célzó, ha jól tudom, jelenleg folyamatban lévő kiürítés során bekövetkezhet egy (újabb?) helyi láncreakció: ha a sérült rudakból kihulló urán/plutónium pasztillák „túl sűrű” kupacot alkotnának. Ez egy óriási „piszkos bomba”, amikor a robbanás (a „normál” atombombával szemben, amelynél a láncreakció annyira gyors, hogy gyakorlatilag a teljes hasadóanyag tömeget felemészti) csak arra szolgál, hogy finom porrá őrölje és szétszórja a rendkívül aktív dúsított uránt és plutóniumot. Ez a por egyes megfigyelések szerint már most ott rohangál a környéken, és kis mértékben az egész bolygón – objektív adatokat nem fogunk látni talán soha. Ha az a medence ott eldurran, több elemzés szerint (magas légköri futóáramlatok) rövid idő alatt megváltoztatja az északi félgömb lakóinak létfeltételeit. A „rövid életű” plutónium fizikai felezési ideje is 25 EZER év, viszont nincs biológiai felezési ideje: felhalmozódik a herékben/petefészekben, és nem ürül ki amíg élsz.
Nyilván nem vagyok szakértő, és a saját fejem szerint rendelek valószínűséget a különféle forrásokhoz – de legalább igyekszem körültekintően tájékozódni. Ezek szerintem olyan események, amelyeknek semmilyen körülmények között sem szabadna bekövetkezni, most pedig a valószínűségük messze nem nulla, lehetséges globális hatásuk és az elkerülésükre tett erőfeszítések aránya elkeserítő. 400-nál több ilyen lehetséges piszkos bomba van a világon szétszórva, és újakat építenénk. És ez csak az az egyike azoknak a dolgoknak, amiket „árvízként” emlegetek.
Ennek fényében mondom, hogy az összes hadseregünket a hajunkra kenhetjük.
De hagyjuk is. Én ma nem tudok ott lenni, de aki ezt olvassa és megteheti, menjen ki ma délután a NAV tüntetésre www.facebook.com/events/598580456874418/ . Mert szerintem ez az a hely és idő, amikor el lehet kezdeni másként gondolkodni, és valóban megoldásokat keresni. Ha mész, vigyél egy másik zöld dossziét a nevemben (rá is írhatod). Köszönöm!
2013.12.28. 06:37:16
@calabria007: Ha számít neked valamit, kérlek, ezt legalább itt ne folytasd, semmi értelme.
Egyébként azért nem válaszoltam, mert szerintem nem volt megalapozott a javaslatod. Ha van hozzá türelmed, utánanézhetsz, hány publikus fórumon jelentkeztem, milyen szakértőknél próbálkoztam személyesen az évek során (blogomon a kapcsolatkeresés és a vita címke elég vastag). Nyilván csak azok szerepelnek, ahol a címzett érdekeit feltételezésem szerint nem sérti a publikálás. Ha van olyan kör, amelyben szerinted foglalkoznának a gondolataimmal, továbbítsd őket.
@valódi: A Géczi-szöveg számomra nem sok tartalommal bír, ha figyeltél, én ebben az irányban és hozzáállással nem látok megoldást.
Hajrá NAV tüntetés!
2013.12.28. 07:19:58
Oké, a plutónium leírása pontatlan volt. Egy elfogulatlannak tűnő forrás szerint ( www.physics.isu.edu/radinf/pluto.htm ) a vérbe kerülő mennyiség 45% a májba jut, ahol 20 év alatt feleződik, 45% a csontokba, ahonnan 50 év alatt tűnik el a fele. Csak 0.035% éri el a heréket és 0.011% a petefészket - ott viszont onnantól halálig jelen lesz, és dolgozik az utódok sokféleségén... :-/
2013. december 26., csütörtök
Ölök vagy ölnek
2013.12.26. 06:12:39
@tesz-vesz: Párbeszédünk arra hasonlít, mint amikor az Alvégi Hörpintő csárda bunyóbajnoka és egy harcművész próbál közös nevezőre jutni.
Te arról beszélsz, hogy hogyan kell sörösüveggel és széklábbal csatázni, én meg arról, hogy ez számomra teljesen értelmetlen. Azzal jössz, hogy és mi van, ha a Felvégi Koccintó nyolc fenegyereke megjelenik láncokkal és boxerrel? Én meg azt mondom: az bizony baj, és a legjobb az lenne, ha sem ők, sem mi nem hőbörögnénk, hanem értelmesen próbálnánk beszélgetni.
Árvíz idején mindenki a saját helyét kell tartsa; pofozkodással csak a fulladás sorrendjét lehet eldönteni, hiába nevezzük ma az utóbbit politikának, közéletnek meg történelemnek, hiába műveljük fórumokon, emailekben.
Láthatóan nem tudsz különbséget tenni a gondolkodásmódoddal szemben megfogalmazott, érvekkel alátámasztott kritika (ezt kapod tőlem), és a személyeskedés között (ezt adod másoknak). Felhívnám a figyelmedet arra, hogy a személyeskedés nem az, ami neked személyesen rosszul esik, ahogy egy pofon is ugyanúgy fáj, akár kocsmában, akár edzésen kapja be az ember. Csakhogy a harcművészet nem a fájdalom okozásról és eltűrésről szól, hanem … nagyon sok minden másról. De amíg neked ez is idegen, miért jönnék mondjuk ilyennel: a vita matematikája?
Én is úgy gondolom, hogy az általános iskolai „néma értő olvasás” révén egy felnőtt ember megértheti a szavaimat. Kár, hogy te folyamatosan az ellenkezőjét bizonyítod. Csak például vegyük az „összeomlás-hívő” fogalmat.
Gazdasági rendszerünk összeomlása általános iskolai matematikai ismeretekkel bizonyítható: a pénzügyi alapszabályok (kamatszedés) betartása elégséges feltétel a csődhöz, nem szükséges „gonosz bankban, aljas kisantantban” gondolkodni! Így ez nálam már a következmények kategóriájába tartozik: mindenki azt szeretné, ha már muszáj, inkább a másik menne csődbe, kerülne alulra egy kocsmai bunyóban. Ez teljesen jogos.
Az utóbbiról szörnyülködve kárálni a mai hangadók szerepe, akár „tesz-vesz” néven fórumokon, akár politikai pártként a tévében adják elő (számomra nincs érdemi különbség).
Az „összeomlás-hívő” az, aki képes elhitetni magával, hogy a káosz kikerülhetetlen, de fel lehet rá készülni és érdemes túlélni. Képes a civilizáció „párszáz évvel korábbi szinten való folytatásáról” beszélni nukleáris hulladékok, kémiai szennyezések, állandó fenntartást igénylő technikai környezet, végsőkig kimerített ökológiai és erőforrás rendszerek és nulla tapasztalat mellett. Persze azzal is tisztában vagyok, hogy ezek részleges ismerete miatt az agya már csökkentett módba kapcsolt: nem képes a reménytelennek tartott helyzetekkel foglalkozni.
Ez ma a „tömeg” viselkedése: „carpe diem” vagy patkány-stratégia (rejtőzés, feltétel nélküli túlélés).
Mindezt tehát teljesen természetes okokból tesszük ahelyett, hogy a saját dobozainkból kilépve igyekeznénk MOST megoldani a problémákat, amíg még lehet.
Én is tudom, hogy erre jelenleg nincs működő példa, nincs múltból készen felhasználható „instant megoldás”. Csak tapasztalat.
Tapasztalat Gandhi átmeneti sikere, és India/Pakisztán mai helyzete. Tapasztalat a diktatúrák általad emlegetett ideiglenes sikere, amit (akár fel is foghatnád) én sem tagadok, csak azt állítom, a nálad is szereplő „eleinte” nem véletlen, hanem ugyanúgy törvényszerű rész; az „érett” diktatúra Észak-Korea.
A tapasztalatokat azonban új, eddig soha nem látott módon kell rendszerbe foglalnunk. Kishantos ezen az úton jelent számomra használható közösségi; Ángyán József, Horváth András, Ácsné Éva, a Budai-perben ítélő bíró, … kiállása pedig követhető személyes példát.
Ángyán József támogatásában (és sok minden másban egyébként) egyetértek veled. Ez csak számodra jelent törést, nekem belefér, mert tartalmi és nem személyes alapon gondolkodom! A MÓDOT nem tudom elfogadni, mert ez számomra egyenlőségjelet tesz az ő évtizedes szakértelme, egyértelmű objektív érvei, és mondjuk Budai Gyula nagyúr, vagy Bitay Márton szócső úr végtelenül cinikus, felelőtlen handabandázása, állandó csúsztatásai közé. Egyetértünk, valóban kár, hogy ma az utóbbi ripacsok (bármilyen színűre is fessék őket) bitorolják az előbbi szakértők helyét. De nem azért, mert szerintem nekik van igazuk, hanem AHOGYAN a saját véleményüket kialakítják és képviselik.
Ott tényleg nem látok különbséget, hogy a „vörös-kék-zöld bárók” minden betűt betartva sütik a pecsenyéjüket, a „narancsos bugrisok” meg távirányítóként használják a törvényhozást. Nem hiszek a „nyilasok rendjében” sem („ez az igaz magyarok földje, lapulj komcsi-libsi-buzi-zsidó-cigány-… !”).
Én arról beszélek, hogy ezt az egész „dobozt” kell nagyon gyorsan először is MEGÉRTENI, aztán ennek birtokában egy motiváció-alapú, organikusan fejleszthető együttműködési szabályrendszerre cserélni. Különben az általad is képviselt „dobozon belüli”, a saját kőkorszaki színvonalán persze logikus gondolkodás („ölök vagy ölnek”) által valóban „kikerülhetetlen következmények” kirántják a sámlit alólunk.
@tesz-vesz: Párbeszédünk arra hasonlít, mint amikor az Alvégi Hörpintő csárda bunyóbajnoka és egy harcművész próbál közös nevezőre jutni.
Te arról beszélsz, hogy hogyan kell sörösüveggel és széklábbal csatázni, én meg arról, hogy ez számomra teljesen értelmetlen. Azzal jössz, hogy és mi van, ha a Felvégi Koccintó nyolc fenegyereke megjelenik láncokkal és boxerrel? Én meg azt mondom: az bizony baj, és a legjobb az lenne, ha sem ők, sem mi nem hőbörögnénk, hanem értelmesen próbálnánk beszélgetni.
Árvíz idején mindenki a saját helyét kell tartsa; pofozkodással csak a fulladás sorrendjét lehet eldönteni, hiába nevezzük ma az utóbbit politikának, közéletnek meg történelemnek, hiába műveljük fórumokon, emailekben.
Láthatóan nem tudsz különbséget tenni a gondolkodásmódoddal szemben megfogalmazott, érvekkel alátámasztott kritika (ezt kapod tőlem), és a személyeskedés között (ezt adod másoknak). Felhívnám a figyelmedet arra, hogy a személyeskedés nem az, ami neked személyesen rosszul esik, ahogy egy pofon is ugyanúgy fáj, akár kocsmában, akár edzésen kapja be az ember. Csakhogy a harcművészet nem a fájdalom okozásról és eltűrésről szól, hanem … nagyon sok minden másról. De amíg neked ez is idegen, miért jönnék mondjuk ilyennel: a vita matematikája?
Én is úgy gondolom, hogy az általános iskolai „néma értő olvasás” révén egy felnőtt ember megértheti a szavaimat. Kár, hogy te folyamatosan az ellenkezőjét bizonyítod. Csak például vegyük az „összeomlás-hívő” fogalmat.
Gazdasági rendszerünk összeomlása általános iskolai matematikai ismeretekkel bizonyítható: a pénzügyi alapszabályok (kamatszedés) betartása elégséges feltétel a csődhöz, nem szükséges „gonosz bankban, aljas kisantantban” gondolkodni! Így ez nálam már a következmények kategóriájába tartozik: mindenki azt szeretné, ha már muszáj, inkább a másik menne csődbe, kerülne alulra egy kocsmai bunyóban. Ez teljesen jogos.
Az utóbbiról szörnyülködve kárálni a mai hangadók szerepe, akár „tesz-vesz” néven fórumokon, akár politikai pártként a tévében adják elő (számomra nincs érdemi különbség).
Az „összeomlás-hívő” az, aki képes elhitetni magával, hogy a káosz kikerülhetetlen, de fel lehet rá készülni és érdemes túlélni. Képes a civilizáció „párszáz évvel korábbi szinten való folytatásáról” beszélni nukleáris hulladékok, kémiai szennyezések, állandó fenntartást igénylő technikai környezet, végsőkig kimerített ökológiai és erőforrás rendszerek és nulla tapasztalat mellett. Persze azzal is tisztában vagyok, hogy ezek részleges ismerete miatt az agya már csökkentett módba kapcsolt: nem képes a reménytelennek tartott helyzetekkel foglalkozni.
Ez ma a „tömeg” viselkedése: „carpe diem” vagy patkány-stratégia (rejtőzés, feltétel nélküli túlélés).
Mindezt tehát teljesen természetes okokból tesszük ahelyett, hogy a saját dobozainkból kilépve igyekeznénk MOST megoldani a problémákat, amíg még lehet.
Én is tudom, hogy erre jelenleg nincs működő példa, nincs múltból készen felhasználható „instant megoldás”. Csak tapasztalat.
Tapasztalat Gandhi átmeneti sikere, és India/Pakisztán mai helyzete. Tapasztalat a diktatúrák általad emlegetett ideiglenes sikere, amit (akár fel is foghatnád) én sem tagadok, csak azt állítom, a nálad is szereplő „eleinte” nem véletlen, hanem ugyanúgy törvényszerű rész; az „érett” diktatúra Észak-Korea.
A tapasztalatokat azonban új, eddig soha nem látott módon kell rendszerbe foglalnunk. Kishantos ezen az úton jelent számomra használható közösségi; Ángyán József, Horváth András, Ácsné Éva, a Budai-perben ítélő bíró, … kiállása pedig követhető személyes példát.
Ángyán József támogatásában (és sok minden másban egyébként) egyetértek veled. Ez csak számodra jelent törést, nekem belefér, mert tartalmi és nem személyes alapon gondolkodom! A MÓDOT nem tudom elfogadni, mert ez számomra egyenlőségjelet tesz az ő évtizedes szakértelme, egyértelmű objektív érvei, és mondjuk Budai Gyula nagyúr, vagy Bitay Márton szócső úr végtelenül cinikus, felelőtlen handabandázása, állandó csúsztatásai közé. Egyetértünk, valóban kár, hogy ma az utóbbi ripacsok (bármilyen színűre is fessék őket) bitorolják az előbbi szakértők helyét. De nem azért, mert szerintem nekik van igazuk, hanem AHOGYAN a saját véleményüket kialakítják és képviselik.
Ott tényleg nem látok különbséget, hogy a „vörös-kék-zöld bárók” minden betűt betartva sütik a pecsenyéjüket, a „narancsos bugrisok” meg távirányítóként használják a törvényhozást. Nem hiszek a „nyilasok rendjében” sem („ez az igaz magyarok földje, lapulj komcsi-libsi-buzi-zsidó-cigány-… !”).
Én arról beszélek, hogy ezt az egész „dobozt” kell nagyon gyorsan először is MEGÉRTENI, aztán ennek birtokában egy motiváció-alapú, organikusan fejleszthető együttműködési szabályrendszerre cserélni. Különben az általad is képviselt „dobozon belüli”, a saját kőkorszaki színvonalán persze logikus gondolkodás („ölök vagy ölnek”) által valóban „kikerülhetetlen következmények” kirántják a sámlit alólunk.
2013. december 21., szombat
Nincs más hátra, mint előre
2013.12.21. 05:42:55
@tesz-vesz: Lehet, hogy elefántcsont toronyban élek.
Viszont ha innen nézem a történelmet és a jelenkort, a te 40 katonatiszted eddig még sehol sem csinált "rendet", hanem polgár- (vagy "rendes") háborút. Előbbit azért, mert 200 másik katonatiszt áll mögöttük, akik szintén akarnak a hatalomból; utóbbit azért, mert ehhez értenek, társadalom szervezéshez meg nem. Én úgy tudom, a "polgári kormány" megjelenése szokott lenni az előrelépés, amikor az irányítást olyanok kapják meg, akik az adott szakterülethez értenek, nem az üldözési mánia és demagógia bajnokai (mint te, vagy ismert politikusaink).
Ez akkor szokott bekövetkezni, amikor a hozzád hasonló hőbörgők (lásd héják) "hősi harcaikban" végre kiirtották egymást, és az együttműködésre képes emberek (lásd galambok) azt mondják: inkább igyekszem együtt élni a más bőrszínű, gondolkodású, stb. emberrel ahelyett, hogy megpróbálnánk egymást megbélyegezni, deportálni vagy megölni. Aki pedig ilyen hülyeséget beszél, azt meg kell próbálni tanítani, ha nem megy, elszigetelni, mert a hőzöngés fertőzőbb, mint az önkritikus gondolkodás.
Ha Pintér Sándor nagyúrnak óhajod szerint sok csendőre lenne, akkor sem a csirketolvajokat bántaná elsősorban, mert nem ők a legveszélyesebbek (rájuk, mert nyilván ez a legfontosabb szempont). Viszont Horváth Andrást (NAV hírmondó) szimplán agyonverik, és aztán kiderítik, hogy valami narkós libsi banda volt. Ahogy a nagy példakép, Putyin birodalmában meg is történik, mert ott nem egy félkész ügyvédjelölt, hanem egy profi KGB tiszt lett az "erős vezető".
Neked ez lehet szimpatikus, de engedd meg, nekem NEM.
Neked ez lehet vattacukor - nekem történelmi logika.
Mondok egy mesét a saját szakterületemről.
Ma az a mítosz él, hogy a modern informatika eszközeit "a garázsban" találta fel néhány "nagy név" (Gates, Jobs, ...) Ettől aztán mindenki feljogosítva érzi magát, hogy beszéljen, ha már képes egymás után mondani a szavakat, mert hiszen ahogy nekik sikerült, úgy például te is feltalálhatod a spanyolviaszt, eljuthatsz "az igazsághoz" egy következtetési hibáktól hemzsegő mondatsorral.
A valóság viszont az, hogy 1969-ben a Xerox összehívott egy rakás ígéretes tehetséget az egyetemekről, és hagyta őket évekig dolgozni azon, hogy milyen lesz a világ, ha már nem kellenek papírok (Xerox, tudod, másolók). A csapat elvégezte a dolgát. Személyi számítógép, hálózat, lézernyomtató, ablakos, grafikus felhasználói felület, egér, OOP, ...
Sajnos (vagy szerencsére) a "megrendelő" nem tudott mit kezdeni az egésszel, mert idegen volt és nagyon drága. Az ifjú titánok viszont eljöttek látogatóba, egyszerűen ellopták az egészet, gazdagok és híresek lettek belőle. Ez nem gond, megérdemelték, sokat köszönhetünk nekik, mert ők találták ki, hogyan juthat el a jövő mindnyájunkhoz a mai versengő, pénzalapú környezetben. Az viszont gond, hogy ezzel elültették a "majd én kitalálom" mítoszt, az önkritika nélküli megmondogatás divatját.
Az én problémám viszonylag egyszerű. A kezem alatt lassan működni kezd egy olyan keretrendszer, amely a PARC kutatások szerves folytatásának tekinthető, csak én nem a "papír nélküli", hanem a "pénz nélküli" világot tekintettem célnak. A gond az, hogy ez egyaránt lehet a tökéletes, Orwell-féle diktatúra, vagy egy általam megálmodott, "galambok" hatékony önszervezését lehetővé tevő rendszer. Mivel ezt előre látom, évek óta keresek, mondjuk úgy, "tudatos galambokat", de csak a hozzád hasonló diktatúra, összeomlás, fajelmélet, stb. hívők jelentkeznek. Ha ez a minta jól reprezentálja a mai ember gondolkodását, vagyis az általam megálmodott evolúciós ugráshoz nincs meg a szükséges, felnőtthöz, a "homo sapiens" névhez méltó közösségi gondolkodás, akkor én egy leendő diktátornak dolgozom.
Vajon szabad ilyet tenni?
A válasz sokrétű. A gyógyszerkutatást sem lehet azzal abbahagyni, hogy méregként is használható az eredmény. Másrészt, egy valóban hatékony szervező rendszer nélkül mindenképpen összeomlik a mai világ, az általad megálmodott teljes káosznál pedig a diktatúra is jobb. Valószínűleg nem Orbáné, hanem a "háttérhatalomé", ha nem tudunk kiegyezni vele.
Tudom, neked ez mind vattacukor, meg "gumicsont szöveg", nem tudod felfogni. Nekem sincs több időm rád, mert ha januárban nem teszem le működőképes formában az asztalra, akkor még az én főnökeim türelme is elfogy (német "jó multi"). Tartozom nekik, mert hagytak dolgozni egy teljes évig a saját módszereimmel, mert úgy látszik, nem a vidámpark jut eszükbe a dolgaimról. Talán ők értenek is ahhoz, amiről beszélnek.
A hitem pedig azt mondja: az én dolgom a felkészülés, a Gondviselésé pedig az időzítés... szóval igyekszem a magam oldalát tisztességgel odatenni.
@tesz-vesz: Lehet, hogy elefántcsont toronyban élek.
Viszont ha innen nézem a történelmet és a jelenkort, a te 40 katonatiszted eddig még sehol sem csinált "rendet", hanem polgár- (vagy "rendes") háborút. Előbbit azért, mert 200 másik katonatiszt áll mögöttük, akik szintén akarnak a hatalomból; utóbbit azért, mert ehhez értenek, társadalom szervezéshez meg nem. Én úgy tudom, a "polgári kormány" megjelenése szokott lenni az előrelépés, amikor az irányítást olyanok kapják meg, akik az adott szakterülethez értenek, nem az üldözési mánia és demagógia bajnokai (mint te, vagy ismert politikusaink).
Ez akkor szokott bekövetkezni, amikor a hozzád hasonló hőbörgők (lásd héják) "hősi harcaikban" végre kiirtották egymást, és az együttműködésre képes emberek (lásd galambok) azt mondják: inkább igyekszem együtt élni a más bőrszínű, gondolkodású, stb. emberrel ahelyett, hogy megpróbálnánk egymást megbélyegezni, deportálni vagy megölni. Aki pedig ilyen hülyeséget beszél, azt meg kell próbálni tanítani, ha nem megy, elszigetelni, mert a hőzöngés fertőzőbb, mint az önkritikus gondolkodás.
Ha Pintér Sándor nagyúrnak óhajod szerint sok csendőre lenne, akkor sem a csirketolvajokat bántaná elsősorban, mert nem ők a legveszélyesebbek (rájuk, mert nyilván ez a legfontosabb szempont). Viszont Horváth Andrást (NAV hírmondó) szimplán agyonverik, és aztán kiderítik, hogy valami narkós libsi banda volt. Ahogy a nagy példakép, Putyin birodalmában meg is történik, mert ott nem egy félkész ügyvédjelölt, hanem egy profi KGB tiszt lett az "erős vezető".
Neked ez lehet szimpatikus, de engedd meg, nekem NEM.
Neked ez lehet vattacukor - nekem történelmi logika.
Mondok egy mesét a saját szakterületemről.
Ma az a mítosz él, hogy a modern informatika eszközeit "a garázsban" találta fel néhány "nagy név" (Gates, Jobs, ...) Ettől aztán mindenki feljogosítva érzi magát, hogy beszéljen, ha már képes egymás után mondani a szavakat, mert hiszen ahogy nekik sikerült, úgy például te is feltalálhatod a spanyolviaszt, eljuthatsz "az igazsághoz" egy következtetési hibáktól hemzsegő mondatsorral.
A valóság viszont az, hogy 1969-ben a Xerox összehívott egy rakás ígéretes tehetséget az egyetemekről, és hagyta őket évekig dolgozni azon, hogy milyen lesz a világ, ha már nem kellenek papírok (Xerox, tudod, másolók). A csapat elvégezte a dolgát. Személyi számítógép, hálózat, lézernyomtató, ablakos, grafikus felhasználói felület, egér, OOP, ...
Sajnos (vagy szerencsére) a "megrendelő" nem tudott mit kezdeni az egésszel, mert idegen volt és nagyon drága. Az ifjú titánok viszont eljöttek látogatóba, egyszerűen ellopták az egészet, gazdagok és híresek lettek belőle. Ez nem gond, megérdemelték, sokat köszönhetünk nekik, mert ők találták ki, hogyan juthat el a jövő mindnyájunkhoz a mai versengő, pénzalapú környezetben. Az viszont gond, hogy ezzel elültették a "majd én kitalálom" mítoszt, az önkritika nélküli megmondogatás divatját.
Az én problémám viszonylag egyszerű. A kezem alatt lassan működni kezd egy olyan keretrendszer, amely a PARC kutatások szerves folytatásának tekinthető, csak én nem a "papír nélküli", hanem a "pénz nélküli" világot tekintettem célnak. A gond az, hogy ez egyaránt lehet a tökéletes, Orwell-féle diktatúra, vagy egy általam megálmodott, "galambok" hatékony önszervezését lehetővé tevő rendszer. Mivel ezt előre látom, évek óta keresek, mondjuk úgy, "tudatos galambokat", de csak a hozzád hasonló diktatúra, összeomlás, fajelmélet, stb. hívők jelentkeznek. Ha ez a minta jól reprezentálja a mai ember gondolkodását, vagyis az általam megálmodott evolúciós ugráshoz nincs meg a szükséges, felnőtthöz, a "homo sapiens" névhez méltó közösségi gondolkodás, akkor én egy leendő diktátornak dolgozom.
Vajon szabad ilyet tenni?
A válasz sokrétű. A gyógyszerkutatást sem lehet azzal abbahagyni, hogy méregként is használható az eredmény. Másrészt, egy valóban hatékony szervező rendszer nélkül mindenképpen összeomlik a mai világ, az általad megálmodott teljes káosznál pedig a diktatúra is jobb. Valószínűleg nem Orbáné, hanem a "háttérhatalomé", ha nem tudunk kiegyezni vele.
Tudom, neked ez mind vattacukor, meg "gumicsont szöveg", nem tudod felfogni. Nekem sincs több időm rád, mert ha januárban nem teszem le működőképes formában az asztalra, akkor még az én főnökeim türelme is elfogy (német "jó multi"). Tartozom nekik, mert hagytak dolgozni egy teljes évig a saját módszereimmel, mert úgy látszik, nem a vidámpark jut eszükbe a dolgaimról. Talán ők értenek is ahhoz, amiről beszélnek.
A hitem pedig azt mondja: az én dolgom a felkészülés, a Gondviselésé pedig az időzítés... szóval igyekszem a magam oldalát tisztességgel odatenni.
2013. december 19., csütörtök
Most vagy soha...
2013.12.19. 04:01:47
Én pl Gyulai Iván (nyilván kevésbé látványos) előadásaiból igyekeztem kiművelődni, amelyekből arra lyukadtam ki, hogy nem csak a lecsupaszított, nagy táblákban, öntözéssel művelt területek borultak meg végérvényesen (folyamatosan száradnak, a csapadékeloszlás változása miatt egyre inkább veszítenek a mennyiségükből), hanem az ottmaradó talaj tápanyag és baktérium/gomba/féreg/rovar, ... tömege is a töredékére esett vissza ("minőség"). Erre hivatkozom, amikor azt mondom, hogy jó esetben is sok ember-generációnyi idő kell, mire önmagától elérné azt a szintet, amely alkalmas volt az emberi közösségek fenntartására. Továbbá: messze hordó fegyverek idejében nincs mód egy akkora termőterület megvédésére, amelyen egy vegyszerek és munkagépek nélkül, csak a saját fizikai erejére támaszkodó (továbbá sok-generációs HELYI tapasztalat nélkül, szakértelem és "ősi": kevésbé termékeny, de ellenállóbb növények hiányában kísérletező) közösség meg tud élni.
Az "emberi civilizáció" fogalmán pedig nem csupán a biológiai fajt, hanem az egyedek által hordozott és továbbadott nyelv, gondolkodás, tudás, élmények összességét értem. Ez ilyen körülmények között villámgyorsan értéktelenné válik, eltűnik, és (szerintem mesébe illő jó feltételek esetén is) elképzelhetetlen idő kellene az újraépüléséhez, amit így valójában nem is érdemes "újraépülésnek" nevezni. Ahogy ma is karistolunk néhány "érthetetlen" régészeti leletet, de már nem ismerjük a keletkezésük kontextusát.
A kezdő sakkozó fogcsikorgatva küzd az utolsó bábuig, és ezért hősnek tartja magát - a profi akkor áll fel a táblától, amikor már csak az ellenfele hibája esetén nyerhetne, de tudja, hogy erre nem érdemes építeni.
Számomra érdektelen az "összeomlás után". Előtte, MOST kell értelmesen, konstruktívan, vagdalkozás nélkül összefogni bárkivel, akiben van erre motiváció, még ha bizonyos területeken nem is értünk egyet. Olyan értékek mentén, amelyet például Kishantos képvisel, és olyan emberekkel, akiket különféle körökben, például a most formálódó TESZ ( www.tesz.info/ ) környékén megismertem. Szerintem meg kell oldanunk a mai problémát, és tovább lépni; az összeomlás elfogadása és a kardcsörtetés nem játszik.
@Alfőmérnök: Ez volt már?
Itt még nem láttam... ;-)
Én pl Gyulai Iván (nyilván kevésbé látványos) előadásaiból igyekeztem kiművelődni, amelyekből arra lyukadtam ki, hogy nem csak a lecsupaszított, nagy táblákban, öntözéssel művelt területek borultak meg végérvényesen (folyamatosan száradnak, a csapadékeloszlás változása miatt egyre inkább veszítenek a mennyiségükből), hanem az ottmaradó talaj tápanyag és baktérium/gomba/féreg/rovar, ... tömege is a töredékére esett vissza ("minőség"). Erre hivatkozom, amikor azt mondom, hogy jó esetben is sok ember-generációnyi idő kell, mire önmagától elérné azt a szintet, amely alkalmas volt az emberi közösségek fenntartására. Továbbá: messze hordó fegyverek idejében nincs mód egy akkora termőterület megvédésére, amelyen egy vegyszerek és munkagépek nélkül, csak a saját fizikai erejére támaszkodó (továbbá sok-generációs HELYI tapasztalat nélkül, szakértelem és "ősi": kevésbé termékeny, de ellenállóbb növények hiányában kísérletező) közösség meg tud élni.
Az "emberi civilizáció" fogalmán pedig nem csupán a biológiai fajt, hanem az egyedek által hordozott és továbbadott nyelv, gondolkodás, tudás, élmények összességét értem. Ez ilyen körülmények között villámgyorsan értéktelenné válik, eltűnik, és (szerintem mesébe illő jó feltételek esetén is) elképzelhetetlen idő kellene az újraépüléséhez, amit így valójában nem is érdemes "újraépülésnek" nevezni. Ahogy ma is karistolunk néhány "érthetetlen" régészeti leletet, de már nem ismerjük a keletkezésük kontextusát.
A kezdő sakkozó fogcsikorgatva küzd az utolsó bábuig, és ezért hősnek tartja magát - a profi akkor áll fel a táblától, amikor már csak az ellenfele hibája esetén nyerhetne, de tudja, hogy erre nem érdemes építeni.
Számomra érdektelen az "összeomlás után". Előtte, MOST kell értelmesen, konstruktívan, vagdalkozás nélkül összefogni bárkivel, akiben van erre motiváció, még ha bizonyos területeken nem is értünk egyet. Olyan értékek mentén, amelyet például Kishantos képvisel, és olyan emberekkel, akiket különféle körökben, például a most formálódó TESZ ( www.tesz.info/ ) környékén megismertem. Szerintem meg kell oldanunk a mai problémát, és tovább lépni; az összeomlás elfogadása és a kardcsörtetés nem játszik.
2013. december 17., kedd
Jövőképek
2013.12.17. 05:40:25
@tesz-vesz: tükör: nekem meg a te szöveged lufi, egyszerűen nem is kapcsolódik az én írásomhoz, csak az a tény, hogy a válasz gombot nyomtad meg és felmerül benne néhány szó tőlem.
Érted? Nincs "erős logikai kapcsolat". Ez így nem vita, csak a saját véleményed lelkes ismétlése. Divatos, a csapból is ez folyik - de NEM intellektuális tevékenység, csak alacsony szintű agyi reflex. Mutatom.
"tudod én is ezt gondoltam mikor jöttél az éhségsztrájkolással! :)"
@tesz-vesz: tükör: nekem meg a te szöveged lufi, egyszerűen nem is kapcsolódik az én írásomhoz, csak az a tény, hogy a válasz gombot nyomtad meg és felmerül benne néhány szó tőlem.
Érted? Nincs "erős logikai kapcsolat". Ez így nem vita, csak a saját véleményed lelkes ismétlése. Divatos, a csapból is ez folyik - de NEM intellektuális tevékenység, csak alacsony szintű agyi reflex. Mutatom.
"tudod én is ezt gondoltam mikor jöttél az éhségsztrájkolással! :)"
NEM jöttem éhségsztrájkolással, ezt te találtad ki. Lásd: szalmabáb (strawman) érvelési hiba.
"azt fogadom el igaznak, hogy nem Gandhi döntötte meg a rendszert? nem ez az igazság?"
"azt fogadom el igaznak, hogy nem Gandhi döntötte meg a rendszert? nem ez az igazság?"
A Nap nem azért kel fel, mert kukorékol a kakas - viszont a többség mégis a kukorékolásra ébred. Ajánlott olvasmány Malcolm Gladwell: Fordulópont című könyve.
"most nem tudom, h jön ide a talaj termőképessége 1700-ban. ne erről beszéltem, ezt nem vitatom."
"most nem tudom, h jön ide a talaj termőképessége 1700-ban. ne erről beszéltem, ezt nem vitatom."
Arról beszéltél, hogy egy összeomlás után a népesség és technológia az 1700-as szintre esik vissza. Én arra mutattam rá, hogy ez egy teljesen megalapozatlan, Matolcsy-szintű tündérmese, amit azért találsz ki, mert az agyad képtelen elfogadni a teljes pusztulás lehetőségét. Ez természetes védekezési reflex, ugyanezt lehetett látni a MAL vezér arcán, amikor ott állt a szétment gát alján, és azt mondta, hogy "nem hitte volna". Nyilván nem hitte - de akkor nem kellett volna az igazgatói székbe ülni.
Te "nem hiszel" a totális összeomlásban, helyette légvárakat építesz és ezek védelmében kakaskodsz gyakran alpári, szinte mindig személyeskedő módon. (Velem azért nem tudod megtenni, mert erőszakmentesen támadok, és tudod, hogy rá se bagóznék, legfeljebb legyintenék és abbahagynám... ennyit az éhségsztrájkról :-) ) Ez így elég harmatos.
"ez most lufiszövegre sikeredett, de legalább reagálni könnyű rá."
"ez most lufiszövegre sikeredett, de legalább reagálni könnyű rá."
Igen, a megértés elkerülése, és utána zsigeri reflexek előrántása könnyű. Ahogy mondom is: ez NEM gondolkodás. Köszönöm, hogy egyetértesz velem.
"pedig akár egy év alatt is stabilizálhatnánk már a rendszert ha 40 katonatiszt elfoglalja a parlamentet holnap. ehhez képest az a 10-30 év elég sok lehet."
"pedig akár egy év alatt is stabilizálhatnánk már a rendszert ha 40 katonatiszt elfoglalja a parlamentet holnap. ehhez képest az a 10-30 év elég sok lehet."
Ez pedig arra gyönyörű példa, hogy saját elvakultságod megakadályozza azt, hogy egyáltalán lásd, mi történik. A Fidesz pontosan ezzel a katonai mentalitással "foglalta el" a Parlamentet, pontosan ezt a háborús propagandát folytatja a "Békemenet" élén. Semmibe veszi a demokratikus struktúrák mögötti szándékot, pontosabban valószínűleg meg sem érti azt, amit a Kishantosról szóló levelemben részletezek a diktatúra és demokrácia leírásában. Ahogy te sem.
Pintér Sándornak ígérete és hite ellenére sem sikerült rendet teremtenie, mert a rend ilyen módon nem megteremthető. Ajánlott háttér olvasmány: dinamikus és statikus egyensúly közötti különbség. Statikus egyensúly nem hozható létre diktatórikus eszközökkel, mert ez nem érzékeny a résztvevők motivációira, hanem meghatározni akarja azt.
A 40 katonatiszted nyilván szükségállapottal kezdene. Ha működne a modell, akkor a szomszédos országok is előrántanák a saját katonatisztjeiket. 5 éven belül valódi háborúkkal pazarolnánk el az erőforrásaink utolsó morzsáit, és ezzel szétvernénk a maradék működő infrastruktúrát. Ezt nevezed gondolkodásnak, jövőképnek? Ennek védelmében nevezel oktatsz másokat?
Sajnálom, de erről tényleg a "szánalmas" jelző a legfinomabb, ami eszembe jut.
"nem apellálhatun k arra hogy az emberek okosabbak lesznek, hiába látok én valaiféle fejlődést a kormányokban , itt vannak ma már a bajnaik, akik megint összezavarják a fejeket."
Nem "az emberekre" apellálok. Abban reménykedem, hogy az önmagát gondolkodó magyar embernek tartó közvetlen beszélgető partnerem, jelenleg te, képes lesz kilépni a saját árnyékából, és olyasmit művelni, amit én is gondolkodásnak nevezek. A "tömeg" mintát követ, az egyén lehet képes mintát alkotni, ha felnő ehhez a feladathoz. Jelen pillanatban, elnézést kérek érte, de baromi messze vagyunk egymástól - ebben valószínűleg egyetértünk.
Pintér Sándornak ígérete és hite ellenére sem sikerült rendet teremtenie, mert a rend ilyen módon nem megteremthető. Ajánlott háttér olvasmány: dinamikus és statikus egyensúly közötti különbség. Statikus egyensúly nem hozható létre diktatórikus eszközökkel, mert ez nem érzékeny a résztvevők motivációira, hanem meghatározni akarja azt.
A 40 katonatiszted nyilván szükségállapottal kezdene. Ha működne a modell, akkor a szomszédos országok is előrántanák a saját katonatisztjeiket. 5 éven belül valódi háborúkkal pazarolnánk el az erőforrásaink utolsó morzsáit, és ezzel szétvernénk a maradék működő infrastruktúrát. Ezt nevezed gondolkodásnak, jövőképnek? Ennek védelmében nevezel oktatsz másokat?
Sajnálom, de erről tényleg a "szánalmas" jelző a legfinomabb, ami eszembe jut.
"nem apellálhatun k arra hogy az emberek okosabbak lesznek, hiába látok én valaiféle fejlődést a kormányokban , itt vannak ma már a bajnaik, akik megint összezavarják a fejeket."
Nem "az emberekre" apellálok. Abban reménykedem, hogy az önmagát gondolkodó magyar embernek tartó közvetlen beszélgető partnerem, jelenleg te, képes lesz kilépni a saját árnyékából, és olyasmit művelni, amit én is gondolkodásnak nevezek. A "tömeg" mintát követ, az egyén lehet képes mintát alkotni, ha felnő ehhez a feladathoz. Jelen pillanatban, elnézést kérek érte, de baromi messze vagyunk egymástól - ebben valószínűleg egyetértünk.
2013. december 16., hétfő
Gondolkodás folytatás
2013.12.16. 05:12:58
@tesz-vesz: Szerintem pedig te tévedsz – és ekkor számít a kettőnk gondolkodása közti minőségi különbség; elnézést kérek érte, de az általad előadottat nevezem „szánalmas kísérletezésnek”.
Te azt fogadod el igaznak, ami számodra szimpatikus – én pedig azt, amit én magam és vitapartnereim (normális, szabályok szerint folyó vitában) nem vagyunk képesek érdemben cáfolni, az összes ismert ténynek megfelel, képes használható választ adni nehéz kérdésekre (nem bűnbakokat és felelősöket jelöl ki), nem megosztásra épül, hatékonyan képes előre jelezni jövőbeli eseményeket, ÉS: felhasználható egy értelmes jövőkép kialakításában.
Ugye, mennyivel hosszabb az a felsorolás, amelynek az általam alkotott rendszer kénytelen megfelelni? Nyilván messze több idő egy ilyet kialakítani, sokkal bonyolultabb összefüggésekre épül, és bizony, még a megértéséhez is jobban fel kell kötni a gatyát, mint amennyire megszoktad.
A kérdéseidre természetesen már régen válaszoltam, de sajnos ezek hosszúak és bonyolultak, messze kívül esnek a komfortzónán, nem csak a tiéden. Helyesebb azt mondani, hogy az eddigi értő olvasók száma az eltelt évek alatt a nullához konvergál, még a kiemelkedő, szakértő, akadémikus körök agya is ledobja az ékszíjat. Ezért mondom, hogy persze, a nagy számok törvénye alapján én vagyok a hülye – ahogy csak példaként, Semmelweis Ignác is az volt. Ő is tényekkel próbált érvelni a megszokással szemben, ahogy én is megpróbálom elővenni azokat a tényeket, amelyeket te is ismersz, csak nem foglalkozol velük, mert akkor kénytelen lennél elvetni a számodra szimpatikus mesét.
Mekkora volt a talaj termőképessége 1700-ban, és mekkora most? Mit mondanál bármely termőterületen az ottani ökológiai egyensúlyról (fajgazdagság, önszabályozó körfolyamatok) akkor és most? Mit tudott az akkori ember a saját környezetéről (honnan vehet ivóvizet, hol és hogyan termelhet és tárolhat élelmiszert) akkor és most? Mennyire értett az állattartáshoz (hogy ne ő vonszolja az ekét)? Mennyi ma az emberi erővel elérhető, külszíni fejtésű energiaforrás, egyéb nyersanyagok (ha az első két télen elégettük már az összes könyvet és bútort)? Hogyan gondozza kézi erővel a vízvédelmi rendszereket, amelyek összeomlása országrészeket tehet lakhatatlanná? Hogyan kezeli a veszélyes hulladékokat, hogyan akadályozza meg a tárolómedence tüzeket (tudtommal Amerikában az eddig elhasznált ÖSSZES nukleáris fűtőelem keringetett vizes medencében van, amihez sok biciklista kell, hogy ne csináljanak katasztrófát)? Mit képes ma megtenni egy furgonra való bedrogozott gyerek Kalasnyikovokkal (Afrika ma messze van, de az általad elképzelt jövőben ide jön)?
A minket fenntartó rendszereket elpusztítottuk. Pont és múlt idő. Nem csak az emberi civilizáció az, amely ma már csak a tehetetlenségénél fogva ketyeg egy darabig, a Föld bolygó ökoszisztémája is ebben az üzemmódban van. Persze az élővilág egésze természetesen túlélt nálunk nagyobb csapásokat is. Viszont az a végtelenül vékony tartomány, amelyben a civilizált emberi faj létezni képes, megszűnőben van, és számunkra felfoghatatlan időtávon, számunkra felfoghatatlanul másféle folytatás következik.
Ha hagyjuk. Mert ahogy elpusztítani képesek voltunk, úgy ma még meg is menthetjük ezt a világot, "az ember világát". Ismétlem, ez megint egy olyan állítás, amelyet én magam, (és az a néhány eddigi érdemi vitapartnerem) cáfolni miden erőfeszítés ellenére nem voltunk képesek. Az emberi faj mai képességei hétköznapi gondolkodással ugyanúgy szinte felmérhetetlenek, ahogy az éretlen felhasználásuk által okozott pusztítás, és annak kikerülhetetlen, jámbor ábrándozással nem kezelhető következményei is.
Kishantos számomra nem „egy biogazdaság”, meg jogi, politikai probléma, hanem a fajunk fennmaradásának receptjét hordozza: az ott élők egyéni gondolkodása, hite, környezethez és saját szerephez való hozzáállása, óriási szaktudása, helyi és globális kommunikációja, együttműködése.
A számomra egymástól nehezen megkülönböztethető infantilis "farkasok" gondolkodásmódja számára (legyenek azok bármilyen színű politikai szereplők vagy önmentő konzervgyűjtő Kalasnyikov-huszárok, eszement térképészek) nincs hely azon az egyetlen, cérnavékony ösvényen, amely szerintem is élhető jövő felé vezet. Erőszakmentességet fogadtam, mint stratégiát; nem örülök mások fájdalmának - de nem sírok egy üszkös végtag levágásán sem annak érdekében, hogy az egész életben maradjon. Ajánlott olvasmányom számodra túlélős témában:hajnalvilag.blogspot.hu/2012/10/a-sotet-nap-tuloldalan.html
@tesz-vesz: Szerintem pedig te tévedsz – és ekkor számít a kettőnk gondolkodása közti minőségi különbség; elnézést kérek érte, de az általad előadottat nevezem „szánalmas kísérletezésnek”.
Te azt fogadod el igaznak, ami számodra szimpatikus – én pedig azt, amit én magam és vitapartnereim (normális, szabályok szerint folyó vitában) nem vagyunk képesek érdemben cáfolni, az összes ismert ténynek megfelel, képes használható választ adni nehéz kérdésekre (nem bűnbakokat és felelősöket jelöl ki), nem megosztásra épül, hatékonyan képes előre jelezni jövőbeli eseményeket, ÉS: felhasználható egy értelmes jövőkép kialakításában.
Ugye, mennyivel hosszabb az a felsorolás, amelynek az általam alkotott rendszer kénytelen megfelelni? Nyilván messze több idő egy ilyet kialakítani, sokkal bonyolultabb összefüggésekre épül, és bizony, még a megértéséhez is jobban fel kell kötni a gatyát, mint amennyire megszoktad.
A kérdéseidre természetesen már régen válaszoltam, de sajnos ezek hosszúak és bonyolultak, messze kívül esnek a komfortzónán, nem csak a tiéden. Helyesebb azt mondani, hogy az eddigi értő olvasók száma az eltelt évek alatt a nullához konvergál, még a kiemelkedő, szakértő, akadémikus körök agya is ledobja az ékszíjat. Ezért mondom, hogy persze, a nagy számok törvénye alapján én vagyok a hülye – ahogy csak példaként, Semmelweis Ignác is az volt. Ő is tényekkel próbált érvelni a megszokással szemben, ahogy én is megpróbálom elővenni azokat a tényeket, amelyeket te is ismersz, csak nem foglalkozol velük, mert akkor kénytelen lennél elvetni a számodra szimpatikus mesét.
Mekkora volt a talaj termőképessége 1700-ban, és mekkora most? Mit mondanál bármely termőterületen az ottani ökológiai egyensúlyról (fajgazdagság, önszabályozó körfolyamatok) akkor és most? Mit tudott az akkori ember a saját környezetéről (honnan vehet ivóvizet, hol és hogyan termelhet és tárolhat élelmiszert) akkor és most? Mennyire értett az állattartáshoz (hogy ne ő vonszolja az ekét)? Mennyi ma az emberi erővel elérhető, külszíni fejtésű energiaforrás, egyéb nyersanyagok (ha az első két télen elégettük már az összes könyvet és bútort)? Hogyan gondozza kézi erővel a vízvédelmi rendszereket, amelyek összeomlása országrészeket tehet lakhatatlanná? Hogyan kezeli a veszélyes hulladékokat, hogyan akadályozza meg a tárolómedence tüzeket (tudtommal Amerikában az eddig elhasznált ÖSSZES nukleáris fűtőelem keringetett vizes medencében van, amihez sok biciklista kell, hogy ne csináljanak katasztrófát)? Mit képes ma megtenni egy furgonra való bedrogozott gyerek Kalasnyikovokkal (Afrika ma messze van, de az általad elképzelt jövőben ide jön)?
A minket fenntartó rendszereket elpusztítottuk. Pont és múlt idő. Nem csak az emberi civilizáció az, amely ma már csak a tehetetlenségénél fogva ketyeg egy darabig, a Föld bolygó ökoszisztémája is ebben az üzemmódban van. Persze az élővilág egésze természetesen túlélt nálunk nagyobb csapásokat is. Viszont az a végtelenül vékony tartomány, amelyben a civilizált emberi faj létezni képes, megszűnőben van, és számunkra felfoghatatlan időtávon, számunkra felfoghatatlanul másféle folytatás következik.
Ha hagyjuk. Mert ahogy elpusztítani képesek voltunk, úgy ma még meg is menthetjük ezt a világot, "az ember világát". Ismétlem, ez megint egy olyan állítás, amelyet én magam, (és az a néhány eddigi érdemi vitapartnerem) cáfolni miden erőfeszítés ellenére nem voltunk képesek. Az emberi faj mai képességei hétköznapi gondolkodással ugyanúgy szinte felmérhetetlenek, ahogy az éretlen felhasználásuk által okozott pusztítás, és annak kikerülhetetlen, jámbor ábrándozással nem kezelhető következményei is.
Kishantos számomra nem „egy biogazdaság”, meg jogi, politikai probléma, hanem a fajunk fennmaradásának receptjét hordozza: az ott élők egyéni gondolkodása, hite, környezethez és saját szerephez való hozzáállása, óriási szaktudása, helyi és globális kommunikációja, együttműködése.
A számomra egymástól nehezen megkülönböztethető infantilis "farkasok" gondolkodásmódja számára (legyenek azok bármilyen színű politikai szereplők vagy önmentő konzervgyűjtő Kalasnyikov-huszárok, eszement térképészek) nincs hely azon az egyetlen, cérnavékony ösvényen, amely szerintem is élhető jövő felé vezet. Erőszakmentességet fogadtam, mint stratégiát; nem örülök mások fájdalmának - de nem sírok egy üszkös végtag levágásán sem annak érdekében, hogy az egész életben maradjon. Ajánlott olvasmányom számodra túlélős témában:hajnalvilag.blogspot.hu/2012/10/a-sotet-nap-tuloldalan.html
2013. december 13., péntek
A feketeleves: azért üvöltözünk, mert gondolkodni félünk...
Mandiner, 2013.12.13. 05:54:02
@tesz-vesz: Hát igen, lassan eljutunk a központi kérdésekhez.
Ha az erőforrásaink kimerülnek, akkor az emberi civilizáció véget ér. Annyira megszoktuk már, hogy nem is látjuk azt a hatalmas hálózatot, amely a mindennapi életünk környezetét biztosítja, amely nélkül napok alatt káoszba süllyedünk, ahonnan külső segítség nélkül nincs kilábalás (lásd pl New Orleans, Haiti). Globális összeomlás esetén nincs ilyen – viszont van 400 pörgő atomreaktor, kimerült talajok, hulladéklerakók, klímaváltozás, és egy önellátásra képtelen óriási embertömeg. Írtam róla eleget, ne menjünk itt bele a folytatásba, elég annyi, hogy elemzésem szerint aki hamarabb hal meg, jobban jár.
Az egyetlen végiggondolásra érdemes út pedig mindezek megelőzése, mert erre viszont van mód. Sajnos a mai gondolkodásunk és kommunikációs/vita képességünk (pontosabban az a szánalmas kísérletezés, amit ma ezeken a szavakon értünk) viszont erre nem elég (érdektelen, hogy te mit hiszel vagy tételezel fel). Jó hír, hogy nem is kell mindenkinek teljes mélységében érteni, csak (hajjajaj…) látható, működő mintákat kellene felmutatni. Ilyen minta Kishantos, vagy Ángyán József sajnálatos módon egyedülálló küzdelme, de önmagában kevés. Arra lenne szükség, hogy az önmagukat gondolkodónak tartó emberek felfogják a jelentőségét, és a saját egyetlen voksukat indulatok nélkül, de határozottan mellé tegyék – és pont NE adjanak alapot arra, hogy alacsony szintű kötözködésbe, kocsmai késdobálásba fullasszuk ezt az ügyet.
Ez sokkal fontosabb, mint a vég nélküli moralizálás, büntetősdi. Hányszor próbáltam elmagyarázni a saját gyerekemnek, hogy a lényeg a hibák feltárása, az okok megszüntetése annak érdekében, hogy ma, holnap ne kövessük el őket – nem pedig az, hogy megteremtsük a bűn és büntetés valamiféle idióta „egyensúlyát”. Felnőttként ez másként lenne? Vagy inkább az a helyzet, hogy ma elfelejtettünk felnőni, és egy gyerekes hozzáállással próbálunk önállónak tűnő módon cselekedni?
Az erőszakmentességet a birkasággal összemosni súlyos tévedés – lásd az összes komolyabb keleti gondolkodó, harcművész hozzáállását, vagy Gandhit. Valójában az erőszakmentesség a legkeményebb hozzáállás, mert az ellenfélnek nincs mentsége a saját erőszakos viselkedésére!
@tesz-vesz: Hát igen, lassan eljutunk a központi kérdésekhez.
Ha az erőforrásaink kimerülnek, akkor az emberi civilizáció véget ér. Annyira megszoktuk már, hogy nem is látjuk azt a hatalmas hálózatot, amely a mindennapi életünk környezetét biztosítja, amely nélkül napok alatt káoszba süllyedünk, ahonnan külső segítség nélkül nincs kilábalás (lásd pl New Orleans, Haiti). Globális összeomlás esetén nincs ilyen – viszont van 400 pörgő atomreaktor, kimerült talajok, hulladéklerakók, klímaváltozás, és egy önellátásra képtelen óriási embertömeg. Írtam róla eleget, ne menjünk itt bele a folytatásba, elég annyi, hogy elemzésem szerint aki hamarabb hal meg, jobban jár.
Az egyetlen végiggondolásra érdemes út pedig mindezek megelőzése, mert erre viszont van mód. Sajnos a mai gondolkodásunk és kommunikációs/vita képességünk (pontosabban az a szánalmas kísérletezés, amit ma ezeken a szavakon értünk) viszont erre nem elég (érdektelen, hogy te mit hiszel vagy tételezel fel). Jó hír, hogy nem is kell mindenkinek teljes mélységében érteni, csak (hajjajaj…) látható, működő mintákat kellene felmutatni. Ilyen minta Kishantos, vagy Ángyán József sajnálatos módon egyedülálló küzdelme, de önmagában kevés. Arra lenne szükség, hogy az önmagukat gondolkodónak tartó emberek felfogják a jelentőségét, és a saját egyetlen voksukat indulatok nélkül, de határozottan mellé tegyék – és pont NE adjanak alapot arra, hogy alacsony szintű kötözködésbe, kocsmai késdobálásba fullasszuk ezt az ügyet.
Ez sokkal fontosabb, mint a vég nélküli moralizálás, büntetősdi. Hányszor próbáltam elmagyarázni a saját gyerekemnek, hogy a lényeg a hibák feltárása, az okok megszüntetése annak érdekében, hogy ma, holnap ne kövessük el őket – nem pedig az, hogy megteremtsük a bűn és büntetés valamiféle idióta „egyensúlyát”. Felnőttként ez másként lenne? Vagy inkább az a helyzet, hogy ma elfelejtettünk felnőni, és egy gyerekes hozzáállással próbálunk önállónak tűnő módon cselekedni?
Az erőszakmentességet a birkasággal összemosni súlyos tévedés – lásd az összes komolyabb keleti gondolkodó, harcművész hozzáállását, vagy Gandhit. Valójában az erőszakmentesség a legkeményebb hozzáállás, mert az ellenfélnek nincs mentsége a saját erőszakos viselkedésére!
2013. december 12., csütörtök
A vita-vita folytatása a Mandiner blogon...
2013.12.12. 22:04:38
@tesz-vesz: Természetesen én is becsülöm a hozzáállásodat, amellyel a nyílt kritikát fogadod, te is megugrottál nálam egy szintet, folytassuk hát.
Én húsz éve dolgozom rendszertervező programozóként. Ennyi ideje élek abból, hogy konstruktív vitákat folytatok, előre látok kérdéseket és problémákat, igyekszem elszakadni a saját rögzült sémáimtól, vagy legalább objektív módon szemlélni őket. Ennyi ideje látom és elemzem mások gondolkodását (mert a forráskód átnézése olyan, mint egy orvosnak a röntgen kép), javítom a hibákat és tanulok belőlük, feltérképezem a jellemző okokat. Ráadásul az eredet kérdését feszegetem folyton: mi egyáltalán a programozás? Hogyan alakul az emberi gondolat működő programmá – és hogyan válik az emberi gondolkodás képessé arra, hogy együttműködő csoportban közösen rendszert alkosson?
Nem véletlen tehát, hogy a gondolkodás számomra gyökeresen mást jelent, mint neked. Számomra a válaszod ugyanúgy „formai hibáktól” hemzseg, mint az első kérdésed, az én „fordítóm” szépen pirossal húzogatja alá a mondataidat, jelzi, hol voltál felületes, hol értetted félre a mondatomat azért, hogy megtámadhasd. Tekintheted ezt taszító sznoboskodásnak, nekem mindegy, és nem azért mondom el, hogy lenyűgözzelek, csak azért, hogy tudj róla.
Számomra értelmezhetetlen a bárányos, farkasos kép, szerintem semmit nem érsz el vele azon kívül, hogy „szelet vetsz és vihart aratsz”. Az a képlet, hogy az agresszió agressziót szül, triviális, ehhez elég az elmúlt néhány kommentet elolvasni, viszont teljesen feleslegesnek tartom ezredszer bizonyítani. Az én dolgom sohasem az, hogy felelősöket találjak, hanem hogy tanuljak a fennálló helyzetből, és adjak ugyanazokra a problémákra, lényegében változatlan feltételek között jobb, hosszú távon, tőlem függetlenül működő megoldást. Ebben a nyílt konfrontáció, mások személyes sértegetése, stb. nem csak értelmetlen, hanem egyértelműen káros. Vagy szerinted van értelme? Vezet valahová?
@valódi: Köszönöm, tudok róla. Talán látható, elég egyértelműen és nyíltan (saját névvel, arccal) támogatom Kishantos ügyét, Ángyán Józseffel és a kishantosi csoporttal egyaránt kerestem a közvetlen kapcsolatot, de választ nem kaptam (ez persze megszokott dolog). Jelen pillanatig egy politikai fordulat lehetőségét abban láttam, hogy a Fidesz mögött álló, alapvetően jó szándékú, csak durván, ügyes trükkökkel megvezetett tömeg ledobja magáról azt a pár száz ripacsot, akik gyakorlatilag bohócot csinálnak belőlük. Kishantos lehet történelmi fordulópont, a TESZ pedig egy másik alternatíva, bár kérdés, hogy egy durva média ellenszélben, vagy egy stratégiai pillanatban előrántott államcsőd esetén mire elég a tisztesség és az emberség… Ezért nagyon nem mindegy a hangnem, amellyel beszélünk a témáról, és ezt becsülöm például Ácsné minden megnyilvánulásában.
Mivel már egy éve hitet tettem a náluk megjelenő elvek és emberek mellett, a szavazatom és mindenféle támogatásom is nyilván az övék.
Az már más kérdés, hogy számomra ez az egész politikai játszadozás a homokozó szintjén van. Sokkal durvább problémákat látok nagyon közelinek, amelyeket gyökeresen más hozzáállással, gondolkodással lehet csak megoldani. Politikusi „babérokra” tehát nem áhítozom, helyette azzal foglalkozom, hogy vajon mi szükséges a mai fejlettségünknek megfelelő emberi civilizáció szervezéséhez, működtetéséhez - és mit tudok ebből én megcsinálni. Aztán majd kiderül, zseni vagyok-e vagy csak egy őrült a sok közül... :-)
@tesz-vesz: Természetesen én is becsülöm a hozzáállásodat, amellyel a nyílt kritikát fogadod, te is megugrottál nálam egy szintet, folytassuk hát.
Én húsz éve dolgozom rendszertervező programozóként. Ennyi ideje élek abból, hogy konstruktív vitákat folytatok, előre látok kérdéseket és problémákat, igyekszem elszakadni a saját rögzült sémáimtól, vagy legalább objektív módon szemlélni őket. Ennyi ideje látom és elemzem mások gondolkodását (mert a forráskód átnézése olyan, mint egy orvosnak a röntgen kép), javítom a hibákat és tanulok belőlük, feltérképezem a jellemző okokat. Ráadásul az eredet kérdését feszegetem folyton: mi egyáltalán a programozás? Hogyan alakul az emberi gondolat működő programmá – és hogyan válik az emberi gondolkodás képessé arra, hogy együttműködő csoportban közösen rendszert alkosson?
Nem véletlen tehát, hogy a gondolkodás számomra gyökeresen mást jelent, mint neked. Számomra a válaszod ugyanúgy „formai hibáktól” hemzseg, mint az első kérdésed, az én „fordítóm” szépen pirossal húzogatja alá a mondataidat, jelzi, hol voltál felületes, hol értetted félre a mondatomat azért, hogy megtámadhasd. Tekintheted ezt taszító sznoboskodásnak, nekem mindegy, és nem azért mondom el, hogy lenyűgözzelek, csak azért, hogy tudj róla.
Számomra értelmezhetetlen a bárányos, farkasos kép, szerintem semmit nem érsz el vele azon kívül, hogy „szelet vetsz és vihart aratsz”. Az a képlet, hogy az agresszió agressziót szül, triviális, ehhez elég az elmúlt néhány kommentet elolvasni, viszont teljesen feleslegesnek tartom ezredszer bizonyítani. Az én dolgom sohasem az, hogy felelősöket találjak, hanem hogy tanuljak a fennálló helyzetből, és adjak ugyanazokra a problémákra, lényegében változatlan feltételek között jobb, hosszú távon, tőlem függetlenül működő megoldást. Ebben a nyílt konfrontáció, mások személyes sértegetése, stb. nem csak értelmetlen, hanem egyértelműen káros. Vagy szerinted van értelme? Vezet valahová?
@valódi: Köszönöm, tudok róla. Talán látható, elég egyértelműen és nyíltan (saját névvel, arccal) támogatom Kishantos ügyét, Ángyán Józseffel és a kishantosi csoporttal egyaránt kerestem a közvetlen kapcsolatot, de választ nem kaptam (ez persze megszokott dolog). Jelen pillanatig egy politikai fordulat lehetőségét abban láttam, hogy a Fidesz mögött álló, alapvetően jó szándékú, csak durván, ügyes trükkökkel megvezetett tömeg ledobja magáról azt a pár száz ripacsot, akik gyakorlatilag bohócot csinálnak belőlük. Kishantos lehet történelmi fordulópont, a TESZ pedig egy másik alternatíva, bár kérdés, hogy egy durva média ellenszélben, vagy egy stratégiai pillanatban előrántott államcsőd esetén mire elég a tisztesség és az emberség… Ezért nagyon nem mindegy a hangnem, amellyel beszélünk a témáról, és ezt becsülöm például Ácsné minden megnyilvánulásában.
Mivel már egy éve hitet tettem a náluk megjelenő elvek és emberek mellett, a szavazatom és mindenféle támogatásom is nyilván az övék.
Az már más kérdés, hogy számomra ez az egész politikai játszadozás a homokozó szintjén van. Sokkal durvább problémákat látok nagyon közelinek, amelyeket gyökeresen más hozzáállással, gondolkodással lehet csak megoldani. Politikusi „babérokra” tehát nem áhítozom, helyette azzal foglalkozom, hogy vajon mi szükséges a mai fejlettségünknek megfelelő emberi civilizáció szervezéséhez, működtetéséhez - és mit tudok ebből én megcsinálni. Aztán majd kiderül, zseni vagyok-e vagy csak egy őrült a sok közül... :-)
Vita-kultúra
Sajnálatos módon a Kishantos-történet mellékszálaként a Mandiner blogon.
@tesz-vesz: Ne aggódj miattam, elsőre is leesett, hogy tükröt szeretnél tartani mindenkinek, nekem is. A dolgot az teszi sajátossá, hogy te magad nem vagy képes belenézni. Lásd még a szálka-gerenda példabeszédet, ha ismered. Miért mondom ezt?
Írtam egy elég hosszú elemzést Kishantos kapcsán társadalomról, folyamatokról, motivációkról, feladatokról – majd erre mutató linket tettem fel ide, hátha valaki elolvassa. Nyilván "túl hosszú", így az egyetlen reakció a te kérdésed volt, amely azonban vitaként értékelhetetlen – bár komoly teljesítmény ennyi érvelési hibát egyetlen mondatba zsúfolni :-) A leggyakoribb érvelési hibák listájával nemrég találkoztam, ajánlom tanulmányozását: https://yourlogicalfallacyis.com/ (a szövegeket lefordítottam, a tulajdonos, Jesse azt írta, hogy talán még az idén meglesz a többnyelvű honlap).
Ezekkel a hibákkal az a baj, hogy teljesen lényegtelen a valóságtartalmuk, önmagukban rombolják, kitartó ismételgetésük pedig lehetetlenné teszi a konstruktív vitát. Te pontosan ezt csinálod. Lássuk részletesen (csak a hozzám intézett kérdést)!
Eldönthetem, hogy a kérdésedet önmagában személyes (ad hominem) vagy forrás támadás (genetic) hibának tekintsem, mindegy. Kijelented, hogy én is frontvonalakban gondolkozom, ez a „te is” (tu quoque) hiba szó szerinti megvalósítása. Ráadásul szalmabáb (strawman) is: arra hivatkozol, hogy én Sólyom László „imádó” lennék, mert korábban találkoztál a véleményemmel. Addig sajnos már nem jutottál el, hogy az akkori vitában elhangzott érvek hatására (minden tiszteletem fenntartása ellenére) visszavontam a javaslatomat, megismertem és jobbnak találtam egy másik jelöltet. Ugyanis a vita erről szól, nem a saját vélemény folyamatos ismételgetéséről...
Vajon miért jössz ennyire alacsony szintű szöveggel? Lehet, hogy elolvastad az írásom elejét, és magadra ismertél benne?
---
Ha egyetlen állítást leszek csak képes az agyadba égetni (elnézést kérek ezért, de a hozzám eljutó reakciók sajnos annyira sekélyesek voltak, hogy kénytelen vagyok én is „pólóra nyomtatható szinten” kezdeni, utána ígérem, lesz kultúremberhez méltó folytatás is) akkor a következőt választom: Mindaddig, amíg létezik egyetlen ember ebben az országban, akit TE megvezetett birkának tartasz, addig az te magad vagy! Még egyszer, kicsit máshogy: Ha bárkit ostobának tartasz, te is ostobán viselkedsz!
---
Láthatóan te tudod „az igazat”, és a korrekt vita szabályainak totális figyelmen kívül hagyásával igyekszel letolni azt mindenki torkán. Bocs, erre ma egy egész politikai irányzat épül, legjelesebb képviselőjéről akár nevezhetném „orbánkodásnak” is (vagy "gyurcsánykodásnak", "vonakodásnak" höhö...). Abból indulsz ki, hogy az ellenzéknek hangosabban kell üvölteni a maga igazát, akkor nyerni fog – én meg arról beszélek, hogy egy ilyen üvöltős partiban nincs nyertes, csak aki süket, tovább bírja. Ángyán József, és a hozzá hasonló gondolkodó emberek ÉRVEI pedig elvesznek a csatazajban, és ez az igazi vereség!
A működő emberi közösség (például egy ország) olyan, mint egy énekkar, különböző(!!!) szólamokkal, a folyamatos egymásra figyelés által megvalósítható harmóniával. A hangerő és lelkesedés (amelyben vitathatatlanul jeleskedsz), önmagában nem pótolja a hallás képességét és szándékát! Így viszont lehetetlen együtt énekelni. Kishantos számára a hozzád hasonló hangemberek kifejezetten károsak: erre a hőbörgésre lehet hivatkozni a kormányoldalon, hogy „lám, ezekkel lehetetlen beszélni”, ahogy a klíma-témának is a "sötétzöldek" okozzák a legnagyobb kárt. Én is jobban örülök, hogy velem vagdalkozol, mintha a „nevemben” másokkal szemben viselkednél ilyen ordenáré módon, és nekem kéne bocsánatot kérni miattad.
Nem nézlek ostobának, feltételezem, hogy mindezzel a magad szintjén tisztában vagy. Nem akarlak meggyőzni, szó szerint éveket „vitáztam” hozzád hasonló emberrel, tudom, hogy mire számíthatok. Ugyanakkor nem mehetek el szó nélkül a viselkedésed mellett, mert ma pont az a legfőbb probléma, hogy az igényesen gondolkodni kívánó emberek feladják, és csak a szektavezér-jelöltek hőzöngése hallatszik. Pedig igenis lehet és kell az ilyen emberek ellen érvelni, még akkor is, ha „egy oldalon állunk”.
És most figyelj, szerintem ilyet te nem lennél képes leírni:
Bár sajnos igen kis esélyt látok rá, mégis őszintén remélem, hogy bármikor képes leszel olyan megnyilatkozásra, amely a jelenlegi lesújtó véleményem felülvizsgálatára, esetleg visszavonására késztet. Vitázni viszont csak akkor tudok veled, ha te is betartod a vita ezer éve ismert szabályait.
Addig a legjobbakat!
@tesz-vesz: Ne aggódj miattam, elsőre is leesett, hogy tükröt szeretnél tartani mindenkinek, nekem is. A dolgot az teszi sajátossá, hogy te magad nem vagy képes belenézni. Lásd még a szálka-gerenda példabeszédet, ha ismered. Miért mondom ezt?
Írtam egy elég hosszú elemzést Kishantos kapcsán társadalomról, folyamatokról, motivációkról, feladatokról – majd erre mutató linket tettem fel ide, hátha valaki elolvassa. Nyilván "túl hosszú", így az egyetlen reakció a te kérdésed volt, amely azonban vitaként értékelhetetlen – bár komoly teljesítmény ennyi érvelési hibát egyetlen mondatba zsúfolni :-) A leggyakoribb érvelési hibák listájával nemrég találkoztam, ajánlom tanulmányozását: https://yourlogicalfallacyis.com/ (a szövegeket lefordítottam, a tulajdonos, Jesse azt írta, hogy talán még az idén meglesz a többnyelvű honlap).
Ezekkel a hibákkal az a baj, hogy teljesen lényegtelen a valóságtartalmuk, önmagukban rombolják, kitartó ismételgetésük pedig lehetetlenné teszi a konstruktív vitát. Te pontosan ezt csinálod. Lássuk részletesen (csak a hozzám intézett kérdést)!
Eldönthetem, hogy a kérdésedet önmagában személyes (ad hominem) vagy forrás támadás (genetic) hibának tekintsem, mindegy. Kijelented, hogy én is frontvonalakban gondolkozom, ez a „te is” (tu quoque) hiba szó szerinti megvalósítása. Ráadásul szalmabáb (strawman) is: arra hivatkozol, hogy én Sólyom László „imádó” lennék, mert korábban találkoztál a véleményemmel. Addig sajnos már nem jutottál el, hogy az akkori vitában elhangzott érvek hatására (minden tiszteletem fenntartása ellenére) visszavontam a javaslatomat, megismertem és jobbnak találtam egy másik jelöltet. Ugyanis a vita erről szól, nem a saját vélemény folyamatos ismételgetéséről...
Vajon miért jössz ennyire alacsony szintű szöveggel? Lehet, hogy elolvastad az írásom elejét, és magadra ismertél benne?
---
Ha egyetlen állítást leszek csak képes az agyadba égetni (elnézést kérek ezért, de a hozzám eljutó reakciók sajnos annyira sekélyesek voltak, hogy kénytelen vagyok én is „pólóra nyomtatható szinten” kezdeni, utána ígérem, lesz kultúremberhez méltó folytatás is) akkor a következőt választom: Mindaddig, amíg létezik egyetlen ember ebben az országban, akit TE megvezetett birkának tartasz, addig az te magad vagy! Még egyszer, kicsit máshogy: Ha bárkit ostobának tartasz, te is ostobán viselkedsz!
---
Láthatóan te tudod „az igazat”, és a korrekt vita szabályainak totális figyelmen kívül hagyásával igyekszel letolni azt mindenki torkán. Bocs, erre ma egy egész politikai irányzat épül, legjelesebb képviselőjéről akár nevezhetném „orbánkodásnak” is (vagy "gyurcsánykodásnak", "vonakodásnak" höhö...). Abból indulsz ki, hogy az ellenzéknek hangosabban kell üvölteni a maga igazát, akkor nyerni fog – én meg arról beszélek, hogy egy ilyen üvöltős partiban nincs nyertes, csak aki süket, tovább bírja. Ángyán József, és a hozzá hasonló gondolkodó emberek ÉRVEI pedig elvesznek a csatazajban, és ez az igazi vereség!
A működő emberi közösség (például egy ország) olyan, mint egy énekkar, különböző(!!!) szólamokkal, a folyamatos egymásra figyelés által megvalósítható harmóniával. A hangerő és lelkesedés (amelyben vitathatatlanul jeleskedsz), önmagában nem pótolja a hallás képességét és szándékát! Így viszont lehetetlen együtt énekelni. Kishantos számára a hozzád hasonló hangemberek kifejezetten károsak: erre a hőbörgésre lehet hivatkozni a kormányoldalon, hogy „lám, ezekkel lehetetlen beszélni”, ahogy a klíma-témának is a "sötétzöldek" okozzák a legnagyobb kárt. Én is jobban örülök, hogy velem vagdalkozol, mintha a „nevemben” másokkal szemben viselkednél ilyen ordenáré módon, és nekem kéne bocsánatot kérni miattad.
Nem nézlek ostobának, feltételezem, hogy mindezzel a magad szintjén tisztában vagy. Nem akarlak meggyőzni, szó szerint éveket „vitáztam” hozzád hasonló emberrel, tudom, hogy mire számíthatok. Ugyanakkor nem mehetek el szó nélkül a viselkedésed mellett, mert ma pont az a legfőbb probléma, hogy az igényesen gondolkodni kívánó emberek feladják, és csak a szektavezér-jelöltek hőzöngése hallatszik. Pedig igenis lehet és kell az ilyen emberek ellen érvelni, még akkor is, ha „egy oldalon állunk”.
És most figyelj, szerintem ilyet te nem lennél képes leírni:
Bár sajnos igen kis esélyt látok rá, mégis őszintén remélem, hogy bármikor képes leszel olyan megnyilatkozásra, amely a jelenlegi lesújtó véleményem felülvizsgálatára, esetleg visszavonására késztet. Vitázni viszont csak akkor tudok veled, ha te is betartod a vita ezer éve ismert szabályait.
Addig a legjobbakat!
Feliratkozás:
Bejegyzések (Atom)