Kezd melegedni a téma, remélem a folytatásban is együtt maradunk (itt szokott jönni általában a néma csend)... :-)
@pandava: Szerintem kicsit felületes ez a megközelítés, "elnagyolsz" olyan területeket, ahol szerintem a probléma forrása van. Hiszen szó szerint ugyanazt állítod, mint én!
"A modern -nem válságos időkben- gazdaságban a megtakarítás nem vonódik ki a gazdaságból, csak nem az eredeti tulajdonos költi el."
A megtakarító az adott pillanatban KIVESZI a pénzt a csereforgalomból, amit a bankok közvetítésével, minden (betéti és hitel) oldalon kamatteher mellett terelnek vissza. A kamat által "létrejött" új pénz (a betétre fizetett kamat PLUSZ a bank haszna, vagy más néven a hitel kamata) bekerül a rendszerbe. Teljesen lényegtelen, hogy kinek a zsebében van, az számít, hogy TÖBB - mondjuk 5%-kal. A következő évben ennyivel több foroghat, ami számszerűen már nem 0.05, hanem 0.0525 egység többletet jelent. Ártatlan mennyiségek, ugye? Eleinte... viszont a tizenötödik évben már kétszer annyi pénz van a rendszerben.
TUDOM, hogy ezt a növekedést fékezi az infláció, meg a csődök. Nem ez a kérdés, hanem az, hogy a rendszer működésének az ALAPSZABÁLYA, a hosszú távú "hibátlan" működés eredménye katasztrófa: végtelen mennyiségű pénz "reprezentál" véges mennyiségű erőforrást!
"Az infláció miért zavar téged? Tegyük fel, most 200 ft a tej, mittomén 100 év múlva 2 000 lesz. Levágunk belőle egy nullát, újra 200 lesz.:) Erre nem egyszer volt már példa a történelemben."
"Levágunk egy nullát" - ehhez érdemes felütni bármelyik történelemkönyvet, hogy mi is történik akkor, amikor "csak levágunk egy nullát". Vagy megnézni Argentínát, Görögországot, afrikai államokat, ... A helyedben nem viccelnék ezzel, főleg nem akkor, ha globális hatalmú, de nemzeti érdekeiket és hatalmi viszonyaikat féltő államok játszanak élőszereplős sakkjátszmákat. És például újabb irgalmatlan mennyiségű kőolajat csesznek el csak azzal, hogy az USA flottájának többségét Kína felé mozgatják. Globális stabilitás, aha...
---
@bankvezér: "Nemcsak a szükséges pénz mennyisége növekszik exponenciálisan, hanem az előállított javak és szolgáltatások menyisége is."
Na, ezt meg én gondolnám meg alaposan a helyedben, ugyanis szerintem óriási tévedés!
Ha azt vesszük, hogy az emberiség lélekszáma exponenciálisan nő, akkor az elméleti IGÉNY valóban így nő. Azzal a burkolt állításoddal is egyetértek, hogy az exponenciálisan növekvő pénzrendszerrel CSAK és kizárólag egy exponenciálisan növekvő gazdaság képes egyensúlyban lenni!
Ez igaz is mindaddig, amíg végtelen erőforrások állnak rendelkezésre, és a szemetet örökké elnyeli a "nagy síkság". "Igaz" VOLT az amerikai végtelen prériken, igaz VOLT addig, amíg nemzeti érdekekre hivatkozva le lehetett rohanni a szomszéd államokat, amíg bárhonnan lehetett kőolajat szivattyúzni, amíg a veszélyes vagy sugárzó hulladékot a tajgába, óceánokba lehetett borítani és "eltűntek". Ma viszont belaktuk a bolygót! Mindenhol szomszédok laknak, és olyan fegyvereket gyártottunk, amiket területszerzésre már nem lehet használni.
Ugyanaz a helyzet, mint amikor az emberiség először döbbent rá, hogy egy fajt ki lehet irtani úgy, hogy soha többet nem jönnek vissza. Csakhogy most nem egy fajról, hanem a megszokott életfeltételeinket biztosító természeti, ásványi és energia "környezet" lerombolásáról beszélünk.
Persze a végtelenségig lehet ragozni azt a vattacukor falat, hogy sok a termék, kifinomult és "értékes" a technológia, nem beszélve a rendkívül szükséges ügyvédekről, közhivatalnokokról és bankárokról ;-) akik minden pénzt megérnek (a bemutatkozásodban azért mintha ezzel kapcsolatban lenne kis kételyed). Ezzel a sok légvárral teremtjük meg az exponenciális növekedés illúzióját, amit a törvényszerű csőd beismerése HELYETT előrángatunk.
Én azonban CSAK a lényegről vagyok hajlandó beszélni!
A bolygó egy főre jutó energiamennyisége a hetvenes években VOLT a maximumon; a kitermelés lassú emelkedésével, tetőzésével szemben a lélekszám exponenciális növekedése áll, a lejtő egyre meredekebb. Elemi matek!
A bolygó élelmiszer tartaléka egyre kevesebb, az intenzív mezőgazdaság egyre nagyobb energiabefektetéssel képes csak biztosítani a termésátlagokat a végtelenségig kizsigerelt talajon. Az ipari halászat óriási mértékben károsította már most az óceánok ökológiai rendszereit.
És így tovább...
Persze, a mesevilág exponenciálisan nő, és valóban, ha így lenne, az idő nekünk dolgozna, és "kinőné" a válságot. A valóság azonban NEM így működik, és az idő ellenünk dolgozik: minden perccel, amit a légvárak kergetésével töltünk, KEVESEBB lesz az esélyünk a megúszására. A mai válság nem más, mint annak könyörtelen megjelenése, hogy az örökké fújt lufi már képtelen együtt létezni a valós problémákkal (társadalmi ellátórendszerek fenntartása, élelmiszer és energiaigény KORREKT elosztása, ...)
Szóval a veled való vitámban a kulcskérdés a következő:
- szerinted a pénzrendszer feladata egy mesterségesen exponenciális növekedésűre faragott, a csúcson lévők számára üzemképes világ kiszolgálása - ezért minden alárendelhető a pénzrendszer fenntartása érdekeinek;
- szerintem pedig kizárólag azért létezik pénz, hogy MINDNYÁJUNK alapvető materiális igényeinek kielégítését minél hatékonyabban meg tudjuk oldani. Mivel erre a pénzrendszer alaptörvényei miatt egy mára bezárult világban alkalmatlan, más megoldást KELL találni.
Ha bizonyítani tudod, hogy az ökológiai, társadalmi rendszerek folyamatban lévő (és bármelyik válságkezelő próbálkozással tovább fokozott) összeomlása kisebb jelentőségű, mint a pénzügyi válság, akkor nálad a pont. Az exponenciálisan növekvő valódi gazdaság feltételezését véleményem szerint elég alaposan cáfoltam.
---
@Tűnődő:
"átlagosan nincs évi 5% hozam, erre kitűnő példa az elmúlt néhány év, amikor az átlagos hozam még a 0%-ot sem érte el. "
Jeleztem, hogy ez egy végtelenségig egyszerűsített példa. Bár... a kereskedelmi bankok adnak bárkinek 0%-ra hitelt? Vagy leállt a hitelezés? Mert ha egyik sem, akkor bizony most is keletkeznek azok az új pénzek, amikről józan ésszel tudhatjuk, hogy SOHA nem lesz már mögöttük érték, csak újabb hitelek...
De a teljesség kedvéért betehetjük a mérleg másik serpenyőjébe a láthatatlan gazdaságot: sikkasztás, megvesztegetés, uzsora, bűnözés, kábítószer, fegyverkereskedelem... Ezeken a területeken a befektetett materiális javak, energia, ... (ha van egyáltalán bármi ilyen) SOKSZOROSA "keletkezik a levegőből", mire létrejön a grammonként mittudomén mennyibe kerülő kokain, vagy egy közbeszerzési döntés. Az ilyen befektetések ezer százalékokat terhelnek UGYANARRA a búvalbélelt pénzügyi rendszerre: X költségre keletkezett 1000*X bevétel, ami mögött semmi "valós érték" nincs, csak az a tény, hogy a fogyasztható kokain, vagy a kedvező állami döntés ennyiért is eladható...
"Másrészt ha el is érné az 5%-ot, abból még nem lesz exponenciális növekedés, hiszen 1,05 az n-ediken függvény elmarad az e az x-edikentől"
Ott a lényeg, hogy a kölcsönadó a kamaton fogott nyereségét tőkeként kölcsönadhatja a következő évben, az újabb növekedett összeget megint, és így tovább. PERSZE, ennek egy részéből a megélhetését finanszírozza; de HA nem költi el az összes nyereséget, akkor beindul az exponenciális kör. AZÉRT ad kölcsön, hogy növelje a tőkéjét, a FORGATHATÓ pénzét, nem csak azért, hogy évről évre megéljen belőle! Ha így tenne, alulmaradna azzal szemben, aki "jobban forgatja a pénzét", nem? :-)
"A fejtegetésed azon a ponton válhat igazzá, amikor maga a Föld bolygó bizonyul végesnek az emberiség számára."
Sikerült hitelt érdemlően bizonyítanom, hogy a Föld bolygó igenis végessé vált, és nem csak "egyesek", megélhetési vagy politikai célok körül pörgő "sötétzöldek" kampányáról van szó?
Érdekel esetleg ezek után az, hogy szerintem a drámai vég elkerülhető? Hajlandó lennél komolyan gondolkozni a megoldáson, és segíteni benne, ha meg tudlak győzni róla?
---
jaj, lehet, hogy az exponenciális kérdésedet félreértettem?
Igen, az exponenciális növekedés azt jelenti, hogy az évek száma nem szorzótényezőként, hanem hatványkitevőben szerepel. Tehát X összeggel indulva 15 év múlva nem 15X, hanem (csak!) 2X az eredmény. Ez igen barátságos dolog. 30 év múlva a szorzótényező 30X-nél, az exponenciális függvény 4X-nél jár. Ez sem fáj, sőt, a szorzótényező-pártiak röhögnek erősen az exponenciális csapaton: mennyivel jobb új búzatermő területeket létrehozni kölcsönpénzből, mint kölcsönadni...
Az exponenciális csapat csak vár, mert ők azt látják, hogy míg a többiek 15 évente fix 15X-et keresnek, addig ők 2, 4, 8, 16, 32, 64, 128, 256, 1024, 2048, ... X-et. Ez definíció szerint a "hosszú távú befektetés".
Na abban a 15 évben, amikor a szorzótényezősök továbbra is újabb 15X-et kerestek, az exponenciális csapat viszont 64-et, indul a fejvakarás, "elfogy a pénz a rendszerből", jönnek az első csődök. Aztán még pár év, és jönnek a háborúk, világválság és társai; és "senki nem érti" az egészet. Hogy lehet az, hogy az államadósságot számszerűen már régen visszafizettük, de csak több lett... Mi változott ahhoz képest, amikor még minden rendben volt?
Semmi! A szabályok változatlanok. Csakhogy eltelt néhány évszázad, és ez egy exponenciális tagot is tartalmazó képletben... "mindent szétver maga körül".
2012.06.04. 13:34:50
@pandava: "Te vagy a megtakarító, beteszel a bankba 10 milliót 5%-os kamatra. Én meg felveszek a banktól 10 milliót 10%-os kamatra. Amíg én törlesztek, az én jövedelmem sörfogyasztás :) helyett a tőke+kamat törlesztésre fog fordítódni, ami a banknál és nálad fog lecsapódni. Tehát én lemondok havi 2 rekesz sörről, a javatokra."
Oké, lássuk.
Te egy év elteltével 11 milliót fizetsz vissza. Ennek fele nálam, másik fele a banknál landol. Lehet, hogy én kifizetem ezt másnak, vagy otthagyom a számlámon; a bank lehet, hogy ezt kifizeti másnak, vagy saját tőkeként tovább forgatja - édes mindegy.
A lényeg az, hogy a teljes rendszerben valahol, valamilyen bankbetét formájában most már 1 millióval TÖBB forint van. Nem sör, nem fagyi, hanem FORINT. Ez, vagy egy másik bank tehát jövőre összesen 11 milliót szeretne kiadni hitelbe, hogy azon újabb nyereséget érjen el (a saját számlán pihenő pénz holt teher, nem "forog", nem "fial pénzt").
Ha ez NYOLC évig így zajlik, akkor a rendszerben szétszórva már több, mint 21 millió forint van, csak azért, mert "pörgött a gazdaság", az induló 10 millió forintot (ami persze mindig egyre nagyobb összeget, több kölcsön felvevőt jelentett) minden évben sikerült 10%-os kamatra kiadni. Újabb minden teljes nyolc éves forduló után 40, 80, 160 millióról van szó.
Stimmel? Ez a durva az exponenciális ügyekben, hogy minden egyedi vizsgálatnál olyan ártatlannak tűnnek, viszont ha rájuk csukjuk az ajtót, akkor tíz év múlva ránk döntik a házat. Egyébként ez tipikus emberi gondolkodási hiba: mi alapvetően egy élettartamban és lineáris folyamatokban gondolkozunk, idegen tőlünk a sok generációs-szaporodós történések követése.
A kamat alapú pénzrendszer alaptulajdonsága, hogy minél tovább üzemel "problémamentesen" (veszteségek, csődök, válságok), annál nagyobb (exponenciálisan növekvő) távolságra van a valóságtól, annál több olyan pénzt kezel, ami mögött semmilyen materiális érték nem áll.
Ha nincs folyamatos látványos csőd és összeomlás (főleg miután a teljes bolygóra kiterjedő, tehát zárt pénzügyi rendszerré váltunk), akkor bizonyos, hogy a háttérben különféle toldozások folynak, okos számlák, tartalékráta csökkentés, "quantitative easing", csődbiztosítások, rossz hitelek, államadósságok - forró krumplik. És bármilyen számmisztikai megoldást eszelnek is ki, a könyörtelen exponenciális növekedés (mert forgó tőkét csak banktól, hitel formájában lehet bevonni a gazdaságba, ha ez nincs, leáll a bazár) újra és újra lerúgja magáról. Akkor lehet felelősöket keresni, gonosz bankárokra mutogatni, újabb "Stabilitási Mechanizmusokat" kitalálni, de az egésznek SEMMI ÉRTELME.
Ez a modell folyamatos üzemelésre ALKALMATLAN!
Én is úgy vélem, hogy neki köszönhetjük a mostani fejlettségünket, mert gyakorlatilag olyan, mint egy "civilizációs növekedési hormon" - de ha továbbra is működésben tartjuk, a pusztulásunkat is okozza.
---
"Az hogy szabályzott módon, minden árból és fizetésből, megtakarításból levágnak egy nullát, és ehhez új bankjegyeket nyomtatnak, az éppen annyira megrendítő, mint amikor egy ország belép az euró-övezetbe. Az pedig sztem semennyire."
Röviden: "minden problémának van egy kézenfekvő, egyszerű és ROSSZ megoldása". Az általam említett példák esetén szerinted bizonyára nálad sokkal ostobább emberek hoztak döntéseket, hiszen csak nullát kellett volna vágni. Szerintem viszont te hagysz figyelmen kívül olyan tényezőket, amiket az akkori valós helyzetben mégis figyelembe kellett venni.
2012.06.04. 19:22:47
@pandava: "Tehát 1 millióval többet fizetek vissza. Na de ezzel nem a rendszerben lesz több pénz, hanem neked meg a banknak lesz több. A sörfőzőnek, meg a fagyiárusnak ugyan ennyivel kevesebb, hiszen azt az 1 millió forintnyi kamatot nem náluk költöm el, hanem ti kapjátok meg.
Nem?"
Nem bizony! :-) Maradva az egyszerű, és ezért vicces példánál, vagy te (P), én (KL), a sörfőző (S), a bank (B).
Alapesetben évi egy milliót költesz sörre, mert komoly ember vagy, így év végére
P -> P-1m
S -> S+1m
A pénz összmennyisége változatlan, árucsere funkcióját betöltötte, valahol körbejár és jó esetben hozzád is visszaér, valamiért cserébe kapod, amit valaki másnak csinálsz, adsz, stb. Erre egyébként sajnos nincs garancia, sőt ellenkezőleg, de most nem ez számít.
Viszont idén komoly vállalkozásba fogsz, amire 10m saját (rendszeren kívüli) tőkét fordítasz, és cserébe lemondasz a sörről (mert komoly ember vagy). Ez a rendszerben köztetek nem látszik:
S -> S
P -> P
A sörfőző nem kapott tőled idén 1m-t, ez nyilván nem öröm a számára, de a teljes rendszer pénzmennyisége ugyanúgy változatlan.
Viszont ha nincs tőkéd, a történet megváltozik. A 10m-t év elején felvetted, év végén befizetted a 11m-t
S -> S
B-10m -> B+.5m
KL -> KL+.5m
P+10m -> P-1m... Hoppá, hoppá! Ez most honnan jött?
Ugyanis sem én, sem a bank NEM indítja árucsere-körpályára ezt az 1m-t, hogy valahol visszaérhessen hozzád, és EZ a nagy különbség a sörfőzőhöz képest! Mert ez számomra "megtakarítás", biztonság - a banknak pedig (függetlenül attól, hogy elvileg az "enyém" vagy a "sajátja") az újabb bevétel forrása.
Ez a zárt rendszer, ahová "valahonnan" behoztál még 1m értéket: eladtál valamit, újabb hitelt vettél fel, vagy: drágább / több terméket állítasz elő, amivel a rendszer éhségét tovább terhelted másokra. Szóval ez az 1m eddig "nem volt", most "lett" a bank számára, amely tovább fogja forgatni, jövőre 11m-t fog kiadni hitelbe, amiből több, mint 12m Ft-ja lesz, majd nyolc évenként rendre 20, 40, 80, 160 millió. Pörög a gazdaság!
Nyilván a nyereségemet én és a bank, részben vagy egészben átutalhatjuk bankon belül vagy kívül, ám ez a rendszer szempontjából mindegy: "rajtad", vagyis a mindenkori hitel felvevőkön keresztül folyamatosan "szívja fel" mindazt a materiális vagy bármilyen értéket, amit te, vagy a te vásárlóid, munkaadóid akárhányadik szinten pénzzé tudnak tenni. És közben a szerencsétlen sörfőző (mozi, múzeum, család, ...) se járt jól, pedig semmi köze az egészhez.
Induláskor nincs semmi gond: az árucsere futtatásához a valós materiális "tőke" minimális részét "kezeli" pénz ellenértékeként a rendszer, a csere forgalom kis köröket jár be. A hitelek révén viszont a kamat mögé neked kell értéket tenni, a kölcsönadónál (és a banknál) egyre gyorsabban, egyre nagyobb tőke halmozódik fel. Lassan minden "ellenértékké" válik, de ez sem akadályozhatja meg, csak elodázza és még mélyebbé teszi a teljes rendszer törvényszerűen bekövetkező teljes összeomlását.
2012.06.05. 08:31:38
@pandava: Az alapeseted teljesen ok. ... Ez a helyzet mikor nincs hitelem.
Igen, az exponenciális növekedés azt jelenti, hogy az évek száma nem szorzótényezőként, hanem hatványkitevőben szerepel. Tehát X összeggel indulva 15 év múlva nem 15X, hanem (csak!) 2X az eredmény. Ez igen barátságos dolog. 30 év múlva a szorzótényező 30X-nél, az exponenciális függvény 4X-nél jár. Ez sem fáj, sőt, a szorzótényező-pártiak röhögnek erősen az exponenciális csapaton: mennyivel jobb új búzatermő területeket létrehozni kölcsönpénzből, mint kölcsönadni...
Az exponenciális csapat csak vár, mert ők azt látják, hogy míg a többiek 15 évente fix 15X-et keresnek, addig ők 2, 4, 8, 16, 32, 64, 128, 256, 1024, 2048, ... X-et. Ez definíció szerint a "hosszú távú befektetés".
Na abban a 15 évben, amikor a szorzótényezősök továbbra is újabb 15X-et kerestek, az exponenciális csapat viszont 64-et, indul a fejvakarás, "elfogy a pénz a rendszerből", jönnek az első csődök. Aztán még pár év, és jönnek a háborúk, világválság és társai; és "senki nem érti" az egészet. Hogy lehet az, hogy az államadósságot számszerűen már régen visszafizettük, de csak több lett... Mi változott ahhoz képest, amikor még minden rendben volt?
Semmi! A szabályok változatlanok. Csakhogy eltelt néhány évszázad, és ez egy exponenciális tagot is tartalmazó képletben... "mindent szétver maga körül".
2012.06.04. 13:34:50
@pandava: "Te vagy a megtakarító, beteszel a bankba 10 milliót 5%-os kamatra. Én meg felveszek a banktól 10 milliót 10%-os kamatra. Amíg én törlesztek, az én jövedelmem sörfogyasztás :) helyett a tőke+kamat törlesztésre fog fordítódni, ami a banknál és nálad fog lecsapódni. Tehát én lemondok havi 2 rekesz sörről, a javatokra."
Oké, lássuk.
Te egy év elteltével 11 milliót fizetsz vissza. Ennek fele nálam, másik fele a banknál landol. Lehet, hogy én kifizetem ezt másnak, vagy otthagyom a számlámon; a bank lehet, hogy ezt kifizeti másnak, vagy saját tőkeként tovább forgatja - édes mindegy.
A lényeg az, hogy a teljes rendszerben valahol, valamilyen bankbetét formájában most már 1 millióval TÖBB forint van. Nem sör, nem fagyi, hanem FORINT. Ez, vagy egy másik bank tehát jövőre összesen 11 milliót szeretne kiadni hitelbe, hogy azon újabb nyereséget érjen el (a saját számlán pihenő pénz holt teher, nem "forog", nem "fial pénzt").
Ha ez NYOLC évig így zajlik, akkor a rendszerben szétszórva már több, mint 21 millió forint van, csak azért, mert "pörgött a gazdaság", az induló 10 millió forintot (ami persze mindig egyre nagyobb összeget, több kölcsön felvevőt jelentett) minden évben sikerült 10%-os kamatra kiadni. Újabb minden teljes nyolc éves forduló után 40, 80, 160 millióról van szó.
Stimmel? Ez a durva az exponenciális ügyekben, hogy minden egyedi vizsgálatnál olyan ártatlannak tűnnek, viszont ha rájuk csukjuk az ajtót, akkor tíz év múlva ránk döntik a házat. Egyébként ez tipikus emberi gondolkodási hiba: mi alapvetően egy élettartamban és lineáris folyamatokban gondolkozunk, idegen tőlünk a sok generációs-szaporodós történések követése.
A kamat alapú pénzrendszer alaptulajdonsága, hogy minél tovább üzemel "problémamentesen" (veszteségek, csődök, válságok), annál nagyobb (exponenciálisan növekvő) távolságra van a valóságtól, annál több olyan pénzt kezel, ami mögött semmilyen materiális érték nem áll.
Ha nincs folyamatos látványos csőd és összeomlás (főleg miután a teljes bolygóra kiterjedő, tehát zárt pénzügyi rendszerré váltunk), akkor bizonyos, hogy a háttérben különféle toldozások folynak, okos számlák, tartalékráta csökkentés, "quantitative easing", csődbiztosítások, rossz hitelek, államadósságok - forró krumplik. És bármilyen számmisztikai megoldást eszelnek is ki, a könyörtelen exponenciális növekedés (mert forgó tőkét csak banktól, hitel formájában lehet bevonni a gazdaságba, ha ez nincs, leáll a bazár) újra és újra lerúgja magáról. Akkor lehet felelősöket keresni, gonosz bankárokra mutogatni, újabb "Stabilitási Mechanizmusokat" kitalálni, de az egésznek SEMMI ÉRTELME.
Ez a modell folyamatos üzemelésre ALKALMATLAN!
Én is úgy vélem, hogy neki köszönhetjük a mostani fejlettségünket, mert gyakorlatilag olyan, mint egy "civilizációs növekedési hormon" - de ha továbbra is működésben tartjuk, a pusztulásunkat is okozza.
---
"Az hogy szabályzott módon, minden árból és fizetésből, megtakarításból levágnak egy nullát, és ehhez új bankjegyeket nyomtatnak, az éppen annyira megrendítő, mint amikor egy ország belép az euró-övezetbe. Az pedig sztem semennyire."
Röviden: "minden problémának van egy kézenfekvő, egyszerű és ROSSZ megoldása". Az általam említett példák esetén szerinted bizonyára nálad sokkal ostobább emberek hoztak döntéseket, hiszen csak nullát kellett volna vágni. Szerintem viszont te hagysz figyelmen kívül olyan tényezőket, amiket az akkori valós helyzetben mégis figyelembe kellett venni.
2012.06.04. 19:22:47
@pandava: "Tehát 1 millióval többet fizetek vissza. Na de ezzel nem a rendszerben lesz több pénz, hanem neked meg a banknak lesz több. A sörfőzőnek, meg a fagyiárusnak ugyan ennyivel kevesebb, hiszen azt az 1 millió forintnyi kamatot nem náluk költöm el, hanem ti kapjátok meg.
Nem?"
Nem bizony! :-) Maradva az egyszerű, és ezért vicces példánál, vagy te (P), én (KL), a sörfőző (S), a bank (B).
Alapesetben évi egy milliót költesz sörre, mert komoly ember vagy, így év végére
P -> P-1m
S -> S+1m
A pénz összmennyisége változatlan, árucsere funkcióját betöltötte, valahol körbejár és jó esetben hozzád is visszaér, valamiért cserébe kapod, amit valaki másnak csinálsz, adsz, stb. Erre egyébként sajnos nincs garancia, sőt ellenkezőleg, de most nem ez számít.
Viszont idén komoly vállalkozásba fogsz, amire 10m saját (rendszeren kívüli) tőkét fordítasz, és cserébe lemondasz a sörről (mert komoly ember vagy). Ez a rendszerben köztetek nem látszik:
S -> S
P -> P
A sörfőző nem kapott tőled idén 1m-t, ez nyilván nem öröm a számára, de a teljes rendszer pénzmennyisége ugyanúgy változatlan.
Viszont ha nincs tőkéd, a történet megváltozik. A 10m-t év elején felvetted, év végén befizetted a 11m-t
S -> S
B-10m -> B+.5m
KL -> KL+.5m
P+10m -> P-1m... Hoppá, hoppá! Ez most honnan jött?
Ugyanis sem én, sem a bank NEM indítja árucsere-körpályára ezt az 1m-t, hogy valahol visszaérhessen hozzád, és EZ a nagy különbség a sörfőzőhöz képest! Mert ez számomra "megtakarítás", biztonság - a banknak pedig (függetlenül attól, hogy elvileg az "enyém" vagy a "sajátja") az újabb bevétel forrása.
Ez a zárt rendszer, ahová "valahonnan" behoztál még 1m értéket: eladtál valamit, újabb hitelt vettél fel, vagy: drágább / több terméket állítasz elő, amivel a rendszer éhségét tovább terhelted másokra. Szóval ez az 1m eddig "nem volt", most "lett" a bank számára, amely tovább fogja forgatni, jövőre 11m-t fog kiadni hitelbe, amiből több, mint 12m Ft-ja lesz, majd nyolc évenként rendre 20, 40, 80, 160 millió. Pörög a gazdaság!
Nyilván a nyereségemet én és a bank, részben vagy egészben átutalhatjuk bankon belül vagy kívül, ám ez a rendszer szempontjából mindegy: "rajtad", vagyis a mindenkori hitel felvevőkön keresztül folyamatosan "szívja fel" mindazt a materiális vagy bármilyen értéket, amit te, vagy a te vásárlóid, munkaadóid akárhányadik szinten pénzzé tudnak tenni. És közben a szerencsétlen sörfőző (mozi, múzeum, család, ...) se járt jól, pedig semmi köze az egészhez.
Induláskor nincs semmi gond: az árucsere futtatásához a valós materiális "tőke" minimális részét "kezeli" pénz ellenértékeként a rendszer, a csere forgalom kis köröket jár be. A hitelek révén viszont a kamat mögé neked kell értéket tenni, a kölcsönadónál (és a banknál) egyre gyorsabban, egyre nagyobb tőke halmozódik fel. Lassan minden "ellenértékké" válik, de ez sem akadályozhatja meg, csak elodázza és még mélyebbé teszi a teljes rendszer törvényszerűen bekövetkező teljes összeomlását.
2012.06.05. 08:31:38
@pandava: Az alapeseted teljesen ok. ... Ez a helyzet mikor nincs hitelem.
Felveszem január elsején a hitelt. ... A -1m pedig onnan származik, hogy idén nem vettem sört."
Nem, a lényeg nem a képletben, hanem a magyarázó szövegben van. Megesik az ilyesmi.
Az első esetben kis közösségen belüli körfolyamatot feltételezünk, ahol a pénz konkrét árucserében a termékek és szolgáltatások mozgásával ellentétes irányban folyamatosan áramlik. Senki nem takarít meg pénzt, a te sörre költött milliódat a közösség más tagjaitól származó bevételed fedezi.
A bankos példában viszont a bank és én KIVESZÜNK 1m-t a körfolyamatokból, amire a fedezetet "valahonnan kívülről" kell behoznod. Ha mondjuk nem veszel sört, az szomorú a sörfőzőnek - ez egész pontosan a "túltermelési válság" receptje.
De NEM ez a kérdés, hanem az, hogy bármilyen, akár helyi, akár "távoli" csereforgalomból NEKED is ki kell venni 1m-t, hogy azt betalicskázd nekem meg a banknak, és amit szintén NEM szándékozunk körfolyamatban elkölteni, csak újabb kamatért cserébe átmenetileg kölcsönadni. Jövőre 1.2 millió, nyolc év múlva 10, aztán rendre 30, 70, 150 millió forint "nyereség" van már a banknál, amit az induló 10 millió folyamatos forgatása révén behozatott veled, vagyis kivont valamilyen csereforgalomból. Megvan?
Pénzt HOZATUNK veled "valahonnan", minket nem érdekel, honnan. Ha helyből hozod, túltermelési válságot csinálsz (te szomjas maradsz, a sörfőzőre meg rárohad a söre), ha nem, akkor rabolni fogsz (háborúk). További lehetőség: a helyi körforgáshoz szükséges pénzt KÖLCSÖN formájában vetetjük fel veled újra (ENNEK hivatalos nevei: lakossági ingatlan és fogyasztási hitelek, önkormányzati és államadósság, "gazdaságélénkítő kormányzati intézkedések").
Bármelyiket választod is, "pörög, pörög, pörög a gazdaság", rohan fölfelé a bank által birtokolt, hitelként forgatott pénz mennyisége. Felértékelheted az ügyvédek óradíját, a szabadalmakat, a médiamunkások erőfeszítéseit, de akár a levegőt molekulánként, (így exponenciálisnak hazudva a reál gazdaságot) ezzel megoldhatod az aktuális válságot, de nyolc év múlva megint kétszer annyi pénz keresi a mögötte lévő értéket...
Azt remélem nem kell tovább ragoznom, hogy a mai politikai rendszerben előbb lesz újabb háború vagy globális diktatúra, mint a "csak le kell vágni néhány nullát". Nyilván nem a pénz mennyiségéről, hanem az általa elméletileg reprezentált HATALOMRÓL és annak újrafelosztásáról beszélünk, ami már óvodás szinten sem szokott egyszerű lenni :-)
Nem kell semmi további sallang, ez így önmagában hosszú távon halálos - és mi a hosszú táv "végén" vagyunk, mert túl régen volt az utolsó "reset". Ez a növekedési hormon működése, amelynek köszönhetően az emberi civilizáció a gigantizmus tüneteit mutatja.
---
Többiek? Van valami orbitális tévedés a kiselőadásomban? Vagy "ez egyszerűen nem lehet igaz?"
2012.06.07. 05:50:30
@pandava: "elképzelhető az amit mondasz. Elvileg... Gondolom nem ilyen választ szerettél volna:)"
De igen, csak nem tudom, te tudod-e, hogy mit mondtál?
Ezzel ugyanis elfogadod, hogy a monetáris rendszer ALAPTÖRVÉNYEI miatt a való életben, éppen arra a feladatra, amelyre kitalálták, és amelyet a közhiedelem szerint ellát (áru és szolgáltatás csere, "gazdaság motorja", "money makes the world go round"), hosszú távon ALKALMATLAN!
Vagy folyamatos csődsorozatról kell gondoskodni, lásd például a zsidó, a keresztény vagy az iszlám vallási tételekben rögzített (amit tekinthetsz az akkori civilizáció "alkotmányainak") adósság eltörlést, kamat szedés tiltást; vagy az lesz, amit ma látunk magunk körül, mert a "hosszú táv" végén vagyunk.
Ha tudnád, hány kört futottam már a "lusta görögök", "gonosz zsidók", "New World Order", "fúj Simicska, Orbán, Gyurcsány", ... témában, neves és névtelen magyar és angol nyelvű fórumokon ezzel az egyszerű matematikával és logikával házalva, teljesen eredménytelenül. Remélem tudod is, hogy ezzel a mondattal elvileg kiiratkoztál ebből a bűnbak kereső csapatból.
A dolog másik oldala csúnyább, ugyanis ebből az állításból az is következik, hogy amíg létezik a pénz, vagyis az egyénileg birtokolható, felhalmozható általános árucsere eszköz, addig NINCS stabil megoldás a jelen válságaira. Sem valami ügyes pénzügyi trükk, sem helyi pénz, sem negatív kamatozás, sem fabatka, sem talentum. Olyan szervező rendszerre van szükség, ami a pénz fogalma nélkül működik.
Azért van jó hírem is, lásd alább...
@bankvezér: "Azokra a kérdésekre, amiket Te itt feszegetsz, okos emberek már korábban megadták a válaszokat. A világért sem bántásnak szánom, de nem csak írni kellene, hanem olvasni is.
Tudjuk, hogy rossz a rendszer, de kényszerűségből benne kell még maradni egy darabig. Korunk legnagyobb államférfia, (Gorbacsov)zseniális felismerésre jutott és ezért történt meg a rendszerváltás. Ennek a mostani rendszernek "teljesen ki kell futnia magát" és majd akkor megint váltás lesz."
Oké, oké - nem tudhatom, hogy honnan kell indulni ahhoz, hogy ne nézzenek rögtön hülyének. Sok év kísérletezése során ez az első(!!!) olyan vitám ebben a témában, ahol képes voltam "pandava" válaszáig eljutni. Akkor nézzük hátulról: megmutatom a tartalomjegyzéket, válassz onnan témát :-)
1. A monetáris rendszer "hódító" tevékenység szervezésére és motiválására tökéletes eszköz, "fenntartó" jellegű üzemeltetésre alkalmatlan.
2. Mivel a bolygó homogén irányítás alá vonása megtörtént, a monetáris rendszer ideje lejárt, most már kárt okoz.
3. "váltás lesz" szerintem nem: vagy váltást "csinálunk" vagy katasztrófa "történik". Jelenleg teljes erővel rohanunk a fal felé, amin takonnyá kenődünk szét, mert globális válságosdit ennyi fegyverrel és több, mint négyszáz működő atomreaktorral nem lehet játszani. Viszont ez az egyetlen mód arra is, hogy a megfelelő pillanatban (szerintem most) "dobbantva" felugorjunk(!) a fal tetejére.
Ehhez nekem van egy elég részletes elemzésem az egyéni lélektani elemektől a társadalmi folyamatok értelmezésén át a megoldáshoz szükséges egyéni és közösségi szintű mintákig, és mindennek informatikai infrastruktúrájáig. Utóbbihoz, mivel programozó vagyok, nem csak lila gőzeim, hanem működő (nyilván csak "proof-of-concept" szintű) komponenseim vannak. A megoldásaim kábé ugyanúgy feszegetik a ma megszokott informatikai alapfogalmakat és erőviszonyokat, ahogy ez a levezetés a megszokott hőbörgést és "kétségbeesősdit".
Viszont sem a gondolatok felhasználására (vagy legalább értő kritizálására) alkalmas közösséget, sem szakmai támogatást (vagy legalább lehetőséget arra, hogy megmutathassam) nem kaptam. Így aztán az elmúlt évben felkopott az állunk, tehát lassan fél éve újra pénzért (pontosabban annak reményében) programozok, illetve állást keresek.
Világmegmentős tervekre tapasztalatom szerint nincs fizető-, vagy legalább gondolkodás-képes kereslet, a tartalékaim pedig elfogytak.
Ja, semmi titok nincs, évek óta MINDEN elérhető a honlapomon meg a blogomon. Szemezgetve:
- a "dobbantás": hajnalvilag.blogspot.hu/p/globalis-agy.html
- a "részletes elemzés": hajnalvilag.hu/books/MondoAurora_hu.pdf
- a keretrendszer (szükségképpen elég tömörített) bemutatója: hajnalvilag.hu/projects/dust/dustVezetoi.pdf
- minden, ami ezzel kapcsolatban elkészült (kivéve persze az alkalmazottként létrehozott zárt forrású megoldásokat): dust-framework.org/
Ezek a lapjaim. Nálad mi van?
