Halhatatlan ételek erős gyomrú halandóknak...
Ennyire nehéz megérteni, hogy belülről pont olyanok vagyunk, mint azok a lényecskék, akiktől a szabadon hagyott élelmiszer pár nap múlva csúnya, büdös és ehetetlen lesz - és csak a versenyt nyerjük meg azzal, ha előttük sikerül feldolgoznunk a bennük lévő tápanyagokat? Viszont ami nekik nem jó, az legfeljebb a műszerek és aktuális szabályozás szerint lehet jó nekünk?
2012. május 28., hétfő
2012. május 26., szombat
Atomenergia, ember, rendszer
Milyen jó dolog is a Copy-Paste...
Az "Az Áram Ára" blogon úgy tűnik megint kicsaptam a biztosítékot. A mostani párbeszéd azért jöhetett létre, mert leállították az előzetes moderációt, megjelent az anno "beragadt" hozzászólásom, és legalább részemről a lehetőségekhez mérten korrekt stílusú, tartalmi párbeszéd folyhatott. Ez a "zárszó" azonban megint megakadt, és el is tűnt volna az éterben, ha szokásomnak megfelelően nem másolom ki magamnak a beküldés előtt.
Lásd még: szólás szabadsága, más ember véleményének, erőfeszítésének tiszteletben tartása. Nem öt perc alatt állítok össze egy ilyen cikket... Szégyen.
Na jó, nem szégyen. Átnéztem kicsit a Facebook lapjukon a cikkek beharangozóit. Ez nem független ismeretterjesztés, hanem egyértelmű (szándékos vagy egyszerű elfogultságon alapuló) marketing. Ilyen alapon inkább hálás lehetek a felületességükért, aminek révén a sugallni kívánt tartalommal ellentétes írásokat küldhettem hozzájuk
[update: három nap késleltetéssel megjelent a szöveg. Vajon mi zajlik ilyenkor a háttérben?]
A jegyzőkönyv kedvéért megismételném, aki Paksról, vagy általában az atomlétesítmények biztonságáról gondolkodik, azért olvassa el az ottani üzemzavar elemzését. Érdemes. Találtam egy érdekes friss interjút is energia és gazdaság témában.
----
Zárszóként...
Érdemes átfutni néhány korábbi atombalesetet, hogyan és miért következtek be.
Los Alamos, 1945. augusztus 21. Harry Daghlian egy plutónium gömb körül rakott össze neutron visszaverő falat. Amikor az utolsó elemet ÁTEMELTE a szerkezet fölött, a műszerek jelezték, hogy ez már kritikus állapotot hozna létre. Ijedtében elrántotta a kezét, az elemet beejtette, így a rendszer valóban kritikus állapotba került. Hiába próbálta lerúgni onnan, a falat félig szét kellett szednie, mire a reakció leállt, ezalatt halálos sugárterhelést kapott.
Idaho, 1961. január 3. A karbantartás miatt leállított SL-1 kísérleti reaktor újraindítása során a szabályozó (neutron elnyelő) rudat vissza kellett akasztani a vezérlő szerkezetre. A műveletet végző technikus kicsit magasabbra emelte, a magból (négy ezredmásodperc alatt) annyi energia szabadult fel, hogy elforralta maga körül a vizet, a gőzrobbanás szétvetette a reaktort.
Los Alamos, 1964. május 21. Louis Slotin bemutatót tartott egy plutónium gömbbel és a hozzá tartozó két félgömb alakú berillium burkolattal. Utóbbi neutron visszaverő, ha teljesen bezáródik, akkor a benne lévő plutóniumban beindul a láncreakció. A két félgömb közé (egyébként szabálytalanul) tett csavarhúzó kiesett, a láncreakció beindult, és bár azonnal felrántotta és eldobta a felső félgömböt, már halálos sugárdózist kapott.
Tokaimura, 1999. szeptember 30. Egy fűtőelem újrafeldolgozó üzemben néhány, a konkrét műveletre nem megfelelően felkészített munkás késésben volt, ezért kissé eltértek a megadott műveleti eljárásoktól. Ennek következtében egy tartályban kritikus tömegre dúsult a keverék, láncreakció indult be, ami húsz órán keresztül(!) fennállt, mire kitalálták, hogy mit is kéne csinálni vele. Történt ez egy olyan létesítményben, ahol két évvel korábban már "bekövetkezett egy kisebb robbanás", amelyben 40 munkás kapott sugárterhelést.
Paks, 2003. április 10. Új eljárással tisztítják a fűtőelemeket, majd a daru foglaltsága miatt nem emelik ki őket a tisztító tartályból, miközben a hűtővíz keringetést egy kisebb teljesítményű szivattyúra váltják - elfelejtve, hogy a reaktorból frissen kiemelt kötegek hőleadása sokkal nagyobb hűtést igényel. A víz felső rétege felforr, gőzbuborék keletkezik, a nyomás a felső szegmensből kiszorítja a vizet, a fűtőelemek buborékba eső (teljesen hűtés nélkül maradt) része felizzik. Amikor a tartály fedelét kinyitják, a túlnyomás megszűnik, a beömlő hideg víz hatására a fűtőrudak teteje széthasad, az urán pasztillák a tartály aljára hullanak.
És így tovább... (?)
A nukleáris technológia közvetlen életveszélyt hordoz, és ebben nem különbözik a konnektortól, gázvezetéktől vagy vegyipartól. Az emberi elme viszont nem képes hosszú távon károsodás nélkül elviselni ennek teljes tudatát és felelősségét, kiutakat keres: felületessé vagy éppen hazárdjátékossá válik. Ezért lehet végső soron minden baleset mögött emberi mulasztásra bukkanni, amire újabb technológiai korlátokkal fel lehet készülni, de aztán újabb baleset is következik, és így tovább. Közben a technológiai veszélyek és a felhasznált mennyiségek is nőnek, így az ugyan egyre ritkábbá váló balesetek egyre súlyosabbak. Nem beszélve annak kockázatáról, amikor egy "öreg", tehát már hatalmassá nőtt technológiát egy teljesen más kultúrájú országba exportálnak - nem "véletlenül", hanem éppen az olcsóbb munkaerő és lazább szabályozás miatt (lásd például az indiai munkakörülményeket és üzemi baleseteket).
A nukleáris technológia nem egyedi tényezők miatt veszélyes, hanem rendszer szinten.
- túl "friss". Itt élnek és üzemelnek még a legelső reaktor típusok is, amelyek szükségképpen nem hordozzák még a levont következtetések tapasztalatait sem - nem beszélve arról, hogy hány további baleseti lehetőség van még feltáratlanul - vagy akár már ismert, de túl költséges lenne a megoldása, a bekövetkezés esélye pedig "minimális"...
- túl drága. Dőreség azt feltételezni, hogy "csak úgy" végleg leállítanak egy atomerőművet azért, mert "elképzelhetetlen" eseménnyel kapcsolatos biztonsági kockázat merül fel, vagy mert van modernebb terv. Aki Fukushimát természeti katasztrófának szeretné tekinteni, utánanézhet, hogy több figyelmeztetést kapott az erőmű a cunami kockázatával kapcsolatban, ami (nyilván a kapcsolódó költségek, akár a fejlesztésé, akár a leállításé miatt) a fiókban landolt. Úgy már nem lett volna elég olcsó az atom-áram...
- túl "nyers". A balesetek leírása mutatja, hogy ez az, ahol nincs "bocsi", meg második esély - ugyanakkor nincs tűz, izzó fémek, nagy tömegek, ami a munkát végzőkben fenntartaná az adrenalin szintet. Töredék másodpercek alatt lesz a mindennapi munkahelyen, egy "teljesen ártalmatlan" fémdarabból, szerkezetből, rutinműveletből halálos veszély, egy olyan környezetben, amiről "köztudomású, hogy a legbiztonságosabb".
- túl "nagy hatókörű", térben és időben egyaránt nem felmérhető, nem azonosítható problémákat okoz. Pár ezer év múlva, ha élnek még utódaink a Földön akkor, ők tudják majd tudományos alapossággal feltárni és bizonyítani mindezt. Addig viszont inkább illik óvatosnak lenni: a károkozás bizonyíthatatlansága nem a veszélytelenség bizonyítéka.
- túl "exportálható". A megvalósításban érdekelt eladó nyilván törekszik a biztonságra, az azonban drága. Ugyanakkor az alacsonyabb árban érdekelt vevő felel az ellenőrzésért is, mialatt minden marketing szöveg a teljes biztonságot sugallja... nos, ez tipikus forrása a "jó lesz úgy" megállapodásoknak, hiába lenne "jobb amúgy", ha drágább.
Továbbá: teljesen értelmetlen.
Az emberiség lélekszáma, illetve a ma "civilizáltnak" tekintett (fogyasztói) életmód energiaigénye egyaránt exponenciálisan nő. Ezzel SEMMILYEN technológia nem képes lépést tartani (és ismét: szinte lehetetlenné teszi egy működő erőmű bezárását), ugyanakkor folyamatosan élezi a bolygó szintű társadalmi (egyre nagyobb távolság "gazdag" és "szegény" között) és ökológiai (eltartó rendszerek teherbírása) feszültséget.
Egyetlen esélyünk a "civilizált világ" energiaigényének drasztikus csökkentése, amely végre "exportálhatóvá" tenné a fejlettséget, így a népesség növekedése megállítható lenne (ez az egyetlen valóban működő "békés" eszköz, elég ránézni a populációs grafikonokra). Ezt a jelen technológiánk (az emberiség történelmében most először, és ha nem figyelünk oda, utoljára) lehetővé teszi.
Egyedül a kevesebb fogyasztásból lesz kevesebb szennyezés, illetve végre racionális kockázat elemzés. Ezek birtokában a mai atomerőművek egy részét bizonyára azonnal le kellene állítani, a többihez a kockázatoknak megfelelő létszámú és felkészültségű személyzetet rendelni (24 órában, folyamatosan - például ez Fukushima egyik tapasztalata).
És csak ekkor lehetne érdemben felmérni, hogy a nukleáris technológia jelen formájában milyen feltételekkel alkalmazható, vagy milyen más energiatermelés módokkal váltható ki a VALÓDI szükségletek kielégítése érdekében. Ebben nincs anyahajó, magántulajdonban lévő luxusterepjáró, sítúrák meg Éden Hotel (ami ma van) - van viszont működő oktatás, egészségügy, erőforrás- (és nem pénz-) optimalizált szállító-elosztó hálózatok (ami ma nincs, vagy éppen összeomlik).
Az "Az Áram Ára" blogon úgy tűnik megint kicsaptam a biztosítékot. A mostani párbeszéd azért jöhetett létre, mert leállították az előzetes moderációt, megjelent az anno "beragadt" hozzászólásom, és legalább részemről a lehetőségekhez mérten korrekt stílusú, tartalmi párbeszéd folyhatott. Ez a "zárszó" azonban megint megakadt, és el is tűnt volna az éterben, ha szokásomnak megfelelően nem másolom ki magamnak a beküldés előtt.
Lásd még: szólás szabadsága, más ember véleményének, erőfeszítésének tiszteletben tartása. Nem öt perc alatt állítok össze egy ilyen cikket... Szégyen.
Na jó, nem szégyen. Átnéztem kicsit a Facebook lapjukon a cikkek beharangozóit. Ez nem független ismeretterjesztés, hanem egyértelmű (szándékos vagy egyszerű elfogultságon alapuló) marketing. Ilyen alapon inkább hálás lehetek a felületességükért, aminek révén a sugallni kívánt tartalommal ellentétes írásokat küldhettem hozzájuk
[update: három nap késleltetéssel megjelent a szöveg. Vajon mi zajlik ilyenkor a háttérben?]
A jegyzőkönyv kedvéért megismételném, aki Paksról, vagy általában az atomlétesítmények biztonságáról gondolkodik, azért olvassa el az ottani üzemzavar elemzését. Érdemes. Találtam egy érdekes friss interjút is energia és gazdaság témában.
----
Zárszóként...
Érdemes átfutni néhány korábbi atombalesetet, hogyan és miért következtek be.
Los Alamos, 1945. augusztus 21. Harry Daghlian egy plutónium gömb körül rakott össze neutron visszaverő falat. Amikor az utolsó elemet ÁTEMELTE a szerkezet fölött, a műszerek jelezték, hogy ez már kritikus állapotot hozna létre. Ijedtében elrántotta a kezét, az elemet beejtette, így a rendszer valóban kritikus állapotba került. Hiába próbálta lerúgni onnan, a falat félig szét kellett szednie, mire a reakció leállt, ezalatt halálos sugárterhelést kapott.
Idaho, 1961. január 3. A karbantartás miatt leállított SL-1 kísérleti reaktor újraindítása során a szabályozó (neutron elnyelő) rudat vissza kellett akasztani a vezérlő szerkezetre. A műveletet végző technikus kicsit magasabbra emelte, a magból (négy ezredmásodperc alatt) annyi energia szabadult fel, hogy elforralta maga körül a vizet, a gőzrobbanás szétvetette a reaktort.
Los Alamos, 1964. május 21. Louis Slotin bemutatót tartott egy plutónium gömbbel és a hozzá tartozó két félgömb alakú berillium burkolattal. Utóbbi neutron visszaverő, ha teljesen bezáródik, akkor a benne lévő plutóniumban beindul a láncreakció. A két félgömb közé (egyébként szabálytalanul) tett csavarhúzó kiesett, a láncreakció beindult, és bár azonnal felrántotta és eldobta a felső félgömböt, már halálos sugárdózist kapott.
Tokaimura, 1999. szeptember 30. Egy fűtőelem újrafeldolgozó üzemben néhány, a konkrét műveletre nem megfelelően felkészített munkás késésben volt, ezért kissé eltértek a megadott műveleti eljárásoktól. Ennek következtében egy tartályban kritikus tömegre dúsult a keverék, láncreakció indult be, ami húsz órán keresztül(!) fennállt, mire kitalálták, hogy mit is kéne csinálni vele. Történt ez egy olyan létesítményben, ahol két évvel korábban már "bekövetkezett egy kisebb robbanás", amelyben 40 munkás kapott sugárterhelést.
Paks, 2003. április 10. Új eljárással tisztítják a fűtőelemeket, majd a daru foglaltsága miatt nem emelik ki őket a tisztító tartályból, miközben a hűtővíz keringetést egy kisebb teljesítményű szivattyúra váltják - elfelejtve, hogy a reaktorból frissen kiemelt kötegek hőleadása sokkal nagyobb hűtést igényel. A víz felső rétege felforr, gőzbuborék keletkezik, a nyomás a felső szegmensből kiszorítja a vizet, a fűtőelemek buborékba eső (teljesen hűtés nélkül maradt) része felizzik. Amikor a tartály fedelét kinyitják, a túlnyomás megszűnik, a beömlő hideg víz hatására a fűtőrudak teteje széthasad, az urán pasztillák a tartály aljára hullanak.
És így tovább... (?)
A nukleáris technológia közvetlen életveszélyt hordoz, és ebben nem különbözik a konnektortól, gázvezetéktől vagy vegyipartól. Az emberi elme viszont nem képes hosszú távon károsodás nélkül elviselni ennek teljes tudatát és felelősségét, kiutakat keres: felületessé vagy éppen hazárdjátékossá válik. Ezért lehet végső soron minden baleset mögött emberi mulasztásra bukkanni, amire újabb technológiai korlátokkal fel lehet készülni, de aztán újabb baleset is következik, és így tovább. Közben a technológiai veszélyek és a felhasznált mennyiségek is nőnek, így az ugyan egyre ritkábbá váló balesetek egyre súlyosabbak. Nem beszélve annak kockázatáról, amikor egy "öreg", tehát már hatalmassá nőtt technológiát egy teljesen más kultúrájú országba exportálnak - nem "véletlenül", hanem éppen az olcsóbb munkaerő és lazább szabályozás miatt (lásd például az indiai munkakörülményeket és üzemi baleseteket).
A nukleáris technológia nem egyedi tényezők miatt veszélyes, hanem rendszer szinten.
- túl "friss". Itt élnek és üzemelnek még a legelső reaktor típusok is, amelyek szükségképpen nem hordozzák még a levont következtetések tapasztalatait sem - nem beszélve arról, hogy hány további baleseti lehetőség van még feltáratlanul - vagy akár már ismert, de túl költséges lenne a megoldása, a bekövetkezés esélye pedig "minimális"...
- túl drága. Dőreség azt feltételezni, hogy "csak úgy" végleg leállítanak egy atomerőművet azért, mert "elképzelhetetlen" eseménnyel kapcsolatos biztonsági kockázat merül fel, vagy mert van modernebb terv. Aki Fukushimát természeti katasztrófának szeretné tekinteni, utánanézhet, hogy több figyelmeztetést kapott az erőmű a cunami kockázatával kapcsolatban, ami (nyilván a kapcsolódó költségek, akár a fejlesztésé, akár a leállításé miatt) a fiókban landolt. Úgy már nem lett volna elég olcsó az atom-áram...
- túl "nyers". A balesetek leírása mutatja, hogy ez az, ahol nincs "bocsi", meg második esély - ugyanakkor nincs tűz, izzó fémek, nagy tömegek, ami a munkát végzőkben fenntartaná az adrenalin szintet. Töredék másodpercek alatt lesz a mindennapi munkahelyen, egy "teljesen ártalmatlan" fémdarabból, szerkezetből, rutinműveletből halálos veszély, egy olyan környezetben, amiről "köztudomású, hogy a legbiztonságosabb".
- túl "nagy hatókörű", térben és időben egyaránt nem felmérhető, nem azonosítható problémákat okoz. Pár ezer év múlva, ha élnek még utódaink a Földön akkor, ők tudják majd tudományos alapossággal feltárni és bizonyítani mindezt. Addig viszont inkább illik óvatosnak lenni: a károkozás bizonyíthatatlansága nem a veszélytelenség bizonyítéka.
- túl "exportálható". A megvalósításban érdekelt eladó nyilván törekszik a biztonságra, az azonban drága. Ugyanakkor az alacsonyabb árban érdekelt vevő felel az ellenőrzésért is, mialatt minden marketing szöveg a teljes biztonságot sugallja... nos, ez tipikus forrása a "jó lesz úgy" megállapodásoknak, hiába lenne "jobb amúgy", ha drágább.
Továbbá: teljesen értelmetlen.
Az emberiség lélekszáma, illetve a ma "civilizáltnak" tekintett (fogyasztói) életmód energiaigénye egyaránt exponenciálisan nő. Ezzel SEMMILYEN technológia nem képes lépést tartani (és ismét: szinte lehetetlenné teszi egy működő erőmű bezárását), ugyanakkor folyamatosan élezi a bolygó szintű társadalmi (egyre nagyobb távolság "gazdag" és "szegény" között) és ökológiai (eltartó rendszerek teherbírása) feszültséget.
Egyetlen esélyünk a "civilizált világ" energiaigényének drasztikus csökkentése, amely végre "exportálhatóvá" tenné a fejlettséget, így a népesség növekedése megállítható lenne (ez az egyetlen valóban működő "békés" eszköz, elég ránézni a populációs grafikonokra). Ezt a jelen technológiánk (az emberiség történelmében most először, és ha nem figyelünk oda, utoljára) lehetővé teszi.
Egyedül a kevesebb fogyasztásból lesz kevesebb szennyezés, illetve végre racionális kockázat elemzés. Ezek birtokában a mai atomerőművek egy részét bizonyára azonnal le kellene állítani, a többihez a kockázatoknak megfelelő létszámú és felkészültségű személyzetet rendelni (24 órában, folyamatosan - például ez Fukushima egyik tapasztalata).
És csak ekkor lehetne érdemben felmérni, hogy a nukleáris technológia jelen formájában milyen feltételekkel alkalmazható, vagy milyen más energiatermelés módokkal váltható ki a VALÓDI szükségletek kielégítése érdekében. Ebben nincs anyahajó, magántulajdonban lévő luxusterepjáró, sítúrák meg Éden Hotel (ami ma van) - van viszont működő oktatás, egészségügy, erőforrás- (és nem pénz-) optimalizált szállító-elosztó hálózatok (ami ma nincs, vagy éppen összeomlik).
Falra hányt borsó
2012.05.25. 16:20:35
@molnibalage: Oké, típus pipa.
A reaktor nem szaladt meg. Pipa.
Kultúremberség: például a használt szavak. Nekem számítanak, neked nem - nem gond, de lassan csak emiatt sincs kedvem tovább beszélni veled.
Abban is egyetértünk a jelek szerint, hogy ha szabad a sugárzó cézium és egyéb izotópok jelenlétét a mennyiségtől függetlenül "szennyezésnek" neveznem, akkor ez kimutatható, mérésekkel igazolható az USA területén.
"Ez nem globális szennyezés. Mintha az mondanád, hogy a tükörsimára tisztított Parlementben egy darab ujjelnyomat a kilincsen "globális rendetlenség és kosz lenne". Vicc."
Én arról olvastam, hogy mindkét esemény 7-es besorolású baleset. Radioaktív xenonból a csernobili mennyiség háromszorosa, céziumból közel azonos mennyiség került a környezetbe - eddig. A helyzet máig nem stabil, nincs csernobili szarkofág, a nyílt rendszerű hűtés folyamatos probléma és veszélyforrás. Még akkor is, ha innentől SEMMI nem történik a telepen pár évtizedig, amíg a jelen tempó mellett rendbe rakják.
Persze állíthatod, hogy Csernobil elhanyagolható - én meg azt, hogy Fukushima sem az. Ahogy Csernobil esetén megkérdőjelezném a kilincses hasonlatodat, ugyanúgy megteszem Fukushimával kapcsolatban is.
"A kádas modelled nem tudom, hogy mi akar lenni, mert kis mennyiségből nem lesz kupac..."
A kádas modellem az akar lenni, hogy egy kanál homok 100% sűrűségű, "veszélyes". Beleszórom egy kád vízbe, "mérhetetlen híg", "veszélytelen" lesz. Viszont amikor a kád alján megül, nem homogén "veszélytelen" réteget képez, hanem néhány kupacot, ahol a lokális sűrűség ismét veszélyes lehet.
Nem vitatom, hogy az általad említett átlagértékek "veszélytelenek" - de ez nem jelenti azt, hogy adott helyen és időben (figyelembe véve, hogy a kibocsátott mennyiség igen nagy) komoly kárt okozhatnak. Akár az alfa vagy béta sugárzó izotópokat tartalmazó, belélegezhető, lenyelhető porszemek révén, akár az elfogyasztott ételekben biológiailag kötött formában, amit a testeden belül hordozol, amíg élsz. Ez nem ugyanaz, mint a homogén eloszlású sugárterhelés, amivel összehasonlítod.
"A felezési idő meg smafu ugye? Mert a homok az nem bomlik el a radioaktív anyagoknak meg felezési idejük és bomlási soruk van..."
A felezési idő nem smafu. Egy konkrét anyag elszabadulásánál a felezési idő tízszeresével számolnak, azon túl már tényleg nem marad belőle említésre méltó veszély. Nem tudom, miért így számolnak, nem fogom elmagyarázni sem.
Nos, a cézium 137-é 30 év, a plutónium 239-é 24200 év, az "alapot" jelentő, természetben is előforduló urán izotópokat (mondjuk U-235, U-238) meg ide se írom, mert aki nem nézi meg, azt hiszi viccelek. És pont az utóbbi, hatalmas felezési idejű (tehát korábbi állításod szerint "nyilván veszélytelen aktivitású") elemekből készülnek a fűtőelemek meg az atombomba...
Tudományos szempontból igen, "elfogynak". Az én élettartamomhoz képest viszont az aktivitásukkal együtt pont olyan örökkévalók, mint a homokszemek.
"Ezzel most úgy néhány ezer mérnököt köptél szemen. Ezek szerint a mai erőművek biztonsági rendszere azon a szinten van, mint akkor ugye?"
A mérnökökkel semmi bajom, ők megtesznek mindent, ami az adott keretek között, az adott feladat megoldásához szükséges. Szerintem a feladat maga rossz.
Például HA beleszámolnánk az atomerőművek révén előállított energia árába az eddigi balesetek mentesítési költségeit, és erre kötelezően biztosítást kellene kötnie az építőnek (nem pedig az állam, rajta keresztül meg a szerencsétlen polgár viselné mindezt), akkor egyszerűen nem épülne atomerőmű, a meglévőeket meg becsuknák, mert a biztosítás költsége, vagy a biztosító által valóban megkövetelt és ellenőrzött biztonsági intézkedések miatt az így termelt áram nem lenne versenyképes a piacon (lásd: "legolcsóbb")... Egyébként a paksi üzemzavar történetének bennfentes leírása szerintem tovább árnyalja a képet.
Szóval nem "semmi" - de alig több annál. Biztonságérzetet pedig egyáltalán nem kelt bennem.
"Öcsém, ilyen pofátlan beszólás után nehezen állnám meg, hogy ne keverjek le egy virtuális sallert..."
Figyelj pajtás, talán olvasd el az eddigi, nekem szóló szövegeidet úgy, mintha én írtam volna neked. A sallereidet szépen kiosztottad jóelőre, most volt elegem (minden verekedés azzal kezdődik, hogy a másik visszaüt, addig verésről beszélünk). Ha folytatni akarod, jobban össze kell szedned magad, mert ez eddig elég harmatos.
Viszont akár félre is tehetnénk ezt a stílust, de akkor inkább érvelned kellene. Például kezdjük azzal, hogy elmagyarázod a tévedéseimet az aktivitásról és a felezési időről, oké? Tényleg kíváncsi vagyok.
Egyébként feltűnt már neked, hogy nulla erőfeszítéssel megtalálhatsz, és akár személyesen is kérdőre vonhatsz? TE (vagy bárki, aki például eldönti, hogy ad-e nekem munkát) ENGEM. Én téged NEM.
Nem érzel némi (ajánlom ezt a szót a hangyás helyett) eltérést kettőnk hozzáállása között?
"Valahogy nem igazán látszol természettudományos / műszaki területen mozgónak, mert akkor nem jönnél pl. a nevetséges kádas modelleddel..."
"Nevetséges kádas modell..." :-D
Volt csóka, aki a fazék fedőjének billegésével foglalkozott addig, hogy a végén gőzgép lett belőle. Valaki a leeső tárgyakon merengett addig, amíg fizikai törvény nem lett belőle. Szegény Einsteint már ne is emlegessük a gumilepedővel meg a vonattal, Kármán Tódort az örvényeivel, ... igaz? Lásd még: "akik írják a könyveket". De hogy ne csak másokkal takarózzam, tessék, ez az én játékom. Szerintem elég műszaki...
2012.05.25. 19:22:50
@molnibalage: Oké. Nyilvánvalóan te ugyanolyan üresnek és értelmetlennek látod az én szövegemet, mint én a tiédet. Ennek pedig így semmi értelme. Üdv.
@molnibalage: Oké, típus pipa.
A reaktor nem szaladt meg. Pipa.
Kultúremberség: például a használt szavak. Nekem számítanak, neked nem - nem gond, de lassan csak emiatt sincs kedvem tovább beszélni veled.
Abban is egyetértünk a jelek szerint, hogy ha szabad a sugárzó cézium és egyéb izotópok jelenlétét a mennyiségtől függetlenül "szennyezésnek" neveznem, akkor ez kimutatható, mérésekkel igazolható az USA területén.
"Ez nem globális szennyezés. Mintha az mondanád, hogy a tükörsimára tisztított Parlementben egy darab ujjelnyomat a kilincsen "globális rendetlenség és kosz lenne". Vicc."
Én arról olvastam, hogy mindkét esemény 7-es besorolású baleset. Radioaktív xenonból a csernobili mennyiség háromszorosa, céziumból közel azonos mennyiség került a környezetbe - eddig. A helyzet máig nem stabil, nincs csernobili szarkofág, a nyílt rendszerű hűtés folyamatos probléma és veszélyforrás. Még akkor is, ha innentől SEMMI nem történik a telepen pár évtizedig, amíg a jelen tempó mellett rendbe rakják.
Persze állíthatod, hogy Csernobil elhanyagolható - én meg azt, hogy Fukushima sem az. Ahogy Csernobil esetén megkérdőjelezném a kilincses hasonlatodat, ugyanúgy megteszem Fukushimával kapcsolatban is.
"A kádas modelled nem tudom, hogy mi akar lenni, mert kis mennyiségből nem lesz kupac..."
A kádas modellem az akar lenni, hogy egy kanál homok 100% sűrűségű, "veszélyes". Beleszórom egy kád vízbe, "mérhetetlen híg", "veszélytelen" lesz. Viszont amikor a kád alján megül, nem homogén "veszélytelen" réteget képez, hanem néhány kupacot, ahol a lokális sűrűség ismét veszélyes lehet.
Nem vitatom, hogy az általad említett átlagértékek "veszélytelenek" - de ez nem jelenti azt, hogy adott helyen és időben (figyelembe véve, hogy a kibocsátott mennyiség igen nagy) komoly kárt okozhatnak. Akár az alfa vagy béta sugárzó izotópokat tartalmazó, belélegezhető, lenyelhető porszemek révén, akár az elfogyasztott ételekben biológiailag kötött formában, amit a testeden belül hordozol, amíg élsz. Ez nem ugyanaz, mint a homogén eloszlású sugárterhelés, amivel összehasonlítod.
"A felezési idő meg smafu ugye? Mert a homok az nem bomlik el a radioaktív anyagoknak meg felezési idejük és bomlási soruk van..."
A felezési idő nem smafu. Egy konkrét anyag elszabadulásánál a felezési idő tízszeresével számolnak, azon túl már tényleg nem marad belőle említésre méltó veszély. Nem tudom, miért így számolnak, nem fogom elmagyarázni sem.
Nos, a cézium 137-é 30 év, a plutónium 239-é 24200 év, az "alapot" jelentő, természetben is előforduló urán izotópokat (mondjuk U-235, U-238) meg ide se írom, mert aki nem nézi meg, azt hiszi viccelek. És pont az utóbbi, hatalmas felezési idejű (tehát korábbi állításod szerint "nyilván veszélytelen aktivitású") elemekből készülnek a fűtőelemek meg az atombomba...
Tudományos szempontból igen, "elfogynak". Az én élettartamomhoz képest viszont az aktivitásukkal együtt pont olyan örökkévalók, mint a homokszemek.
"Ezzel most úgy néhány ezer mérnököt köptél szemen. Ezek szerint a mai erőművek biztonsági rendszere azon a szinten van, mint akkor ugye?"
A mérnökökkel semmi bajom, ők megtesznek mindent, ami az adott keretek között, az adott feladat megoldásához szükséges. Szerintem a feladat maga rossz.
Például HA beleszámolnánk az atomerőművek révén előállított energia árába az eddigi balesetek mentesítési költségeit, és erre kötelezően biztosítást kellene kötnie az építőnek (nem pedig az állam, rajta keresztül meg a szerencsétlen polgár viselné mindezt), akkor egyszerűen nem épülne atomerőmű, a meglévőeket meg becsuknák, mert a biztosítás költsége, vagy a biztosító által valóban megkövetelt és ellenőrzött biztonsági intézkedések miatt az így termelt áram nem lenne versenyképes a piacon (lásd: "legolcsóbb")... Egyébként a paksi üzemzavar történetének bennfentes leírása szerintem tovább árnyalja a képet.
Szóval nem "semmi" - de alig több annál. Biztonságérzetet pedig egyáltalán nem kelt bennem.
"Öcsém, ilyen pofátlan beszólás után nehezen állnám meg, hogy ne keverjek le egy virtuális sallert..."
Figyelj pajtás, talán olvasd el az eddigi, nekem szóló szövegeidet úgy, mintha én írtam volna neked. A sallereidet szépen kiosztottad jóelőre, most volt elegem (minden verekedés azzal kezdődik, hogy a másik visszaüt, addig verésről beszélünk). Ha folytatni akarod, jobban össze kell szedned magad, mert ez eddig elég harmatos.
Viszont akár félre is tehetnénk ezt a stílust, de akkor inkább érvelned kellene. Például kezdjük azzal, hogy elmagyarázod a tévedéseimet az aktivitásról és a felezési időről, oké? Tényleg kíváncsi vagyok.
Egyébként feltűnt már neked, hogy nulla erőfeszítéssel megtalálhatsz, és akár személyesen is kérdőre vonhatsz? TE (vagy bárki, aki például eldönti, hogy ad-e nekem munkát) ENGEM. Én téged NEM.
Nem érzel némi (ajánlom ezt a szót a hangyás helyett) eltérést kettőnk hozzáállása között?
"Valahogy nem igazán látszol természettudományos / műszaki területen mozgónak, mert akkor nem jönnél pl. a nevetséges kádas modelleddel..."
"Nevetséges kádas modell..." :-D
Volt csóka, aki a fazék fedőjének billegésével foglalkozott addig, hogy a végén gőzgép lett belőle. Valaki a leeső tárgyakon merengett addig, amíg fizikai törvény nem lett belőle. Szegény Einsteint már ne is emlegessük a gumilepedővel meg a vonattal, Kármán Tódort az örvényeivel, ... igaz? Lásd még: "akik írják a könyveket". De hogy ne csak másokkal takarózzam, tessék, ez az én játékom. Szerintem elég műszaki...
2012.05.25. 19:22:50
@molnibalage: Oké. Nyilvánvalóan te ugyanolyan üresnek és értelmetlennek látod az én szövegemet, mint én a tiédet. Ennek pedig így semmi értelme. Üdv.
2012. május 25., péntek
Fukushima - pankráció :-)
2012.05.25. 10:10:06
@molnibalage: Nem "nyelvészkedem", hanem az én fogalmaim szerint is értelmes párbeszédet szeretnék folytatni, ahol érvek, források és következtetések számítanak, a szavak pedig a saját értelmük szerint használandók. Nem te vagy az egyetlen, akivel ez nem működik - sőt, ma ahogy látom, szinte kihalt ez a fajta párbeszéd.
"RBMK reaktorhoz hasonló nincs az USA-ban. Nem tudom, hogy ezt a marhaságot honnan vetted..."
Én meg azt nem tudom, te honnan vetted azt, hogy ezt állítom? A szövegkörnyezetből teljesen egyértelműen követhető módon a Fukushimában megépített BWR Mark I reaktortípusra utaltam.
"Fukushimában nem a rektor szállt el, de oda se neki..."
A három működő reaktor mindegyikében teljes leolvadás (az izzó fűtőrudak szétesése, a tartalom sugárzó trutyiként a reaktortér alján való összegyűlése) majd átolvadás (a reaktor aljának átégetése után ez a massza kifolyik a reaktorköpenybe, és nekilát beleégetni magát az egy méter vastag beton padlóba) történt. Ezt az idiótának minősített független szakértők az első perctől valószínűsítették, a hivatalos jelentések hónapokkal később ismerték el a bekövetkezését. A padló a jelen ismeretek szerint megfogta, a részleteket majd sok idő múlva fogjuk megtudni, mert egyelőre oda se ember se robot nem képes bejutni. Ezt a "palacsintát" továbbra is keményen hűteni kell egy nem zárt rendszerben, az elszivárgó víz közvetlenül viszi magával a fűtőanyag dúsított urán és plutónium tartalmát a talajba; míg a telepen gyűlik a durván radioaktív iszap a szűrőkből.
Tudtommal a helyzet hivatalos leírása ez, és igen, ezt én komoly problémának vélem. Persze nem tudom, te mit értesz a definiálatlan "elszállás" fogalmon? Talán atomrobbanást? ... és hogy egy rektornak mi köze az egészhez, ha már "nyelvészkedés" :-D
"Melyik részét nem érted annak, hogy ez hanagyafaszni radioakativiást jelent? Éves sugárterhelsé szinten ez azt jeleni, hogy a tized mSv-eket is meg tudják mérni."
És te mit nem értesz azon, hogy én megpróbálok kultúremberként kommunikálni? Érvelni? Bár a jelek szerint hiába...
Szó szerint azt állítottad, hogy grafittűz hiányában nincs globális szennyezés. Ez téves, van.
Állítottad, hogy ez "nagyon pici". Ha olvasnál, megértenéd, hogy ezt nem vitatom: ha óriási felületen oszlatok el nagy szennyezést, akkor az "átlag" kicsi lesz. De nem csak az átlag számít, hanem az is, hogy ezt az anyagot fizikai (áramlások) és biológiai (tápláléklánc) folyamatok újra összegyűjtik! EZÉRT nem fogadom el azt az elsőre is megértett kinyilatkoztatást, hogy ez "veszélytelen".
Próbálom máshogyan.
Ha egy kanál homokot terítesz szét egy kád víz felszínén, akkor az "nagyon híg". Viszont ha a víz folyamatosan áramlik valami miatt, akkor a kád fenekén nem pár homokszem lesz itt-ott, hanem kupacok.
A hivatalosan veszélytelennek minősített, és "nagyon kis mennyiségben" használt növényvédő szerek egyszer csak elkezdik gyilkolni a csúcsragadozókat, mert ők táplálkozásuk révén igen nagy területről "gyűjtik be" azt.
Ezen lehet utólag meglepődni, ahogy minden hasonló esetben történik (jééé, hogy lehet határértéken felül sugárzó a Riska teje? most akkor tényleg nem veszik át tőlem? adjam el okosba?), vagy... gondolkodni, és inkább "túl óvatosnak" lenni.
"Az 50-es éves erőművet sikerült. Benne dőlt őssze a daru, a cunami sem spöröte el az épületet csak a szar helyen levő szivattyúkat..."
Megint a lényeg mellett sikerül elmenni.
Ilyen mértékű (és sajnos számos szempontból még így is "mázlista") nukleáris baleset egyszerűen nem következhet be! Nem arról beszélek, hogy "ritkán", hanem hogy "soha", mert a hatása a kikerült szennyező anyagok fajtájától függően évszázadokban, de akár tízezer években is mérhető skálán összegződik. Érted? Nem egy Three Mile Island, Csernobil, Fukushima a fő gond, hanem az, hogy nem tanulunk belőlük.
"... messze, messze a határéték alatt volt..."
Lásd fent.
Az továbbra is tartom, hogy a japán határérték megemelése ilyen időszakban kevésbé valószínű, hogy új tudományos felfedezések és felelősségtudatos gondolkodás, viták eredménye, sokkal esélyesebb (és tragikusabb) a gazdasági magyarázat.
"Hol? Cseronbil kivélével nem volt rá példa, hogy üzemelő atomerőműből komoly töblettdózist okozó sugárzó anyag kerüljön ki."
"Akkor tiltsd be a sétálást meg az autókat is..."
Aha. Tehát szerinted egy autóbaleset következményeit is úgy számolják ki, hogy belerontanak a tömegbe, és lemérik a kifolyt vért, igaz?
Bizonyos körökben viszont (szerencsére) nagyobb népszerűségnek örvendenek a kisebb méretű kísérletek, elméleti tömegmodellek, és a belőlük számolt, feltételezett következmények.
Mondjuk egy egyetemi kutatás végigvezeti, hogy HA egy pihentető medence elveszítené a vízkörforgását, és az ismert folyamatok során a benne tárolt fűtőelemek elégnek, annak 187000 rákos megbetegedés lenne az eredménye - nyilván nem a közvetlen környezetben, hanem hatalmas területen, nem azonnal, hanem sok év alatt, nem egyértelműen, hanem "ennyivel több". Nos ezt nem úgy találták ki, hogy volt már ilyen és kiszámolták, létre sem hoztak ilyen balesetet - hanem mértek, számoltak, és tudományos igényességgel, szakértőkkel való vitákra felkészülve becsültek hatásokat. Ezt hasonló érvekkel, számításokkal lehet vitatni - de hülyeségnek nevezni inkább a minősítőt minősíti.
Ne haragudj, de felfogod egyáltalán, hogy amit te "vicces elméletgyártásnak" titulálsz, az az úgynevezett "logikus gondolkodás"?
Azt te is tudod, hogy léteznek könyvtárak, benne könyvekkel, elérhető tudással. Viszont vannak emberek, akik ezeket a könyveket MEGÍRJÁK. Na ők nem máshonnan olvassák és ollózzák össze kritika nélkül a nekik szimpatikus elemeket, és ekézik azokat, akik más forrásokból más következtetésekre jutnak. Ők "vicces elméleteket" gyártanak, és ezek egy részéből lesznek tudományok, felismerések és hétköznapi technológia - a többiből pedig tapasztalat és tanulság. Minden mai tudásunkat, technológiánkat NEKIK köszönhetjük, nem azoknak, akik (akár megértve, akár meg sem értve a leírtakat) csak HIVATKOZNAK rájuk. Sokkal több gondolkodó emberre van szükség, hozzád hasonló "szóvivőkre" nincs, hiába van belőlük sokkal több.
Azért nevezem ÜRESNEK, amit írsz, mert olyan, mint egy rakás mozaik cserép, és amikor megkérdezem, hogyan sikerült pontosan azt az állítást összeépíteni belőle, akkor könyvtárba küldesz, meg (bocsáss meg, de az itteni párbeszéd alapján nehezen igazolhatóan) konstans módon hülyének nézel.
Megmutattam, hogyan raktam össze az én állításomat az általam ismert adatokból. Megcáfolhatod konkrét hivatkozással bármelyik alapfeltevésemet, vagy rámutathatsz bármilyen következtetési hibára, ezt elfogadom, és ha helyesnek látom, természetesen módosítom az álláspontomat.
Mutasd meg, hogy érted azokat a fogalmakat, amiket használsz, nem csak hivatkozol rájuk - egy újabb tál üres rizsával viszont nem tudok mit kezdeni, bármilyen nagy mellénnyel is adod elő. Érted?
----
Elnézést kérek, de most már kicsit tele lett a tudatom az arcoddal, ezért fogadd szeretettel a következő kérdést:
"Mondja, Mr. Anderson, minek magának telefon, ha NEM TUD BESZÉLNI?"
Mondd, "molnibalage", minek neked könyvtár, ha pár bekezdést sem tudsz elolvasni és értelmezni, ha történetesen nem az általad elvárt tartalom van benne?
Minek neked egy felület, ahol írni tudsz, ha sem nyelvi, sem tartalmi szempontból nem vagy képes egyetlen hibátlan bekezdés összeállítására?
És én minek írok ennyit mégis "feléd"?
Ezért aztán végeztem is, további kellemest.
Linkeld be kérlek azt a cikket is (tegnap láttam, most nem találom), hogy az egy év alatt nem volt olyan áldozata Fukushimának, aki közvetlenül a radioaktivitás miatt halt volna meg. Az igazsághoz természetesen ez is hozzá tartozik, és nem vádolom csúsztatással azokat, akik leírják.
Viszont NEM erről beszélek. Kolontár környékén (az iszappal szemben) sem öl meg senkit ma az a lúgos por, amiben fuldokolnak. Mégsem tartanám józan embernek azt, aki a gyerekével ma oda költözik.
----
@wmiki: Akkor újra.
Viccesnek tartom, hogy te, a "szűk látókörűek de magabiztosak" című blog szerzője folyamatosan bizonyítod SAJÁT korlátolt látásmódodat, beskatulyázod, gúnyolod a beszélgető partnereidet. Nevetséges, hogy spirituálisnak véled a gondolkodásodat, de folyamatosan másoknak beszélsz, másokat oktatsz.
TÜKÖR, uram. Akkor talán rájössz, hogy a folyamatos negatív reakciókért legalább olyan mértékben felel a SAJÁT támadó hozzáállásod, mint a "másik fél" zártsága. Változtatni viszont csak az előbbin tudsz.
Ajánlom figyelmedbe az én Millás körömet - esetleges véleményedet szívesen látom magánban, lévén itt off-topic.
2012.05.25. 16:00:08
@wmiki: "a személyemmel kapcsolatos feltételezéseidre nem kívánok reagálni, látom személyeskedésben jó vagy, de engem csak a tények érdekelnének"
Nem feltételezés, nem "abszolút igaz" megállapítás, csupán egy magánvélemény, az itt olvasottak alapján ez jött le nekem. Továbbá igen, egy javaslat, amivel azt kezdesz, amit akarsz. És csak azért, mert elsőre nem fogtad, hogy jelezni próbálom: az általad kitalált frontvonal túloldalán állok - talán szerencsés lenne, ha nem vennéd az a vonalat ilyen véresen komolyan. Bocs, nem ugatok tovább ilyesmikről.
"ha nem a (tényleg káros) atomenergia, akkor mi a te javaslatod?"
A kérdésre: jelen technológiánk révén igen jó hatásfokkal használjuk az energiaforrásainkat - csak az a gond, hogy a túlnyomó részét elpazaroljuk. Gázár-támogatást adunk, míg a szigetelési-energiahatékonysági beruházásokat pályázatokba csomagoljuk. Helyi termelői közösségek önszerveződésének támogatása helyett hatalmas távolságokra szállítunk. A közösségi közlekedés, szervezett szállítási rendszerek kialakítása helyett folyamatosan reklámozzuk az autózást. Fegyvereket és egyutas szemetet gyártunk, ... A sor végtelen.
Meggyőződésem, hogy az egyéni életminőség JAVULÁSA mellett lenne módunk töredékére csökkenteni az energia és erőforrás felhasználásunkat, ha képesek lennénk a ma megszokott, és bizonyíthatóan működésképtelen alapfogalmaktól függetlenül gondolkodni.
Más alternatíva pedig nincs, mert a jelenlegi, és folyamatosan növekvő energiaigény kielégítése alternatívokkal - pontosabban az új technológiára való átváltás ideje és "energiaköltsége" legjobb tudásom szerint (Hetesi Zsolt, NFFT, Olduvai-elmélet, ...) már nincs benne a rendszerben. Még ha a szándék meg is születne, de erre sincs semmilyen motiváció.
@molnibalage: Nem "nyelvészkedem", hanem az én fogalmaim szerint is értelmes párbeszédet szeretnék folytatni, ahol érvek, források és következtetések számítanak, a szavak pedig a saját értelmük szerint használandók. Nem te vagy az egyetlen, akivel ez nem működik - sőt, ma ahogy látom, szinte kihalt ez a fajta párbeszéd.
"RBMK reaktorhoz hasonló nincs az USA-ban. Nem tudom, hogy ezt a marhaságot honnan vetted..."
Én meg azt nem tudom, te honnan vetted azt, hogy ezt állítom? A szövegkörnyezetből teljesen egyértelműen követhető módon a Fukushimában megépített BWR Mark I reaktortípusra utaltam.
"Fukushimában nem a rektor szállt el, de oda se neki..."
A három működő reaktor mindegyikében teljes leolvadás (az izzó fűtőrudak szétesése, a tartalom sugárzó trutyiként a reaktortér alján való összegyűlése) majd átolvadás (a reaktor aljának átégetése után ez a massza kifolyik a reaktorköpenybe, és nekilát beleégetni magát az egy méter vastag beton padlóba) történt. Ezt az idiótának minősített független szakértők az első perctől valószínűsítették, a hivatalos jelentések hónapokkal később ismerték el a bekövetkezését. A padló a jelen ismeretek szerint megfogta, a részleteket majd sok idő múlva fogjuk megtudni, mert egyelőre oda se ember se robot nem képes bejutni. Ezt a "palacsintát" továbbra is keményen hűteni kell egy nem zárt rendszerben, az elszivárgó víz közvetlenül viszi magával a fűtőanyag dúsított urán és plutónium tartalmát a talajba; míg a telepen gyűlik a durván radioaktív iszap a szűrőkből.
Tudtommal a helyzet hivatalos leírása ez, és igen, ezt én komoly problémának vélem. Persze nem tudom, te mit értesz a definiálatlan "elszállás" fogalmon? Talán atomrobbanást? ... és hogy egy rektornak mi köze az egészhez, ha már "nyelvészkedés" :-D
"Melyik részét nem érted annak, hogy ez hanagyafaszni radioakativiást jelent? Éves sugárterhelsé szinten ez azt jeleni, hogy a tized mSv-eket is meg tudják mérni."
És te mit nem értesz azon, hogy én megpróbálok kultúremberként kommunikálni? Érvelni? Bár a jelek szerint hiába...
Szó szerint azt állítottad, hogy grafittűz hiányában nincs globális szennyezés. Ez téves, van.
Állítottad, hogy ez "nagyon pici". Ha olvasnál, megértenéd, hogy ezt nem vitatom: ha óriási felületen oszlatok el nagy szennyezést, akkor az "átlag" kicsi lesz. De nem csak az átlag számít, hanem az is, hogy ezt az anyagot fizikai (áramlások) és biológiai (tápláléklánc) folyamatok újra összegyűjtik! EZÉRT nem fogadom el azt az elsőre is megértett kinyilatkoztatást, hogy ez "veszélytelen".
Próbálom máshogyan.
Ha egy kanál homokot terítesz szét egy kád víz felszínén, akkor az "nagyon híg". Viszont ha a víz folyamatosan áramlik valami miatt, akkor a kád fenekén nem pár homokszem lesz itt-ott, hanem kupacok.
A hivatalosan veszélytelennek minősített, és "nagyon kis mennyiségben" használt növényvédő szerek egyszer csak elkezdik gyilkolni a csúcsragadozókat, mert ők táplálkozásuk révén igen nagy területről "gyűjtik be" azt.
Ezen lehet utólag meglepődni, ahogy minden hasonló esetben történik (jééé, hogy lehet határértéken felül sugárzó a Riska teje? most akkor tényleg nem veszik át tőlem? adjam el okosba?), vagy... gondolkodni, és inkább "túl óvatosnak" lenni.
"Az 50-es éves erőművet sikerült. Benne dőlt őssze a daru, a cunami sem spöröte el az épületet csak a szar helyen levő szivattyúkat..."
Megint a lényeg mellett sikerül elmenni.
Ilyen mértékű (és sajnos számos szempontból még így is "mázlista") nukleáris baleset egyszerűen nem következhet be! Nem arról beszélek, hogy "ritkán", hanem hogy "soha", mert a hatása a kikerült szennyező anyagok fajtájától függően évszázadokban, de akár tízezer években is mérhető skálán összegződik. Érted? Nem egy Three Mile Island, Csernobil, Fukushima a fő gond, hanem az, hogy nem tanulunk belőlük.
"... messze, messze a határéték alatt volt..."
Lásd fent.
Az továbbra is tartom, hogy a japán határérték megemelése ilyen időszakban kevésbé valószínű, hogy új tudományos felfedezések és felelősségtudatos gondolkodás, viták eredménye, sokkal esélyesebb (és tragikusabb) a gazdasági magyarázat.
"Hol? Cseronbil kivélével nem volt rá példa, hogy üzemelő atomerőműből komoly töblettdózist okozó sugárzó anyag kerüljön ki."
"Akkor tiltsd be a sétálást meg az autókat is..."
Aha. Tehát szerinted egy autóbaleset következményeit is úgy számolják ki, hogy belerontanak a tömegbe, és lemérik a kifolyt vért, igaz?
Bizonyos körökben viszont (szerencsére) nagyobb népszerűségnek örvendenek a kisebb méretű kísérletek, elméleti tömegmodellek, és a belőlük számolt, feltételezett következmények.
Mondjuk egy egyetemi kutatás végigvezeti, hogy HA egy pihentető medence elveszítené a vízkörforgását, és az ismert folyamatok során a benne tárolt fűtőelemek elégnek, annak 187000 rákos megbetegedés lenne az eredménye - nyilván nem a közvetlen környezetben, hanem hatalmas területen, nem azonnal, hanem sok év alatt, nem egyértelműen, hanem "ennyivel több". Nos ezt nem úgy találták ki, hogy volt már ilyen és kiszámolták, létre sem hoztak ilyen balesetet - hanem mértek, számoltak, és tudományos igényességgel, szakértőkkel való vitákra felkészülve becsültek hatásokat. Ezt hasonló érvekkel, számításokkal lehet vitatni - de hülyeségnek nevezni inkább a minősítőt minősíti.
Ne haragudj, de felfogod egyáltalán, hogy amit te "vicces elméletgyártásnak" titulálsz, az az úgynevezett "logikus gondolkodás"?
Azt te is tudod, hogy léteznek könyvtárak, benne könyvekkel, elérhető tudással. Viszont vannak emberek, akik ezeket a könyveket MEGÍRJÁK. Na ők nem máshonnan olvassák és ollózzák össze kritika nélkül a nekik szimpatikus elemeket, és ekézik azokat, akik más forrásokból más következtetésekre jutnak. Ők "vicces elméleteket" gyártanak, és ezek egy részéből lesznek tudományok, felismerések és hétköznapi technológia - a többiből pedig tapasztalat és tanulság. Minden mai tudásunkat, technológiánkat NEKIK köszönhetjük, nem azoknak, akik (akár megértve, akár meg sem értve a leírtakat) csak HIVATKOZNAK rájuk. Sokkal több gondolkodó emberre van szükség, hozzád hasonló "szóvivőkre" nincs, hiába van belőlük sokkal több.
Azért nevezem ÜRESNEK, amit írsz, mert olyan, mint egy rakás mozaik cserép, és amikor megkérdezem, hogyan sikerült pontosan azt az állítást összeépíteni belőle, akkor könyvtárba küldesz, meg (bocsáss meg, de az itteni párbeszéd alapján nehezen igazolhatóan) konstans módon hülyének nézel.
Megmutattam, hogyan raktam össze az én állításomat az általam ismert adatokból. Megcáfolhatod konkrét hivatkozással bármelyik alapfeltevésemet, vagy rámutathatsz bármilyen következtetési hibára, ezt elfogadom, és ha helyesnek látom, természetesen módosítom az álláspontomat.
Mutasd meg, hogy érted azokat a fogalmakat, amiket használsz, nem csak hivatkozol rájuk - egy újabb tál üres rizsával viszont nem tudok mit kezdeni, bármilyen nagy mellénnyel is adod elő. Érted?
----
Elnézést kérek, de most már kicsit tele lett a tudatom az arcoddal, ezért fogadd szeretettel a következő kérdést:
"Mondja, Mr. Anderson, minek magának telefon, ha NEM TUD BESZÉLNI?"
Mondd, "molnibalage", minek neked könyvtár, ha pár bekezdést sem tudsz elolvasni és értelmezni, ha történetesen nem az általad elvárt tartalom van benne?
Minek neked egy felület, ahol írni tudsz, ha sem nyelvi, sem tartalmi szempontból nem vagy képes egyetlen hibátlan bekezdés összeállítására?
És én minek írok ennyit mégis "feléd"?
Ezért aztán végeztem is, további kellemest.
Linkeld be kérlek azt a cikket is (tegnap láttam, most nem találom), hogy az egy év alatt nem volt olyan áldozata Fukushimának, aki közvetlenül a radioaktivitás miatt halt volna meg. Az igazsághoz természetesen ez is hozzá tartozik, és nem vádolom csúsztatással azokat, akik leírják.
Viszont NEM erről beszélek. Kolontár környékén (az iszappal szemben) sem öl meg senkit ma az a lúgos por, amiben fuldokolnak. Mégsem tartanám józan embernek azt, aki a gyerekével ma oda költözik.
----
@wmiki: Akkor újra.
Viccesnek tartom, hogy te, a "szűk látókörűek de magabiztosak" című blog szerzője folyamatosan bizonyítod SAJÁT korlátolt látásmódodat, beskatulyázod, gúnyolod a beszélgető partnereidet. Nevetséges, hogy spirituálisnak véled a gondolkodásodat, de folyamatosan másoknak beszélsz, másokat oktatsz.
TÜKÖR, uram. Akkor talán rájössz, hogy a folyamatos negatív reakciókért legalább olyan mértékben felel a SAJÁT támadó hozzáállásod, mint a "másik fél" zártsága. Változtatni viszont csak az előbbin tudsz.
Ajánlom figyelmedbe az én Millás körömet - esetleges véleményedet szívesen látom magánban, lévén itt off-topic.
2012.05.25. 16:00:08
@wmiki: "a személyemmel kapcsolatos feltételezéseidre nem kívánok reagálni, látom személyeskedésben jó vagy, de engem csak a tények érdekelnének"
Nem feltételezés, nem "abszolút igaz" megállapítás, csupán egy magánvélemény, az itt olvasottak alapján ez jött le nekem. Továbbá igen, egy javaslat, amivel azt kezdesz, amit akarsz. És csak azért, mert elsőre nem fogtad, hogy jelezni próbálom: az általad kitalált frontvonal túloldalán állok - talán szerencsés lenne, ha nem vennéd az a vonalat ilyen véresen komolyan. Bocs, nem ugatok tovább ilyesmikről.
"ha nem a (tényleg káros) atomenergia, akkor mi a te javaslatod?"
A kérdésre: jelen technológiánk révén igen jó hatásfokkal használjuk az energiaforrásainkat - csak az a gond, hogy a túlnyomó részét elpazaroljuk. Gázár-támogatást adunk, míg a szigetelési-energiahatékonysági beruházásokat pályázatokba csomagoljuk. Helyi termelői közösségek önszerveződésének támogatása helyett hatalmas távolságokra szállítunk. A közösségi közlekedés, szervezett szállítási rendszerek kialakítása helyett folyamatosan reklámozzuk az autózást. Fegyvereket és egyutas szemetet gyártunk, ... A sor végtelen.
Meggyőződésem, hogy az egyéni életminőség JAVULÁSA mellett lenne módunk töredékére csökkenteni az energia és erőforrás felhasználásunkat, ha képesek lennénk a ma megszokott, és bizonyíthatóan működésképtelen alapfogalmaktól függetlenül gondolkodni.
Más alternatíva pedig nincs, mert a jelenlegi, és folyamatosan növekvő energiaigény kielégítése alternatívokkal - pontosabban az új technológiára való átváltás ideje és "energiaköltsége" legjobb tudásom szerint (Hetesi Zsolt, NFFT, Olduvai-elmélet, ...) már nincs benne a rendszerben. Még ha a szándék meg is születne, de erre sincs semmilyen motiváció.
2012. május 24., csütörtök
Atom hitvita...
2012.05.24. 09:30:43
@molnibalage: Sokkal könnyebb lenne veled beszélgetni, ha objektív módon ismertetnéd a véleményedet a folyamatos burkolt vagy nyílt minősítgetés mellőzésével. Így sajnos olyan érzés neked válaszolni, mintha koszos lenne tőle a kezem.
"Ez félig van / volt így. Ugyanis minden országnak vannak törvényei és ellenőrző / felügyeleti szervei. "
Pontosan. Tehát nem TERVEZNEK erőművet, hanem elfogadnak, engedélyeznek egy-egy modellt, esetleg elvárásokat támasztanak a gyártóval szemben, akik azt megvalósítják vagy más modellt javasolnak (nyilván van bizonyos kapcsolat a biztonság és az ár között, ami, mivel az árat a megrendelő fizeti, kissé érdekes érdekviszonyokat hoz be az engedély kiadásába... Kolontár?).
Te ezt állítottad: "Az atomerőműeket normálisabb országokban úgy tervezik..."
Én erre azt, hogy 1: egy ország nem tervez, illetve 2: például az USA ugyanilyen modell szerint épült erőműveket engedélyezett és üzemeltet - ergo "nem normális"?
Maradhatunk annyiban, hogy az első állításod téves, a mostani pedig megegyezik az enyémmel?
"Csak a SZU-ban fordulhatott elő, hogy nem volt normális reaktorcsarknok, hanem csak könnyűszerekezetes épület. Az eredmény ismert..."
Fukushimában VOLT "normális", nyugati minta szerint tervezett reaktorcsarnok, nem voltak grafitrudak, VOLT normális vészleállás, a "feltételezett legrosszabb körülményeknek" megfelelő biztonsági hűtés és az elvárt mennyiségű, az összes generátor (elképzelhetetlen) leállása utáni biztonságot jelentő akkumulátorok (amelyek üzemideje éppen a duplája az USA szabványnak).
"Az eredmény ismert..."
"A jenkiknél Teller megmondta, hogy amíg ő él és beleszólása van, addig olyan reaktortípus és hozzá hasonló nem lesz USA-ban. Nem is lett."
Viszont hol van egy mai Teller, aki hajlandó lenne levonni a következtetéseket? Persze nehéz úgy, ha neked nem elég hiteles a korábban említett Petz Ernő, volt paksi vezérigazgató... :-D
"Egyetlen atombalaset sem tudja beteríteni az egész bolygót, mert grafittűz nem lehetséges bennük, mint az RBMK-ban..."
Akkor bizonyára tévesek azok a hivatalos mérési adatok, amelyek szerint az USA területén kimutatható a Fukushimából származó, csapadékkal érkezett radioaktív por. Tényleg "nem tudja, mert nincs grafittűz"?
Igen, a grafit moderátorok használata jó példája annak, hogy egy esemény bekövetkezését nem hiszik el, vagy "elhanyagolhatónak" tartják a tervező, engedélyező szakértők. Fukushimában az "elképzelhetetlen" az volt, hogy a sokszoros túlbiztosítás ellenére hűtés nélkül marad a leállított reaktor. Ez tudtommal MINDEN ilyen létesítményre igaz.
Ahogy az is, hogy a még ÉVEKIG ÁLLANDÓ keringetett vízhűtést igénylő (annak hiányában a vizet felforraló, felizzó, robbanásveszélyes hidrogéngázt generáló, irgalmatlanul sugárzó) "használt" fűtőelemek a reaktorköpenyen kívül találhatók, és hűtés nélkül (a tapasztalatok szerint) képesek hidrogénrobbanások révén szétverni maguk körül az épületet.
"Egyébként meg marha érdekes, hogy csak az atomerőműtől várnak el 0%-os balaseti rátát. Az, hogy elvileg földrengésre tevezett épületek és hidak is bekrepátak, az nem érdekel senkit. A földrengés után égett egy vegyiüzem is. Mégis mindenki az atom miatt jajveszékelt..."
Megint a minősítgetés. Nyilván ekkora rengésre nem lehet tervezni semmilyen ipari vagy infrastrukturális létesítményt; van elfogadható kockázat, ami időnkét visszaüt. A kockázatok és mellékhatások tekintetében viszont, ha rangsorolni kell őket, az atomszennyezés kérdése van a sor elején. Ez tényleg ennyire meglepő a számodra?
"Szokás vicces duma, 0 bizonyítékkal. A magadfajta laikus a jelek szerint nem érti meg, hogy olyan kismértékű radioaktivitás mérhető, hogy a vegyészek maguk alá piszkítanának örömükben, ha 20 vagy több nagyságrendet átfogó tartományt tudnának mérni. Szóval az egész bolygóra kihat = kb. azzal, hogy a fingás mérétékű kibocsátás is mérhető. Ellenben ennek egészségkárosító hatása 0."
A magamfajta laikus azt nem érti, hogy akkor miért is vannak egészségügyi határértékek? Miért kimutatható kapcsolat a lakosságot érintő átlagos sugárterhelés és a rákos megbetegedések között? Miért látható patológiai vizsgálatok során kóros szövetelváltozás a radioaktív porszemek környezetében?
És miért emelik meg Japánban ezt a bizonyos határértéket a baleset után?
"A csernobili lezárt zóna mekkora is? A lezárt zóna nagy része iszonyatos túlbiztosításként van lezárva, a Deák Téren magasabb a radioaktivitás, mint a lezárt zóna egyes területein..."
Én úgy vélem, ha egy sok négyzetkilométernyi területre elterítek "veszélytelen" mennyiségű radioaktív port, akkor azért oda nem érdemes bemenni, ugyanis ez a por nem marad a helyén, hanem a szél, víz, stb hatásokra vándorol. Igen, a terület nagy része valóban "kiürül". Bizonyos foltokon viszont felhalmozódik, akár olyan mértékben, hogy ott egyszer átsétálsz, és mondjuk tíz év múlva tüdőrákban halsz meg. Persze nem fogod tudni, hogy miért, mikor és hol szedted össze.
EZÉRT vannak statisztikák, határértékek és szabályok: ha itt állandó "normál" forgalomban élnek emberek, akkor mondjuk minden ezredik HALOTT lesz tíz év múlva amiatt, amit itt, egy véletlenszerűen kialakult forró ponton egy utólag nem meghatározható pillanatban szedett össze.
Ezt nevezed TE elfogadható kockázatnak, vagy egyáltalán semminek - talán éppen ezért foglalkoznak ezzel mások, és nem te?
Én pedig azt mondom, hogy egy olyan technológia alkalmazása, amely ilyen helyzetek kialakulásához vezetHET, illetve bizonyítottan vezeTETT, és nem került sor minden tapasztalat megfelelő mértékű feldolgozására, "elvi hiba".
"Másik tipikus beszólás, ami már nagyon az agyamra megy. Mikor jut már a tudatokig, hogy ha egy anyag felezési ideje ekkora, akkor aktivitása rohadtul alacsony, tehát nem veszélyes"
Megint én vagyok a laikus... :-D
Nos legyen, én a következő módon látom, ha tévedek, javítsd ki (a könnyebb hivatkozás érdekében pontokba szedem)
1: Az aktivitás külső méréssel megállapított érték, N bomlás másodpercenként. Így van? Ha egy porszem aktivitása 1000 bomlás / másodperc, akkor ez FÜGGETLEN a sugárforrás anyagától, így felezési időtől is. Te ezt máshogy tudod?
2: Egy adott radioaktív elem egy atomja életében egyszer bomlik el (bár a bomlástermék maga lehet újra radioaktív, tehát egyszer az is bomlik, de most ezt hagyjuk). Egy nagy felezési idejű elem egy-egy atomja sokkal kisebb eséllyel bomlik, tehát ahhoz, hogy egy porszemben másodpercenként 1000 bomlás történjen, sokkal több ilyen atomra van szükség, mint a kis felezési idejű társánál. Érted? Azonos aktivitás = a radioaktív komponens nagyobb "relatív sűrűsége" azonos tömegű porszemben.
3: Nyilván, ez jelent egy objektív felső korlátot egy-egy tiszta radioaktív anyagdarab maximális aktivitására. Viszont (szakértő lévén) ismerős neked az Avogadro szám. A 24 ezer év felezési idejű 239-es plutónium izotóp EGYETLEN grammja, ha jól számoltam, kb. 2.51*10^21 (2.510.000.000.000.000.000.000) darab atomot tartalmaz. Szóval, van miből bomlani...
4: Ergo: egy sugárforrás veszélyessége az anyagától független(!) aktivitás, a nagy felezési idejű forrás esetében ez csak annyit jelent, hogy a szemcsében nagyobb százalékban fordul elő a bomló izotóp.
Ennek alapján az én tudatomig csak azt sikerült eljuttatnod, hogy az ezek szerint lelkesen és sokfelé képviselt véleményed a "felületes gondolkodás" nevű, egyáltalán nem veszélytelen hiba kategóriájába esik. Hacsak nem tudsz rámutatni a fenti listában általam elkövetett hibára.
"Azzal egyetértek, hogy a termelési oldal felnyomása helyett inkább azt kellene megénzni, hogy hogyan ne pazaroljunk..."
Csak például:
- a járás során keletkező "hulladékenergiát" telefontöltésre használó cipőbetét
- hitelkártya méretű teljes értékű számítógép 25 dollárért, fogyasztása kb 2W
... negyven éves programozó vagyok, tíz éve olyan gépekre írtunk adatbányász rendszert, amely MINDEN paraméterében elmarad a Raspberry Pi teljesítményétől. Kérdés: miért is van "szükség" ennyi energiára MA?
----
Uff, én beszéltem.
Jöhetnek az ellenérvek, tények, következtetések, saját "szakértőbb" véleményed alátámasztása, mert elnézést, az eddigiek elég üresnek (és ahhoz képest, vagy talán éppen ezért? túl határozottnak) tűnnek.
2012. május 22., kedd
Áram ára - folytatás
2012.05.22. 21:32:47
@molnibalage: Itt azért több szerintem téves megállapítás van, ezekre szeretnék reagálni.
1: "normálisabb országokban máshogy tervezik"
Amennyire én tudom, atomerőművet nem országok terveznek, hanem cégek, amelyek aztán ezeket a terveket több helyen megvalósítják. Arnie Gundersen állítása a következő: "We have about 23 of these Mark I reactors in the United States and there are another 10 or so around the world." Szerintem meg lehet találni azt a táblázatot is, ami szerint a világon több, mint 30 pontosan ugyanilyen "öreg" reaktor üzemel.
2: "az 50 éves erőmű is kibírta azt a rengést"
Az erőmű problémáját NEM a cunami vagy a földrengés okozta, hanem az, hogy a leállított reaktor hűtése megszűnt. Ha ez utóbbi bármilyen okból bekövetkezik, az ismétlem: biztonságosan leállított(!) reaktor 12 órán belül elforralja a vízkészletét, utána pedig kampec: gőz és hidrogén robbanások, leolvadás, majd átolvadás - és újabb durva sugárszennyezés. Ja, kinek is van pecsétes papírja a Jóistentől arra, hogy SOHA nem történik semmi olyasmi, amire az erőmű nincs méretezve? És ha ilyesmi bekövetkezik, akkor "szabad" évszázadokra lakhatatlanná tenni hatalmas területeket, megemelni akár az egész bolygón a rákos megbetegedések, mutációk előfordulási arányát?
Kiegészítés: én is tudom, hogy ezek redundáns rendszerek, meg minden - de tudomásom szerint elvileg minden atomerőművet a veszélyek tudatában, alaposan megterveznek, nem? Mégis vannak atombalesetek, amelyekről egyet biztosan tudunk: SOKKAL rosszabbak is lehettek volna, egyes (számomra hitelesnek tűnő) állítások szerint Fukushima még ma is lehet sokkal rosszabb.
A felszín kapargatása után pedig igen furcsa dolgok kerülnek elő... mintha az ipari és üzleti érdekek ezen a téren is erősebbek lennének a mérnöki érvekkel és kísérleti tapasztalatokkal szemben - csak itt a kockázatok más nagyságrendet érintenek, mint mondjuk Kolontár esetén. De ebbe ne is menjünk bele.
4: "legkevesebben az atomba halnak bele"
Ez így van - ha a megfelelő szervezetek írják a statisztikát, és udvariasan elfelejtkeznek arról, hogy egy hagyományos erőmű minden kockázata 1: lokális, és 2: időben azonnal felmérhető.
Ha viszont komolyan vesszünk azt, hogy az atomerőmű balesetek hatása az egész bolygón érzékelhető, és hatalmas területeket képes mérhetően károsítani (például: Tokióban egy közparkban vett talajminta, vagy egy autó légszűrője radioaktív hulladéknak minősülne az USÁban); illetve hogy a ma keletkezett hulladék mondjuk százezer(!) év múlva is képes megölni embereket egy akkori tárolási hiba miatt... Ez, legalábbis szerintem kicsit átértelmezi az idézett táblázatot. Úgy mondanám, ez tudatos és arcátlan csúsztatás.
Részletesebben lásd itt: hajnalvilag.blogspot.com/2011/11/titanic-fukushima-folytatas.html
Egyébként lefordítottam a legújabb összefoglalót a Fairewinds-ről:hajnalvilag.blogspot.com/2012/05/mat-fiz-tovabbkepzes-penzugyek-es.html
Szerintem megéri azt a fél órát, különösen, mert a végén teszi fel a legjobb kérdéseket. Vajon tényleg a mai rendszerek az egyetlen megoldás az energiaszükségletünk kielégítésére? Vajon tényleg SZÜKSÉGÜNK van ennyi energiára, vagy az elért technikai vívmányok felhasználásával az életminőségünk fenntartása mellett lehetőségünk lenne CSÖKKENTENI a fogyasztásunkat?
Szerintem a válasz IGEN, ésszerű termelés, elosztás és felhasználás révén a töredékére csökkenthetnénk a felhasználást, módunkban áll fenntartható életmódra váltani. Ha nem tesszük meg, pofára esünk.
@molnibalage: Itt azért több szerintem téves megállapítás van, ezekre szeretnék reagálni.
1: "normálisabb országokban máshogy tervezik"
Amennyire én tudom, atomerőművet nem országok terveznek, hanem cégek, amelyek aztán ezeket a terveket több helyen megvalósítják. Arnie Gundersen állítása a következő: "We have about 23 of these Mark I reactors in the United States and there are another 10 or so around the world." Szerintem meg lehet találni azt a táblázatot is, ami szerint a világon több, mint 30 pontosan ugyanilyen "öreg" reaktor üzemel.
2: "az 50 éves erőmű is kibírta azt a rengést"
Az erőmű problémáját NEM a cunami vagy a földrengés okozta, hanem az, hogy a leállított reaktor hűtése megszűnt. Ha ez utóbbi bármilyen okból bekövetkezik, az ismétlem: biztonságosan leállított(!) reaktor 12 órán belül elforralja a vízkészletét, utána pedig kampec: gőz és hidrogén robbanások, leolvadás, majd átolvadás - és újabb durva sugárszennyezés. Ja, kinek is van pecsétes papírja a Jóistentől arra, hogy SOHA nem történik semmi olyasmi, amire az erőmű nincs méretezve? És ha ilyesmi bekövetkezik, akkor "szabad" évszázadokra lakhatatlanná tenni hatalmas területeket, megemelni akár az egész bolygón a rákos megbetegedések, mutációk előfordulási arányát?
Kiegészítés: én is tudom, hogy ezek redundáns rendszerek, meg minden - de tudomásom szerint elvileg minden atomerőművet a veszélyek tudatában, alaposan megterveznek, nem? Mégis vannak atombalesetek, amelyekről egyet biztosan tudunk: SOKKAL rosszabbak is lehettek volna, egyes (számomra hitelesnek tűnő) állítások szerint Fukushima még ma is lehet sokkal rosszabb.
A felszín kapargatása után pedig igen furcsa dolgok kerülnek elő... mintha az ipari és üzleti érdekek ezen a téren is erősebbek lennének a mérnöki érvekkel és kísérleti tapasztalatokkal szemben - csak itt a kockázatok más nagyságrendet érintenek, mint mondjuk Kolontár esetén. De ebbe ne is menjünk bele.
4: "legkevesebben az atomba halnak bele"
Ez így van - ha a megfelelő szervezetek írják a statisztikát, és udvariasan elfelejtkeznek arról, hogy egy hagyományos erőmű minden kockázata 1: lokális, és 2: időben azonnal felmérhető.
Ha viszont komolyan vesszünk azt, hogy az atomerőmű balesetek hatása az egész bolygón érzékelhető, és hatalmas területeket képes mérhetően károsítani (például: Tokióban egy közparkban vett talajminta, vagy egy autó légszűrője radioaktív hulladéknak minősülne az USÁban); illetve hogy a ma keletkezett hulladék mondjuk százezer(!) év múlva is képes megölni embereket egy akkori tárolási hiba miatt... Ez, legalábbis szerintem kicsit átértelmezi az idézett táblázatot. Úgy mondanám, ez tudatos és arcátlan csúsztatás.
Részletesebben lásd itt: hajnalvilag.blogspot.com/2011/11/titanic-fukushima-folytatas.html
Egyébként lefordítottam a legújabb összefoglalót a Fairewinds-ről:hajnalvilag.blogspot.com/2012/05/mat-fiz-tovabbkepzes-penzugyek-es.html
Szerintem megéri azt a fél órát, különösen, mert a végén teszi fel a legjobb kérdéseket. Vajon tényleg a mai rendszerek az egyetlen megoldás az energiaszükségletünk kielégítésére? Vajon tényleg SZÜKSÉGÜNK van ennyi energiára, vagy az elért technikai vívmányok felhasználásával az életminőségünk fenntartása mellett lehetőségünk lenne CSÖKKENTENI a fogyasztásunkat?
Szerintem a válasz IGEN, ésszerű termelés, elosztás és felhasználás révén a töredékére csökkenthetnénk a felhasználást, módunkban áll fenntartható életmódra váltani. Ha nem tesszük meg, pofára esünk.
2012. május 18., péntek
Mat-fiz továbbképzés - pénzügyek és Fukushima összefoglaló
@aszekelyek: Bár lezártam ezt a témát, a kérdésre azért válaszolok.
"ki kell fizetnünk az államadósságot"
Ezek szerint nem érted azt a matematikai levezetést. Elmondom érthetőbben. Az államadósságot LEHETETLEN kifizetni. NEM fogjuk kifizetni. SENKI nem fogja kifizetni senkinek. Csőd van és lesz, borulnak egymásra az államok és intézmények, mert a matematika szabályai szerint ez egy öngyilkos értékreprezentációs rendszer. Amit mondasz, ugyanaz, mintha erre hivatkoznál:
"Dolgozzunk erősen, hogy a 3+3 eredménye KILENC legyen! Hiszen a 2+2 is négy..."
Pont azt nehéz felfogni az egészben, hogy akkora szarvashibát követünk el ezzel az egész pénzügyi rendszerrel, mint ebben a példában: egyszerűen nem azt a műveletet végezzük, amire gondolunk. A folyamat exponenciális jellegéből adódó viselkedést nem vagyunk képesek felfogni, helyi és orvosolható sajátosságnak próbáljuk beállítani.
Miközben pedig ezzel vagyunk elfoglalva, és csak ezen a lehetetlen küldetésen törjük a fejünket, valódi bajokat hagyunk tökéletesen figyelmen kívül. Aki nem unja még a Fukushimás hivatkozásokat, lefordítottam egy félórás összefoglalót, tessék.
Elég nagy baj így is, hogy még ma is itt tartunk, vagy hogy bármely pillanatban irgalmatlan katasztrófa lehet belőle. A szánalmas viszont az egészben a konkrétan életveszélyben lévő emberi civilizáció Darwin-díjas hozzáállása: bozonokat hajkurászunk, olimpiát szervezünk, Forma-1-et bambulunk meg politizálunk, miközben egy csődközelben álló ország csődközelben álló cégének szerencsétlen, de a legnagyobb tiszteletet megérdemlő munkásai mindnyájunk életét, egészségét védik a sajátjuk kockáztatásával.
Ha így folytatjuk, (Fukushima nélkül is!) Antalffy Tibornak lesz igaza: "Kilenc millió magyar fog meghalni" Akkor már piszkosul nem fog számítani a maradék politikai hovatartozása, ami miatt jelenleg egymás haját tépve sodródunk az előre látható végkifejlet felé.
Érdemes végigolvasni a cikk alatti párbeszédet is (közülük sokan elég sok időt töltöttek a témán való gondolkodással, nem csak katasztrófa-turisták), és GONDOLKODNI, esetleg a fontossági sorrendeken igazítani egy kicsit.
"ki kell fizetnünk az államadósságot"
Ezek szerint nem érted azt a matematikai levezetést. Elmondom érthetőbben. Az államadósságot LEHETETLEN kifizetni. NEM fogjuk kifizetni. SENKI nem fogja kifizetni senkinek. Csőd van és lesz, borulnak egymásra az államok és intézmények, mert a matematika szabályai szerint ez egy öngyilkos értékreprezentációs rendszer. Amit mondasz, ugyanaz, mintha erre hivatkoznál:
"Dolgozzunk erősen, hogy a 3+3 eredménye KILENC legyen! Hiszen a 2+2 is négy..."
Pont azt nehéz felfogni az egészben, hogy akkora szarvashibát követünk el ezzel az egész pénzügyi rendszerrel, mint ebben a példában: egyszerűen nem azt a műveletet végezzük, amire gondolunk. A folyamat exponenciális jellegéből adódó viselkedést nem vagyunk képesek felfogni, helyi és orvosolható sajátosságnak próbáljuk beállítani.
Miközben pedig ezzel vagyunk elfoglalva, és csak ezen a lehetetlen küldetésen törjük a fejünket, valódi bajokat hagyunk tökéletesen figyelmen kívül. Aki nem unja még a Fukushimás hivatkozásokat, lefordítottam egy félórás összefoglalót, tessék.
Elég nagy baj így is, hogy még ma is itt tartunk, vagy hogy bármely pillanatban irgalmatlan katasztrófa lehet belőle. A szánalmas viszont az egészben a konkrétan életveszélyben lévő emberi civilizáció Darwin-díjas hozzáállása: bozonokat hajkurászunk, olimpiát szervezünk, Forma-1-et bambulunk meg politizálunk, miközben egy csődközelben álló ország csődközelben álló cégének szerencsétlen, de a legnagyobb tiszteletet megérdemlő munkásai mindnyájunk életét, egészségét védik a sajátjuk kockáztatásával.
Ha így folytatjuk, (Fukushima nélkül is!) Antalffy Tibornak lesz igaza: "Kilenc millió magyar fog meghalni" Akkor már piszkosul nem fog számítani a maradék politikai hovatartozása, ami miatt jelenleg egymás haját tépve sodródunk az előre látható végkifejlet felé.
Érdemes végigolvasni a cikk alatti párbeszédet is (közülük sokan elég sok időt töltöttek a témán való gondolkodással, nem csak katasztrófa-turisták), és GONDOLKODNI, esetleg a fontossági sorrendeken igazítani egy kicsit.
Feliratkozás:
Bejegyzések (Atom)