Hát, valami ilyesmi dolog velem vitázni... mivel publikus Facebook-os falról van szó, meghagyom a partner kulcsmondatait is, remélem nem sértek ezzel semmilyen jogokat. A legfontosabb állításaimat szintén kiemeltem.
András, katasztrofális tévedésben vagy: a "közösség java" és a "piszkosul meggazdagodás" KIZÁRÓ tényezők. Ettől a következtetéstől miért félsz? Én a magam szintjén felfogtam a történelmet formáló erőket, és igyekszem a következtetéseim szerint élni. Nem tudok, mert nem találok SENKIT, akivel együtt lehetne folytatni, akivel értelmesen lehetne beszélni. Nem akarok "piszkosul meggazdagodni", csak túlélni azt, hogy a közösség szempontját az egyéni érdekeim elé helyezem, ergo "támogatóra" lenne szükségem, mert már képtelen vagyok "eladni az agyamat". Pedig anno jól kerestem vele.
Kedves Loránd, az ember aki azzal jön hogy "megváltoztasson"... alternatív elnökjelöltként levontad kudarcod tanulságát, vagy inkább a mindenki hülye álláspontra helyezted magad?
gazdagodni egy normális világban csak a közösség javára lehet... nagy különbség van a lopás, és az értékteremtés között... ha neked lenne igazad akkor minden megkeresett forint lopással állna elő, tehát minden bevétel valahol máshol hiányt okozna
Nem "hülye" mindenki - viszont nem is "felnőtt" abban az értelemben, amelyben én használom ezt a szót, és amelyre (belátás, bölcsesség, önismeret, ...) elengedhetetlenül szüksége lenne ahhoz, hogy a jelenlegi lehetőségeit saját élettere végérvényes tönkretétele nélkül legyen képes használni. Ez egyébként természetes következménye a feltételeknek, de ha nem vagyunk képesek meghaladni, akkor pofára esünk. Nem akarok most olyan összehasonlításokat tenni, hogy kettőnk közül ki teremtett eddig több értéket, nem lenne fair - és mivel fiatalabb vagy, te akkor is teremteni fogsz, amikor én már nem. Viszont jobb, ha tudod: az "ellenérték", amit kapunk a munkánkért, nagyobb részben "mesepénz", nem létező értéket, hanem adósságot reprezentál. Az arány az adósság irányában minden egyes nappal nő. Tehát ha úgy tetszik, igen: nagyobb részben valaki más adósságával fizetnek nekünk. Kérdés: hajlandó vagy komolyabban is foglalkozni azzal, amit írok, vagy elég számodra az, hogy hülye vagyok? Nem szeretném egyikünk idejét sem feleslegesen pazarolni.
Á, ezt úgysem bírom magamban tartani :-) Szóval miért élném meg kudarcként a Milla történetemet? Kritizáltam a Millát a homályos cél kijelölés miatt, aztán meg azért, mert úgy véltem, egyszerűen nem létezik az a réteg, amely képes érdemben élni a "közvetlen demokrácia" eszközeivel. Mivel azonban ez így csak üres beszólogatás lett volna, beszálltam a buliba, és igyekeztem azokat az embereket megszólítani, akik hozzám hasonlóan úgy látják, a probléma a vezetőkben csak "manifesztálódik", de az oka "az istenadta népben" van, és nem a főnök lecserélése, hanem az őket felemelő, ezt az egész élet-ellenes rendszert alkotó és fenntartó emberi gondolkodás megváltoztatása a feladat. Bizony, továbbra is kitartok ezen állításom mellett - és nem tudom, feltűnt-e: nem azt akarom megmondani, hogy MIT gondolj, hanem azt szeretném, hogy tedd meg. Megtettem mindent azért, hogy ne legyen igazam, és építő kommunikáció legyen a Milla blog bejegyzései után ("vita") - de csak csendet arattam. Őszintén szólva erre számítottam, vagyis "igazam lett", sajnos. Ezt valóban kudarcként éltem meg. Viszont láttam három igen pozitív példát a jelentkezők között, és kaptam néhány szavazatot is, ami kellemes meglepetés volt, és ezúton is köszönöm. :-)
Kedves Lóránd ...
a "mesepénz" elmélet ugyan az a mélyen szántó féligazság amiről a Zeitgeist szónokol ... pár éve még én is hittem ebben.
de inkább ne pazaroljuk egymás idejét, mert felülről kezelő stílusod miatt nem vagyok képes még érdeklődni sem aziránt amit írsz ... ugyan ez a stílus volt visszataszító és sértő a kampányvideódban, egyenlő vitáról szónokolsz, miközben felülről okítod az embert, mint egy nagypapa a 4 éves unokáját (mindezt erős basszus kiemeléssel, mint egy jazz zenei est rádióbemondója)
András, köszönöm a visszajelzést. Mondjuk érdekelne néhány forrás, ami bizonyítaná az adósság alapú gazdaság téves voltát, megdobhatnál vele magánban. A hangomért elnézést kérek, ennyi telik a 3eFt-os webkamerától meg az ötéves headsetemtől :-) A stílusommal meg valóban nem tudok mit kezdeni: én úgy érzem, igyekszem szabatos, vitára alkalmas módon megfogalmazni a véleményemet, ami viszont valóban igen távol áll a ma megszokott kommunikációtól, és sokan falra másznak tőle. Tényleg sajnálom. Üdv.
Lóránd .. én sem tudom magamba tartani :D
a Zeitgeist ott téved, hogy fedezet nélküli adósságból feltételezi a pénz létét ... mintha a tőkések, a bankok a pusztán a saját hatalmukra támaszkodva termelhetnék a mesepénzt ...
a valóság erre pont rácáfolt a 2008-as válsággal ... a banok nem tudnak hitelt kiadni külső fedezet nélkül, de még hamis fedezettel sem, pl túlértékelt ingatlanzálogokra ... mert ez buborékot generál ami rövid távon ki is pukkan.
az emberszemléleted se életszerű ... azt feltételezed, hogy a rendszer hibái az egyének hibáiból áll elő kumulativan ... ez nem jó megközelítés ...
az én tapasztalom az hogy a világ boldogabbik felén élő embereknek megvannak ugyan azon értelmetlen hülyeségei mint nekünk ... egyénként ők sem okosabbak, de közösségként sokkal hatékonyabbak ... a különbség a közösségi rendszerek szervezési és önellenőrzési módjaiban van ... nem közvetlenül az egyén formálja közösséget, hanem a szervezési elv, a normák, a rendszer formálja azt ...
Egy közösség minőségét legerősebben az befolyásolja, hogy milyen viselkedés formákat emel fel és milyeneket büntet ... a magyar emberek többsége tudja, hogy mi a jó és mi a rossz, hogy milyen viselkedéseket kéne büntetni, de a rendszer ami körül vesz minket, az az ami megakadályozza, hogy a jó érvényesüljön.
Igen, mivel ezt kereskedelmi bank nem teheti meg, ezért létezik a http://en.wikipedia.org/wiki/Quantitative_easing intézménye, ami viszont hosszabb távon, államcsőd formájában pukkan ki. Ha van kedved, nézz utána, hol tart az USA ezen a téren - 2008-ban nem megoldották, hanem elnapolták a problémát. Az emberszemlélettel kapcsolatban nem tudom, hol az ellenvetésed, lényegében egyetértek azzal, amit mondasz. A folytatás nálam így hangzik: globális szervező / önellenőrzési rendszerünk gerince a pénz alapú gondolkodás. Ennek törvényei alapvető hibát hordoznak, amelyet örökítenek az általuk "üzemeltetett" rendszerekre - gyakorlatilag az egész emberi civilizációra. Mindaz a marhaság, amit látunk (háborúk , környezetpusztítás, értékválság, ... kicsiben a te gondod a munkahelyeddel) nem "gonoszság", hanem ezen alapvető hiba következménye csupán, ellenük konkrét megjelenésük helyén "harcolni" értelmetlen. A pénzügyi rendszert "megjavítani" pedig azért lehetetlen, mert hibáit alapvető emberi motivációink okozzák, egész pontosan: feloldatlan konfliktusunk az élet első számú törvényével, a halállal. Ennél rövidebb és értelmetlenebb módon nem tudom összefoglalni az elméletemet :-)
az aki a pénzből akarja levezetni az emberi viselkedést, az csak a felszínt kapargatja ...
vannak olyanok, akik elhiszik, hogy a pénz irányít mindent a világban, de ők szerintem nem veszik komolyan a világot amit maguk körül látnak.
Szerintem ha egy sarkítottan pénz központú világban élnénk nem léteznének nemzetállamok, cégek lennének, nem létezne demokrácia, csak piac létezne, ahol mindenki a pénzével szavaz, vagyis vásárol
a világ mégsem ilyen ...
nagyon sokat elárul az ember valódi természetről az a világ amiben az ember valójában él.
Akkor kapargasd meg egy kicsit a felszínt, és nézd meg mondjuk a magyar "demokráciát": meddig tart a politika máza, és hol kezdődik az a réteg, ahol csak a pénzzel kifejezhető hatalom lakik. Vagy nézd meg, mit mond erről egy politológus: http://torokgaborelemez.blog.hu/2011/08/16/388_dal_a_bordelyhazbol ,http://torokgaborelemez.blog.hu/2011/08/22/389_alapszinek , vagy az ezer évre titkosított olaj-téma, privatizációs történetek, ...
Mit tudsz az ESM-ről, amit most fogunk elfogadni? Meddig beszélünk nemzetállamról, amikor közös és (nemzeti politikától) független EU pénzügyi irányítás felé haladunk? Görögország meddig nemzetállam? Mennyi erőfeszítés kell ahhoz, hogy Magyarország is oda kerüljön mellé?
Félreértés ne essék. NEM azt mondom, hogy a valódi életet a pénz irányítja - éppen ellenkezőleg: a VALÓDIT nem. Viszont azt, amelyiket a tévében látunk, amelyiknek Kolontárt, Fukushimát, Irakot, (esetleg nemsokára Iránt) köszönhetjük, amelyik a helyi, országos és globális együttműködés lassú összeomlását vezérli, amelyik miatt jelen állás szerint mi vagyunk az utolsó civilizált generációja az emberiségnek (az "elfogyasztók")... nos, azt IGEN. Rajtunk múlik, hogy képesek vagyunk-e különbséget tenni valós és általunk teremtett jelenségek között, mert most egy lázálmot kergetve éppen a szakadékba sétálunk.
Egyébként kezdünk szétcsúszni. "Aki a pénzből akarja levezetni..."? Ha rám gondoltál, akkor nem olvastál figyelmesen: én a pénz megjelenő működési törvényeit vezetem le az emberi gondolkodásból, ezért azt állítom, hogy a helyi, negatív kamatozású, erőforráshoz kötött, aranytallér, "talentum", stb, stb, stb változatok előbb-utóbb összeomlanak, mert mi magunk mást akarunk a pénztől. Továbbá egyelőre úgy érzem, jogosan tartok ki a "mélyen szántó féligazságom" mellett... vizuális típusok számára: http://usdebt.kleptocracy.us/
Viszont szerintem ezt ne folytassuk, semmi köze a Milla plakát bulijához. Így is csúnyán szétoffoltam már a témát, és csak a saját hőzöngésemet ismételgetem - annak meg nincs értelme.
rosszul értékelitek a folyamatok erősségét.
a társadalmakban rejlő erők sokkal durvábbak a pénzügyi hatalomnál ... ideig óráig összejátszat a hatalmi és a gazdasági elit a társadalom kárára, de a társadalmak túlélő ösztöne sokkal erősebb ...
A gazdasági politikai rendszerek kifogyhatnak összeomolhatnak évszázadanta akár többször is, de a társadalom túlél, levonja a következtetéseket, újra regulázza magát, konszolidálódik, majd talpra áll.
Felzabálhatjuk a világ összes értékes nyersanyagát, majd mikor taccsra tesszük magunkat, körül nézünk és azt fogjuk látni, hogy a világ még tele van értékes dologgal, ami motiválhat további más irányú fejlődést ...
én a fantázia hiányának és a kishitűségnek tudom be azt, hogy egyesek elhiszik, hogy amit most művelünk annak egyenes következménye a teljes megsemmisülés ... (eddig minden kor elhitte magáról, hogy utána csakis a világvége jöhet)
az emberi közösségek rendkívül találékonyak, a jég hátán is megélünk, ha az kell.
Oké, nekem ez így nem megy. Fantáziáért és hitért nem megyek a szomszédba, de ezen a szinten nem tudok mit mondani. Búcsúzóul egy kis olvasnivaló, és a nagypapás javaslat: gondolkodni... http://ffek.hu/blog/molnar_geza/kitekinto_olduvai_elmelet , http://www.typotex.hu/upload/books/413/husvetszg.pdf , Fukushima, http://www.nfft.hu/nfft_jelentes/ http://www.szentgellertplebania.hu/szent_gellert_plebania_/hirdetesek/bojte_csaba_hol_van_nicaragua
Köszönöm papi... egyik vilagvége forgatókönyv sem volt ismeretlen számomra...
Köszönöm, azt hiszem, célnál vagyunk!
NEM azt vontam kétségbe, hogy "ismered", hanem hogy a konkrét példánál maradva:
GONDOLKOZTÁL-e például azon, hogy a te "véleményed" milyen súllyal esik latba egy olyan ember állításához képest, aki profi szakember, tudós, és évtizedek óta folyamatosan figyeli, ahogy tönkretesszük magunk alatt a minket élelemmel ellátó ökológiai rendszert?
Megméretted-e VITÁBAN ezt a véleményedet - felvállalva, hogy kioktató stílusban pár száz oldalnyi szakirodalmat tolnak az orrod alá, hogy ezt talán olvasd el és gondold végig, mielőtt egyáltalán beszélnél?
És vállalod-e a FELELŐSSÉGET azért, hogy a "társadalom túlél" adott esetben például Magyarország lakossága többségének éhhalálát jelenti, mert a "jég háta", amivel lassan egyenlővé válik a kimerülő talaj, terem ugyan, de gépek, műtrágya, permetezés nélkül nem eleget mindnyájunk számára?
... és most nincs "máshol", mert ezek globális jelenségek - akkor is, ha neked nincs kedved ezt felfogni. Az ébredés, úgy tűnik, nem a te sportod.
ezen az ébredésen már túl vagyok ...
én is felépítettem a magam modelljeit, programozó vagyok magam is, jó érzékkel tervezek nagy bonyolultságú sokelemű működő struktúrákat, és egészen jól jósolom viselkedésüket.
Ismerem a világvége elképzeléseket, egy ideig én is megvoltam arról győződve, hogy megdöglünk mind ...
de később, amikor a társadalmak dinamikájával kezdtem foglalkozni, beláttam hogy ezek a sötét jövőképek hamisak, mert nem foglalkoznak az alternatívákkal, csak a jelen helyzetet vetítik ki a jövőre ... nem veszik figyelembe a történelem bölcsességét, hogy az emberiség eddig hogyan kezelte a kríziseit ...
a jövő nem fekete ...
Akkor tessék az enyém, hátha érdekel annyira, hogy megkeresed a többit is :-)
bocs, hogy ezt kell mondanom, de ekkora bullshitet rég olvastam ilyen komolyan előadva ...
egy elvet ajánlok a figyelmedbe: önmagad igazságát legalább ugyan akkora, de inkább nagyobb kritikai erővel vedd górcső alá, mint azokét akiknek nem adsz igazat ...
pl vizsgáld meg azt, hogy a te általad elképzelt idea hogy állja meg a helyét egy ideálisnak nem mondható, de természetes módon versengő világban.
:-D köszönöm a tanácsot, továbbra is úgy lesz, EOF :-D
