Pénz és technológia

Utolsó utáni hozzászólás Tibor bá blogján...

2013.november.2nd. at 06:26

Tibor bá: Szigorúan “oktatási céllal” (mert rád fér). A “bús, büdös [szerk: tillárom haj]” hangulatilag megegyezik az angol “fuck you”-val, amivel igen gyakran találkozhatsz. Ez nem más, mint egy modern indulatszó.
Félek, hogy ezt a mondatodat: “veled nem lehet szabályok szerinti vitát folytatni, mert képtelen vagy az önreflexív gondolkodásra.” meg fogod bánni, mert alkalom adtán hivatkozni fogok rá. :-D

tücsöktávlat: Mindenesetre elolvastam.
Alapvetően érdekelt volna, hogy mit gondolsz Helmut Creutz javaslatáról, ha már egyszer hivatkozol rá, és ha már egyszer tökéletesen témába vág.
(Szerintem nyugodtan válaszolhatsz itt, ha van kedved, levelezni ilyen témában nem szoktam, meg amúgy is sok most a dolgom.)

Persze, szerinted nyugodtan válaszolhatok neked egy olyan fórumon, ahol a “gazda” jelzés nélkül törli a hozzászólásomat, amennyiben az a szeme elé kerül; neked sok a dolgod és én alkalmazkodjam ahhoz, amit te “szoktál”. Ennél egyértelműbben nem írhatnád le azt, hogy szívességet teszel nekem azzal, hogy elolvasol, de gyerekes hőzöngésnél többre nem tartod. Én meg szólok, semmi okot nem látok arra, hogy ezt elfogadjam, tehát igen, az utolsó alkalom, hogy itt válaszolok, ha neked ennyit ér. Pont elégszer kaptam már ugyanezt a reakciót egyetemi vezető, ismert világmegváltó, pénzreformer, akadémikus, szakújságíró, politikus, környezetvédő, stb. részéről, téged ugyan mi tenne érdekesebbé?
Strigula behúzva, viszlát, kösz a halakat.
(Tibor bá, én is ismerem a négybetűs angol szót, csak nem használom, mert érveim is vannak.)

Helmut Creutz. Ő az ezeregyedik, aki leírta, hogyan “kellene” szabályozni a pénzrendszert. Az egyetlen probléma, amit minden hozzá hasonló okos ember méltóztatik elfelejteni az, hogy a szabályokat mi magunk alkotjuk és változtatjuk. Ha a pillanatnyi egyéni érdekeink mást diktálnak, mint a közösség igényei vagy a fenntarthatóság hosszú távú feltételei, akkor ezeket a szabályokat mi magunk fogjuk elrontani is. Az alapvetően követhető mintákra vágyó “tömeg” és a híres mesélők ugyanis nincsenek az elméletalkotó szent akadémikusok szintjén. (Ebből vezeti le Arma tévesen, hogy én is elkövetem ezt a hibát, és ki akarnám tenyészteni az új fajt.)

Még egyszer. Bizonyítottam, hogy az egyénileg felhalmozható absztrakt értékcsere eszköz, és egy személyes biztonságának fenntartására fókuszáló lény együtt halálos kombináció, a működési szabályokat kikerülhetetlenül torzítja minden egyes alkalommal a jelen irányba. A folyamatot lassító “fékek”: a “mindent látó szem”, legyen az Isten, a párt, vagy “a kommunisták”; és az objektív erőforrás, kommunikációs, szállítási korlátok. Jelen pillanatban a meghatározó fejlett államokban ezek a fékek nem működnek. Ezt a levezetést “mindenesetre elolvastad”, de egy árva szóval nem véleményezted, nem cáfoltad.

Amíg egyértelmű kiindulási vagy levezetési hibát nem mutatsz fel, addig nyugodtan állítom, hogy Creutz könyvét végig se kell olvasni.
Helyesen elemzi a pénzválság folyamatát? Igen.
Foglalkozik azzal, hogy mi motiválta az önpusztító szabályok kialakulását? Hát ööö…
A megoldás során megtartja a pénz fogalmát? Igen.
Akkor értelmetlen.

Mellékelek még egy “promóciót”, a Dust keretrendszer elveinek ismertetését, az 1-3 és a 15. oldal kapcsolódik ide. A többi unalmas technikai rizsa, arra válaszol, hogyan kellett volna kb 15 éve jól csinálni azt, amit a “nagyok” ma rosszul csinálnak. Például friss hír a Samsung által bejelentett moduláris telefon…

:-D
Amikor a moduláris “általános informatikai végpont” (beleértve a telefon funkciót is) létrehozásához megvan mindenünk, kivéve a gyártói motivációt. Legalább öt éve írtam le a szerkezetét haveroknak.

---

2013.november.2nd. at 06:56

Ehh, bocs… nem Samsung, Motorola. Mellesleg hogy is van ez?

A Motorola, mint Google-leányvállalat talán az egyetlen szereplője a mobiltelefon-piacnak, amely nem közvetlenül érintett a jelenlegi üzleti modell fenntartásában. A nagyobb gyártók ugyanis már nem termékről termékre élnek, hanem több évre előre tervezik az egyes funkciók implementálását és igyekeznek egyenletessé tenni az újdonságok listáját. Így az Apple például idén nem épített az iPadbe integrált ujjlenyomat-olvasót, mert az új formaterv és az iPad mini nagyobb felbontású kijelzője a belső előrejelzéseik szerint elegendően nagy keresletet teremt, a Touch ID így a 2014-es tabletek egyik fő funkciója lehet. A Samsung hasonló módon évekre tervezi előre az egyes funkciókat, nehogy egy-egy termék annyira erős legyen, hogy a leváltására szolgáló modell érdektelenségbe fulladjon.

hwsw.hu: Moduláris telefont ígér a Motorola

Jól értem, hogy valaki más is azt állítja: a bevétel-vezérelt piaci szereplők természetszerűen ellenérdekeltek az egyébként megléphető alapvető technológiai újításokban?

Na cső, további hasznos munkát!

Nyílt levél Orbán Viktor Miniszterelnök Úrnak

Szerk: Ez itt a blogom jelenleg legnépszerűbb írása. Sajnos. Pedig ha már levél, szerintem ez fontosabb... For English readers: instead of calling google translate, please jump to the English version :-)

---

Üdvözlöm, Miniszterelnök Úr!


Kedves Loránd, 40 éves rendszertervező, programozó matematikus vagyok. Nemrég értesültem arról, hogy Ön egy 2013.10.11-én tett nyilatkozatában a dakoták emlegetéséről áttért az én szakmámra – mondhatnám, hivatásomra. A kormány honlapján szereplő összefoglalótól eljutottam az alábbi felvételig, amelyet többször megtekintettem. Sajátos élményben volt részem.


Ezt a nyilatkozatot értelmezni, intellektuálisan követni egy logikusan gondolkodni szándékozó ember számára önmagában is elszomorító. Ön választ néhány szerintem is helyes és fontos kiindulópontot (válság, munka, erkölcs, hit), kever hozzá néhány demagóg klisét (kapzsi bank, erős vezető, ...), majd ezeket sajátos logikai bakugrásokkal gyúrja mondathalmazzá, amely szövegnek nem nevezhető, mert az állításokat nem köti össze elfogadható kapcsolat – ahol pedig van ilyen kapcsolat, ott a kimondott szavakon túli következtetés katasztrofális.

Ön gyakorlatilag leszoktatja hallgatóságát arról, hogy értelmezze is az elhangzottakat, ne csak éljenezzen vagy fújoljon. Ez egy ország vezetőjétől szerintem elfogadhatatlan, felelőtlen viselkedés, és inkább abban reménykedem, hogy nem tudja, mit csinál. Csak néhány példa a hibákra és félbehagyott következtetésekre (a hibák magyarázatát lásd a levél végén):

• Az EU válságban van, de nem ez volt a célja, tehát rossz úton jár. Ez a „false cause” érvelési hiba, Ön figyelmen kívül hagyja a változó külső tényezők szerepét (amelyre ugyanakkor folyamatosan hivatkozik saját koncepciói módosítása kapcsán); 
• A válság megoldásához meg kell fordulni. Ez a „black or white” csúsztatás, mintha az Ön szögmérőjén csak a 0 és a 180 fok szerepelne, a köztes módosítás nem (pedig itthon a tévedés ismeretlen fogalom az Ön számára, szemben az állandó „igazítgatásokkal”); 
• Ön a válságot jelöli meg annak okaként, hogy „erős vezetőre” (ez a kép él Önben önmagáról) van szükség, sőt, korábbi nyilatkozata szerint ez az Ön „történelmi szerepe”, a válság elmúltával Önre nincs szükség. Mondja Miniszterelnök Úr: érdekelt Ön bármilyen válság megoldásában? Mert érveléséből az következik, hogy Ön az, aki miatt folyamatos harcra, válsághelyzetre van szükség, amely nélkül Ön újra eltűnne a süllyesztőben. Ez pedig nem hangzik túl jól egy olyan ember számára, aki békében kíván élni és dolgozni... 
• Ön a „kapzsi bankokkal” szemben az állam „erős embereit” részesíti előnyben. Milyen garanciát tud felhozni az évezredes történelmi és a jelenben is egyértelmű tapasztalattal szemben amellett, hogy az Ön által kijelölt erős emberek nem lesznek egyúttal kapzsik is, akikre a bankokkal szemben nem hatnak a törvények, hiszen ők maguk írják azokat? 

A sor folytatható lenne, de ez a fajta elemzés számomra inkább munkaeszköz, nem a szakterületem – ezt végezzék el az Önök által értéket nem teremtőnek deklarált bölcsészek. Ők segíthetnek elválasztani a helyes következtetéseket a logikai hibáktól és belemagyarázástól, vagy képesek lehetnek hasonló hibákat felfedezni az én érvelésemben. Nem lenne túl hiteles ezt Selmeczi Gabriellára bízni. :-D

Nekem mindebből csak az következik, hogy munkatapasztalatom alapján Önnel egy csoportban építő jellegű munkát végezni lehetetlen, mert csak hatalmi struktúrákban képes gondolkodni. Ha Ön a munkatársam lenne, igyekeznék Öntől emiatt a lehető legtávolabb kerülni. Sajnos Ön hazám első számú vezetője, de a motivációk ugyanazok. Ismétlem, ez nem személyes szimpátia, vagy politikai meggyőződés kérdése. Az Ön viselkedése, hozzáállása minden tudásom, élet-, és munkatapasztalatom, elemzésem szerint egész egyszerűen javíthatatlanul kártékony.


Levelem megírására azonban szakmai okok késztetnek.

Én huszonöt év folyamatos fejlődés révén jutottam el a kezdő programozó szinttől a jelenlegi programtervezői, rendszerelemzői feladataimhoz, amelyeket nagy önállósággal végeztem számos munkahelyen. Elvileg megtisztelve kellene éreznem magam attól, hogy Ön az én szerepköröm fontosságát kiemelte – csakhogy pontosan az ellenkezőjéről beszélt annak, amit én feladatomnak tartok. Bár a politikus és a programozó tevékenysége némely területen hasonlóságot mutat, véleményem szerint Ön igen kedvezőtlen fényben tüntette fel hivatásomat azáltal, hogy saját hozzáállását szemléltette vele. Szeretném a számomra lényegesnek tűnő eltéréseket összefoglalni az Ön számára annak érdekében, hogy egy ilyen mértékű tévedést elkerülhessen legalább ezen a területen.

1: A programozó matematikus nem ad „új megoldásokat”, hiszen definíció szerint nem azokon a területeken profi, amelyekre rendszert ír. Abban jó, hogy konzultáljon a terület szakértőivel: a konkrét felhasználókkal; pontosan felmérje az igényeiket, és az ezek mögött létező stabil logikai szerkezetet, ezután pedig megvalósítja felvázolt rendszert. Ha a programozó saját elképzelései egyáltalán szóba kerülnek, akkor valamit nagyon elrontott.

2: A programozó matematikus célja az Ön által lenézően emlegetett stabil rendszer létrehozása, amely további beavatkozások nélkül, állandóságával és megszokhatóságával szolgálja a felhasználót. Ön sem lelkesedne azért, ha minden héten máshol kellene keresnie a levelező rendszer gombjait, mert akkor éppen ott vannak a legjobb helyen. Ha a programozónak állandóan dolgoznia, igazítania kell az általa írt rendszeren, akkor az a rendszer alapjaiban rossz.

3: Minden rendszerben vannak válságok: új kérések, új helyzetek adódnak, eszközök mennek tönkre. A jó programozó olyan rendszert alkot, amely mögül baj esetén sem látszik ki az ő személye és erőfeszítése, csak egy hibaüzenet, amely a várható helyreállási időt és esetleges károk listáját tartalmazza.

4: A jó programozó nem nélkülözhetetlen, nem „történelmi szerep betöltője”, éppen ellenkezőleg: mindent megtesz annak érdekében, hogy tudása és felelősségi köre a lehető legszélesebb körben legyen szétterítve, egyszerűen azért, mert a rendszer stabilitása, a felhasználók kiszolgálása fontosabb annál, semhogy egyetlen emberen múljék. Soha nem dönt egyedül, ha pedig egy lépése magyarázatra szorulna, akkor inkább megváltoztatja, mert a jó rendszer működése természetes, kézenfekvő. Csupán keretet ad annak, amit a felhasználói amúgy is csinálnának.

Összességében: A programozó munkája nem jár közvetlen haszonnal. Közös eredményeinkhez azzal járul hozzá, hogy láthatatlan szolgaként dolgozik: mindent megtesz azért, hogy a rendszert használók a lehető legkényelmesebben végezhessék a munkájukat. Minden adatot késleltetés és értelmezgetés nélkül, nyers formában ad át nekik, hogy ők elemezhessék azokat, és saját felelősségi körükben a legjobb döntéseket hozhassák. A jó programozó nem „erős ember”, akkor végzi jól a munkáját, ha a nevét csak a kollégái ismerik.



Nehezen vitatható, hogy ma Ön Magyarország leghatékonyabb politikusa – de ennek egyenes következménye az, hogy Ön mindezt nem értheti.

Ön velem ellentétben egész pályafutását azzal töltötte, hogy erőviszonyokat mért fel, hatalmi harcokat vívott és nyert meg. Az Ön számára az elsődleges szempont a választásokon leadott szavazatok között az Önre szólók aránya, nem pedig a teljes rendszer hosszú távú működőképessége, a benne értéket teremtő emberek kiszolgálása. Az Ön számára az informatika nem felhasználó korrekt kiszolgálását, hanem a közvetlen ellenőrzés és kézi vezérlés lehetőségét jelenti. Az Ön számára az adatközlés nem elfogulatlan, őszinte tájékoztatás, Ön az általuk kiváltott hatásra, a hallgatóság véleményének befolyásolására koncentrál. Az Ön számára nem dicsőség egy saját hiba felfedezése, nyílt elismerése és a tanulságok levonása – a hibát mindig „mások” követik el. Ön nem tartja lehetségesnek, hogy az Önétől eltérő vélemény használhatóbb, mint az Öné. Ön egy vitában nem az igazságot, hanem az ellenfél legyőzésének lehetőségét keresi. Ön nem tudja elképzelni, hogy a rendszer jobb működésének érdekében feladja aktuális szerepét, és teljes szívvel egy másik koncepció szolgálatába álljon. Ön nem egy informatikus világában él.

Ön figyelmen kívül hagyja, hogy a problémákat nem az informatikai rendszer, vagy az azt író programozó oldja meg, hanem a rendszer felhasználói. Az ő kreativitásuk, hatékonyságuk azon is múlik, hogy mennyire köti meg a kezüket a rendszer, mennyire hagyja őket a saját szaktudásuk birtokában önállóan dolgozni, milyen mértékben szolgálja ki nyers, őszinte, tiszta adatokkal, mennyi időt kell arra fecsérelniük, hogy az állandóan változtatott rendszerhez alkalmazkodjanak.

Az Ön által elképzelt „újraprogramozás” a lehető legrosszabb informatikai rendszerek képét mutatja, nem „kezeli”, hanem folyamatosan fenntartja a válságot. Értem, hogy erre Önnek történelmi szerepe megéléséhez szüksége van, és amennyiben Ön továbbra is irányítója marad ennek az országnak, ehhez a magyar lakosság asszisztálni lesz kénytelen. De ennek során lehetőleg ne hasonlítsa magát a programozó matematikusokhoz. Legjobb tudomásom és 25 éves pályafutásom tapasztalatai szerint mi nem ilyenek vagyunk, és nem ilyen rendszereket alkotunk.

Ismétlem, nehezen vitatható, hogy ma Ön Magyarország leghatékonyabb politikusa, de arról, hogy ez a tulajdonsága alkalmassá tenné az előttünk álló, szerintem is válságos időszak kezelésére, a véleményünk nyilvánvalóan eltér. Így, amikor zárásként azt mondom, minden ennek ellentmondó tapasztalat dacára hiszek egy működőképes magyar rendszer lehetőségében, amelynek létezése mai gondolkodásunkkal felfoghatatlan jelentőséggel bír, biztosan nem arra gondolok, mint Ön.


Béke legyen velünk!

Kedves Loránd

---

Az érvelési hibák rendkívül hasznos és könnyen áttekinthető listája elérhető az alábbi címen: https://yourlogicalfallacyis.com/ A többnyelvű, magyar nyelvet is tartalmazó változat készítése folyamatban van. Az itt említett hibák leírásának magyar fordítása:

false cause - téves oksági viszony

Dolgok közötti vélt vagy valós kapcsolat alapján azt feltételezted, hogy egyik oka is a másiknak.

Sokan keverik össze az összefüggést (dolgok egyidejű vagy egymás utáni bekövetkezése) az ok-okozat kapcsolattal (amikor az egyik esemény valóban kiváltja a másikat). Néha az összefüggés csak véletlenszerű, vagy mélyebb, közös okra vezethető vissza.

Példa: Egy színes ábrán Richard bemutatja, hogy emelkedett az átlaghőmérséklet az elmúlt pár évszázadban, miközben a kalózok száma csökkent; következésképpen a kalózok hűtötték a világot, a klímaváltozás pedig téveszme.


Black-or-white - fekete-fehér

Csak két lehetséges változatot mutattál be, pedig egyéb lehetőségek is vannak.

Ez a hamis dilemmaként is ismeretes ravasz taktika logikus érvelés látszatát kelti, viszont alaposabban szemügyre véve kiderül, hogy több megoldás is lehetséges, mint a vagy egyik / vagy másik formában előadottak. Az ilyen kétértékű, fekete-fehér gondolkodás elrejti a számtalan eltérő változat, feltétel és környezet lehetőségét, amelyek között több megoldás is előfordulhat, nem csak a két bemutatott. Ez félrevezető keretet szab az érvelésnek, elhomályosítja a racionális, őszinte vitát.

Példa: A Fővezér, miközben támogatókat keresett a polgári jogokat alapvetően gyengítő terveihez, azt mondta az embereknek, hogy vagy az ő oldalán állnak, vagy az ellenségén.

Antallfy blog kapcsolat vége

Így múlik a világ dicsősége... végre. Utolsó írásom Antalffy Tibor blogján. (kicsit visszadátumoztam, hogy közvetlenül a konfliktust kiváltó bejegyzés mögé kerüljön)


Kedves Loránd
Hmm… remélem, csak technikai probléma okozza, hogy “tücsöktávlat”-nak szóló ma reggeli válaszom egy ideig itt volt, most viszont már nincs. A blogomon “Olvadó jövő” cím alatt elolvasható.

Tibor bá
A ma reggeli hozzászólásod, amiben promotáltad a honlapodat, egy másodpercig se jelent meg. Kiszűrte a rendszer, biztos egy olyan minden hájjal megekent zseni készítette, mint te. :-D

Kedves Loránd
Ne mondd már meg nekem, hogy mit láttam a képernyőmön – inkább elmondom, mi történt.

Tücsöktávlat kérdésére két évvel ezelőtt válaszoltam egy másik (azóta megszűnt) fórumon, ennek másolatára mutató linket írtam bele a hozzászólásomba (“promotáltam a honlapomat”…). Ezzel a fórum motornak semmi gondja, megjelent a felületen.

Ezután viszont tovább szerkesztettem a bejegyzést, hivatkoztam a Fairewinds egy cikkére, és beleírtam ezt a második linket is. Ekkor kaptam figyelmeztetést, hogy a rendszer moderációra jelölte a bejegyzésemet (a benne szereplő két link miatt). A második linket ekkor töröltem, mire a szerkesztés ismét átment, majd még néhány apró igazítás után befejeztem a dolgot.

Nálad a moderálandók listáján megjelent a hozzászólásom, te pedig megnyomtad a gombot, amivel törölted (nem a “rendszer szűri ki”, csak a te listádra teszi, ahonnan te takarítod el). Ha nem másolom el magamhoz előzőleg, kicsit szomorúbb lettem volna.

Kérlek, tücsöktávlatnak add meg az email címemet, ha kéri. Ezen a felületen nem kívánok a továbbiakban kommunikálni.

Tibor bá
Szokásodnak megfelelően megint lovagolsz a szavakon, és természetesen mindent úgy kell értelmezni, ahogy azt te megszabod. Így történik meg, hogy a “rendszer kiszűr” kifejezés szerinted nem fedte a valóságot, helyette “a rendszer moderációra jelölés” az ami valójában történt. Tehát, ha a rendszer megjelenítés helyett az én listámra teszi moderálás végett, akkor az nem kiszűrés. Mondja ezt egy programozó guru. Jut eszembe: Mi az, hogy az én listám? Nincs itt semmi lista, csak a fejedben. Kapok a WP-től egy E-mailt, hogy moderálásra várnak. Ez neked LISTA?

Minden olvasómnak, minden olyan kívánáságát teljesítem, ami nem ütközik más olvasom érdekével. Ezt senkinek se kell külön kérnie. Különben (te is tudod) ha valaki fel akarja veled venni a kapcsolatot, csak rá kellene kattintania a nikedre.

Kedves Loránd
Bizony, lovagolok – ahogy te, csak oktatási céllal.

A “kiszűr” igét az általad birkának tartott 13 millió úgy érti, hogy döntést hoz. Nem, a rendszer nem hoz döntést, csupán értesít téged arról, hogy a hozzászólás (átmenetileg!) nem felelt meg az általad beállított megjelenítési szabályoknak (az egyik szerkesztés után 2 darab link volt benne, amit azonnal korrigáltam). Te törölted a hozzászólásomat minden jelzés nélkül.

És kattints már rá a “nikemre” (esetemben nyugodtan írhatod: a nevemre), szívós generáció tanult hangja! Lehet, hogy nálad így jelenik meg, de a honlapom azóta nincs a hozzászólásaim mögött, amióta a legutóbb hasonló kontextusban aljasnak neveztél amiatt, hogy saját blogomon lévő tartalomra hivatkozom. Ezért kértem az email cím továbbítását.

Ismétlem, számomra az itteni kísérletben egyértelművé vált, hogy veled nem lehet szabályok szerinti vitát folytatni, mert képtelen vagy az önreflexív gondolkodásra. Ennek ellenére számomra érdekes témákat veszel elő, és eddig azt gondoltam, legalább igyekszem ellensúlyozni az általad ismételgetett (szerintem) egysíkú kliséket. Tiszteltem benned azt, hogy bár alpári bunkó stílusban is tudsz fogalmazni (lásd pl 134), de legalább korrekt vagy a hozzászólásaimmal kapcsolatban, nem piszkálsz beléjük. Vagyis legalább abban bízhatok, hogy hagysz engem másokkal (az én fogalmaim szerint is) értelmesen beszélgetni, ha már te nem vagy vevő ilyesmire.

Ennek is vége. Ezért szerettem volna egyértelműen jelezni, hogy ezen a blogon (beleértve ezt az én írásommal kezdődő lapot is) ne írjon nekem senki.

Kérlek, a cikkbe tedd bele a linket az eredeti helyre (ahogy én teszem minden egyes esetben, amikor innen származó anyagot emelek át magamhoz). Köszönöm.

Olvadó jövő

Antalffy Tibornál a továbbgondolás folytatódik...

2013.október.28th. at 12:49

Balázs: Ez a vita tökéletesen tükrözi a társadalmat.
Lorándot nem értitek mivel azt hiszitek, hogy ti csak a realitás talaján mozogtok az ember alaptermészetét és megváltoztathatóságát, megváltoztathatatlanságát illetően. Miközben Loránd azt állítja, hogy az egész dolog realitását amely így TÖRVÉNYSZERŰVÉ válik ti magatok hozzátok létre mint az emberiség teljes jogú és nem fejlettebb része.
Íme egy 1 perces videó mely mindkét oldalnak az igazát bizonyítja:
http://www.youtube.com/watch?v=RAqoeaeshEA
Loránd! a folyamat csak az egy embert válthatja meg, akkor ha beleegyezését adja. Ez a legnehezebb lépcső. Kívülről beszólni a dobozba?! Mit? Ahol a doboz a világ.

Köszönöm a linket, Weöres Sándor tényleg jó fej, többet kéne tudnom róla. Ha belegondolok, hogy valamikor ilyen emberekkel készített interjút az MTV, és az emberek meg is nézték, erről beszélgettek…

Egyébként nem állítottam, hogy Tibor bának vagy bárkinek itt nincs igaza – csupán azt, hogy szerintem az én látásmódom tartalmazza az ő szempontjaikat. Az általuk vizsgált szinten (“síkban”) a jelen problémáira valóban nincs megoldás. Állításom szerint ki lehet lépni erről a síkról, viszont ehhez a “kilépéshez” nem elég a jó szándék meg a hit. Kőkemény és állandóan ellenőrzött logikai láncok kellenek, folyamatos alkalmazkodás, mert ismeretlen terület. Tibor bának kifejezetten jó alapjai és hatalmas tudása van, de sajnos túl merev. Ennyi.

Talán tetszeni fog, hogy az új könyv, amit írni kezdtem, a következő címet kapta: “Egyéni világainktól közös világunkig – Útikalauz stopposoknak” ;-)

---

2013.október.29th. at 07:48

tücsöktávlat: Mostanában nincs időm megmenteni az emberiséget, így csak most reagálok, bocs hogy nem mindenre. Szóval akkor röviden.

Látod, én meg a gerincemmel bajlódom, munkahelyemen úttörő munkát végzek és még a világot is meg akarom váltani :-D
Ne tévesszen meg az, hogy Tibor bával ennyi időt eljátszottam. Csak ki akartam próbálni, hogy a játékszabályok türelmes ismételgetése mit hoz ki egy olyan partnerből, aki nem tartja be azokat.

Ha a vitában bármiféle előrelépést szeretnénk tenni, akkor neked be kéne bizonyítanod, hogy (1.) a pénzhasználat szükségszerűen kamatszedéssel jár, (2.) a piacgazdaság szükségszerű következménye az ember élőhelyének a pusztulása, mivel nem lehet beépíteni megfelelő szabályozókat.

A pénz témakörével az a bajom, hogy már évekkel ezelőtt meguntam “bizonygatni”, a levezetéseim ugyanis természetesen süket fülekre találnak mindenkinél, aki hisz a pénz működőképességében annak ellenére, hogy ennél egyértelműbb fundamentális okot nem lehet találni arra, hogy egy eredetileg biológiai (ön és csoport-fenntartásra szelektált) lény képes fajszintű önpusztításra.

Itt mindenesetre olvashatsz egy nagyon zömített levezetést civilizációs fejlődéstörténetünkről, benne a 4. pont a pénz működése dióhéjban.

Ugyanígy a piac nem vasalja ki helyetted a ruhát, nem viszi ki a szemetet, nem nyalogatja a sebeidet…, tulajdonképpen a piac szarik a fejedre. Ugyanazt az értelmetlen logikát követed itt is, mint amikor azt feltételezted, hogy a pénznek köze van a kamathoz.

Nyilván nem “várok el” semmit a piactól. Viszont azt egyértelműen állítom, hogy a mechanizmusai lehetetlenné teszik a valóban súlyos problémák érdemi kezelését! A piacnak természetesen, eredendően nincs eszköze arra, hogy a jelenben leírandó magas költséggel szemben megfelelően értékeljék egy jövőbeli katasztrófa kockázatát. Példaként lásd a fukushimai történetet, kezdve onnan, hogy a szökőár kockázat és elhárítási tervek ott pihentek az erőmű vezetésénél – de drágák lettek volna; a jelenlegi kezelhetetlen szennyezés csökkentésének tervei (talajvíz szivattyúzás az erőmű fölött, hogy ne halmozódjon a mostani irgalmatlan radioaktív víztartály-tömeg) publikusak voltak, de sokba kerültek volna; stb.

A tanulságok helyes értékelése pedig továbbra is “lehetetlen”, lásd például a Fairewind site-on ezt: The Fukushima Daiichi Nuclear Accident: Ongoing Lessons (gondolom az angollal nincs problémád). Dióhéjban: az elöregedő, egyebek mellett a fukushimaival analóg atomreaktorok élettartamát folyamatosan hosszabbítgatják, miközben a költségeket, személyzetet csökkentik, a kockázatokat bagatellizálják, a felelősséget pedig végső soron egyszerű cég-manőverekkel a lakosságra hárítják. Nem valami balkáni vidéken, hanem a piacgazdaság és demokrácia őshazájában, Amerikában. Szerintem nem azért, mert “buták” vagy “gonoszok” – egyszerűen ez következik a játékszabályokból.

Zárójel: sokan mondják, hogy a Fairewinds egy hoax-site. Nos, szerintem az atomlobbinak van elég pénze ügyvédre, hogy a veséjét kiperelje bárkinek hitelrontásért. Ha nem teszi, az szerintem egyet jelenthet: nem szeretné hivatalos szinten megméretni az ottani állítások valóságtartalmát. Mint a szúnyogcsípés: viseld el, ne vakard, mert neked lesz rossz.

Végtelen ciklus

Tibor bá blogján folytatódik a vita a vitán.

2013.október.26th. at 22:43

Tibor bá: Nem kellene ezt ilyen bő lére ereszteni. – Újra elsütöm. Arany János írt egy 5 oldalas levelet Petőfi Sándornak, amit ezzel zárt: “Kedves Sándorom, ne haragudj a hosszú levélért, de most nem volt időm rövidebbet írni.” Javaslom, ha már írsz valamit, akkor fordíts rá több időt. :-)
Hogy mindenki értse, 3 dologgal vádoltál meg: 1) Megtámadtam a személyedet. 2) Eltorzítottam az érvelésedet. 3) Segítségül hívtam a népszerűséget. – - – természetesen nincs értelme hónapokra, évekre visszamenni, főleg, hogy leegyszerűsítettem a képet. Te hiszel az emberek megváltoztathatóságában, én nem. Nem kell ide 1500 karakter, ez az egésznek a lényege. És akkor most nézzük a vádjaidat. Sajnálatos módon a személyiséged kegyetlenül rányomja bélyegét az argumentumodra, nem lehet kikerülni. De nem azt mondom, hogy a személyiséged miatt nincs igazad, mert a személyiséged csak annyiban befolyásolja a dolgot, hogy makacsul ragaszkodsz elképzelésedhez annak ellenére, hogy egyetlen egy hozzászóló se állt melléd. Az érvelésedbe nem nyúltam bele, mindössze azt állítom, hogy amiben te hiszel, azt én kizártnak tartom. A harmadik pont viszont rajtad is múlik.
Eszem ágában se volt minimális tartalmi különbségről beszélni. Ég és Föld. A különbség csak filológiailag minimális. Az is egy argumentumi csalás, ha a kettőt összemossuk. :-D
Ez a neuronhálós szöveg meg csak egy tudományosnak tűnő blabla. Sorry :-(

Persze, tudom röviden mondani: félreérthető, vagy nekem legalábbis túl tömör volt a 126-os bejegyzésedből az az állítás, mely szerint “kettőnk között a különbség minimális”. Az utóbbi módosítás, amelyben ezt finoman “Ég és Föld”-re kiegészítetted, már tökéletesen elfogadható számomra is, köszönöm.

De tudod, az “én fajtámban”, akik konstruktív közös gondolkodással, vitával keressük a kenyerünket, nem az a divat, hogy “nem értem, mondd rövidebben”, hanem ez: “nem értem, fejtsd ki bővebben”! Mert érdekel, és hasznosnak tartom a tőlem eltérő, idegen, elsőre érthetetlen véleményt. Én ehhez tartom magam, még ha itt idegen is.

A forgatókönyvem bejött: ad hominem támadásnak tekintetted véleményemet, és “appeal to emotion” hibával válaszoltál. A “vádol” szó ugyanis érzelmi tartalmat hordoz, polarizálja a feleket – és egyébként is, vádolni a bíróságon szoktak. Ez viszont egy vita: egyenrangú felek vagyunk, állításokat teszünk, bizonyításokat kérünk, kritizáljuk a levezetést vagy elfogadjuk az állítást. És megyünk tovább. Nincs vádló és vádlott, nyertes vagy vesztes. A lényeg, hogy állítottam: elkövettél velem szemben néhány érvelési hibát. Ha kéred, bizonyítom, de részemről az is elég, ha minden vacakolás nélkül rábólintasz: oké, volt ilyen.

Miért kötöm ennyire az ebet a karóhoz? Egyszerű: egyetlen esetet nem tudok visszaidézni a blogodat olvasva, vagy veled beszélgetve, amikor hátraléptél volna, saját hibádat egyszerűen, minden kapálózás és védekezés nélkül elismerted volna – vagyis bizonyítottad volna, hogy önmagadat is esendő embernek, vitapartnereddel tényleg egyenrangúnak tekinted. Ez számomra alapvető rutin, ami nélkül szerintem képtelenség konstruktív módon gondolkozni, vitázni, és a veled való kommunikációs kísérleteim állandóan ezen a ponton buknak el.
Ezt az egész fejtegetést szívesen eldobom és visszavonom, ha mutatsz akár egyetlen példát erre – mert nem az érdekel, hogy velem szemben hátralépj, hanem az, hogy képes vagy-e rá egyáltalán, bármilyen kontextusban.

Curix: “Sajnálatos módon a személyiséged kegyetlenül rányomja bélyegét az argumentumodra…”
Lóránd ezzel Tibor bá csak burkoltan jelzi hogy, téged is egy vagy több abúzus ért.
Valószínűleg a programozás torzította el a személyiségedet. Nincs ezzel semmi probléma, csak fogadd el, hogy a hozzászólásaid intelligens mivoltod ellenére sem érnek annyit, mint bárki másé.

Szerinted kéne kezdenem bármit a személyiségemre vonatkozó feltételezett feltételezésekkel? :-)

Az pedig tény, hogy a mai “közgondolkodásnál” közelebbinek érzek sok, akár több ezer éve halott embert. Ők nem programoztak, de az általam megkívánt színvonalon (vagy azon jócskán túl) gondolkodtak. Az én pozitív gondolkodásom a torz, vagy az, amelyik elkerülhetetlennek deklarálja civilizációs öngyilkosságunkat? Hát…

Amúgy Lóránd te élvezed a végtelen ciklusokat? Programozásban úgy tudom hiba, te a valóságban még is ezt csinálod.

Szerencsére nem számítógép vagyok, hanem ember, aki tudja, hogy “kétszer nem léphet ugyanabba a folyóba” (Hérakleitosz). Minden körben más vagyok kicsit, módosulnak a motivációim, tapasztalatokkal gazdagodom, tehát nekem jó. Arról nem tehetek, ha titeket riaszt a változás lehetősége, ezért azonos klisékkel reagáltok… ha csak az egyik láb lép, a másik nem, akkor az helyben forgás lesz.

---

2013.október.28th. at 07:21

Tibor bá: Barátságos vitánál az ember feltételezi a jó szándékot a másik részéről. Ez a mondatom: “kettőnk között a különbség minimális. Te hiszel abban, hogy az emberiség megmenthető, én nem.” Félreérthetetlen. Te félreérted. Ebből következően kénytelenek vagyunk nyűglődni vele.
Támadás:
Álláspontom szerint neked azt kellene bizonygatnod, hogy az emberi természet megváltoztatható, mert ez a vitán tárgya. Ehelyett az én vitastílusomat támadod. Igen, ilyen kifejezést: “vaskos logikai hibákra épülnek” az emberek többsége “támadásnak” fog fel.
És folytatod. Továbbra se bizonygatsz, hanem megint támadsz: “A “vádol” szó ugyanis érzelmi tartalmat hordoz”.
- – - A kutya füle! Nevezzem talán, építő kritikának? you know what?, You make me sick. :-( Seek the help of a psichiatrist.

Azt hiszem, sikerült ötvöznöm kettőnk stílusát: az indoklás nélküli kinyilatkoztatáshoz elég a vastagon kiemelt részeket elolvasni.

Az első részt lezártuk. Számomra a “minimális” félreérthető volt, visszakérdeztem, a “minimális” jelzőt “Ég és Föld”-re… pontosítottad, ezt elfogadtam, kész. Közben viszont szerintem egyértelműen jeleztem, hogy részemről a párbeszéd (mert vitának nem nevezem azt, amikor az érvelési szabályokat csak én igyekszem betartani) tárgya valójában az, hogy veled lehet-e egyáltalán az általam ismert és követett (ezer éves) szabályok szerint vitát folytatni.

Lássuk ennek tükrében a reakciódat.

1: Megismétled az “Appeal to emotion” hibát, ragaszkodsz ahhoz, hogy én “támadok, vádolok” (a szavakhoz rendelt érzelmi töltet létét nem cáfolod, sőt erősíted azzal, hogy a támadás és a kritika különbségét hangsúlyozod). Nem. Vitában állítást teszek.

2: Megtámogatod egy újabb “bandwagonnal”: “az emberek többsége támadásnak fog fel”. Nem érted, hogy ez nem érv? Főleg tőled, aki az emberek tömegére egyébként “birkák! birkák! birkák!” módon hivatkozik… Idézem a Bandwagon leírását:

köztudott tény
Bizonyítás során arra hivatkoztál, hogy sokan úgy gondolják / cselekszenek.
Ebben az érvelési hiba az, hogy egy elmélet népszerűsége egyáltalán semmilyen kapcsolatban sincs a helyességével. Ha így lenne, történelmünk túlnyomó részében a Föld bolygó kénytelen lett volna kilapítani magát, hogy a közhiedelemhez alkalmazkodjon.
Példa: Shamus kissé kapatosan kérdőre vonta Sean-t, hogy hihetne oly sok ember a manókban, ha ez csupán egy régi babona lenne? Sean viszont maga is kicsit túl sok sört ivott már, ezért csendben lefordult a székéről.

Én pedig változatlanul állítom: az “emberek többsége”, sajnálatos módon a jelek szerint téged is beleértve, valóban képtelen a konstruktív vitára, amelynek egyik alapeleme, hogy el tudja különíteni a “támadást” a “kritikától”. És igen, nevezd nyugodtan építő kritikának. Olyan, mint amikor két építész nézi egymás terveit, és az egyik azt mondja: figyelj, szerintem ezzel a boltívvel gond van, nincs alátámasztva. A másik erre újragondolhatja a dolgot (és korrekt módon megvitathatják, hiszen lehet, hogy a kritika nem áll meg) – vagy felkaphatja a vizet (ahogy te, vagy az “emberek többsége”), de akkor ő talán inkább ne legyen építész, mert amit csinál, nem megbízható.

3: Megfűszerezed egy kis “ad hominemmel” – mert hiába írod angolul, ez: “Tudod mit? Hányingerem van tőled. Kérj segítséget egy pszichiátertől” valóban személyem ellen irányuló támadás.
Persze így is “barátságosabb”, mint mondjuk ez itt: “Nekem egyre inkább úgy tűnik, hogy ez az emberiséget megváltani akaró Loránd egy bárány bőrbe bújtatott farkas, aki valójában felsőbbrendűségi érzékkel megáldott cezaromániás fél kallantyú, és kizárólag uralkodási vágytól hajtva akarja megmenteni az emberiséget.”
Apropó “jó szándék feltételezése”: kettős mérce fogalma megvan?

De annyiszor emlegeted már ezt a támadós szöveget, hogy átnyújtok neked egyet. Könnyen tehetem, hiszen kizárólag az általad rám alkalmazott kifejezéseket, hasonlatokat, szerepeket (idézőjelek között) kell saját mondatba fogalmaznom. És nem, még a végére biggyesztett mosoly sem teszi elfogadhatóvá… Tessék:

Ugyan, mi ez a “kislányos nyafogás”, tisztelt “gazdám”, “hentesem” Tibor bá? Csak nem zavar, hogy a “kutyád”, a “hullagyalázás tárgya”, a “lerágott csont maradék mócsingja” egyszer megfordul, és minden érzelem nélkül “kiveséz”? ;-)

Összefoglalás

Jelen párbeszédünk alapján bizonyítottnak látom azt a feltételezésemet, hogy veled képtelenség érdemi vitát folytatni. Te a kubai válság idején kialakítottál magadban egy lesújtó véleményt az emberiséggel kapcsolatban, azóta ezt hirdeted és ehhez keresed az újabb és újabb bizonyítékokat (amelyek természetesen vannak jócskán), így gondolkodásodba tényként beégetted. Elsiklasz afelett, hogy te sem vagy birtokában az abszolút igazságnak, bármilyen megállapításod ugyanúgy csupán vélemény és személyes hit, mint a veled szemben megfogalmazott állítás, vagy az érveléseddel kapcsolatos kritika. Védekezésként folyamatosan logikai hibákat követsz el, vagy elhallgatsz, és látható érzelmi viharokat kelt benned mindez. (Szerinted nekem hányszor volt már hányingerem attól, amit hozzám vágtál? Csakhogy én vitázom: mély levegőt veszek, behúzom a strigulát a “Tibor bá személyisége” rubrikába, és igyekszem érdemben válaszolni a tartalmi ellenvetésre, ha egyáltalán van olyan. Ez a vita. Nem az általad preferált tömör kinyilatkoztatás-halmaz.)

Ismétlem, cáfolatként elfogadok bármilyen párbeszédben tőled származó idézetet, amelyben veled ellentétes véleménynek igazad adtál, bármely saját állításodat visszavontad. Ebben az esetben szűkítem a fenti állítást arra, hogy személyiségeink inkompatibilitása miatt mi ketten nem tudunk érdemi vitát folytatni. Ettől függetlenül ezt a kört a magam részéről lezártnak tekintem.

Tibor bá: Talán nem fogsz megharagudni, hogy ebből a szóözönből csak egy témát emelek ki, ami nagyon jól demonstrálja a sajátos értelmezéseidet. Íme:
” Megtámogatod egy újabb “bandwagonnal”: “az emberek többsége támadásnak fog fel”. Nem érted, hogy ez nem érv?”
Te nem érted, hogy merev logikád néha teljesen félresiklik. Az emberi kommunikáció eszköze a nyelv. Amit a mi esetünkben 13 millió űzi. Egy-egy szó, szófordulat, kifejezés, értelmezés milyensége attól függ, hogy a nyelvet használók (emberek) többsége miként használ. Erre hivatkoztam. Ha 13 millió magyar a “támadás” kifejezést nem szigorúan katonai értelemeben használja, akkor elmész te a bús, büdös [szerk: tillárom haj]. Ha egy vitában, nem az állításodat támasztod alá, hanem a vitapartnert minősíted, annak vitakészségét hosszasan ócsárolod (kianalizálás ürügyén), akkor barátom az illető joggal használja a személyét ért támadás kifejezést. És a 13 millió pontosan érteni fogja, mire gondol a kifejezés használója, a te kivételeddel. Na látod, ezen kellene elgondolkodnod.

Kedves Loránd elemez

Török Gábor blogján: 499. A forró krumplik politikája

2013.10.23. 10:19:55
Zsákutca... Véleményem szerint zsákutca ez a magyar politikai történet, zsákutca ez az elemzés és a szavazatarányokat, mérőszámokat firtató párbeszéd is.

Nem az az igazi kérdés, hogy ki vezet, hanem hogy mit tekint fontosnak és hogyan igyekszik elérni a céljait. Sőt még inkább az, hogy a jelen magyar társadalom, "közgondolkodás" milyen mozgásteret, lehetőséget ad a fontossági sorrendek meghatározásában. Ez utóbbi szerintem gyászos képet mutat, így a választásnak, politikusi szerepképnek nincs jelentősége - azt kapjuk, amit érdemlünk. Ezt idén márciusban sikerült mérgemben elég hosszan leírnom, itt olvasható: Évértékelő.

A néha kissé karcos stílustól eltekintve nincs semmi, amit ma visszavonnék belőle, de nyilvánvalóan nem egy könnyen emészthető írás. Szerintetek hol tévedek a levezetésben? Illetve érdekelne valakit, ha kulturáltabb formában le tudnám írni?

---

2013.10.23. 11:21:54
A pénzügyekkel kapcsolatos gondolatok mellé pedig melegen ajánlanám ezt a kisfilmet, számomra elég meggyőzőnek tűnik: Index: Dalio oktatófilm - ma úgyis ráérünk, és talán nem gáz a világ egyik leggazdagabb, pénzügyekkel foglalkozó szakemberétől tanulni egy kicsit.

A türelmetlenek számára elég lehet a végéről a kilábalás harmadik szabálya: "Tegyen meg mindent a termelőképessége növekedése érdekében, mert hosszú távon ez számít a legtöbbet!" Semmi rezsiharc, IMF, adósságmatek, bárhonnan nézhető számok - szimpla józan ész. Tanult emberek, megbízható egészségügy nem csak a tehetősek számra, helyi és a szükséges mértékben önálló gazdaság, jövő-kompatibilis tervek. Na ezek azok a dolgok, amelyek szinte csak marketing anyagként fértek bele a közéletbe a rendszerváltás óta. Tény, hogy most sokkal egyértelműbb a hiányuk.

---

2013.10.23. 11:29:17

@panelburzsuj: Mert ezért a borzas változatért tömegek állnak sorba?

Ugyan dehogy, az érdeklődés nulla :-)

Csak azért kérdeztem, mert részemről két dolgon tudok javítani: megfelelően megalapozott tárgyi kritika alapján a hibás pontokon, illetve a stílusomon. Ugyanis véleményem szerint így és erről kellene beszélni, különben a falnak szaladunk (mármint a magyar társadalom). Én abban a szerencsés helyzetben vagyok, hogy jól értékesíthető szaktudás birtokában jó eséllyel leléphetek innen. Viszont romantikus alkat is vagyok, ezért igazából nem szeretnék, emiatt pedig hajlandó vagyok nyilvánvalóan feleslegesnek és értelmetlennek tűnő kísérleteket folytatni. :-)

---

2013.10.24. 01:14:03

@Hepci: Ne tökölj, lépj le. A NER bárkit nélkülözhet, itt lesz helyetted Aszekelyek.

@panelburzsuj: Szóval te vagy az, aki kalandvágyból marad itt... :)

Kicsit lejáratottak ma ezek a szavak, de én azért vagyok itt, mert magyar gondolkodó emberként definiálom magam, és ez itt a hazám. Addig maradok, amíg nem keletkezik számomra feloldhatatlan ellentét a három fogalom (magyar, gondolkodó, ember) általam használt definíciója között.

Az nyilván elszomorít, hogy hozzám hasonló magyar gondolkodó emberek például itt is egy vásári komédiával és annak szereplőivel foglalkoznak teljesen feleslegesen, és éppen ezáltal támogatják ennek folytatását, a valóban komoly kérdések érdemi, korrekt megvitatása helyett számháborúzásba és cicaharcba csomagolását.

Ugyan mi értelme van ennek?

---

2013.10.24. 08:43:04

@panelburzsuj: Attól hazád, hogy benne csücsülsz?

Erre igazából nem is kéne válaszolnom, mert tartalmi vitához méltatlan, alantas húzás. yourlogicalfallacyis.com/loaded-question. Majd meglesz magyarul is, a fordítás már ott van a srácnál, ha nem menne az angol, erről van szó:

Sugalmazó kérdés
Feltételezésre alapuló kérdést tettél fel, amelyre bármilyen válasz mentegetőzésnek tűnik.
A sugalmazó kérdés lobbanékony természete miatt különösen hatékony egy logikus vita eltérítésére – a címzett kénytelen védekezni, ezért túl izgatottnak vagy meghátrálónak tűnik.
Példa: Grace és Helen egyaránt vonzódtak Bradhez. Egy nap Brad közelében ülve Grace kíváncsi hangon megkérdezte Helent, van-e problémája a kábítószer használattal.

----

Természetesen nem, hanem azért, mert ez az anyanyelvem, a kultúrám. Ide igyekszem felnevelni közösségtudatos, értékteremtő srácokat. Itt próbáltam továbbadni a rendszertervezői tapasztalataimat, de nem jártam sikerrel. Nem kevés pénzt kerestem saját munkámmal ennek az országnak, külföldi cégeknek dolgozva, itthon hivatalosan leadózva, elköltve. Nem nyaralok külföldön.
Magyarra fordítottam számos szerintem értékes előadást, filmet - nyilván értelmes befogadó közönséget teremteni már nem tudok. Igyekszem helyi emberek segítségét kérni, ha valamire szükségem van, és igyekszem korrekt, minden fél számára megfelelő üzleteket kötni. Továbbá engedelmeddel, éjt nappallá téve dolgoztam azért, hogy Magyarországnak legyen működő agrárinformatikai rendszere az EU csatlakozásra.

Viszont az általad most bemutatott hozzáállásról beszélek, mint "feszültségforrás a magyar, gondolkodó és ember fogalmak között". Ha csak ennyire telik, az egész szerencsétlenkedésem, amibe lassan belerokkanok, romantikus álmodozás csupán, és már régen nem "itt kéne csücsülnöm".

---

2013.10.25. 23:21:38

@panelburzsuj: "Gondolkodtál-e azon, hogy ha te ennyit beleadtál, mint amennyit érzékeltetsz, és ennyire nem volt látszatja, mint amennyit érzékeltetsz - akkor hol a hiba? Ki nem ért kit? Milyen haza az, ami legbuzgóbb fiait nem megtámogatja, hanem jobb esetben észre sem veszi, rosszabban szántszándékkal gáncsolja?"

Alábecsültem annak jelentőségét, hogy mennyire idegenné vált a gondolkodásom - de igyekszem fejlődni. A kérdés viszont magában hordoz egy másikat: mi a haza?

Számomra a haza alapvetően a magukat magyarnak tartó emberek közössége. Ez magában foglalja az általunk hordozott nyelvi, kulturális örökséget, de a "világ rámájának aranyos szegeletét" is, amelyért felelősséggel tartozunk elődeink és utódaink előtt.

Szóval a "haza" elsősorban, "forrás-szinten" ez a felszíni jelenségek miatt mindenhol, például itt is egymás torkának ugró, rövid távú színes mintáktól elvakított embercsoport. MINDEN további történés és folyamat a teljes halmaz összesített működéséből, döntéseiből, hozzáállásából következik. Ez a tömeg jelenleg sajnos a mélyebb gondolatokra nem vevő, így aztán kikerülhetetlen módon termeli ki maga fölé azt a bazári komédiát gazdasági és politikai síkon, amely ellen lázad.

Ez nem akadálya annak, hogy ajándéknak tartsam saját magyarságomat, és igyekezzem minél többet tenni értünk. A kusza felszín alatt ugyanis komoly egyéni értékeket látok, csak sajnos ezek felszínre hozásában, rendszerré építésében nem vagyunk jók - de ezzel így vagyunk az egész világon. Én is hosszú utat jártam be ahhoz, hogy ezt ilyen módon elfogadjam, és a korábbi sikertelenségekből talán tanulva, talán finomodva egyre újabb módon próbáljak hozzátenni a történethez.
Hátha egyszer elég jó leszek ahhoz, hogy felfogható módon tudjam elmondani.

----

Mondok egy példát azért a komoly kérdésekre.

Tudomásom szerint jelen pillanatban a magyar egészségügyi dolgozók nem kis része a vállalhatatlan emberi és szakmai körülmények elől külföldre megy. Egyszerűen azért, mert a mindennapi megélhetési gondok nem férnek össze a magas szintű munkával, és ezt egy határon túl nem lehet "hazafisággal" sem pótolni. Nem látok semmi kivetnivalót abban, hogy családot, tisztes életet is szeretnének a nagyon sok munkával megszerzett, hatalmas napi felelősséggel járó munkájuk mellé.

Ők néhány éven belül még haza tudnak jönni, segíteni egy őszinte, tényeken, felelősségvállaláson és valós közösségi vitákon alapuló átalakulásban. Viszont ha csak ez az alacsony szintű hőbörgés marad, gyökeret vernek új környezetükben, megházasodnak, gyermekeik lesznek, akik már más közegben, más nyelven szocializálódnak, így a legnagyobb jószándék mellett is "kint" ragadnak.

Őket lassan követi a globálisan értékelhető szellemi értéket hordozó (nyelveket tudó, szaktudással bíró) emberek többsége, egyszerűen azért, mert tisztában vannak vele, ha bármi bajuk lenne, akkor itt sokkal kisebb az esélyük minőségi orvosi ellátásra, mint "valahol máshol". Itthon pedig marad a rohamosan zuhanó életkörülmények miatt egyre hevesebben forrongó "kalandvágyó" (idézet tőled) tömeg, és a nyakukon továbbra is üldögélő, kommunikációképtelen, uszító "vezetők".

Na ez a magyar, gondolkodó és ember fogalom kibékíthetetlen ellentéte, amely elől szomorúan, de minden szégyenérzet nélkül menekülni fogok. Azok pedig, akik lelkesen és a legjobb szándékkal vonulgatnak a "Nem leszünk gyarmat!" tábláikkal, nyugodtan lecserélhetik erre: "Így leszünk gyarmat..."

Szerintem...

Intellektuális Borg...

Antalffy Tibor blogján, Kedves Loránd továbbgondolása alatt...

2013.október.25th. at 06:51

Avatar: Breaking News: Viktornak Loránd kell! :-)



Arma Gedeon: Mi van, ha Loránd nick alatt OV írogat ide??? :-)

melike00: A munkanélküli programozó matematikusok már régen átvették a hatalmat a wall streeten..
Azért tart ott a világ ahol tart..Annak dolgoznak,aki fizet érte..És természetesen annak a malmára hajtják a vizet..
Anonymousék is csak cirkuszolni tudnak..

Gloucester: Hát nem a matematikusok és programozók fogják megváltani a világot, az tuti. :-)

melike00: Tulajdonképpen ezt akartam mondani.. ;-)

Az általam ismert legnagyobb programozó szavait idézném (ami persze önellentmondás, hiszen ezzel is az ellenkezőjét csinálta, meg is kapta érte a magáét) :-)

“Ne adjátok azt, a mi szent, az ebeknek, se gyöngyeiteket ne hányjátok a disznók elé, hogy meg ne tapossák azokat lábaikkal, és néktek fordulván, meg ne szaggassanak titeket.” (Mt. 7,6)

Elég sokat tudott a kognitív disszonanciáról, amit ti gyönyörűen demonstráltok is: gyakorlatilag minden hozzászólásotok homlokegyenest ellenkezik mindazzal, amit mondok, vagy aminek gyakorlatilag nulla erőfeszítéssel utánanézhettek. Szerencsére nem csak nekem van bajom ezzel, íme az általatok bemutatott érvelési hiba: Hitetlenkedés! Nemsokára lesz magyar változat is, a fordítást már elküldtem Jesse-nek. Ezt én így fordítottam:

Hitetlenkedés
Hamisnak tekintettél valamit csak azért, mert számodra nehéz megérteni, vagy átlátni a működését.
Egy olyan téma megfelelő felfogása, mint a természetes szelekció folyamán bekövetkező biológiai evolúció, sok tényező megértését követeli. A hitetlenkedés a hiányzó megértés helyét foglalja el.
Példa: Kirk lerajzolt egy halat és egy embert, majd megvetően kérdezte Richardot, tényleg annyira ostoba, hogy azt hiszi, a halból véletlenszerű változások révén egyszer csak ember lett?

Értem én, hogy számotokra érthetetlen amit mondok, és a legegyszerűbb védekezés belőlem viccet csinálni, miközben én még mindig félrokkant állapotban próbálom húzni az igát. Például térdeplőszék, derékmerevítő, állandó hátfájás mellett próbálom összeszedni az agyamat, hogy decemberre működjön egy olyan rendszer, amihez legjobb tudásom szerint hasonló sincs a világon, csak gyenge kísérletek a “legnagyobbaktól”. Ennyit a munkanélküliről.

Ezelőtt másfél évig fizetés nélkül dolgoztam ezen a keretrendszeren, és magyar egyetemre szerettem volna menni kutatónak, hogy befejezhessem. Nem amerikai startup céget indítani, és világhírű lenni, hanem a legszigorúbb körülmények között ellenőrizni, és ha jó, minél több, lehetőleg magyar embernek megtanítani – talán érthető a különbség? Csak hát ahogy ti, úgy mások sem látnak bennem fantáziát, és igen “melike00″, három gyerekkel bizony az ember egy idő után kénytelen annak dolgozni, aki megfizeti. Sőt, HÁLÁS azért, hogy hagyják a legjobb tudása szerint dolgozni, és korrekt elvárásokat támasztanak.

Még egyszer, újra, mert ismétlés a tudás anyja (vajon miért?). A világ nem halálraítélt,és nem egyetlen megváltóra vár – bár az egyéni döntések és felelősségvállalás adott pillanatban döntő lehet. Nem csak az enyém, mindannyiunké, az enyém egymagában pedig teljesen reménytelen.

Az általatok bemutatott zsibbadt, értetlen, zárt gondolkodás ítéli halálra. Bármelyikőtök elkezdhetne konstruktívan gondolkodni, csak nem szoktatok hozzá, nincs megfelelő erejű motivációtok hozzá, és ez bizony egy neuronháló esetén ugyanolyan kizáró tényező, mint egy betonfal. Mellesleg, ti hányszor szembesültetek objektív körülmények között a ténnyel, mennyit gondolkodtatok annak kikerülhetetlen következményein, hogy gondolkodásunk egy evolúció által kitenyésztett neuronháló tevékenysége? Hogy a buddhisták vagy a görögök miért tekintették hosszú éveken át tanulandó, ellenőrzött körülmények között gyakorlandó tevékenységnek a gondolkodást és vitát? Szerintetek enélkül milyen szintű az általatok harsogva képviselt “közgondolkodás”?

A hozzám hasonló (egyébként sajnos elég ritka) programozó előnye veletek szemben az, hogy ti ha valami nem működik, másokat hibáztattok, bűnbakot kerestek (itt vagyok rögtön “én”, meg a”zsidók”, a “cigányok”, a “bankok”, a “birka nép” – azért idézőjelben, mert mindegyik mögött csak a kliséitek állnak szalmabábként, a megértés minimális szándéka nélkül). Én viszont magamban keresem a hibát, egyszerűen azért, mert azt van esélyem megoldani. Meg fogom próbálni újra, még egy könyvvel, amiben a befogadó oldal zsigeri szintű elzárkózását is igyekszem figyelembe venni. Szeretném megmutatni, hogy a Galaxis útikalauz stopposoknak a mai világ általam ismert legfontosabb műve. Én is kíváncsi vagyok az eredményre… :-)

---

2013.október.26th. at 06:50

Nyilvánvalóan aránytalan és a tapasztalatok alapján látható haszna sincs sok, de azért igyekszem aszerint kommunikálni, amit számomra az “intelligens emberek vitafóruma” jelentene.

Avatar:‘Szeretném megmutatni, hogy a Galaxis útikalauz stopposoknak a mai világ általam ismert legfontosabb műve. Én is kíváncsi vagyok az eredményre…’
42! :-)

Nyilván számodra is egyértelmű, hogy én nem viccelek, a válaszod viszont egy újabb “hitetlenkedés”. Sajnos az érvelési hibák, hárítások ugyanúgy begyakorolhatók, és automatikussá válnak, elfoglalva a megértés szándékán alapuló konstruktív gondolkodás helyét. Biztos, hogy ez a célod?

Tibor bá': A “hitetlenkedéssel” kapcsolatos fordításoddal tökéletesen egyetértek. kettőnk között a különbség minimális. Te hiszel abban, hogy az emberiség megmenthető, én nem. Én azt mondom, hogy a mélyen ülő “emberi tulajdonság” az akadálya annak, amit te szeretnél. És itt a te programozási készséged egyáltalán nem jön be a képbe, tehát (egyeseknek) nem érdemes feszegetni állításod valóságtartalmát.

Ez elemzésre érdemes válasz volt, bár valószínűleg nem lesz jó vége…

Indítasz egy jó kövér kettős mércével: én hiszek valamiben, te nem, viszont mondasz valamit, az “igazat”, amit én nem értek. Ha valóban hasonló szintűnek tekintenéd az állításodat, akkor saját oldaladon is a “hiszek” szót használtad volna. BEEENG! Hiba! Két állítás áll egymással szemben, két működési törvényeiben és kötöttségeiben hasonlónak tekinthető neuronháló terméke. Én hiszek a megváltoztathatóságban, te pedig a megváltoztathatatlanságban hiszel.

Ha így nézzük, akkor az állítások értékelésénél igenis számít az, hogy a két neuronháló milyen képzést kapott, milyen területen milyen eredményeket mutat fel. Én objektív környezetben, független külső ellenőrzés mellett teljes munkaidőmet töltöm mindig új rendszerek elemzésével, hipotézisek felállításával, értékelésével, megvalósításával, eldobásával, újraalakításával – és bizonyíthatóan jó vagyok benne. A te oldaladat nem ismerem, de a letéphető telefonszám történet alapján nem tűnik napi rutinnak.

Te összeraktál egy koncepciót a világról, véded foggal-körömmel, és ehhez gyűjtöd az érveket évtizedek óta, mert szerinted ezt jelenti a logikus gondolkodás. Egy koncepció nekem csak átmeneti állapot addig, amíg jobbat nem találok, és bármilyen érdemi ellenérv merül fel, azonnal szétkapom a saját rendszeremet, és újrahúzom az új információ birtokában.
Te zsigerből, gyakran agresszív módon löksz el mindent, ami nem vág egybe a tudásoddal. Én éhes vagyok mindenre, ami számomra új, ismeretlen és idegen, ezeket a dolgokat akarom megismerni és beépíteni. (Jó, igaz, pont emiatt az általam ismert és feldolgozott érvek sokadik ismétlésére, állításaim nyilvánvaló félreértelmezésére én is képes vagyok agresszívan válaszolni.)
Bocs, ez annyira passzol (és kapcsolódik ahhoz, hogy miért vagyok ennyire irritáló), nem tudom kihagyni:

“We are the Borg. Lower your shields and surrender your ships.
We will add your biological and technological distinctiveness to our own.
Your culture will adapt to service us. Resistance is futile.”

:-D


A különbség minimális – a te szempontodból igazad is van: két dimenzióban semmi különbség egy kör és egy gömb között. A vitáink is általában ezen a szinten szoktak futni: igyekszem rávilágítani az általad nem létezőnek deklarált aspektusokra, amire (népszerűségi sorrendben) a következő érvelési hibákkal szoktál válaszolni (szintén https://yourlogicalfallacyis.com/): “ad hominem”, “strawman”, “bandwagon”, és persze a jól bevált hitetlenkedés. Nyilván nem kell részleteznem, hogy a koncepcióid szerintem szintén vaskos logikai hibákra épülnek – futottam körülötte éppen eleget. Mindegy, te ezt majdnem biztosan “ad hominem” támadásnak tekinted, pedig én nem a személyedre vonatkozó, feltételezésre alapuló megállapítást tettem (ahogy te számtalanszor velem szemben), hanem a gondolkodási módszereidre vonatkozó, tapasztalatokra épülő kritikát fogalmaztam meg.

Maradjunk annyiban, hogy megállapításodat nem fogadtam el, és szakadékot látok kettőnk gondolkodása között: az önvizsgálat és nyitottság teljes hiányát a te oldaladon. Viszont sok reményt nem támasztok azzal kapcsolatban, hogy ez megváltozhatna, mert nincs rá motivációd. Igen, ez a te blogod, idősebb is vagy nálam – de ugyan miért bánnék kesztyűs kézzel veled, ha az egyik pillanatban “kivesézel” a másikban meg “minimális különbséget” emlegetsz?

Hmmm… úgy tűnik, jobban vagyok :-)