antalffy-47

112: köszönöm, megtisztelsz.

"Az a baj, hogy ezt a kérdést lehetetlen ilyen keretek között tisztázni."

Akkor találjunk megfelelő keretet!
Ugyanis bármilyen szép és logikus egy szellemi építmény, a legaljától kell értékelni, ez pedig a kiindulópont: alkalmas lehet-e az emberi faj a jelen helyzet megoldására. Mindketten szép hosszú elméletet építettünk fel egy tautológia kedvéért. Én kiindulok abból, hogy a helyzet menthető (erre alapozom, hogy érdemes dolgozni rajta), viszont reményeim szerint ettől függetlenül bizonyítom, hogy menthető. Ha jól értem, te kiindulsz abból, hogy menthetetlen ("nem lesz"), és bizonyítani próbálod ezt? (de közben mintha nem szeretnéd - nyilván sokkal kevesebbet tudok a te levezetéseidről, mint a sajátomról, azért kérdezek)

Két érvet hozok fel.
Egyrészt, ha értelmetlen minden, minek tegyek bármit is? A boldogság egyik titka szerintem az, hogy soha ne fogadjak önmagam ellen, vagyis ne tegyek tétet (időt, energiát) általam rossznak ítélt kimenetelre, hanem keressek számomra elfogadható és működőképes választ, és küzdjek azért.
Másrészt, van egy elméletem, amely magába foglalja az evolúció általam látott jelenségeit, és azt, hogy MIÉRT csúszik ennyire félre nálunk. Gyakorlatilag feje tetejére állítjuk az összes biológiai szabályt, így társadalmunk fejlődése a természeti evolúció torz karikatúrája. Ugyanakkor pont ez tette lehetővé a fajunk villámgyors átalakulását, és ugyanolyan törvényszerű, mint a természeti evolúció. Csak mára gyökeresen (minőségileg) megváltoztattuk saját környezetünket, így doppingból méreggé vált - ennyi a történet dióhéjban.

"hamis polaritásba kényszerítették a gondolkodást: evolúció vagy teremtés"

Ezzel azt jelzed, hogy ez egy teremtett világ, amelyben az evolúciónak csak részleges szerepe van? És emellett mondod azt, hogy a kiút lehetetlen? Vagyis létezik egy teremtő, aki kicseszett velünk? Ezt tényleg kicsit jobban meg kéne magyaráznod, mert így nem tudom elfogadni...

Nálam igazából eldöntetlen a kérdés. Nem tagadom, de nem is tételezem fel magasabb szintű hatalom létét; a jelen helyzet magyarázatához és a megoldás kidolgozásához elég kell legyen, és elég is a fizikailag megtapasztalható jelenségek, logikus gondolkodás révén felépíthető elméletek halmaza. (Magánban hívőnek tartom magam, de nem igazán illeszkedem egyik valláshoz sem, a hitem eszköz, nem végső cél vagy magyarázat.)

Együttműködés, változás, új gondolkodás: most nem tudom, vitázunk-e vagy egyetértünk?
Mindketten a szimbiózisra szavazunk, te nálam is jobban tudod, hogy fajunk képes erre (113-mal egyetértve). Én pedig legalábbis önmagam számára bizonyítani tudtam, hogy miért vagyunk rá képtelenek ma, és hogy ez nem valami eleve elrendelt tény, csak állapot. Ez az állapot változik most: a monetáris rendszer összeomlása ma már a hírekben is követhető, megállíthatatlan folyamat.
Egyetértünk a mai rendszer kialakulásának és győzelmének "törvényszerűségében", további működésének katasztrofális hatásában. Kérdés: ragaszkodunk-e annyira hozzá, hogy vele pusztuljunk? Én ezért igyekszem tudatosítani: a pénzügyi rendszer a mi termékünk, nem egy rajtunk kívül álló objektív struktúra. Ironikus módon pont azért nehezebb is ledönteni, mert a másik kezünkkel éppen fenntartani próbáljuk... és addig szerintem is lehetetlen, amíg működőképes alternatívát nem tudunk felmutatni.
Az evolúció elméletét nagyon logikusnak és önmagában megállónak látom, szerintem a folyamat objektív, nem antropomorf leírása - főleg összevetve olyan kifejezéssel, mint "egy faj akarata" Csak társadalmi és egyéni szinten még nem dolgoztuk fel, miről is szól valójában, így aztán rosszul használjuk.

Hogyan tudnánk tisztázni a véleményeinket és a köztük lévő (vagy nem lévő) határokat?
Én terített lapokkal játszom, az evolúcióval kapcsolatos fejtegetés a Hajnalvilág 51. oldalától kezdődik ("A fejlődés képlete"), bár támaszkodik a korábbi megállapításokra. Érdekelne, hogy szerinted "alkalmas a földi élet modellezésére"?

---

Eredeti hely

antalffy-46

109 "Éppen azért nem mert mert fajunk ki akarja használni a természetadta erőforrásokat."

Ez egy kulcsfontosságú megállapítás, viszont szerintem nagyon pontatlan: mit jelent az, hogy egy "faj akar valamit"?
Ahogy én látom, az evolúció szabályai MINDEN fajt arra késztetnek, hogy maximálisan kitöltsék a rendelkezésére álló teret, vagy új teret keressenek. Ez természetesen alkalmazható az emberi fajra is mind biológiai, mind pedig társadalmi struktúrák tekintetében.
Az ember viszont különleges abban, hogy nála egyéni szinten valóban értelmezett az "akarat" fogalma, és véleményem szerint ennek célja: a boldogság (ami viszont ismét egy igen rosszul definiált fogalom, nagyban függ az egyén világképétől), képes empátiát érezni mások iránt, és képes szervezett módon cselekedni.

Az én változatomban a fenti megállapítás így hangzik: teremtettünk egy olyan irányító rendszert (a monetáris rendszert), amely alapszabályaiban egy kielégíthetetlen fejlődési kényszert rögzít, beletapossa az egyént minden kitölthető résbe, és szerezni készteti. Tény, hogy ez a rendszer is belőlünk származik, de az is tény, hogy teljes mértékben tőlünk független külső erőként tekintünk ma rá, és úgy hisszük, megváltoztathatatlan. Ugyanakkor legbelül szerintem nem fogadjuk el, folyamatos frusztrációt okoz bennünk, küzdünk ellene vagy meghunyászkodunk vele szemben.

Mindez számomra teret hagy annak a hitnek, hogy képesek vagyunk megváltozni, és ezáltal gyökeresen új világot teremteni, amely lehetőséget ad (saját fajunk következő generációinak jól felfogott, ha úgy tetszik, önző érdekében) az együttműködő minták kialakítására.

Ezt te lehetetlennek tartod ("ilyen volt már, de nem lesz")? Pontosan mivel indoklod?

---

Eredeti hely

antalffy-45

104-105: értem, és még mindig azt hiszem, egyetértünk, csak tisztáznunk kell a fogalmakat.

Ami neked és kollégáidnak birtokában van, nevezzük "ismeretnek". Ez átfogó, rendszerezett elméleti tudás, sokkal szélesebb, mint ami eddig bármilyen korban rendelkezésre állt. Létezik továbbá "tapasztalati tudás": egy konkrét terület művelésével kapcsolatos felhalmozott, gyakorlatban kipróbált és használható tudás.

A kettő egymással nem helyettesíthető. Az akadémikus, ismeret-alapú elemzés önmagában nem fordítható azonnal gyakorlatra; a tapasztalati tudás nem hordozható, általánosítható, modularizálható. A kettő együtt viszont hatékony páros: a tapasztalati tudást be kell gyűjteni (történelem, helytörténet, helyi ismeretekre alapuló modern önfenntartó közösségekből), és az elméleti ismeretek alapján rendszerezni. Ennek segítségével tervezni és cselekedni a mai igények, és a közben bekövetkezett éghajlati, talaj, stb. változásokhoz alkalmazkodva. A változások elemzését, korai beavatkozást egyaránt segítik a régi tapasztalatok és a mai vizsgálati módszerek.

Na ez a bekezdés az én tudásszintemen megint csak marketing szöveg, rizsa - viszont ti képesek lennétek megtölteni érdemi tartalommal, ha nem olyan idióta feltételekhez kellene alkalmazkodnotok a rövid távú fennmaradás érdekében, mint egy pályázati határidő. Ugyanakkor az időtávot hatékonyan rövidíthetné a múltbeli, és a mai gazdálkodás alapos, tényszerű feltárása - amit azonban a jelen érdekviszonyok lehetetlenné tesznek.

A természet alapelveivel egy gond van: nincs "betervezve" az emberi faj jelen lélekszámának ellátása, illetve az, hogy az ember nem szereti az evolúciós visszahatásokat (pl túlnépesedés kezelése tömegpusztulással). Helyette viszont képes tervezni, amivel a jelenlegi uralkodó-rabló szemlélet miatt tönkreteszi a környezetét. Ha ezt sikerülne szimbiózissá alakítani, akkor szerintem természet és ember képes lenne együttműködni úgy, hogy fajunk "kihasználja" és maga felé hajlítja a természed adta erőforrásokat, de a következő generáció jól felfogott érdekében szabályozza saját népességét és a beavatkozás mértékét.

Hitem szerint ez nehéz, de megvalósítható feladat, ám jelen hozzáállásunkkal (amiből bármilyen oknál fogva kihagyjuk a következő generáció iránti felelősségünket) reménytelen.

---

Eredeti hely

antalffy-44

101 Molnár Géza: azt hiszem, egyetértünk.
Valóban, a jelen struktúrában, amikor például mindent egy nagyon rosszul definiált "termőképességgel" mérünk - pontosabban még azzal sem, mert a lényeg a "hozam", és még ott sem a befektetett erőforrások (anyagok, magok és munka) és a termelt mennyiség, hanem ezek aktuális (piaci vagy árutőzsdei) ÁRÁNAK KÜLÖNBÖZETE számít.
A termés jelentős részét állatokkal etetjük fel, vagy most már autókban, "bio" erőművekben is elpöföghetjük, közben a székletünk tudomásom szerint veszélyes hulladéknak minősül a benne feldúsuló vegyi anyagok miatt... Mindenhol a gazdasági szempontoknak megfelelő egyirányú anyagáramlás a lehető legkisebb körfolyamatok helyett.
Így nem csoda, hogy minden tudásunk ostobaságokra fordítódik.

De TUDJUK mindazt, amiről beszélsz. Akár sokkal jobban is csinálhatnánk: szerintem megfelelő szervezéssel, a fogyasztás ésszerűsítésével komoly mértékben csökkenteni lehetne a termék igényt, sokféle növény termelése, forgatása (és helyi fogyasztása) révén ésszerűbben, kíméletesebben használhatnánk a talajt, és ha tényleg a hosszú távú értékeket emelnénk középpontba, én úgy hiszem, ki tudnánk (tudnátok ti, szakértők) dolgozni jó megoldásokat. Sőt, úgy hiszem, most is számtalan ilyen hever fiókokban, morzsolgatódik keserű beszélgetéseken.
Persze búcsút kellene mondani a hegynyi gépek jó részének, mélyszántásnak, műtrágyának; nagyságrenddel több élőmunkát kellene használni (esetleg a konditermek, spinning, extrém kalandtúrák és egyebek helyett...); korrekt, vízgyűjtő szintű vízgazdálkodást kidolgozni, és megvalósítani a kapavágásnyi csatornákig, stb.
Ezeket a mai gondolkodásunk mellett lehetetlen véghezvinni - de talán a problémák megadják a szükséges motivációt, mielőtt még tényleg túl késő lenne.

---

Eredeti hely

antalffy-43

96:
"Harminc küllő együtt tesz ki egy kereket, de a kerék használhatóságát éppen a (küllők közti) nemlét biztosítja. Agyagot forgatva csináljuk az edényeket, de az edény használhatóságát éppen a benne levő nemlét biztosítja. Ajtót és ablakot vágva csináljuk a házat, de a ház használhatóságát éppen a benne levő nemlét biztosítja. Ezért a lét hasznot (li) hajt számunkra, a nemlét azonban használhatóságot (jung) biztosít." (Tao Te King)

A "milliónyi, állandóan fejlődő, inkompatibilis hardver komponens" az informatika jövedelmezőségét biztosító elvi hiba. Valójában a megkívánt SZOLGÁLTATÁSOK mennyisége véges és elenyésző számú, ezek kapcsolata jól definiálható és a komponensek cseréje után is fenntartható - ha nem "látnak bele túlzottan egymásba".
A legnehezebb feladatom éppen "nem látni" azt, amin dolgozom - hanem azt látni, amit az csinál.

Ha figyeltél: egyáltalán nem mondtam semmi összeesküvés elméletet, csak azt, hogy a Linux a "legnagyobb barát", létezése óriási HASZONNAL jár: szekértáborokra osztja a felhasználókat, és "yet another" megoldások kialakítására készteti őket. Ja, és a szabadság nevében jön létre az ezer disztribúció, az ezer megvalósítás és a számtalan hekkelés, ami órákat vesz el a Linux felhasználótól, cserébe az "értek hozzá" érzését adja.
Én Windowson dolgozom, amit MEGVESZEK magamnak minden alkalommal. Lenyúlás? Igen. De NINCS IDŐM azzal szórakozni, hogy a gépemet magamnak testre szabjam, kernelt fordítsak és howto-kat bújjak. Működjön, és tudjak rajta dolgozni.

Az egy másik kérdés, hogy amit csinálok, az futhasson bárhol. Ezt kétféleképpen lehet elérni: csinálni nagy komponenseket, amik a különféle platformok "tetején" homogén felületet adnak (ezt csinálja az OS, egy-egy programozási nyelv vagy "toolkit" is) - vagy addig reszelni az egyes funkciókat megvalósító modulokat, amíg mindenhova beférnek, illetve hordozható háló-darabokat alkotnak. A keretrendszerem neve "dust" (Distributed Unit System Technology), vagyis "por". Sejtheted, hogy melyik úton járok. Az, hogy jelenleg Windowson és Javában oldok meg feladatokat, távolról sem jelent túl erős kötést, mert a feladat megoldásának több, mint 80%-a a struktúra kialakítása, nem a kódolás.

98: "ésszel"...
Ma a rendelkezésünkre álló technológiát és tudást kizárólag anyagi szempontból optimalizált rendszerben használjuk fel, ezért az eredmény minden más téren katasztrofális. Ez nem csoda. HA azonban ezt az optimalizációs feltételt valódi érték-alapúra tudnánk cserélni, szerintem csodát látnánk.
A talaj esetében: korábbi kultúrák is túlöntözték a földjeiket, kiirtották az erdeiket, stb. Viszont ők nem is tudtak róla! Nekünk hihetetlen eszközeink vannak, amiket jelenleg rosszul (pontosabban: az általunk létrehozott élet-ellenes rendszer szabályainak megfelelően) használunk. Az én olvasatomban ez még nem minket vagy az eszközöket minősíti. Amennyiben képesek vagyunk önmagunkat ettől a világképtől elválasztani, alkothatunk másikat. Ha nem... nos akkor tényleg bukta. Viszont ahhoz, hogy hajlandóak legyünk meglátni ezt és foglalkozni a problémával, muszáj volt belefutnunk a mai, méretes pofonokkal fenyegető helyzetbe.

---

Eredeti hely

antalffy-42

89: Ezt én is tudom, Jónás. Csakhogy egy gyulladást nem azzal gyógyítunk, hogy a gennyes sebben turkálunk. És igen, remélem valóban álmodó leszek, vagyok - valószínűleg nem tudod, mit jelent nekem ez a szó, ahogy még én sem tudom igazán.
Másolni nem szeretnék, de igen, az én intelligenciámmal (akármennyi is) szabadon választom ezt az utat, akárhová vezet. Veled, a halhatatlan lélek szószólójával Jézus "haláláról" beszélgetni igen összetett feladat lenne ezen a fórumon
Azt hiszem, így már békésen lezárhatjuk ezt a témát, én se piszkállak tovább.

90: apró félreértés: a lista tartalma az én tudásszintemen "rizsa". Ha valaki ismeri a HOGYANra a választ, az más kérdés, csak velem nem lehet megvitatni, mert én nem tudok eleget róla

Ugyanígy az én sztorim is közhelyes rizsa, amit "mindenki tud" - a lényeg a kódban van, illetve nem is benne, hanem a struktúrájában. Ebben van lassan húsz évem, és ugyanolyan eszement döntéseim, mint a világképemben, csakhogy ehhez értek is.

A megoldás legfontosabb része természetesen emberi, és Tiborral egyetértve, racionálisan szemlélve "lehetetlen". Viszont ha az informatikai részt sikerül működésre bírnom, az lehetne egy "csinglingling", hogy talán mégse akkora hülyeség máshogyan gondolkodni dolgokról, talán egy olyan megveszekedett álmodozónak, mint én, esetleg OKA is lehet arra, ahogy gondolkozik... és ráadásul a kivezető úton is használható lesz.

Hajrá neked is a saját témádban (legyen az a fizika vagy az egészségügy), és előre az egy százalékért (csak reálisan)!

---

Eredeti hely

antalffy-41

83: Egyetértek. A következőképpen látom a helyzetet:
Mivel emberként nem tudhatunk MINDENT, nem ismerhetjük az "Abszolút Igazságot", ezért a világról alkotott képünk legalján SZÜKSÉGKÉPPEN egy személyes döntés áll. Ezt nevezem hitnek függetlenül annak spirituális tartalmától (materialista alapon is lehet telivér módon babonásnak lenni, nem kell más, mint alapvetően materiális megállapításokat "abszolút igazságnak" tekinteni).
Ez az alapvető döntésünk homlokegyenest ellenkező, és mindketten elég makacsul ragaszkodunk hozzá - továbbá mindketten (bevallom, én is) biztosak vagyunk abban, hogy más nézőpontból jobban látjuk, mire gondol a másik. Nem tudom elégszer hangsúlyozni, hogy amit itt elő tudok adni, a valós megítélésre alkalmatlan "marketing" szint; ez valóban nyugodt lélekkel bélyegezhető álmodozásnak, ha nem tudod, min alapul. Ugyanakkor idő és motiváció hiányában azt nem akarod végigolvasni, elemezni, konkrétumokra támaszkodva megvitatni - helyette rólam, tudásomról, felkészültségemről alkotott, és igaznak tekintett feltételezésekkel vitatkozol (ami természetesen megtörténhet akkor is, ha már elolvastad...)
Ezt tekintsük patthelyzetnek.

Példaképek - nálam, bár ezzel kényes témákat feszegetek, Jézus, Buddha, Csuang-ce, Lao-ce, a görögök, ... az etalon. De hogy mutassak egy általam nagyra tartott "átlagos kortársat" is, íme Randy Pausch: http://indavideo.hu/video/Randy_Pausch_-_Gyermekkori_almaink_elerese
A felirat elredezéséért elnézést kérek, első filmfeliratozásom volt és rosszul időzítettem, a javított változatot meg már hiába küldtem el az indás fickónak.
Randy Pausch minta volt, akkor is, amikor még nem haldoklott, és akkor is, amikor már igen. Továbbá volt, van szerencsém számtalan értékes emberrel találkozni, hinni abban, hogy a fiaim is ilyenek lesznek, hinni abban, hogy mindnyájan ilyenek vagyunk, csak ezt képesek vagyunk elfelejteni vagy nem megérteni a másikkal kapcsolatban.
Bennem él a hit, hogy te is ilyen vagy - ahogy benned él az a hit, hogy én sem vagyok ilyen. Valójában nem is ezek abszolút igazsága a kérdés, hanem hogy milyenné tesz minket (és rajtunk, döntéseinken keresztül világunkat) ez a meggyőződés.

"Ezoterika"... ha tudnád De pont azért nem feszegetem azt a témát, mert még inkább lehetetlenné teszi a logikus érvelést.

Tévedsz-e? Ez a megközelítés akkor lenne helyes, ha a sorsunk előre meg lenne írva, és nem egy alapvetően kaotikus működésű világban élnénk. Azt nem tekintem bizonyításnak, hogy egy végkimenetel biztos tudatában nem keresek más utakat, lebeszélek másokat is erről, aztán a végén tényleg "igazam lesz".
Bár elsőre a spájzolásról a "vétkesek közt cinkos aki néma" idézet jutott eszembe, valójában az egész vers érdekes párhuzamnak tűnik: http://www.sulinet.hu/tovabbtan/felveteli/ttkuj/19het/esztetika/babits_jonaskonyve.html

85-87:
Népesség: pontosan! Egyetlen, bizonyítottan hatékony népességszabályozó eszköz létezik: a "civilizáció" - más szóval felelősségtudat a gyermekeinkkel kapcsolatban, és megalapozott bizalom abban, hogy túlélnek minket.

Számítástechnika: na megint egy marketing szintű téma, de megpróbálom.

Meggyőződésem szerint minden informatikai rendszer leírható egy pókháló jellegű szerkezettel, amelynek elemei adatfeldolgozó csomópontok és az őket összekötő adatcsatornák. A felhasználó számára minden alkalmazás "végpontok" halmaza, amiken keresztül ezzel a hálóval beszélget; a hardver "végpontok": billentyűzet, memória, hálózati kártya, ... halmaza. A programozó ezek között teremt kapcsolatokat, illetve "üzleti logikát" illeszt a kötések közé.
Az operációs rendszer egy nagy, monolit struktúra, amely definiálja a "gép" fogalmát, egyetlen "hipermarketet" csinálva a végpont-bazárból. Ez egyébként a számítástechnika fejlődése során nagyon fontos lépés volt, mára viszont sokkal inkább akadálya a fejlődésnek. Miért is?
A programozó kénytelen a hipermarketet használni - és mivel több ilyen van, sokszor megvalósítani ugyanazt a feladatot. Ráadásul jönnek az "új verziók", amikre újra kell fejleszteni.
A hardvergyártó kénytelen egy pöttöm szerkezeten mondjuk linuxot futtatni azért, hogy az általa megvalósított végpont-halmazt a programozó számára láthatóvá tegye.
A felhasználó pedig elhiszi, hogy valóban szüksége van az egyre újabb, bár lényegében húsz éve megvalósított szolgáltatásokra, vásárol, és eltartja a teljesen értelmetlenül, öncélúan pörgő informatikai gépezetet. Mellékhatásként viszont valóban forradalmi megoldások kifejlesztését támogatja, mint például maga a világháló, vagy ez itt: http://en.wikipedia.org/wiki/Raspberry_Pi

Na ez a marketing, ugyanolyan rizsa, mint a szabadenergia-kicsatoló, Tesla művek, örökmozgók, isteni médiumok és társaik. Nincs benne semmi velőtrázó újdonság, a kérdés nem ez a szöveg, hanem a HOGYAN (ahogy a felsorolt listában is). Viszont látni, ahogy a kezemben futó forráskóddá alakul, tudni egy tíz osztályból álló modulról, hogy milliónyi ma mindenhol futó, újra és újra megírandó programsort tesz feleslegessé - nos ez kicsit más érzés. Legalábbis számomra. Egyébként ami eddig elkészült belőle, itt van: https://github.com/MondoAurora/DustFramework

Most, további tartalékok hiányában nem tudok vele foglalkozni, és egy fejlesztési munkára pályázunk (és valójában közben is ezen dolgozom, csak más "burokban") - de ami késik, nem múlik, jön még kutyára kamion!

---

Eredeti hely