(mivel a VP vélemények között elég off-topic, ide pakoltam át)
Szerintem szokás szerint egymás mellett beszélünk.
Nem értékelődött át bennem semmi, csak az esett le, hogy mindezt le is kell írni, hiába kézenfekvő a számomra. Ezért leírtam, hogy én mit nevezek vitának, hogy a történelem során létezett ez a vita-fogalom, hogy miért tartom a haladás alapvető feltételének. Ezután azt mondod a vita értelmetlen helybetopi. Egyet kell értenem, nem jutottunk előbbre...
Azért egy hasonlattal még megpróbálkozom. Ha te egy közösségben termelsz, gondolom van egy időszak, amikor a tapasztalt, helyet ismerő emberek összejönnek, és meghatározzák, hogy miből mennyit, hol és hogyan vetnek, beosztják az erőforrásokat, a várható munkát, kockázatokat. Nem értenek egyet mindenben, de konstruktív módon körüljárnak minden felvetést, és úgy kelnek fel az asztaltól, hogy tudják, mit akarnak tenni - ami persze nem szentírás, mert "tervet azért készítünk, hogy legyen mitől eltérni". Aki enélkül áll neki bárminek, legjobb esetben is csak szerencsejátékot játszik.
Ezt nevezem vitának, és ezt "várom el" magamtól és bárkitől akkor is, ha nem a jövő évi vetésterv, hanem egy globális jövőkép a téma - csak itt nagyságrendekkel nagyobb a látóhatár és sokkal távolabbi a visszajelzés. Ami a vetéstervnél közvetlen tapasztalat, egy éven belüli eredmény, az itt sok generáció homályos történelme, pszichológia, spiritualitás, globális gazdasági és politikai folyamatok, hatalmas és igen sokféle gondolkodású tömeg, óriási távolságok és adott esetben csak a következő generációnál jelentkező eredmény. Nincs "helyismeret", ismert jó megoldás, csak részleges adatok számtalan korábbi tévedésről, illetve még számtalan "jó terv" (a rabbi és a csirkevész vicc megvan, gondolom...) Ezért elengedhetetlen a tetszőleges mértékű önbizalommal vagy annak hiányában előadott alapfeltevések és levezetések egyformán szőrszálhasogató, szigorú elemzése.
Nagy szövegek, ugye? Ja. Nem is azért villogok velük, mert úgy gondolom, hogy mindez nekem séróból megy, hanem azért, mert HA tényleg komolyan foglalkozunk a bolygó jövőjével, akkor azt kizárólag ilyen maximalista módon érdemes tenni. Szerintem a korábban részletezett szabályos vita értelmes tevékenység, a felületes "beszélgetés", felelgetés egymás irányába viszont szócséplés.
A pontosság kedvéért: ez nem az "én világom". Igen, a Hajnal onnan származik, hogy még spirituálisabb koromban ezt a fogalmat éreztem a lényegemnek, aztán megküzdöttem a jelentésének elfogadásával is. Amikor rájöttem, hogy egy világ képe fogalmazódik bennem, két lehetséges neve volt: Hajnal világa és a Hajnalvilág, a kettő közötti különbség egyetlen betű, más szempontból viszont az elfogadás vagy elbukás. Ez nem "belőlem valami", hanem a létem értelme.
Az írásról... nem számszerűsíthető, hogy mennyi nap, hajnal és éjszaka ment el az életemből arra, hogy a Hajnalvilág megjelenhessen bennem és leírhassam, az eredmény nyilván nem kézzelfogható olyan módon, mint mondjuk egy zöld mező vagy egy zsák krumpli. Mégis ezt értékelem úgy, hogy tettem, teszem a dolgom, az erre fordított idő az "értelmesen eltöltött" kategóriába kerül. Még azt is hogy most angolra fordítom, pedig bizonyára elég gáz az eredmény.
A feszültséget, a "nem a dolgomat teszem" érzést az kelti bennem, amikor a már leírt dolgokat ide-oda forgatva megismétlem különböző helyeken, amikor azt érzem, hogy akárhogy tekerem, "nem megy át". Kinek írtam, mi értelme volt az egésznek, akár könyvben, akár itt a fórumon - magamnak???
Hívő ember vagyok, képzelt világomban mindennek megvan a maga rendje, így nem szorulok vigaszra, de boldoggá sem tesz.
Eredeti hely
Válaszul erre
Válasz 1
2010. december 30., csütörtök
2010. december 27., hétfő
korszellem-123
Óóó... köszönöm a válaszokat, ebben olyasmit mutattatok meg nekem, amit én természetesnek és alapvetőnek tekintek - és ezek szerint egyáltalán nem az! Egy dologról beszélünk, amit én hihetetlen fontosnak, az emberi kommunikáció elsődleges céljának, legnagyobb eredményének tartok, ugyanakkor ti mindketten óva intetek tőle: ez a vita. Lehet, hogy ez ugyanolyan mélyen beégetett (véleményem szerint) alapvető koncepcionális hiba, mint a pénz? Csak amíg önmagammal vitázva könyvet írok, ez nem tűnhetett fel... Szóval igen, Gida, én vitázom veled, vitázom Pengével, Usztuval - mert veletek lehet; folyamatosan vitára: megértésre, érvelésre, cáfolatokra szólítok fel, és elhallgatok, amikor úgy látom, hogy a partner nem követi a "szabályaimat"...
Most viszont kicsit talán sikerült nézőpontot váltanom, más fényben látom a környezetünkben elérhető, média által sugallt mintákat, és úgy tűnik, igazatok van: csak olyasmit látok, amire ti figyelmeztettek, és sehol nem látom azt, amit én oly nagyra tartok. Bármit is próbálok felidézni, filmet, híreket, olvasmányokat, alapvetően azt sugallják, hogy amikor a szereplők vitatkoznak, az rossz. Sértegetik egymást, kiabálnak, megharagszanak a másikra, csapkodnak. Itt a fórumon is tapasztaltam, csak nem értettem meg, hogy ez a ma élő vita-minták visszajátszása, más, általam kizárólagosnak feltételezett minták helyett.
Amit felsoroltam, a szótáramban nem vita, körülbelül annak felel meg, amikor két óvodás tépi egymás haját meg köpködnek (aztán szövetségeseket keresnek, klikkeket alakítanak és öriharit fogadnak). Teljesen mindegy, hogy ezt a marhaságot a mi verejtékünkből élő politikusok, üzletemberek, vagy a direkt ezért fizetett "sztárok" adják elő...
Ugyanakkor nagyra tartjuk a sportokat, ahol ugyanígy ember ember ellen küzd, viszont a rögzített szabályokon túl is elvárjuk (bár sajnos ma már egyre kevésbé találjuk meg) azt, hogy a küzdőfelek tiszteljék egymást. Minden erejükkel harcoljanak a sakktáblán, de ne verjék szét azt egymás fején, hanem őszinte tisztelettel fogjanak kezet a játszma végén. Verjék véresre egymás fejét a ringben, de a gong után öleljék meg egymást.
Pedig ezek is csak a média által pörgetett "show" részei, és amit valójában nem látunk, a legfontosabb rész: az edzés, amikor olyan emberek, akiket soha nem fogunk látni, nem versenyzők, hanem barátok lépnek a tatamira, minden erejüket megfeszítve, de szigorú szabályokat követve csépelik egymást hétről hétre. Haragszanak egymásra? Dehogy. Csupán tudják, hogy a felkészülés egyik része a tanulás, a technikák pontosítása - a másik pedig, amikor éles helyzetben is tökéletes kontroll alatt kell használni a tudást. Harcra, versenyre készülnek? Dehogy. Békés életre készülnek, amelyben a legfeszültebb helyzetben is képesek a szükséges mértékben uralni a gondolkodásukat, és helyes megoldásokat keresni vagdalkozás helyett. Persze, ordíthat a főnök - de mi ez ahhoz képest, amikor azt a gyomrost bekaptam a múltkor... :-)
A vita ennek szellemi megfelelője, ezért gyakorolták rendszeresen az ókori görög iskolákban ("demokrácia", hoppá! :-) ), buddhista kolostorokban, sőt, még az európai kultúrában is, például hónapról hónapra újságok hasábjain, a legnagyobb gondolkodók. És bizony itt szégyen volt, ha valamelyik fél láthatóan nem értette meg a másik állításait, megsértődött, személyeskedni kezdett, elveszítette az önuralmát vagy a témára való összpontosítást. Ugyanúgy kiértékelték a vitát, kihagyott lehetőségeket, a téves állításoknál visszamentek a következtetési láncon, keresve a hibás logikai lépést vagy megalapozatlan feltételezést.
Vajon hányasra értékelnék a mai média-gágogást egy görög iskolában, ahonnan a reklámok szerint a példát vettük? Valójában milyen szinten állunk hozzájuk képest? A válaszhoz érdemes megfontolni a következő kérdést: ma az általános iskolában megtanuljuk a geometria szabályait, ezek elméletben köztudottak - viszont hány olyan ember lenne, aki képes lenne felfedezni ezeket a szabályokat akkor, ha nem ismerné őket? Hányan lennénk képesek annyira koncentrálni egy matematikai feladat megoldására, hogy türelmetlenül megsértsünk egy állig felfegyverzett, vértől csöpögő kardú katonát, aki ezért lecsapja a fejünket?
Véleményem szerint ma a "bölcs ember" (homo "sapiens") intellektuális téren egy puhány zsírpacni. Lehet, hogy hatalmas eredményeket tud mutogatni (ahogy néhány kiválasztott, agyonedzett és tuningolt példány gyorsabban úszik a feszített víztükrű, pontosan kimért medencében, mint bárki korábban), ez azonban üres csillogás, az elődök szellemi teljesítményeivel való visszaélés, a fizikai test tiszteletének és ápolásának totális félreértése. Ugyanakkor a lényeg: a hétköznapi életben tanúsított biológiai és intellektuális önfegyelem, bölcsesség, meggondoltság, az alapvető gondolkodási, matematikai szabályok nem csak betartása, hanem egyáltalán az ismeretük is hiányzik. Enélkül pedig csak látszat gondolkodást lehet művelni (ami persze segít elkerülni a fájdalmas következtetéseket), értelmeset nem.
(Ismerős lehet a vicc a süllyedő Titanic mellett úszó zenészekről: "De én nem tudok úszni!" - "Akkor imitáld...")
A fentiek alapján a vita valami versenynek, erőfitogtatásnak tűnhet, de nem az: eddig a vitáról, mint edzésről volt szó, a lényeg viszont a vita használata. Amikor "élesben megy", nem az a fő, hogy valaki felülkerekedjék, hanem az, hogy a legjobb megoldást sikerüljön megtalálni - teljesen lényegtelen, hogy mely része kitől származik. A szabályokat kibúvó nélkül tiszteletben tartó emberek (és csak ők) képesek egyidőben egyetlen feladatra fókuszálni, minden tudásukat (titkok és csúsztatások nélkül) a közösbe tenni, kíméletlenül de teljesen egyformán kritizálni saját és mástól származó gondolatot; a megcáfoltakat nyugodt szívvel elvetni, a megmaradókat a logika igen szigorú szabályai szerint összeilleszteni. Ez egy építkezésen oly természetesnek tűnik - szellemi téren ma teljesen idegen, pedig a hasonlatot felhasználva enélkül malterrel leöntött kőrakáson kívül sok mást nem lehet létrehozni...
Csak tessék körülnézni... :-) Mi a haszna ennek az autónak? Ööö... semmi. De GYORS! Mi értelme ennek a toronynak? Ööö... ez a LEGMAGASABB! Óvoda? Nem, ez a mai csúcsteljesítmény...
Ha viszont sikerül, az az emberi közösség legnagyobb eredménye: a közösség független biológiai egyedekből képes egy közös agyat építeni, különböző tapasztalati és értékelési rendszerek (magyarul: személyiségek) következtetéseit integrálni, párhuzamos rendszerként egyes feladatokat az arra leginkább alkalmas, felkészült "processzorokon lefuttatni" (azt hiszem itt jön be az "egyenrangúság" kontra "feladatkörök" kérdés); a logika szabályai mentén a következtetéseket elrendezni, belőlük olyan struktúrákat létrehozni, amely bármely résztvevő egyed egyéni képességeit meghaladná. (Spirituálisabb vénával rendelkezőkben megpendülhet, hogy ez esetleg nem csak intellektuális, hanem mélyebb: pl energia, erkölcs, szeretet szintjén is működhet, hogy Jézus szavai: "Ha ketten vagy hárman vagy többen összejöttök az én nevemben én ott vagyok köztetek!" tényleg jelenthetnek is valamit...)
Nos, ezek után mit szóltok egy jó kis vitához? ;-D
------
Ezt volt számomra a legfontosabb a két hozzászólással kapcsolatban, és már így is elég hosszú ez, tehát röviden:
Gida, veled továbbra is egyetértek: a csendes többségről lényegében ugyanazt írjuk. Fenntartom: jól kell segíteni azt, amit csináltok - a mai irányítási rendszertől viszont ezt nem, csak élősködést vagy támadást kaphattok. A helyes segítség egy váz, amit a csendesek tapasztalata és eredményei töltenek meg élettel és alakítanak az igényeik szerint. A váz alapszabályai: önmagam felvállalása, őszinteség, felelősségtudat, "fenntartó szemlélet"... a "csendesek" alaptörvényei, viszont a "hódító" monetáris irányítási rendszerrel ellentétesek, együttműködni képtelenek.
Tévedés ne essék: nem "koordinálni" szeretném, csak reménykedem abban, hogy képes leszek részt venni a megvalósításában. Igen, leírok szabályokat, de ezek rám vonatkoznak, számomra adnak rendszert, célt és... boldogságot :-) Ezért terjesztem ki, mint lehetséges közösségi szabályrendszert.
A földi poklot mindnyájan megéljük, érzékenységünk függvényében különböző szinteken, amelyek egymáshoz nem hasonlíthatók. Hálás lehetek azért, hogy a megfelelő időben a megfelelő mértékben kaptam meg a tapasztalatokat ("hit") - vagy áltathatom magam ugyanezzel lelki egyensúlyom fenntartása érdekében ("ráció"). Nézőpont kérdése, nekem az előbbi szimpatikusabb, ezért azt választottam :-)
Végigfutottam a korábbi neked szóló hozzászólásaimat, ezekben úgy érzem követtem a vita szabályait, megállapításokat támadtam de a tiszteletet megtartottam. Ha nem sikerült hihetővé tenni, hogy természetesen egyenrangúnak (mivel ez számomra alap, valóban nem sok időt vesztegetek rá), sok téren előttem járónak tartalak, akkor nem fogalmaztam túl jól, de jobban nem tudnék - nem vagyunk egy hullámhosszon. Külön jelzem: ez a fejemben nem "az enyém magasabb", hanem a "kettő együtt nem harmonikus" értelmezésben van: a jól hangolt zongorán is tudni kell, mely billentyűket nem érdemes egyszerre lenyomni. Megint egy jó hasonlat, mert több van benne: a legdiszharmonikusabb összhangzat is megtalálhatja a helyét, sőt kikerülhetetlen lehet egy zeneműben, ahol a szólamok közötti természetes feszültség halmozódik, az utána következő feloldás értelmetlen és súlytalan lenne a megelőző konfliktus nélkül. Hozzáteszem, a világ mai történéseit is ezzel a képpel írom le (amikor optimista hangulatban vagyok).
Köszönöm, hogy ezt az érzést ilyen nyíltan megosztod velem, ez az én értelmezésem szerinti vitában egy tiszteletre méltó lépés. Egy buddhista kolostorban talán ilyenkor fut végig elismerő mormogás az öregebbek sorain. :-)
Szerintem csak idő kérdése, most a megértést valószínűleg az akadályozza, hogy nem tudom megmutatni, én mit gondolok hozzátenni egy működőbb világhoz. Csak írni tudok róla, ez pedig óhatatlanul hordozza azt a belső feszültségemet, hogy ha képes lennék végre megcsinálni, akkor nem csak a habokra pofáznék - de még mindig nem vagyok elég jó! Esetleg még az okozhat furcsa érzést, hogy igen, hiszek a magasabb rendű létezésben, amely bennem, benned, mindnyájunkban jelen van. Ennek fényében igyekszem kommunikálni - ha így érthető: igyekszem én csöndes lenni, hogy ÉN beszélhessek, aki talán néha nem veled, hanem VELED beszél - vagy talán valakivel, akit én nem is látok, pedig ÉN LÁTOK. Talán ezért érezheted, hogy néha én (tudatos szinten természetesen a "kisbetűs" vagyok) nem a szemedbe nézek... például ezt sem tudom, miért és miért pont így írom, de nem írni nem tudom :-)
Hű, de hosszú lettem...
Eredeti hely
Válaszul erre
Válasz 1
Most viszont kicsit talán sikerült nézőpontot váltanom, más fényben látom a környezetünkben elérhető, média által sugallt mintákat, és úgy tűnik, igazatok van: csak olyasmit látok, amire ti figyelmeztettek, és sehol nem látom azt, amit én oly nagyra tartok. Bármit is próbálok felidézni, filmet, híreket, olvasmányokat, alapvetően azt sugallják, hogy amikor a szereplők vitatkoznak, az rossz. Sértegetik egymást, kiabálnak, megharagszanak a másikra, csapkodnak. Itt a fórumon is tapasztaltam, csak nem értettem meg, hogy ez a ma élő vita-minták visszajátszása, más, általam kizárólagosnak feltételezett minták helyett.
Amit felsoroltam, a szótáramban nem vita, körülbelül annak felel meg, amikor két óvodás tépi egymás haját meg köpködnek (aztán szövetségeseket keresnek, klikkeket alakítanak és öriharit fogadnak). Teljesen mindegy, hogy ezt a marhaságot a mi verejtékünkből élő politikusok, üzletemberek, vagy a direkt ezért fizetett "sztárok" adják elő...
Ugyanakkor nagyra tartjuk a sportokat, ahol ugyanígy ember ember ellen küzd, viszont a rögzített szabályokon túl is elvárjuk (bár sajnos ma már egyre kevésbé találjuk meg) azt, hogy a küzdőfelek tiszteljék egymást. Minden erejükkel harcoljanak a sakktáblán, de ne verjék szét azt egymás fején, hanem őszinte tisztelettel fogjanak kezet a játszma végén. Verjék véresre egymás fejét a ringben, de a gong után öleljék meg egymást.
Pedig ezek is csak a média által pörgetett "show" részei, és amit valójában nem látunk, a legfontosabb rész: az edzés, amikor olyan emberek, akiket soha nem fogunk látni, nem versenyzők, hanem barátok lépnek a tatamira, minden erejüket megfeszítve, de szigorú szabályokat követve csépelik egymást hétről hétre. Haragszanak egymásra? Dehogy. Csupán tudják, hogy a felkészülés egyik része a tanulás, a technikák pontosítása - a másik pedig, amikor éles helyzetben is tökéletes kontroll alatt kell használni a tudást. Harcra, versenyre készülnek? Dehogy. Békés életre készülnek, amelyben a legfeszültebb helyzetben is képesek a szükséges mértékben uralni a gondolkodásukat, és helyes megoldásokat keresni vagdalkozás helyett. Persze, ordíthat a főnök - de mi ez ahhoz képest, amikor azt a gyomrost bekaptam a múltkor... :-)
A vita ennek szellemi megfelelője, ezért gyakorolták rendszeresen az ókori görög iskolákban ("demokrácia", hoppá! :-) ), buddhista kolostorokban, sőt, még az európai kultúrában is, például hónapról hónapra újságok hasábjain, a legnagyobb gondolkodók. És bizony itt szégyen volt, ha valamelyik fél láthatóan nem értette meg a másik állításait, megsértődött, személyeskedni kezdett, elveszítette az önuralmát vagy a témára való összpontosítást. Ugyanúgy kiértékelték a vitát, kihagyott lehetőségeket, a téves állításoknál visszamentek a következtetési láncon, keresve a hibás logikai lépést vagy megalapozatlan feltételezést.
Vajon hányasra értékelnék a mai média-gágogást egy görög iskolában, ahonnan a reklámok szerint a példát vettük? Valójában milyen szinten állunk hozzájuk képest? A válaszhoz érdemes megfontolni a következő kérdést: ma az általános iskolában megtanuljuk a geometria szabályait, ezek elméletben köztudottak - viszont hány olyan ember lenne, aki képes lenne felfedezni ezeket a szabályokat akkor, ha nem ismerné őket? Hányan lennénk képesek annyira koncentrálni egy matematikai feladat megoldására, hogy türelmetlenül megsértsünk egy állig felfegyverzett, vértől csöpögő kardú katonát, aki ezért lecsapja a fejünket?
Véleményem szerint ma a "bölcs ember" (homo "sapiens") intellektuális téren egy puhány zsírpacni. Lehet, hogy hatalmas eredményeket tud mutogatni (ahogy néhány kiválasztott, agyonedzett és tuningolt példány gyorsabban úszik a feszített víztükrű, pontosan kimért medencében, mint bárki korábban), ez azonban üres csillogás, az elődök szellemi teljesítményeivel való visszaélés, a fizikai test tiszteletének és ápolásának totális félreértése. Ugyanakkor a lényeg: a hétköznapi életben tanúsított biológiai és intellektuális önfegyelem, bölcsesség, meggondoltság, az alapvető gondolkodási, matematikai szabályok nem csak betartása, hanem egyáltalán az ismeretük is hiányzik. Enélkül pedig csak látszat gondolkodást lehet művelni (ami persze segít elkerülni a fájdalmas következtetéseket), értelmeset nem.
(Ismerős lehet a vicc a süllyedő Titanic mellett úszó zenészekről: "De én nem tudok úszni!" - "Akkor imitáld...")
A fentiek alapján a vita valami versenynek, erőfitogtatásnak tűnhet, de nem az: eddig a vitáról, mint edzésről volt szó, a lényeg viszont a vita használata. Amikor "élesben megy", nem az a fő, hogy valaki felülkerekedjék, hanem az, hogy a legjobb megoldást sikerüljön megtalálni - teljesen lényegtelen, hogy mely része kitől származik. A szabályokat kibúvó nélkül tiszteletben tartó emberek (és csak ők) képesek egyidőben egyetlen feladatra fókuszálni, minden tudásukat (titkok és csúsztatások nélkül) a közösbe tenni, kíméletlenül de teljesen egyformán kritizálni saját és mástól származó gondolatot; a megcáfoltakat nyugodt szívvel elvetni, a megmaradókat a logika igen szigorú szabályai szerint összeilleszteni. Ez egy építkezésen oly természetesnek tűnik - szellemi téren ma teljesen idegen, pedig a hasonlatot felhasználva enélkül malterrel leöntött kőrakáson kívül sok mást nem lehet létrehozni...
Csak tessék körülnézni... :-) Mi a haszna ennek az autónak? Ööö... semmi. De GYORS! Mi értelme ennek a toronynak? Ööö... ez a LEGMAGASABB! Óvoda? Nem, ez a mai csúcsteljesítmény...
Ha viszont sikerül, az az emberi közösség legnagyobb eredménye: a közösség független biológiai egyedekből képes egy közös agyat építeni, különböző tapasztalati és értékelési rendszerek (magyarul: személyiségek) következtetéseit integrálni, párhuzamos rendszerként egyes feladatokat az arra leginkább alkalmas, felkészült "processzorokon lefuttatni" (azt hiszem itt jön be az "egyenrangúság" kontra "feladatkörök" kérdés); a logika szabályai mentén a következtetéseket elrendezni, belőlük olyan struktúrákat létrehozni, amely bármely résztvevő egyed egyéni képességeit meghaladná. (Spirituálisabb vénával rendelkezőkben megpendülhet, hogy ez esetleg nem csak intellektuális, hanem mélyebb: pl energia, erkölcs, szeretet szintjén is működhet, hogy Jézus szavai: "Ha ketten vagy hárman vagy többen összejöttök az én nevemben én ott vagyok köztetek!" tényleg jelenthetnek is valamit...)
Nos, ezek után mit szóltok egy jó kis vitához? ;-D
------
Ezt volt számomra a legfontosabb a két hozzászólással kapcsolatban, és már így is elég hosszú ez, tehát röviden:
Gida, veled továbbra is egyetértek: a csendes többségről lényegében ugyanazt írjuk. Fenntartom: jól kell segíteni azt, amit csináltok - a mai irányítási rendszertől viszont ezt nem, csak élősködést vagy támadást kaphattok. A helyes segítség egy váz, amit a csendesek tapasztalata és eredményei töltenek meg élettel és alakítanak az igényeik szerint. A váz alapszabályai: önmagam felvállalása, őszinteség, felelősségtudat, "fenntartó szemlélet"... a "csendesek" alaptörvényei, viszont a "hódító" monetáris irányítási rendszerrel ellentétesek, együttműködni képtelenek.
Tévedés ne essék: nem "koordinálni" szeretném, csak reménykedem abban, hogy képes leszek részt venni a megvalósításában. Igen, leírok szabályokat, de ezek rám vonatkoznak, számomra adnak rendszert, célt és... boldogságot :-) Ezért terjesztem ki, mint lehetséges közösségi szabályrendszert.
A földi poklot mindnyájan megéljük, érzékenységünk függvényében különböző szinteken, amelyek egymáshoz nem hasonlíthatók. Hálás lehetek azért, hogy a megfelelő időben a megfelelő mértékben kaptam meg a tapasztalatokat ("hit") - vagy áltathatom magam ugyanezzel lelki egyensúlyom fenntartása érdekében ("ráció"). Nézőpont kérdése, nekem az előbbi szimpatikusabb, ezért azt választottam :-)
Végigfutottam a korábbi neked szóló hozzászólásaimat, ezekben úgy érzem követtem a vita szabályait, megállapításokat támadtam de a tiszteletet megtartottam. Ha nem sikerült hihetővé tenni, hogy természetesen egyenrangúnak (mivel ez számomra alap, valóban nem sok időt vesztegetek rá), sok téren előttem járónak tartalak, akkor nem fogalmaztam túl jól, de jobban nem tudnék - nem vagyunk egy hullámhosszon. Külön jelzem: ez a fejemben nem "az enyém magasabb", hanem a "kettő együtt nem harmonikus" értelmezésben van: a jól hangolt zongorán is tudni kell, mely billentyűket nem érdemes egyszerre lenyomni. Megint egy jó hasonlat, mert több van benne: a legdiszharmonikusabb összhangzat is megtalálhatja a helyét, sőt kikerülhetetlen lehet egy zeneműben, ahol a szólamok közötti természetes feszültség halmozódik, az utána következő feloldás értelmetlen és súlytalan lenne a megelőző konfliktus nélkül. Hozzáteszem, a világ mai történéseit is ezzel a képpel írom le (amikor optimista hangulatban vagyok).
Köszönöm, hogy ezt az érzést ilyen nyíltan megosztod velem, ez az én értelmezésem szerinti vitában egy tiszteletre méltó lépés. Egy buddhista kolostorban talán ilyenkor fut végig elismerő mormogás az öregebbek sorain. :-)
Szerintem csak idő kérdése, most a megértést valószínűleg az akadályozza, hogy nem tudom megmutatni, én mit gondolok hozzátenni egy működőbb világhoz. Csak írni tudok róla, ez pedig óhatatlanul hordozza azt a belső feszültségemet, hogy ha képes lennék végre megcsinálni, akkor nem csak a habokra pofáznék - de még mindig nem vagyok elég jó! Esetleg még az okozhat furcsa érzést, hogy igen, hiszek a magasabb rendű létezésben, amely bennem, benned, mindnyájunkban jelen van. Ennek fényében igyekszem kommunikálni - ha így érthető: igyekszem én csöndes lenni, hogy ÉN beszélhessek, aki talán néha nem veled, hanem VELED beszél - vagy talán valakivel, akit én nem is látok, pedig ÉN LÁTOK. Talán ezért érezheted, hogy néha én (tudatos szinten természetesen a "kisbetűs" vagyok) nem a szemedbe nézek... például ezt sem tudom, miért és miért pont így írom, de nem írni nem tudom :-)
Hű, de hosszú lettem...
Eredeti hely
Válaszul erre
Válasz 1
2010. december 26., vasárnap
korszellem-122
Remélem, jól értem a gondolataidat, amikor megpróbálom kiragadni a kérdéseidet és igyekszem a saját meglátásaimat hozzárendelni.
Mire alapozom a külső pánik-listámat, miért aggódom az erőforrások miatt?
Az általad említett globális leltár meglehetősen értelmetlen számokat eredményezne. A teljes rendelkezésre álló készletek mennyisége lényegében érdektelen, az az érdekes, hogy a mai infrastruktúra mellett a mai fogyasztással és szennyezéssel milyen viszonyban áll. Itt olyan adatok vannak, hogy például a legbrutálisabb intenzív mezőgazdasággal, ami hihetetlen mennyiségű energiát zabál fel és folyamatosan pusztítja a talajt, már nem tudunk növelni a megtermelt élelmiszer mennyiségén, nincsenek tartalékok - azt pedig feleslegesen mondom, hogy ma is hatalmas tömegek éheznek. A talaj ereje sokkal gyorsabban tűnik el, mint a kőolaj, csak ez annyira ijesztő, hogy az eredmények nem férnek bele a médiába.
A kőolaj csúcs tudott, ismert tény, a kibocsátás nem növekszik, de ami súlyosabb jel: az olajvállalatok hosszú ideje nem fektetnek a finomító kapacitás növelésébe - vagyis ők pontosan tudják, hogy a folyamatosan növekvő energiaigényt (valós, ismert, biztos keresletet) nem tudják kifizetődő módon kőolajból fedezni. Akkor annak örüljek, hogy Kínában orrba-szájba nyitják meg a "modern" szénerőműveket, hogy sok barbit meg autóalkatrészt tudjanak gyártani? Nem megy...
Folytathatnám, de minek. A lényeg, hogy igen, szerintem is hatalmas erőforrásaink vannak - viszont jelenleg egy üveghangon fütyülő, végletekig túlfeszített infrastruktúra erőforrásai fogynak el; hiába állítjuk, hogy 95%-ban értelmetlen dolgokat csinál, az összeroskadása viszi a valóban nélkülözhetetlen 5%-ot is.
200 éves időbecslés...
Én nem a saját kupolaházamról beszélek, hanem arról, amikor a Föld bolygó sokmilliárd lakosának egyenrangú emberhez méltó életkörülményei lesznek (ehhez egyébként szerintem vajmi kevés köze van a kupoláknak meg a MagLev-nek...) A VP álmait figyelembe véve bocsáss meg, de röhejes feltételezés a tíz év, ezt nevezem a meleg szoba álmodozásának - még a kétszáz is udvarias tőlem. Csak meg kell nézni egy Discovery műsort egyetlen híd, gát, ... sokéves építéséről, végig kell pörgetni a számokat, köbméter, tonna - és a mindehhez szükséges gyártókapacitás, munkaerő, energia (ami, mivel nem varázsütésre jön létre, a fenti rendszer igényei feletti pluszként jeletnkezik). Viszont ahogy te is mondod, lényegtelen ezen alkudozni, mert Fresco bácsi évtizedek óta ontja a rajzait, mégsem történt semmi. A nulla haladás pedig végtelen idővel szorozva is nulla haladás... és lassan közeledünk a lényeghez.
Lélekbúvárkodás...
Bocs (mindenkitől), a VP elemzése során nem jutottam el az általad elért szintre, de emiatt nincs lelkifurdalásom. A te írásodból is azt olvasom ki, hogy kulcskérdésnek tartod az emberi motivációk vizsgálatát, és hogy ha erre nem találunk megoldást, akkor minden csak légvár. Ezért van a Hajnalvilág "todo listáján" az ember - közösség - technika sorrend; és ezért van az, hogy ha bármilyen világmegváltó koncepciót nézek, és a lista elején nem az ember áll, akkor azzal tolom félre, hogy nem érti a lényeget. Ezt a szintet ütötte meg a VP általam megismert része, ezért nem fektetek bele több energiát és remélem azt, hogy a VP hirdetői, nálam alaposabb ismeretek birtokában az én tudásomban mutatnak hiányosságot. Ha nem, az azt jelenti, hogy továbbra is a saját elméletem szerint kell kalapálgatnom, ami egyáltalán nem olyan megnyugtató, mint amilyennek talán hangzik.
Hitek és élet
Szerintem kamaszkorában mindenki eljut arra a pontra, hogy az emberiség kihalásra ítéltetett - erről szól a scifi műfaj mai hulladéktermelése. Az a kérdés, hogy ezzel mit kezd?
Ha jól értem, te azt mondod, az élet nem elég hosszú ahhoz, hogy mindenféle lelkesedéseket meg önámításokat kergessünk benne. Én meg azt mondom: az élet ahhoz rövid, hogy akár egy percre is feladjuk! Igen, persze, választható az a megközelítés, hogy "én annyira okos vagyok, hogy végérvényesen megállapíthatom: az emberiségnek befellegzett." Akár igaz is lehet. De értelme van ennek azon kívül, hogy így folytatom: szar az életem, és értelmetlen minden jó szándékom, mert a "hülye többiek" úgyis elcseszik?
Én szerencsés ember vagyok. Gondolom sejted, hogy a Hajnalvilág végére illesztett motivációs levélben azért nem voltam túl részletes, de mi értelme lenne a "szar" definícióján és mélységein lovagolni - ha úgy veszem, hulladék, ha úgy veszem: trágya, táptalaj, növekedés forrása. Én is sokáig csak az előbbit láttam - de az utóbbi ígérete mindig velem volt. Ehhez képest (nem lehet elégszer idézni) meg paradicsomban éltem, és szégyellem a nyafogásomat. Aztán... másfél évig láttam gyerekeket szenvedni, haldokolni és meghalni vagy túlélni, azóta szerepel a mottóim listáján a "ne panaszkodj, mert a végén visszasírod!" meg ott van a "mit ugrálsz, már éltél majdnem negyven évet..."
A lélek-közösség nem mézesmadzag, személyes tapasztalatom szerint bizony működik, mondhatom, hogy én éppen az erejétől menekültem el, nem a sikertelenségétől. Ismerek embereket, akik például állandó művese kezelés mellett, vagy éppen születési rendellenességek miatt sérülten, vagy "csak" a szokásos taposómalomban önmagukat, családot fenntartva minden szabad idejüket másokhoz odafordulva, nem "rámászva" hanem valódi szeretettel segítve töltik - és ebben (az odafordulásban és önátadásban) találják meg boldogságukat. Elmondva hihetetlen, számomra viszont személyes megélés.
Megismertem viszont az árát: énképek sorozatos feladása, számtalan "kicsi halál", saját kicsinységem, ostobaságom, jóvátehetetlen hibáim megismerése és állandó hordozása. Annak megélése, hogy mindez racionálisan kezelhetetlen; a hit nem "mentsvár", hanem nélkülözhetetlen alap ahhoz, hogy szembe tudjak nézni a tükörrel.
Az emberiség története is szépen mutatja, hogy a "300 embernek kéne már régen együtt világot megváltani" (bocsáss meg) gyerekes túlzás. Háromszázból egy, háromszázezerből egy, aki elég mélyre jut önmagában, már hatalmas dolog.
Kérlek nézd el nekem a következő személyeskedést: én úgy érzem, te jó úton jársz. Érezted már magad egy eszme harcosának, de elég szigorú a gondolkodásod ahhoz, hogy a saját oldalad kérdéseit is meglásd, elbizonytalanodj és letedd a fegyvert, bevállalva saját kétségeidet. Talán te is úgy látod, hogy a korábbi hősi szerep nem a képviselt eszme tisztasága, hanem a saját félelmeid velük való eltakarása volt - és így megérted, amint mások, más eszmékkel ugyanezt teszik. Talán nem egy kidobható régi kacatot látsz az Ember tragédiájában, Dante Isteni színjátékában, ... hanem azt, ahogy mások saját útjukon ugyanezekkel a gondokkal küzdöttek. Talán te is úgy érzed, hogy a hit a hívő hozzáállásról, a jó, a Szent Grál mentségek és kifogások nélküli szakadatlan kereséséről szól, és nem a Locutus által oly lelkesen reklámozott mérges bácsiról.
Talán nem vegytiszta hülyeség mindaz, amit most írtam...
Eredeti hely
Válaszul erre
Mire alapozom a külső pánik-listámat, miért aggódom az erőforrások miatt?
Az általad említett globális leltár meglehetősen értelmetlen számokat eredményezne. A teljes rendelkezésre álló készletek mennyisége lényegében érdektelen, az az érdekes, hogy a mai infrastruktúra mellett a mai fogyasztással és szennyezéssel milyen viszonyban áll. Itt olyan adatok vannak, hogy például a legbrutálisabb intenzív mezőgazdasággal, ami hihetetlen mennyiségű energiát zabál fel és folyamatosan pusztítja a talajt, már nem tudunk növelni a megtermelt élelmiszer mennyiségén, nincsenek tartalékok - azt pedig feleslegesen mondom, hogy ma is hatalmas tömegek éheznek. A talaj ereje sokkal gyorsabban tűnik el, mint a kőolaj, csak ez annyira ijesztő, hogy az eredmények nem férnek bele a médiába.
A kőolaj csúcs tudott, ismert tény, a kibocsátás nem növekszik, de ami súlyosabb jel: az olajvállalatok hosszú ideje nem fektetnek a finomító kapacitás növelésébe - vagyis ők pontosan tudják, hogy a folyamatosan növekvő energiaigényt (valós, ismert, biztos keresletet) nem tudják kifizetődő módon kőolajból fedezni. Akkor annak örüljek, hogy Kínában orrba-szájba nyitják meg a "modern" szénerőműveket, hogy sok barbit meg autóalkatrészt tudjanak gyártani? Nem megy...
Folytathatnám, de minek. A lényeg, hogy igen, szerintem is hatalmas erőforrásaink vannak - viszont jelenleg egy üveghangon fütyülő, végletekig túlfeszített infrastruktúra erőforrásai fogynak el; hiába állítjuk, hogy 95%-ban értelmetlen dolgokat csinál, az összeroskadása viszi a valóban nélkülözhetetlen 5%-ot is.
200 éves időbecslés...
Én nem a saját kupolaházamról beszélek, hanem arról, amikor a Föld bolygó sokmilliárd lakosának egyenrangú emberhez méltó életkörülményei lesznek (ehhez egyébként szerintem vajmi kevés köze van a kupoláknak meg a MagLev-nek...) A VP álmait figyelembe véve bocsáss meg, de röhejes feltételezés a tíz év, ezt nevezem a meleg szoba álmodozásának - még a kétszáz is udvarias tőlem. Csak meg kell nézni egy Discovery műsort egyetlen híd, gát, ... sokéves építéséről, végig kell pörgetni a számokat, köbméter, tonna - és a mindehhez szükséges gyártókapacitás, munkaerő, energia (ami, mivel nem varázsütésre jön létre, a fenti rendszer igényei feletti pluszként jeletnkezik). Viszont ahogy te is mondod, lényegtelen ezen alkudozni, mert Fresco bácsi évtizedek óta ontja a rajzait, mégsem történt semmi. A nulla haladás pedig végtelen idővel szorozva is nulla haladás... és lassan közeledünk a lényeghez.
Lélekbúvárkodás...
Bocs (mindenkitől), a VP elemzése során nem jutottam el az általad elért szintre, de emiatt nincs lelkifurdalásom. A te írásodból is azt olvasom ki, hogy kulcskérdésnek tartod az emberi motivációk vizsgálatát, és hogy ha erre nem találunk megoldást, akkor minden csak légvár. Ezért van a Hajnalvilág "todo listáján" az ember - közösség - technika sorrend; és ezért van az, hogy ha bármilyen világmegváltó koncepciót nézek, és a lista elején nem az ember áll, akkor azzal tolom félre, hogy nem érti a lényeget. Ezt a szintet ütötte meg a VP általam megismert része, ezért nem fektetek bele több energiát és remélem azt, hogy a VP hirdetői, nálam alaposabb ismeretek birtokában az én tudásomban mutatnak hiányosságot. Ha nem, az azt jelenti, hogy továbbra is a saját elméletem szerint kell kalapálgatnom, ami egyáltalán nem olyan megnyugtató, mint amilyennek talán hangzik.
Hitek és élet
Szerintem kamaszkorában mindenki eljut arra a pontra, hogy az emberiség kihalásra ítéltetett - erről szól a scifi műfaj mai hulladéktermelése. Az a kérdés, hogy ezzel mit kezd?
Ha jól értem, te azt mondod, az élet nem elég hosszú ahhoz, hogy mindenféle lelkesedéseket meg önámításokat kergessünk benne. Én meg azt mondom: az élet ahhoz rövid, hogy akár egy percre is feladjuk! Igen, persze, választható az a megközelítés, hogy "én annyira okos vagyok, hogy végérvényesen megállapíthatom: az emberiségnek befellegzett." Akár igaz is lehet. De értelme van ennek azon kívül, hogy így folytatom: szar az életem, és értelmetlen minden jó szándékom, mert a "hülye többiek" úgyis elcseszik?
Én szerencsés ember vagyok. Gondolom sejted, hogy a Hajnalvilág végére illesztett motivációs levélben azért nem voltam túl részletes, de mi értelme lenne a "szar" definícióján és mélységein lovagolni - ha úgy veszem, hulladék, ha úgy veszem: trágya, táptalaj, növekedés forrása. Én is sokáig csak az előbbit láttam - de az utóbbi ígérete mindig velem volt. Ehhez képest (nem lehet elégszer idézni) meg paradicsomban éltem, és szégyellem a nyafogásomat. Aztán... másfél évig láttam gyerekeket szenvedni, haldokolni és meghalni vagy túlélni, azóta szerepel a mottóim listáján a "ne panaszkodj, mert a végén visszasírod!" meg ott van a "mit ugrálsz, már éltél majdnem negyven évet..."
A lélek-közösség nem mézesmadzag, személyes tapasztalatom szerint bizony működik, mondhatom, hogy én éppen az erejétől menekültem el, nem a sikertelenségétől. Ismerek embereket, akik például állandó művese kezelés mellett, vagy éppen születési rendellenességek miatt sérülten, vagy "csak" a szokásos taposómalomban önmagukat, családot fenntartva minden szabad idejüket másokhoz odafordulva, nem "rámászva" hanem valódi szeretettel segítve töltik - és ebben (az odafordulásban és önátadásban) találják meg boldogságukat. Elmondva hihetetlen, számomra viszont személyes megélés.
Megismertem viszont az árát: énképek sorozatos feladása, számtalan "kicsi halál", saját kicsinységem, ostobaságom, jóvátehetetlen hibáim megismerése és állandó hordozása. Annak megélése, hogy mindez racionálisan kezelhetetlen; a hit nem "mentsvár", hanem nélkülözhetetlen alap ahhoz, hogy szembe tudjak nézni a tükörrel.
Az emberiség története is szépen mutatja, hogy a "300 embernek kéne már régen együtt világot megváltani" (bocsáss meg) gyerekes túlzás. Háromszázból egy, háromszázezerből egy, aki elég mélyre jut önmagában, már hatalmas dolog.
Kérlek nézd el nekem a következő személyeskedést: én úgy érzem, te jó úton jársz. Érezted már magad egy eszme harcosának, de elég szigorú a gondolkodásod ahhoz, hogy a saját oldalad kérdéseit is meglásd, elbizonytalanodj és letedd a fegyvert, bevállalva saját kétségeidet. Talán te is úgy látod, hogy a korábbi hősi szerep nem a képviselt eszme tisztasága, hanem a saját félelmeid velük való eltakarása volt - és így megérted, amint mások, más eszmékkel ugyanezt teszik. Talán nem egy kidobható régi kacatot látsz az Ember tragédiájában, Dante Isteni színjátékában, ... hanem azt, ahogy mások saját útjukon ugyanezekkel a gondokkal küzdöttek. Talán te is úgy érzed, hogy a hit a hívő hozzáállásról, a jó, a Szent Grál mentségek és kifogások nélküli szakadatlan kereséséről szól, és nem a Locutus által oly lelkesen reklámozott mérges bácsiról.
Talán nem vegytiszta hülyeség mindaz, amit most írtam...
Eredeti hely
Válaszul erre
2010. december 24., péntek
korszellem-121
Ne haragudj, de ebben az érvelésben látok egy logikai buktát, ami mellett nem tudok elmenni. Ha nem látod értelmét a vitának, szólj és leszállok a dologról, addig viszont...
Ennél pontosabban én sem fogalmazhattam volna meg, hogy mi a bajom a VP-vel. Azt írod, hogy nem hiszel az emberekben - node a VP-t ki fogja megvalósítani? Ezt a kérdést szajkózom folyamatosan: ki teszi meg az első lépést, miért teszi meg, hogyan marad meg azon az úton ez az utópia, amely útról eddig az összes hasonlóan szép mese letért? Attól, hogy a VP elmegy e kérdések mellett, még fennállnak, és az én szememben ez súlyos különbséget jelent a Hajnalvilághoz képest. A VP "elméletben létezhetne is", de totálisan kidolgozatlan a kialakítás módja; illetve ha mégis, valami űrből érkezett csoda révén varázsütésre "kialakulna", nem mondja meg, mitől marad jó. Ez nálam ekvivalens a következő állítással: a valódi esély VP megalkotására és fennmaradására pontosan nulla.
Személyes kérdésem tehát a következő: miért pazarlod az idődet olyan elméletre, amelyben a fenti gondolatmenet szerint nem hiszel? Vagy: hol a hiba az érvelésemben?
Nézd el nekem, hogy a "HV vs VP" összehasonlítást másként fogalmaznám. Én (legalább fele részben) egy technokrata vadállat vagyok, a Hajnalvilág megalapozásához elengedhetetlen a mai technológia, sőt annak egy pontosan behatárolható, programozói tapasztalatom szerint megvalósítható mértékű továbbfejlesztése. A VP viszont a technológiát kábításra használja, hogy azzal minden probléma megoldódik - igen ám, csak a megvalósítás módját, idejét, erőforrásigényét nem veszi számításba, tipikusan "meleg szobában álmodozó" gondolkodást tükröz, nem egy munkásét. Továbbá meglátásom szerint semmilyen problémánknak nem a gyökere a technológia hiánya (épp ellenkezőleg, a fejlett technológia teszi láthatóvá és veszélyessé a gondot) hanem az emberi motivációk, amelyről egy hangot nem ejt. Egy valódi elméletnek erre a kérdésre megoldást kell szolgáltatnia, ezért foglalkozik vele a Hajnalvilág és ezért tartom üres héjnak a VP-t.
Kérdésem nem csak hozzád, hanem bárkihez szól, aki a VP-t a zászlajára festi: cáfoljátok meg a fenti állítást! Vagy: adjatok magyarázatot arra, miért foglalkoztok ezzel az állításom szerint modern tündérmesével?
Nyilván megint nem maradhatok adós a kritika után egy pozitív állítással: mit mondok ezzel szemben én? Nos, én az alábbi csoportokra bontanám a szerintem méltatlanul elhanyagolt "embereket":
- változtatni kívánó, akaró, ezen mérhetetlen sokat, akár "azonnali tevékenykedést" elhanyagolva töprengők. Nagyon pici százalék, én ide igyekszem tartozni;
- prédikátorok, akik egy ugyan egy alternatív rendszerben hisznek, azonban állításaikat nem gondolják végig, nem mennek végig következtetési láncokon - a klisétologatás még nem alkotás. Kicsit többen vannak, mert kényelmesebb, mint a folyamatos köldöknézegetés;
- változást vágyó, annak érdekében tevékenykedő, reménykedő emberek, akik viszont a remény fenntartása érdekében vonalat húznak a következtetési láncok elé. Ez egy csendes, nagyobb halmaz, itt Usztut, Gidát tudnám hirtelen kiemelni;
- a "többiek", akiknek tevékenységét, gondolatait alapvetően egy külső rendszer határozza meg. Jelentős részük gyakorlatilag igyekszik túlélni, ahogy ma lehet, néhányan fejben rendszert váltanak és valamilyen más, de hasonlóan rögzített gondolatrendszer mentén formálnak véleményt, de a változást reménytelennek látják.
A feladat: az első csoport gondolkodását és lehetőségeit összefogva, a prédikátorokat óvatosan kikerülve valódi segítséget nyújtani a csendeseknek. Ők sajnos hiába reménykednek abban, hogy valami majd jól alakul, hiszen a pénz alapú, hódító gondolkodási minta nem képes őszintén, alkotó, fenntartó módon működni, az ebben való reménykedés hasonló ahhoz, hogy "tegyük fel, hogy nincs gravitáció, milyen nagyszerű új repülőgépeket lehetne tervezni". Lehet, de értelmetlen, mert az a fránya gravitáció (esetünkben a monetáris értékelési rendszer) mégis a porba rántja.
Szóval, lehetőséget kell teremtenünk arra, hogy a "csendesek" egymásra találjanak, tevékenységüket megszervezzék, és ezáltal (meglehetősen unalmasan részletezett okok miatt) valós értéken (erőforrás felhasználás, hulladék, energia, közösségi és egyéni értékek) hatékonyabbá váljanak a monetáris rendszer által szervezett többségnél. Közben visszacsatolásos úton kialakul ezen rendszer működési struktúrája (amit előre képtelenség rögzíteni, csak az alkalmazkodó képesség révég tudjuk "megtanítani" a rendszernek), így alkalmassá válik arra, hogy a "többség" elfogadhassa, mint a mostantól követendő irányító struktúrát. Ebben "kovászként" játszanak szerepet a "csendesek", illetve azok, akiket a "követők" közé csak a fásultság kényszerített. Gyanakszom egyébként, hogy ez egy hatalmas réteg, akiket a jelenlegi rendszert üzemeltető, erkölcsi szempontból talán kimondható: bűnözők, illetve a prédikátorok közötti őrlődés kényszerített a "nem tudom, nem érdekel" állapotba. A prédikátorokat remélhetőleg az állandó feszültség elmúlása szükségtelenné teszi, alkotó vágyuk és kritikus szemléletük egyaránt megtalálja a helyét a közösségben.
Ez a Hajnalvilág kialakításának forgatókönyve a rendelkezésre álló rövid időkeret figyelembevételével. Igen, főként emberekről és irányítási struktúráról beszél, nincs benne kétszáz év alatt megvalósítható, tehát személyesen számunkra totálisan érdektelen high-tech álom; megvalósulásának esélye talán valóban csekély, de ez sem kis különbség a kerek nullához képest.
Állításom: szerintem ez jobb és megfontolásra érdemes, szemben a VP-vel. Esélylatolgatást nem kívánok játszani, a következők érdekelnek: a fenti folyamat megvalósíthatóságának objektív cáfolata, illetve akár VP akár más ennél jobb, racionálisan ellenőrizhető állításokra alapozott forgatókönyv. Ufók, deus ex machina, őserő és örökmozgó - egy szóval: "heripotter" nem érdekel; mai technika és mai emberiség igen.
Eredeti hely
Válaszul erre
Válasz 1
Ennél pontosabban én sem fogalmazhattam volna meg, hogy mi a bajom a VP-vel. Azt írod, hogy nem hiszel az emberekben - node a VP-t ki fogja megvalósítani? Ezt a kérdést szajkózom folyamatosan: ki teszi meg az első lépést, miért teszi meg, hogyan marad meg azon az úton ez az utópia, amely útról eddig az összes hasonlóan szép mese letért? Attól, hogy a VP elmegy e kérdések mellett, még fennállnak, és az én szememben ez súlyos különbséget jelent a Hajnalvilághoz képest. A VP "elméletben létezhetne is", de totálisan kidolgozatlan a kialakítás módja; illetve ha mégis, valami űrből érkezett csoda révén varázsütésre "kialakulna", nem mondja meg, mitől marad jó. Ez nálam ekvivalens a következő állítással: a valódi esély VP megalkotására és fennmaradására pontosan nulla.
Személyes kérdésem tehát a következő: miért pazarlod az idődet olyan elméletre, amelyben a fenti gondolatmenet szerint nem hiszel? Vagy: hol a hiba az érvelésemben?
Nézd el nekem, hogy a "HV vs VP" összehasonlítást másként fogalmaznám. Én (legalább fele részben) egy technokrata vadállat vagyok, a Hajnalvilág megalapozásához elengedhetetlen a mai technológia, sőt annak egy pontosan behatárolható, programozói tapasztalatom szerint megvalósítható mértékű továbbfejlesztése. A VP viszont a technológiát kábításra használja, hogy azzal minden probléma megoldódik - igen ám, csak a megvalósítás módját, idejét, erőforrásigényét nem veszi számításba, tipikusan "meleg szobában álmodozó" gondolkodást tükröz, nem egy munkásét. Továbbá meglátásom szerint semmilyen problémánknak nem a gyökere a technológia hiánya (épp ellenkezőleg, a fejlett technológia teszi láthatóvá és veszélyessé a gondot) hanem az emberi motivációk, amelyről egy hangot nem ejt. Egy valódi elméletnek erre a kérdésre megoldást kell szolgáltatnia, ezért foglalkozik vele a Hajnalvilág és ezért tartom üres héjnak a VP-t.
Kérdésem nem csak hozzád, hanem bárkihez szól, aki a VP-t a zászlajára festi: cáfoljátok meg a fenti állítást! Vagy: adjatok magyarázatot arra, miért foglalkoztok ezzel az állításom szerint modern tündérmesével?
Nyilván megint nem maradhatok adós a kritika után egy pozitív állítással: mit mondok ezzel szemben én? Nos, én az alábbi csoportokra bontanám a szerintem méltatlanul elhanyagolt "embereket":
- változtatni kívánó, akaró, ezen mérhetetlen sokat, akár "azonnali tevékenykedést" elhanyagolva töprengők. Nagyon pici százalék, én ide igyekszem tartozni;
- prédikátorok, akik egy ugyan egy alternatív rendszerben hisznek, azonban állításaikat nem gondolják végig, nem mennek végig következtetési láncokon - a klisétologatás még nem alkotás. Kicsit többen vannak, mert kényelmesebb, mint a folyamatos köldöknézegetés;
- változást vágyó, annak érdekében tevékenykedő, reménykedő emberek, akik viszont a remény fenntartása érdekében vonalat húznak a következtetési láncok elé. Ez egy csendes, nagyobb halmaz, itt Usztut, Gidát tudnám hirtelen kiemelni;
- a "többiek", akiknek tevékenységét, gondolatait alapvetően egy külső rendszer határozza meg. Jelentős részük gyakorlatilag igyekszik túlélni, ahogy ma lehet, néhányan fejben rendszert váltanak és valamilyen más, de hasonlóan rögzített gondolatrendszer mentén formálnak véleményt, de a változást reménytelennek látják.
A feladat: az első csoport gondolkodását és lehetőségeit összefogva, a prédikátorokat óvatosan kikerülve valódi segítséget nyújtani a csendeseknek. Ők sajnos hiába reménykednek abban, hogy valami majd jól alakul, hiszen a pénz alapú, hódító gondolkodási minta nem képes őszintén, alkotó, fenntartó módon működni, az ebben való reménykedés hasonló ahhoz, hogy "tegyük fel, hogy nincs gravitáció, milyen nagyszerű új repülőgépeket lehetne tervezni". Lehet, de értelmetlen, mert az a fránya gravitáció (esetünkben a monetáris értékelési rendszer) mégis a porba rántja.
Szóval, lehetőséget kell teremtenünk arra, hogy a "csendesek" egymásra találjanak, tevékenységüket megszervezzék, és ezáltal (meglehetősen unalmasan részletezett okok miatt) valós értéken (erőforrás felhasználás, hulladék, energia, közösségi és egyéni értékek) hatékonyabbá váljanak a monetáris rendszer által szervezett többségnél. Közben visszacsatolásos úton kialakul ezen rendszer működési struktúrája (amit előre képtelenség rögzíteni, csak az alkalmazkodó képesség révég tudjuk "megtanítani" a rendszernek), így alkalmassá válik arra, hogy a "többség" elfogadhassa, mint a mostantól követendő irányító struktúrát. Ebben "kovászként" játszanak szerepet a "csendesek", illetve azok, akiket a "követők" közé csak a fásultság kényszerített. Gyanakszom egyébként, hogy ez egy hatalmas réteg, akiket a jelenlegi rendszert üzemeltető, erkölcsi szempontból talán kimondható: bűnözők, illetve a prédikátorok közötti őrlődés kényszerített a "nem tudom, nem érdekel" állapotba. A prédikátorokat remélhetőleg az állandó feszültség elmúlása szükségtelenné teszi, alkotó vágyuk és kritikus szemléletük egyaránt megtalálja a helyét a közösségben.
Ez a Hajnalvilág kialakításának forgatókönyve a rendelkezésre álló rövid időkeret figyelembevételével. Igen, főként emberekről és irányítási struktúráról beszél, nincs benne kétszáz év alatt megvalósítható, tehát személyesen számunkra totálisan érdektelen high-tech álom; megvalósulásának esélye talán valóban csekély, de ez sem kis különbség a kerek nullához képest.
Állításom: szerintem ez jobb és megfontolásra érdemes, szemben a VP-vel. Esélylatolgatást nem kívánok játszani, a következők érdekelnek: a fenti folyamat megvalósíthatóságának objektív cáfolata, illetve akár VP akár más ennél jobb, racionálisan ellenőrizhető állításokra alapozott forgatókönyv. Ufók, deus ex machina, őserő és örökmozgó - egy szóval: "heripotter" nem érdekel; mai technika és mai emberiség igen.
Eredeti hely
Válaszul erre
Válasz 1
2010. december 22., szerda
korszellem-120
Igen, ezt már sokszor hallottuk, de alternatívát egy VP-től jobb rendszerre még eddig senkitől, tőled sem.
Elnézést, ezt nem tudtam nem magamra venni.
Azzal jelentkeztem be erre a fórumra, hogy véleményem szerint a Zeitgeist egy erős és jogos kritikája a rendszernek, a VP pedig egy ezt totálisan értelmetlen irányba eltérítő, Machiavelli-szintű ellenakció. Kritizáltam a VP-t azért, mert nem válaszolja meg az alapvető "miért lett ilyen", "miért lenne más", "honnan venné el az erőforrásokat", és "hogyan tartaná meg a szép célokat" kérdésekre - helyettük nem tesz mást, mint modern technikával 80-as éveket idéző sci-fi-t ad elő.
Nyilván akkor jogos a kritika, ha igyekszem ezeket a kérdéseket legjobb tudásom szerint megválaszolni, és olyan javaslatot tenni, amely a VP-vel ellentétben feldolgozza őket - ez a Hajnalvilág. Érzésem szerint nem kaptam olyan ellenérveket, amelyek az elemzés bármely pontjának újragondolására késztettek volna, a Hajnalvilág megírása óta eltelt 1-2 év eseményei csak alátámasztották a feltevéseimet. Tény: nem tudok Orion űrhajós filmeket prezentálni, "heripotteres" csettintés helyett kemény munkában gondolkodom, és a bólogatás helyett igen komoly agymunkát feltételezek attól, aki tényleg meg akarja érteni, miről is beszélek.
Igazából nem akarok itt most nagyon vitatkozni sem, főleg nem az "Üdv a fórumon" topicban, csupán tisztelettel jelezni kívántam, hogy bejelentkezésem óta változatlan véleményem szerint a VP egyszerűen nem létezik (így persze nála nincs "jobb"), de van olyan alternatíva, amelyben hinni tudok. Gondoltam, most szólok, mielőtt az itt is elég egyértelmű véleményem miatt nem lesztek kénytelenek kitörölni minden hozzászólásomat az új médiatörvény hatására :-) Buék!
Eredeti hely
Válaszul erre
Válasz 1
Elnézést, ezt nem tudtam nem magamra venni.
Azzal jelentkeztem be erre a fórumra, hogy véleményem szerint a Zeitgeist egy erős és jogos kritikája a rendszernek, a VP pedig egy ezt totálisan értelmetlen irányba eltérítő, Machiavelli-szintű ellenakció. Kritizáltam a VP-t azért, mert nem válaszolja meg az alapvető "miért lett ilyen", "miért lenne más", "honnan venné el az erőforrásokat", és "hogyan tartaná meg a szép célokat" kérdésekre - helyettük nem tesz mást, mint modern technikával 80-as éveket idéző sci-fi-t ad elő.
Nyilván akkor jogos a kritika, ha igyekszem ezeket a kérdéseket legjobb tudásom szerint megválaszolni, és olyan javaslatot tenni, amely a VP-vel ellentétben feldolgozza őket - ez a Hajnalvilág. Érzésem szerint nem kaptam olyan ellenérveket, amelyek az elemzés bármely pontjának újragondolására késztettek volna, a Hajnalvilág megírása óta eltelt 1-2 év eseményei csak alátámasztották a feltevéseimet. Tény: nem tudok Orion űrhajós filmeket prezentálni, "heripotteres" csettintés helyett kemény munkában gondolkodom, és a bólogatás helyett igen komoly agymunkát feltételezek attól, aki tényleg meg akarja érteni, miről is beszélek.
Igazából nem akarok itt most nagyon vitatkozni sem, főleg nem az "Üdv a fórumon" topicban, csupán tisztelettel jelezni kívántam, hogy bejelentkezésem óta változatlan véleményem szerint a VP egyszerűen nem létezik (így persze nála nincs "jobb"), de van olyan alternatíva, amelyben hinni tudok. Gondoltam, most szólok, mielőtt az itt is elég egyértelmű véleményem miatt nem lesztek kénytelenek kitörölni minden hozzászólásomat az új médiatörvény hatására :-) Buék!
Eredeti hely
Válaszul erre
Válasz 1
2010. december 17., péntek
korszellem-119
Az egyértelműség kedvéért: igen, elengedhetetlen szükség van arra, amit csinálsz, és nagyon sok ember kell még, aki azon az úton jár - de változatlan a meggyőződésem: megeshet, hogy pár hozzám hasonló agyament is kell, és ezt az utat is végig kell járni :-)
Eredeti hely
Válaszul erre
Válasz 1
Válasz 2
Eredeti hely
Válaszul erre
Válasz 1
Válasz 2
korszellem-118
Kedves Usztu!
Lehet, hogy nem érződik, de az önfejlesztés egyik eszméletlen jó eszközének tartom, ahogy bő tíz éve figyelem tudatosan a saját kommunikációmat (szóban és írásban) keresve az "elszólásokat": olyan gondolati minták nyomait, amelyektől szabadulni szeretnék. Ezek egyike a "tanítóbácsi" stílus. Automatizmus, nem kötekedni akartam, csak tartalak annyira, hogy megengedtem magamnak a megjegyzést; a "kit tanítasz" kérdésnek azért vannak mélységei. Elnézést kérek érte.
Most futhatnék megint hosszú köröket, de nem látom sok értelmét. Úgy látom, szerinted a helyzet a korábbi felsorolásom szerinti 1. pontnak megfelelő: "túl pesszimista vagyok, nincs akkor baj, mint amekkorának látom, a megközelítésemre nincs szükség. Ez valójában nem is olyan rossz, kiegyeznék vele;"
Azért írtam le az elemzésemet több, mint száz oldalon, hogy logikus érveléssel alátámasszam, miért látok nagyon komoly bajt, miért tartom sürgetőnek fenntartó rendszerünk gyökeres és igen alaposan átgondolt átalakítását, illetve miért pont a javasolt módon és eszközökkel. Ezért igyekeztem az itteni felvetésekre további élő példákat hozni - azért "távoliakat", mert ha ezek "itt" lennének (pontosabban, amikor ide is megérkeznek), akkor már nem is beszélgethetnénk róluk, nem lesz mozgásterünk.
A te véleményed szerint jobban tenném, ha kapát ragadnék és puszedlit termelnék. Csak olyan példákat és gondolkodási ötleteket hozol, amelyeket ismerek, feldolgoztam, és (minden elismerésem ellenére) kevésnek látok. Az érvelésemmel érzésem szerint nem szálltál harcba, csak a levezetett egyértelmű következtetéseimmel szemben állítasz számomra nem megalapozott ellenvéleményt.
Szóval, őszintén kívánom, hogy neked legyen igazad, de én inkább visszatérek a vészforgatókönyveimhez - nem "holnap", számomra gimis korom óta tart az a "ma", amikor (a magam szintjén) keresem a módját a dolgok jobbá tételének. Eddig sajnos csontra bejönnek a pesszimista jóslataim, és bizony igen bosszús lennék, ha a következő történéseket hátratett kézzel várnám, nem lennék képes csodálkozva nézni, hogy jé, mégis? Ráadásul ez a tevékenység békét ad nekem, és nyugodtan kiegyeznék Jónás sorsával :-)
Ki-ki a maga útján... köszönöm, hogy időt fordítottál rám.
Eredeti hely
Válaszul erre
Lehet, hogy nem érződik, de az önfejlesztés egyik eszméletlen jó eszközének tartom, ahogy bő tíz éve figyelem tudatosan a saját kommunikációmat (szóban és írásban) keresve az "elszólásokat": olyan gondolati minták nyomait, amelyektől szabadulni szeretnék. Ezek egyike a "tanítóbácsi" stílus. Automatizmus, nem kötekedni akartam, csak tartalak annyira, hogy megengedtem magamnak a megjegyzést; a "kit tanítasz" kérdésnek azért vannak mélységei. Elnézést kérek érte.
Most futhatnék megint hosszú köröket, de nem látom sok értelmét. Úgy látom, szerinted a helyzet a korábbi felsorolásom szerinti 1. pontnak megfelelő: "túl pesszimista vagyok, nincs akkor baj, mint amekkorának látom, a megközelítésemre nincs szükség. Ez valójában nem is olyan rossz, kiegyeznék vele;"
Azért írtam le az elemzésemet több, mint száz oldalon, hogy logikus érveléssel alátámasszam, miért látok nagyon komoly bajt, miért tartom sürgetőnek fenntartó rendszerünk gyökeres és igen alaposan átgondolt átalakítását, illetve miért pont a javasolt módon és eszközökkel. Ezért igyekeztem az itteni felvetésekre további élő példákat hozni - azért "távoliakat", mert ha ezek "itt" lennének (pontosabban, amikor ide is megérkeznek), akkor már nem is beszélgethetnénk róluk, nem lesz mozgásterünk.
A te véleményed szerint jobban tenném, ha kapát ragadnék és puszedlit termelnék. Csak olyan példákat és gondolkodási ötleteket hozol, amelyeket ismerek, feldolgoztam, és (minden elismerésem ellenére) kevésnek látok. Az érvelésemmel érzésem szerint nem szálltál harcba, csak a levezetett egyértelmű következtetéseimmel szemben állítasz számomra nem megalapozott ellenvéleményt.
Szóval, őszintén kívánom, hogy neked legyen igazad, de én inkább visszatérek a vészforgatókönyveimhez - nem "holnap", számomra gimis korom óta tart az a "ma", amikor (a magam szintjén) keresem a módját a dolgok jobbá tételének. Eddig sajnos csontra bejönnek a pesszimista jóslataim, és bizony igen bosszús lennék, ha a következő történéseket hátratett kézzel várnám, nem lennék képes csodálkozva nézni, hogy jé, mégis? Ráadásul ez a tevékenység békét ad nekem, és nyugodtan kiegyeznék Jónás sorsával :-)
Ki-ki a maga útján... köszönöm, hogy időt fordítottál rám.
Eredeti hely
Válaszul erre
Feliratkozás:
Bejegyzések (Atom)