88, SI68: Bocs, de nekem meg időm nincs annyi, hogy ennél többet szánhassak egy olvtárs világképének a megismerésére.Én mondjuk le tudnám írni a sajátomat pár mondatban.:)Megint egy minden alapot nélkülöző “szerintem”, és egy kommunikációnak távolról sem tekinthető válasz. Én megpróbáltam, ennyire futotta. Sok sikert a pár mondatos “felnőtt” világképedhez (lásd még: “gondolkodás szintjei”) :-D
...
Ha azt gondolod, hogy az “összemberiség” a kollektív tudatalattija segítségével képes lenne egy szép új világot létrehozni,ami igazságos, békés,és fenntartható, akkor szerintem egy gyerekes álmodozó vagy.
Én azért maradok a szerteágazó, az általam ismert objektívnek tekinthető forrásokat undok szőröző logikával rendszerré építő, nem csak fekete-fehér “álmodozásnál”, meg kapcsolódó konkrét feladatok megoldásánál. Köszönöm a kiábrándítást, jókor érkezett.
2013.augusztus.19th. at 21:54
98, SI68: Aki nem tudja a világnézetét pár mondatban összefoglalni (hanem ostobaságnak tekinti már a kérés felvetését is) az számomra az alábbiak egyikét/mindegyikét jelenti:Semmilyen jogot nem vitatok el tőled – még akkor sem, ha nem értek egyet veled és ennek hangot is adok. Például annak, hogy jelenleg kritikus helyzetben vagyunk, a megoldási javaslatok racionális megítéléséhez a pár mondatos összefoglalás használhatatlan, az erre vonatkozó kérés értelmezhetetlen, a publikusan elérhető források minimális értékelése helyett tett kinyilatkoztatások pedig nem konstruktívak.
- nem képes arra, hogy logikusan/közérthetően pár mondatban összefoglalja bárminek a lényegét
- nincs letisztult világképe, így nincs mit összefoglalnia
Én kérek elnézést amiért túlbecsültelek a kérésemmel!
Amúgy kérlek szépen, engedd már meg nekem, hogy szubjektív véleményem legyen bármiről/bárkiről!
Tényleg őrültség, hogy egy valóban komoly javaslat nem fér ki egy pólóra, és jelentős mértékű “dobozon kívüli” gondolkodás nélkül nem értelmezhető? Lehet – de nekem az ellenkezője tűnik abszurdnak.
99, Tibor bá: A “Kedves Loránd” elnevezésű csontról korábban már minden mócsingot lerágtunk. Most te tulajdonképpen hullagyalázást folytatsz.Ez itt tökéletes végszó, köszönöm! … és egyébként is, 100! :-D
2013.augusztus.20th. at 08:08
Na jó, játsszuk le… :-D
101, Arma: Ez itt a kulcsszó. Őrültség…“Őrült beszéd, őrült beszéd: de van benne rendszer.”
Ezt leginkább azok tudják felmérni, akik kezéből kiveszek általuk lehetetlennek tartott dolgokat, és megoldom azokat – ha hagyják. Ha nem: olyan dolgokat teszek le az asztalra, amelyek működnek, de ők nem értik, és nem tudják használni. Mindehhez pedig írok hosszú és “homályos” terveket is, amiket ugyanúgy “nem értenek”, jellemzően el sem olvasnak, ahogy ti. Én ugyanis “máshogy”: az általuk megszokott dobozokon kívül gondolkodom.
Nem ostoba emberekről és nem egyszerű feladatokról beszélek (és hiába nyafogtok, titeket sem tartalak ostobának, a feladat pedig valóban a legnagyobb, amelynek megoldására az esély szerintem is nullához közeli – de számomra nem nulla!)
Köszönöm, hogy egyértelművé tetted a véleményedet rólam – cserébe fogadd szeretettel az én képemet rólad.
Te az egész életedet arra építed fel, hogy ami számodra idegen, az rögtön beskatulyázandó rossz, gonosz dolog. Számodra én ha már zsidó nem vagyok, hát zsidóbérenc leszek, gondolom látens buzi és cigány is. És persze őrült.
Számomra pedig te az az ember vagy, aki anno megtervezte és megépítette a munkatáborokat (ma pedig pl. Abu Ghraib-et vagy Guantanamo-t), aztán logisztikai problémának tekintette, hogy X befogadó képességű táborban 5X embert kellett elhelyeznie, de az új, erős szállítmány nem fért el a régi gyenge miatt. És megoldotta, akkor bizonyára büszke is volt magára.
Ez önmagában is veszélyes, de nem tragikus. A gond az, hogy ma újra sokan hümmögve bólogatnak a “logikádra”, mert nem ismerik például Philip Zimbardo vagy Daniel Simmons kísérleteit, vagy nem képesek használható következtetéseket levonni belőlük. De mondhatnám Machiavellit, vagy akár a Tibor bá által javasolt Gustave Le Bon-t (akit én nem olvastam, de amit Tibor bá kihámozott belőle, az passzol ahhoz, amit tudok). Ők ugyanis hatalmat adhatnak a hozzád hasonlóknak, aztán szipoghatnak, hogy “jaj, mi történt, de szörnyű gonosz is az ember…”
Ennek a forgatókönyvnek a jelen köz-infantilizmusa miatt sokkal nagyobb az esélye, mint a számomra kedves változatnak – sőt, jelenleg is aktívan üzemel, minden történelmi tapasztalat dacára. Elvégre, a te sérültséged és a magabiztos dühöngésedhez való törleszkedés örök kísérője az emberi gondolkodásnak.
102, Tibor bá: Kedves Loránd nem veszi észre, hogy nem ő van hatalmon, hanem Orbán Viktor, és mivel semmi esély, hogy valaha is helyet fognak cserélni, tök feleslegesek az elképzelések, amiket Orbán helyében 100 százalékosan végre tudna hajtani. Legfeljebb abba is belerokkannánk.Megint szép példája annak, ahogy a kliséiddel vitatkozol, mert az érveimmel nem vagy képes. A te gondolkodásod az, ami pontosan megfeleltethető Orbán Viktor viselkedésének. Ha te lennél hatalmon, ugyanolyan bunkó lennél, mint most Orbán, hiszen “baj esetén” te is beáldozható hulladéknak tartod a körülötted élők többségét – szerinte ma “baj van”, elvégre folyton országot kell menteni, tehát most “áldoz be”, és részesíti előnyben az “okosokat”.
Értem, hogy ezt nem akarod érteni, mégis vicces, hogy a beáldozott hulladék oldalára kerülve az általad elfogadott viselkedésért neki szemrehányást teszel. Kettős mérce?
Nekem nem kell hatalom, az én számotokra őrült gondolkodásomban ez a fogalom nem is definiált. A felelősség áll a helyén, hiába definiálatlan vagy érthetetlen a számodra. A mai, informatikai civilizációban, amelynek szakértője vagyok, minden szavamért felelős vagyok nem csak nektek, hanem az emberi civilizáció általam elképzelt, vágyott, hitt következő generációja előtt is. Értem, hogy ez számodra érdektelen, felfoghatatlan, lehetetlen – gyerekes álmodozás, ugye? A te érvelésed, hozzáállásod viszont az én értékrendemben egész egyszerűen civilizált emberhez méltatlan – bár természetesen emberileg magyarázható és megbocsátható (bár tudom, hogy nem kérsz belőle). Neked nem adatott meg, hogy felelős családfő légy, és három olyan embernek készíts (majdnem) minden nap reggelit, akiknek a kezébe egy szebb világot akarsz adni, mint amilyet te kaptál. Nekem igen.
Állítom: minden érték, amiről ma (és a világnak ezen a szerencsés felén) azt hisszük, nekünk “jár”, ilyen gondolkodású emberek műve – nem a “fogyasztóké”, de nem is a geddonistáké. Ha lesz következő generáció, akkor az is olyan őrültek miatt lesz, mint én vagyok – még akkor is, ha én konkrétan tévedek, és végül semmi használható elemmel nem tudok hozzájárulni. Ha lesz következő generáció, akkor az általatok leírtak többségét szégyenkezve vagy haraggal fogja olvasni. Nem csoda, hogy tartotok ettől, és remélitek, végül tényleg őrültnek bizonyulok, és elbukunk.
“Értelmes emberek”, höhöhö… tényleg nagy bajban vagyunk, ha ennyire (logikátlan nyafogásra, összefüggéstelen hőbörgésre) futja tőletek, és csak egy őrült hobbija marad a jövő.
Balfékek.
:-D
2013.augusztus.20th. at 10:59
104, Tibor bá: Nagy valószínűséggel osztályon felüli informatikus vagy (látod, ezt már sikerült belénk verned), de pocsék megfigyelő. Én meg az ellenkezője. Minősíthetetlen informatikus, és kitűnő megfigyelő.Remélem abban egyetértünk, hogy a megfigyelőképességedet egyáltalán nem kritizáltam, a saját véleményeddel szembeni kritikus hozzáállás teljes hiányát annál inkább. Emiatt a szerinted helyes vélemény részletes ismerete és ismertetése mellett abszolút elutasítod a szerinted helytelent – ahelyett, hogy azt is megismernéd, a használható részeket beépítenéd. Ráadásul elfogadnád, hogy a saját véleményed is lehet helytelen, annak ellenére, hogy a tények általad ismert és elfogadott részére nézve logikus és kerek.
Velem szemben pedig a kognitív disszonancia pocsék megfigyelővé tesz, mert szerinted olyan ember nem létezhet, mint én – akkor ugyanis egy rakás elméletedet újra kéne gondolnod.
Csak például: mondd, hogy a pokolba lehetnék jó rendszertervező, ha pocsék megfigyelő vagyok? Éppen az tesz engem jó szakemberré, hogy jobban meglátom a háttér összefüggéseit, jobban becsülöm az ismeretlen területeket és gyorsabban alkalmazkodom, javítom a korábbi hibás feltevéseimet, mint bárki más körülöttem. Ismétlem, nem a sarki szemétdombon dolgozom.
Ugyanez akadályozza meg azt, hogy a sokadszor feltett kérdésem lényegét megértsd. Ugyanazt a gondolkodási sémát népszerűsíted, mint amelyet Orbán Viktor követ! Csak míg te vasrácsot és szuronyt csinálsz “baj esetére”, a “többiek” távol tartására, ő TEK-et és maffiahálózatot épít, mert úgy látja, már most baj van. Semmi lényegi különbség, csak a lehetőségek mások. A te legjobb tanítványod lehetne. Akkor éppen te milyen jogon kiabálsz ellene?
—
A gond az, hogy ezt már körbejártuk párszor, minden értelem nélkül, és amit én most csinálok, az definíció szerint “procrastination”. A szabadságom alatt ugyanis arra készülök, hogy egy kórház betegirányítási rendszerét megtervezem, és “társadalmi munkában” esténként meg is csinálom (nyílt forrású, tőlem függetlenül továbbfejleszthető módon). Az ötletként feldobott párezer euró díjazást pedig udvariasan megkértem, hogy kenjék a hajukra. Nem mintha nem tudnék mit kezdeni vele (pl: leeső burkolat javítása), hanem mert ennyiért “Európában” egy hozzám hasonló csóka egy hónapig sem dolgozik, és annyi idő alatt ebből semmi sem lesz. (A kérés is onnan jön.)
Csak hát ez nekem is ijesztő kicsit, ezért vakarózom, és csacsogok itt munka helyett. De talán egyetérthetünk abban, többet érne ezzel foglalkoznom, mint neked ismételgetnem itt már lerágott csontokat, ha már egyszer mégis beszálltál a hullám gyalázásába. Ugye?
2013.augusztus.20th. at 14:08
106, Tibor bá: OK, módosítok. Jó megfigyelő vagy, de szelektív. Csak azt veszed észre, ami beleillik az elképzelésedbe, a világképedbe. Ami erre keresztbe áll, azt nem. De ebben aztán végképp nem vagy egyedül. A legtöbb ember nem kritikát vár, hanem megerősítést. Te miért lennél kivétel?Mert veled és az önmagadból kiindulva rám vonatkoztatott feltételezéseiddel ellentétben én tudom, hogy az igazságnak mindig csak egy részét ismerem, és a legtöbbet azoktól tanulhatok, akik az enyémtől eltérő látásmódot képviselnek. Ezért vagyok hatékonyabb náluk. Azt hiszik, agresszív és önfejű vagyok – mert észre sem veszik, mikor adtam fel saját prekoncepcióimat és vettem át a jó részeket az ő oldalukról. Megköszönöm és megmutatom, de akkor azt hiszik, csak udvariaskodom, hogy ne tűnjek annyira bunkónak, mint amilyennek látnak.
Mert szerinted őrült vagyok. Éppen te jössz azzal máshol, hogy nem lehet igazam, mert másként látom a dolgokat, mint “a többiek” – akkor miért igazodnék ebben “a legtöbb emberhez”? Az a te játékod, nem az enyém.
Szerintem egyszerűen az emberiségnek azon részébe tartozom, amelyet az emberi közösségi evolúció (az egyre finomabb kommunikáció és egymás szervezett megölésének a természetben elég egyedi képessége révén) fejlődésünk utolsó szakaszában a legdurvább szelekcióval támogatott. Az együttműködő-közösségalkotó csoportba, akik összefogtak és agyonverték azt, aki az általad értelmetlen mértékben favorizált önzést a közösség rovására túlzásba vitte.
Az más kérdés, hogy jelenleg a kooperatív-kompetitív viselkedés-elegynek a versengő oldala került felül, és te csak ezt látod, mert a világképednek ez felel meg. Azt meg úgysem olvasnád el, ahol ezt részletezem. Esetleg kénytelen lennél még a szelektív jelző visszavonására is.
De mondd, mit akarsz még mindig a mócsingomtól, te csúf hullagyalázó? Miért kérdezel a mellébeszélés mellett olyat is, amire érdemes válaszolni?
:-D
2013.augusztus.20th. at 17:20
108, Tibor bá: Azt hiszem tévedésben vagy. Én is együttműködő-közösségalkotó csoportba tartozom, sőt majd minden homo sapiens, de csak addig, amíg az egybeesik az érdekeivel. Ezen túl azonnal kibújik belőle az önző, kapzsi, magának való állat. Belőled nem. Ezért vagy unikum.Oké, lássuk az “izmusomat” a feltételeid szerint (nem lett sokkal több, mint 5 mondat).
De nem ez a főprobléma veled. Nem vagy képes 5 bővített mondatban elmondani, hogy tulajdonképpen mi az egyéni ideológiád, vagy megoldásod, vagy izmusod. Ahogy én teszem. Ha valamihez el kell olvasni egy egész honlapot, ha valamit az obszkuritás mellőzésével nem lehet leírni, akkor azzal nagyon nagy baj van.
Valóban racionális gondolkodással belátható, hogy minden egyes homo sapiens egyed legalapvetőbb, legönzőbb elemi érdeke a működő közösség fenntartása. Enélkül ugyanis ma már képtelen saját maga fenntartására, nem beszélve a magasabb rendű törekvésekről, igényekről. Ma azonban olyan rendszerben élünk (gazdaság, politika, viselkedésminták), amely ezt az alapvető tényt elrejti előlünk, sőt, alapelveiben ezzel ellentétes viselkedést támogat, ezért elkerülhetetlenül, javíthatatlanul romboljuk önmagunkat, társadalmunkat és környezetünket. Amennyiben létrehozható egy olyan informatikai rendszer, amely ezt a kapcsolati hálózatot emberek és környezet között megbízhatóan megmutatja, képesek lehetünk fenntartható minták követésére váltani a rendelkezésre álló kritikusan rövid idő alatt.
Csavar: a mai környezetünket mi magunk hoztuk létre és tartjuk fenn, mert agyunk alapvető működési törvényeivel ellenkezik az ebből kinyerhető első információ: saját halandóságunk és gyengeségünk ténye, amely gondolkodásunkat zsigeri szinten képes blokkolni, ha nem tudatosítjuk és kezeljük ezt a problémát. Ezért nem vagyunk hajlandóak valóban racionálisan gondolkodni, helyette magyarázkodunk, babonákat teremtünk, stb. akkor is, amikor “igazságkereső” szerepet játszunk. Te is ide tartozol.
A kivezető út a hit, amely az én definícióm szerint egész egyszerűen a saját korlátos létünkhöz és megismerőképességünkhöz való pozitív viszony (egyébként olvasatomban ez passzol a Bibliához is, de nem tudom, egy pap mit szólna hozzá) – és mint ilyen, mindenféle tárgytól, öreg bácsitól és kisszerű üzleteléstől független fogalom. Ezért is lenne szerencsés, ha hajlandó lennél észrevenni, milyen furcsán “rétegzett” a Biblia a különféle szinten gondolkodó olvasók számára. Nekem például “alkalmazott lélektani és társadalomtudományi tankönyv”…
A változás elindításához nem kell minden egyes embernek erre a szintre jutni. Elég egy nagyon kis százalék valóban objektív és pozitív módon gondolkodó hálózat, amely képes a ma rendelkezésre álló eszközök értelmes használatára, képes bizonyítani a mára idejétmúlt hozzáállás hibáit, és fenntartható élet-mintát adni a többiek számára (“felfelé” és “lefelé” egyaránt).
Ezen a rendszeren dolgozom lassan húsz éve, mindig más feladat megoldása közben, más-más környezetekben (és dolgoznék most is, ha nem itt kalapálnék). Persze lassan vált tudatossá, hogy min és miért dolgozom, ahogy összeértek a különféle motivációim és tapasztalataim.
Hmm… meglepő, de így lenyomorítva is tetszik, bár ronda marketinges rizsa, az ördögöt rejtő részletek nélkül. Vitára és kritikára viszont teljesen használhatatlan az elnagyoltsága miatt. Ezért engem nem érdekel, kapálózom is ellene folyton.
