A fideszes többségű törvényhozás szerint mindössze 100 (!) azaz EGYSZÁZ méteres távolságon belüli terület az, amit egy nukleáris létesítmény telephelyének vizsgálatára és értékelésére, valamint telepítésére vonatkozó hatósági eljárásban vizsgálni kell: vagyis a környékbeli településeknek köze és beleszólása sem lehet ahhoz, ha valaki a szomszédságukban atomreaktort vagy atomtemetőt akar létesíteni.
2015.04.12. 08:38:00
Egy megnézésre érdemes film a témában (milyen is egy atomtemetőt komolyan gondolnak): Into Eternity (magyar felirattal)
A technológiáról a marketing anyagokon túl érdemes utánanézni a valós üzemelés tapasztalatainak is (USA tároló "események"), beleértve azt is, hogy a tények mekkora késleltetéssel jutnak át az üzemeltető szakértőkön, a népszerűségüket féltő politikusokon.
Na ezt próbáljuk áthozni az oroszok által dominált kis magyar valóságba.
Milyen?
...
Kovacs Nocraft Jozsefne 2015.04.12. 12:48:45
"a nagy aktivitású hulladékok rendkívüli mértékben és hosszú ideig sugároznak"
"a nagy aktivitású hulladékok esetében nem tíz vagy száz, esetleg ezer évekről beszélünk, hanem több százezerről"
Tévedésben vagy. Minél nagyobb a hulladék aktivitása, annál rövidebb a felezési ideje. Több százezer évig éppen a kis aktivitású hulladékok sugároznak.
Az még csak rendben van, hogy atomenergia-ellenes vagy, nyilván jobban szereted a szennyező energiaforrásokat. Ám ez még nem ment fel a műszaki és tudományos ismeretek elsajátítása alól. Ezzel ui. épp a posztod amúgy sem jelentős hitelességét ásod még inkább alá.
2015.04.12. 20:31:39
@Kovacs Nocraft Jozsefne: wikipédia, Plutónium 239 (reaktor üzemanyag)
"A plutóniumra legjellemzőbb bomlás az α-bomlás, mely során nagyenergiájú héliumatommagok szabadulnak fel. Egy 5 kg-os plutónium-239 tömb kb. 12,5·10^24 atomot tartalmaz. A 24 100 éves felezési idővel számolva másodpercenként kb. 11,5·10^12 db atom bomlik el, egyenként 5,157 MeV energia kisugárzása közben."
Vegyünk egy 5 mikrogramm Pu239-et tartalmazó porszemet, amelyet volt szerencséd belélegezni, és megült a tüdődben. Ez ha jól számolom, még mindig 11500 db alfa bomlás másodpercenként, tehát durván 3,63x10^11 nagy sebességű He2+ ion.
Teljesen igazad van, energiatermelés szempontjából ez kis aktivitás. A tüdődben szerintem inkább rák, pár év múlva. Sokkal lassabban, a táplálékon át felszívódva és a genitáliákban felhalmozódva (a kis gonosz, mi?) kicsit több esély torzszülött gyerekekre...
Neked mit mondanak a "tudományos ismereteid" ezekről a számokról?
Kovacs Nocraft Jozsefne2015.04.12. 20:42:01
@Kedves Loránd x:
"Neked mit mondanak a "tudományos ismereteid" ezekről a számokról?"
Nekem azt mondják, hogy ha te a Pu 239-et nem üzemanyagnak, hanem radioaktív hulladéknak tekinted és hulladéklerakóban akarod tárolni, akkor kezdd újra a tanulmányaidat, de lehetőleg az óvodától.
2015.04.12. 22:51:36
@Kovacs Nocraft Jozsefne: Egyszerre egy dologgal foglalkozzunk, ahogy komoly emberek szoktak.
1: Azt állítod, nagy aktivitású anyag nem veszélyes százezer évig.
2: A Pu239 elég nagy aktivitású, felezési ideje 24 ezer év, és por, vagy táplálék formájában a szervezetbe jutva igen veszélyes.
Vagy cáfold az állításomat, vagy fogadd el, hogy a tiéd volt helytelen.
Utána megvitathatjuk, hogy erőművi nagy aktivitású hulladékba kerülhet-e a használt fűtőelem pora?
Háttér: a "kiégett" fűtőelem az eredeti hasadóanyag-tartalmának 95%-át még mindig tartalmazza, csak megváltozott szerkezete és összetétele miatt kell cserélni, tömegének 0.8%-a pedig Pu239.
Javíts ki, ha tévedek. Ha viszont nem, akkor kérlek vond vissza az óvodával kapcsolatos javaslatodat, és legközelebb légy kicsit körültekintőbb. Az MVM Paks2 marketing anyagai nem feltétlenül tekinthendők objektív tájékoztatásnak.
@Kedves Loránd x: ehh... Persze lemaradt, hogy a 3,63x10^11 He2+ ion ÉVENTE. Ez szerintem így is elég nagy szám egy 5 mikrogrammos porszemtől, de semmi gond, 24 ezer év múlva már csak fele ennyit fog okádni.
Kovacs Nocraft Jozsefne2015.04.13. 01:22:50
@Kedves Loránd x:
"Azt állítod, nagy aktivitású anyag nem veszélyes százezer évig. "
Hadd frissítsem fel az emlékezetedet, mivel kapcsolatban került szóba a százezer év. A posztoló ezt írta:
"a nagy aktivitású hulladékok esetében nem tíz vagy száz, esetleg ezer évekről beszélünk, hanem több százezerről"
Tehát nem nagy aktivitású anyagról, hanem nagy aktivitású hulladékról volt szó. Arra pedig igaz, amit írtam. Próbáld meg azt olvasni, amit írtam, nem pedig azt, amit szeretnél belemagyarázni.
"Utána megvitathatjuk, hogy erőművi nagy aktivitású hulladékba kerülhet-e a használt fűtőelem pora? "
Nos, akkor vitassuk meg.
"Current Environmental Protection Agency (EPA) regulations require that no more than about one part in a billion of the plutonium handled by a plant escape as airborne dust."
Leírom magyarul is, ha problémád lenne a megértéssel: egymilliárdodrésze!
Forrás: www.phyast.pitt.edu/~blc/book/chapter13.html
Ami az 5 mikrogrammos Pu-239-et tartalmazó porszemet illeti, laikus ijesztgetés helyett javaslom neked elolvasásra a fent belinkelt tanulmányt. Keresd a Plutonium Toxicity alcímet. Hadd idézzek belőle:
"In summary, a pound of plutonium dispersed in a large city in the most effective way would cause an average of 19 deaths due to inhaling from the dust cloud during the first hour or so, with 7 additional deaths due to resuspension during the first year, and perhaps 1 more death over the remaining tens of thousands of years it remains in the top layers of soil. This gives and ultimate total of 27 eventual fatalities per pound of plutonium dispersed."
De olvasd csak végig a belinkelt fejezetet, egészen az oldal aljáig. Mikor is fog egy atomerőmű 450 millió kg plutóniumot kezelni? Mindezt egy nagyváros kellős közepén?
Menj már valahova a riogatásoddal.
Aztán menj vissza az óvodába. :)
Kiegészítés, csak azért, hogy belásd, mennyire laikus vagy: 5 mikrogramm PU-239-et tartalmazó porszemről beszélsz. Kis túlzással ez nem porszem, hanem szikladarab, amit a legótvarabb ipari szűrő is kiszűr. Ipari minőségű szűrők 0.3 mikrométeres részecskéket képesek jóval 99% fölötti hatékonysággal kiszűrni. Vegyünk ezért egy 1 mikrométer átmérőjű, tiszta Pu-239-et tartalmazó porszemet, amit sokkilences biztonsággal kiszűrnek. Egyben azt is feltételezzük, hogy az atomerőműben a porszívók HEPA- szűrőjénél kissé jobb szűrőket alkalmaznak. :) Egy 1 mikrométer átmérőjű Pu-239 szemcse tömege 9.94E-006 mikrogramm. Másképpen: szűken 10 pikogramm. Nem számoltam utána a számításodnak, felteszem, hogy helyes. Ha 5 mikrogramm Pu-239 másodpercenként 11,500 alfa-bomlást produkál, akkor 10 pikogramm ennek az ötszázezredrészét. Ez 44 másodpercenként egy bomlás. Ez okoz szerinted pár év alatt rákot? Ez még viccnek is rossz.
Ennyi legyen számodra elég mára az oktatásból, sipirc az óvodába. :)
Kovacs Nocraft Jozsefne2015.04.13. 01:22:50
@Kedves Loránd x:
"Azt állítod, nagy aktivitású anyag nem veszélyes százezer évig. "
Hadd frissítsem fel az emlékezetedet, mivel kapcsolatban került szóba a százezer év. A posztoló ezt írta:
"a nagy aktivitású hulladékok esetében nem tíz vagy száz, esetleg ezer évekről beszélünk, hanem több százezerről"
Tehát nem nagy aktivitású anyagról, hanem nagy aktivitású hulladékról volt szó. Arra pedig igaz, amit írtam. Próbáld meg azt olvasni, amit írtam, nem pedig azt, amit szeretnél belemagyarázni.
"Utána megvitathatjuk, hogy erőművi nagy aktivitású hulladékba kerülhet-e a használt fűtőelem pora? "
Nos, akkor vitassuk meg.
"Current Environmental Protection Agency (EPA) regulations require that no more than about one part in a billion of the plutonium handled by a plant escape as airborne dust."
Leírom magyarul is, ha problémád lenne a megértéssel: egymilliárdodrésze!
Forrás: www.phyast.pitt.edu/~blc/book/chapter13.html
Ami az 5 mikrogrammos Pu-239-et tartalmazó porszemet illeti, laikus ijesztgetés helyett javaslom neked elolvasásra a fent belinkelt tanulmányt. Keresd a Plutonium Toxicity alcímet. Hadd idézzek belőle:
"In summary, a pound of plutonium dispersed in a large city in the most effective way would cause an average of 19 deaths due to inhaling from the dust cloud during the first hour or so, with 7 additional deaths due to resuspension during the first year, and perhaps 1 more death over the remaining tens of thousands of years it remains in the top layers of soil. This gives and ultimate total of 27 eventual fatalities per pound of plutonium dispersed."
De olvasd csak végig a belinkelt fejezetet, egészen az oldal aljáig. Mikor is fog egy atomerőmű 450 millió kg plutóniumot kezelni? Mindezt egy nagyváros kellős közepén?
Menj már valahova a riogatásoddal.
Aztán menj vissza az óvodába. :)
Kiegészítés, csak azért, hogy belásd, mennyire laikus vagy: 5 mikrogramm PU-239-et tartalmazó porszemről beszélsz. Kis túlzással ez nem porszem, hanem szikladarab, amit a legótvarabb ipari szűrő is kiszűr. Ipari minőségű szűrők 0.3 mikrométeres részecskéket képesek jóval 99% fölötti hatékonysággal kiszűrni. Vegyünk ezért egy 1 mikrométer átmérőjű, tiszta Pu-239-et tartalmazó porszemet, amit sokkilences biztonsággal kiszűrnek. Egyben azt is feltételezzük, hogy az atomerőműben a porszívók HEPA- szűrőjénél kissé jobb szűrőket alkalmaznak. :) Egy 1 mikrométer átmérőjű Pu-239 szemcse tömege 9.94E-006 mikrogramm. Másképpen: szűken 10 pikogramm. Nem számoltam utána a számításodnak, felteszem, hogy helyes. Ha 5 mikrogramm Pu-239 másodpercenként 11,500 alfa-bomlást produkál, akkor 10 pikogramm ennek az ötszázezredrészét. Ez 44 másodpercenként egy bomlás. Ez okoz szerinted pár év alatt rákot? Ez még viccnek is rossz.
Ennyi legyen számodra elég mára az oktatásból, sipirc az óvodába. :)
the.nightfly2015.04.13. 07:39:05
@Kovacs Nocraft Jozsefne: nem tudod meggyozni, en letettem a bizonyitasrol.
Egy mernok a tudomanyban es tudomanyos bizonyitasban hisz, egy politikus meg sajat maganak :)
Kovacs Nocraft Jozsefne2015.04.13. 09:59:15
@the.nightfly:
Azt hiszem, teljesen igazad van. :( Egy normális ember megvizsgálja a tényeket és az érveket, majd abból kialakítja a véleményét. Neki viszont már előre megvan a véleménye, és ehhez igazítja az érveket és a tényeket.
2015.04.13. 11:40:01
@Kovacs Nocraft Jozsefne: A személyeskedésre (bár valójában csak egy, válaszra sem érdemes érvelési hibád a sok közül) sajnos most már kénytelen vagyok reagálni.
Huszonöt évvel ezelőtt végeztem az ország egyik legjobb vidéki gimnáziumának emelt szintű matematika osztályában, kitűnő eredménnyel. A tanárunk ordítva röhögött volna rajtam, ha egy bizonyításnál a kiinduló adatok közé soroltam volna az igazolni kívánt állítást. Ez ugyanis a formális logika szabályai szerint mindig sikerülni fog, de az állítás valóságtartalmáról semmit nem árul el. Példa: vegyünk egy repülő lovat. Bizonyítsuk be, hogy repül. Sikerülhet, de ettől még nincs repülő ló. Következésképpen én nem is csinálok ilyet. A jelek szerint te más oktatást kaptál.
Munkám részét képezi, hogy angolul olvasok és írok szakszöveget, a megértésével nincs gondom, egyébként rendszertervező programozóként pont azért fizetnek, mert egész jó vagyok az információfeldolgozásban, értelmezésben, tervezésben - és működő rendszerek írásában. Az viszont tény, hogy ezzel kiíratkoztam a "normális emberek" köréből :-)
Neked sincs gondod a nyelvi fordítással, az értelmezéssel viszont annál inkább. A kiindulásként használt szövegből nem a "one part in a billion"-nal van gond, hanem az azt megelőző szavakkal: "EPA regulations require". Lefordítom: "a környezetvédelmi hatóság szabályai elvárják". Stimmel? Ez szerintem azt jelenti, hogy üzemeltetési engedély megszerzéséhez ezen feltételek meglétét bizonyítani kell. A fordítás után engedelmeddel értelmezem, jó?
1: Vegyünk egy engedélyezett atomerőművet.
2: Bizonyítsuk be, hogy biztonságos.
3: Nahát, sikerült, tehát az atomerőmű biztonságos! Akinek kételye van, csak riogat és menjen vissza az oviba!
A tanárom meg a padlón fetreng a röhögéstől. :-D
Ugyanis mindez nem mond SEMMIT a "nem normális üzemelés" esetéről, esetleg baleset kockázatairól. Persze, ezek köztudottan nem léteznek, hiszen az atomerőmű a lehető legbiztonságosabb, legtisztább létesítmény a világon, a baleset elképzelhetetlen. Kár, hogy ez a "csoda" egész sűrűn bekövetkezik, és minden erőfeszítés dacára kezelhetetlen következményekkel jár (Csernobil szarkofág, vörös erdő, Fukushima folyamatos szennyezés és veszélyek)... Ajánlom továbbá figyelmedbe a MAL vezetőjének őszinte meglepetését, amikor az a hihetetlen méretű gát mégiscsak szétnyílt, és a tényt, hogy a folyamatot előre jelezték, csak sokba került volna csinálni is valamit egy lehetetlen katasztrófa megelőzésére.
A "tartalomhoz" két apróság:
1: véleményem szerint "nagy aktivitású hulladéknak" minősül például a fűtőrudak cirkónium cső "tokja", amelyen normál üzemeltetés keretében is lehet plutónium (vagy bármi más nyalánkság) ugyanúgy, ahogy mindenen, amit ezen anyagok kezelésénél használnak (ruhák, szűrők, tárolórekeszek, öblítő oldatok iszapja, ...). Szóval a hulladék lehet épp attól nagy aktivitású, hogy nagy aktivitású anyaggal szennyezett, és igen, százezer évre őrzi ezt a tulajdonságát. Inkább ne olvass utána, mi van már most a világban ezekből szabadon.
2: legjobb tudásom szerint a fukushimai 3-as (a baleset miatt miatt LEÁLLÍTOTT) reaktor épületében történt a legnagyobb robbanás, amely a pihentető medencében lévő fűtőanyag egy részét darálta le és hajította a levegőbe (az elméleti porszemem nyilván nem létezik, viszont te se szeretnél 310Bq aktivitású, 10 mikronos porszemet találni a porszívódban) a medence fölötti daruval és híddal (egyébként 35 tonnás, nem túl röpképes acélszerkezet, ha esetleg láttál már hasonlót) együtt. Hoppá, hiper-HEPA szűrő... Mellesleg hála Istennek, mert az alternatíva a tárolómedence tűz lett volna, amelynek esélye a paksi "tisztító medencés eseménynél" is felmerült. Inkább ennek se olvass utána.
Semmi gond azzal, hogy az emberek túlnyomó többsége számára hihetetlen, hogy valami behemót dolog rosszul működjön, még akkor is, ha ez újra és újra bekövetkezik. Azzal van gond, ha ők a hitük alapján "oktatnak" vagy egyértelmű üzleti érdekeik szerint hoznak döntéseket. Tudom, mindez falra hány borsó, ezt a "vitát" már pár évvel ezelőtt lejátszottam egy hozzád hasonló elmebajnokkal. Amíg az én (számodra óvodás) szintemen is értékelhető érveket nem hozol fel, kérlek nézd el nekem, hogy ez volt az utolsó hozzászólásom.
the.nightfly2015.04.13. 17:36:21
Példálóztok olyanokkal aminek semmi köze nincs az atomhulladékhoz :)
Az hogy ki hol végzett inkább hagyjuk :D rajtam többet volt doziméter kutató laboratóriumban mint ahány éves egy átlag gimnázium :)
Sőt, még olyan laborban is dolgoztam, ahol a labor egyik felét még a 70-es években befalazták egy daganatos betegségeket akkoriban bevett módszerként gyógyító sugárzó kapszula feldolgozása közben,
Rád bízom derítsd ki, segítek egy egyetem területén található és Magyarországon. :)
Amikor pedig a reaktorbaleseteket illetve -ha nekiálsz Googlezni -ha rendszertervező programozók vagy biztos számítógép is akad- a legnagyobb környezetbe jutó sugárkibocsátást kezded keresni, majd nézd meg hány eset volt amikor atomhulladék tárolása közben keletkezett. :)
Segítek, nem sok, bár a feldolgozás közbeni balesetekről a franciákat kérdezd :)
Nobakker má' megint a gépet nyomkodom és dógozni' is kéne.
2015.04.14. 05:07:10
@the.nightfly: Így elsőre Kistim ugrik be: hu.wikipedia.org/wiki/Majak
Mindegy, én se akartam ennyit gépelni, kicsit messzire jutottunk a szerintem továbbra is téves "Több százezer évig éppen a kis aktivitású hulladékok sugároznak." mondattól.
Mindettől függetlenül valahogy nem szeretném, ha bármilyen Közgép-utód radioaktív anyagok közelébe kerülne, nagyon-nagyon komoly ellenőrzés nélkül. Akkor sem, ha száz méternél messzebb vagyok tőle. Ez valami oviból visszamaradt kispolgári csökevény lehet nálam...
Üdv!
2015.04.14. 07:35:29
@the.nightfly: viszont, ha már így szóba elegyedtünk...
"Az hogy ki hol végzett inkább hagyjuk :D"
Ha megfigyeled, én is pontosan egyetlen mondatot szántam a "hol" kérdésre. A többi az éppen általad hiányolt tudományos gondolkodásról szólt: azt bizonyítottam, hogy a kicsit sajátos stílusban megjelenő magabiztosság alapja egy elemi logikai hiba: az atomerőmű kockázatát a veszélytelen atomerőművel szembeni elvárások alapján "kiszámítani".
Ha már előzőleg véleményezted a gondolkodásomat, megtennéd, hogy megerősíted vagy cáfolod ezt az állításomat?
Továbbá, mivel tényleg volt szerencsém azt a vitát kicsit ráérősebb időszakomban ugyanígy lefolytatni, azután összefoglaltam az egész történettel kapcsolatos kritikám okait: Atomenergia, ember, rendszer
Itt pedig 2011-ből egy akkori "riogatásom", négy év elteltével is (minimális szaktudásomhoz képest) egész elfogadhatónak tűnik: Fukushima ma
Kérlek jelezd, ha tárgyi tévedést találsz benne, vagy vannak olyan forrásaid, amelyek ismeretében ezt a véleményemet megváltoztathatom.
Köszönöm!
Kovacs Nocraft Jozsefne 2015.04.14. 09:53:54
@Kedves Loránd x:
Érdekeseket írsz:
"Huszonöt évvel ezelőtt végeztem az ország egyik legjobb vidéki gimnáziumának emelt szintű matematika osztályában, kitűnő eredménnyel.
"rendszertervező programozóként pont azért fizetnek, mert egész jó vagyok az információfeldolgozásban, értelmezésben, tervezésben - és működő rendszerek írásában."
Ehhez képest:
"A tanárunk ordítva röhögött volna rajtam, ha egy bizonyításnál a kiinduló adatok közé soroltam volna az igazolni kívánt állítást."
Azon meg sírva röhögött volna, ha hallaná, amint azt veted be érvként, milyen KÖZÉPiskolában végeztél ilyen vagy olyan szakon, vagy hogy rendszertervezőként dolgozol. Ez mióta érv? Főleg ezzel összevetve:
"egy akkori "riogatásom", négy év elteltével is (minimális szaktudásomhoz képest) egész elfogadhatónak tűnik"
Én sem hozom fel a BÖLCSÉSZ végzettségemet érvként - amire mellesleg ugranál, mint tyúk a takonyra -, ha ezt az előző, gondolatjelek közé zárt tagmondatot nem írtam volna le. :D
"Szóval a hulladék lehet épp attól nagy aktivitású, hogy nagy aktivitású anyaggal szennyezett,"
Értem. Vagyis ha 100 tonna általad is elismerten kis aktivitású hulladékba - válassz tetszésed szerint - keversz 5 pikogramm PU-239-et, akkor az ettől máris nagy aktivitású hulladék lesz. Köszönöm az infót, jó tudni. :D
"viszont te se szeretnél 310Bq aktivitású, 10 mikronos porszemet találni a porszívódban"
A 10 mikrométeres PU-239 porszem tömege csak ezerszerese a korábbi példámban említettnek. Tehát nem 44 másodpercenként lenne egy bomlás, hanem másodpercenként lenne 22. Ez látszatra hatalmas , három nagyságrendnyi ugrás, de még így is veszélytelen.
Meddig alkudozol még, legközelebb hány mikronos legyen a porszem? Csak vigyázz, nehogy egy szikladarabnál köss ki. Persze ha elolvastad és megértetted volna az általam korábban belinkelt szöveget, akkor tudnád, hogy a Fukusimában "ledarált" fűtőanyag ténylegesen minimális veszélyt jelentett.
A továbbiakban ajánlom figyelmes elolvasásra @the.nightfly: kommentjét.
"Amíg az én (számodra óvodás) szintemen is értékelhető érveket nem hozol fel, kérlek nézd el nekem, hogy ez volt az utolsó hozzászólásom."
Ehhez képest még kettőt írtál. Remélem, engem már megkímélsz még többtől.
@Kovacs Nocraft Jozsefne: nem tudod meggyozni, en letettem a bizonyitasrol.
Egy mernok a tudomanyban es tudomanyos bizonyitasban hisz, egy politikus meg sajat maganak :)
Kovacs Nocraft Jozsefne2015.04.13. 09:59:15
@the.nightfly:
Azt hiszem, teljesen igazad van. :( Egy normális ember megvizsgálja a tényeket és az érveket, majd abból kialakítja a véleményét. Neki viszont már előre megvan a véleménye, és ehhez igazítja az érveket és a tényeket.
2015.04.13. 11:40:01
@Kovacs Nocraft Jozsefne: A személyeskedésre (bár valójában csak egy, válaszra sem érdemes érvelési hibád a sok közül) sajnos most már kénytelen vagyok reagálni.
Huszonöt évvel ezelőtt végeztem az ország egyik legjobb vidéki gimnáziumának emelt szintű matematika osztályában, kitűnő eredménnyel. A tanárunk ordítva röhögött volna rajtam, ha egy bizonyításnál a kiinduló adatok közé soroltam volna az igazolni kívánt állítást. Ez ugyanis a formális logika szabályai szerint mindig sikerülni fog, de az állítás valóságtartalmáról semmit nem árul el. Példa: vegyünk egy repülő lovat. Bizonyítsuk be, hogy repül. Sikerülhet, de ettől még nincs repülő ló. Következésképpen én nem is csinálok ilyet. A jelek szerint te más oktatást kaptál.
Munkám részét képezi, hogy angolul olvasok és írok szakszöveget, a megértésével nincs gondom, egyébként rendszertervező programozóként pont azért fizetnek, mert egész jó vagyok az információfeldolgozásban, értelmezésben, tervezésben - és működő rendszerek írásában. Az viszont tény, hogy ezzel kiíratkoztam a "normális emberek" köréből :-)
Neked sincs gondod a nyelvi fordítással, az értelmezéssel viszont annál inkább. A kiindulásként használt szövegből nem a "one part in a billion"-nal van gond, hanem az azt megelőző szavakkal: "EPA regulations require". Lefordítom: "a környezetvédelmi hatóság szabályai elvárják". Stimmel? Ez szerintem azt jelenti, hogy üzemeltetési engedély megszerzéséhez ezen feltételek meglétét bizonyítani kell. A fordítás után engedelmeddel értelmezem, jó?
1: Vegyünk egy engedélyezett atomerőművet.
2: Bizonyítsuk be, hogy biztonságos.
3: Nahát, sikerült, tehát az atomerőmű biztonságos! Akinek kételye van, csak riogat és menjen vissza az oviba!
A tanárom meg a padlón fetreng a röhögéstől. :-D
Ugyanis mindez nem mond SEMMIT a "nem normális üzemelés" esetéről, esetleg baleset kockázatairól. Persze, ezek köztudottan nem léteznek, hiszen az atomerőmű a lehető legbiztonságosabb, legtisztább létesítmény a világon, a baleset elképzelhetetlen. Kár, hogy ez a "csoda" egész sűrűn bekövetkezik, és minden erőfeszítés dacára kezelhetetlen következményekkel jár (Csernobil szarkofág, vörös erdő, Fukushima folyamatos szennyezés és veszélyek)... Ajánlom továbbá figyelmedbe a MAL vezetőjének őszinte meglepetését, amikor az a hihetetlen méretű gát mégiscsak szétnyílt, és a tényt, hogy a folyamatot előre jelezték, csak sokba került volna csinálni is valamit egy lehetetlen katasztrófa megelőzésére.
A "tartalomhoz" két apróság:
1: véleményem szerint "nagy aktivitású hulladéknak" minősül például a fűtőrudak cirkónium cső "tokja", amelyen normál üzemeltetés keretében is lehet plutónium (vagy bármi más nyalánkság) ugyanúgy, ahogy mindenen, amit ezen anyagok kezelésénél használnak (ruhák, szűrők, tárolórekeszek, öblítő oldatok iszapja, ...). Szóval a hulladék lehet épp attól nagy aktivitású, hogy nagy aktivitású anyaggal szennyezett, és igen, százezer évre őrzi ezt a tulajdonságát. Inkább ne olvass utána, mi van már most a világban ezekből szabadon.
2: legjobb tudásom szerint a fukushimai 3-as (a baleset miatt miatt LEÁLLÍTOTT) reaktor épületében történt a legnagyobb robbanás, amely a pihentető medencében lévő fűtőanyag egy részét darálta le és hajította a levegőbe (az elméleti porszemem nyilván nem létezik, viszont te se szeretnél 310Bq aktivitású, 10 mikronos porszemet találni a porszívódban) a medence fölötti daruval és híddal (egyébként 35 tonnás, nem túl röpképes acélszerkezet, ha esetleg láttál már hasonlót) együtt. Hoppá, hiper-HEPA szűrő... Mellesleg hála Istennek, mert az alternatíva a tárolómedence tűz lett volna, amelynek esélye a paksi "tisztító medencés eseménynél" is felmerült. Inkább ennek se olvass utána.
Semmi gond azzal, hogy az emberek túlnyomó többsége számára hihetetlen, hogy valami behemót dolog rosszul működjön, még akkor is, ha ez újra és újra bekövetkezik. Azzal van gond, ha ők a hitük alapján "oktatnak" vagy egyértelmű üzleti érdekeik szerint hoznak döntéseket. Tudom, mindez falra hány borsó, ezt a "vitát" már pár évvel ezelőtt lejátszottam egy hozzád hasonló elmebajnokkal. Amíg az én (számodra óvodás) szintemen is értékelhető érveket nem hozol fel, kérlek nézd el nekem, hogy ez volt az utolsó hozzászólásom.
the.nightfly2015.04.13. 17:36:21
Példálóztok olyanokkal aminek semmi köze nincs az atomhulladékhoz :)
Az hogy ki hol végzett inkább hagyjuk :D rajtam többet volt doziméter kutató laboratóriumban mint ahány éves egy átlag gimnázium :)
Sőt, még olyan laborban is dolgoztam, ahol a labor egyik felét még a 70-es években befalazták egy daganatos betegségeket akkoriban bevett módszerként gyógyító sugárzó kapszula feldolgozása közben,
Rád bízom derítsd ki, segítek egy egyetem területén található és Magyarországon. :)
Amikor pedig a reaktorbaleseteket illetve -ha nekiálsz Googlezni -ha rendszertervező programozók vagy biztos számítógép is akad- a legnagyobb környezetbe jutó sugárkibocsátást kezded keresni, majd nézd meg hány eset volt amikor atomhulladék tárolása közben keletkezett. :)
Segítek, nem sok, bár a feldolgozás közbeni balesetekről a franciákat kérdezd :)
Nobakker má' megint a gépet nyomkodom és dógozni' is kéne.
2015.04.14. 05:07:10
@the.nightfly: Így elsőre Kistim ugrik be: hu.wikipedia.org/wiki/Majak
Mindegy, én se akartam ennyit gépelni, kicsit messzire jutottunk a szerintem továbbra is téves "Több százezer évig éppen a kis aktivitású hulladékok sugároznak." mondattól.
Mindettől függetlenül valahogy nem szeretném, ha bármilyen Közgép-utód radioaktív anyagok közelébe kerülne, nagyon-nagyon komoly ellenőrzés nélkül. Akkor sem, ha száz méternél messzebb vagyok tőle. Ez valami oviból visszamaradt kispolgári csökevény lehet nálam...
Üdv!
2015.04.14. 07:35:29
@the.nightfly: viszont, ha már így szóba elegyedtünk...
"Az hogy ki hol végzett inkább hagyjuk :D"
Ha megfigyeled, én is pontosan egyetlen mondatot szántam a "hol" kérdésre. A többi az éppen általad hiányolt tudományos gondolkodásról szólt: azt bizonyítottam, hogy a kicsit sajátos stílusban megjelenő magabiztosság alapja egy elemi logikai hiba: az atomerőmű kockázatát a veszélytelen atomerőművel szembeni elvárások alapján "kiszámítani".
Ha már előzőleg véleményezted a gondolkodásomat, megtennéd, hogy megerősíted vagy cáfolod ezt az állításomat?
Továbbá, mivel tényleg volt szerencsém azt a vitát kicsit ráérősebb időszakomban ugyanígy lefolytatni, azután összefoglaltam az egész történettel kapcsolatos kritikám okait: Atomenergia, ember, rendszer
Itt pedig 2011-ből egy akkori "riogatásom", négy év elteltével is (minimális szaktudásomhoz képest) egész elfogadhatónak tűnik: Fukushima ma
Kérlek jelezd, ha tárgyi tévedést találsz benne, vagy vannak olyan forrásaid, amelyek ismeretében ezt a véleményemet megváltoztathatom.
Köszönöm!
Kovacs Nocraft Jozsefne 2015.04.14. 09:53:54
@Kedves Loránd x:
Érdekeseket írsz:
"Huszonöt évvel ezelőtt végeztem az ország egyik legjobb vidéki gimnáziumának emelt szintű matematika osztályában, kitűnő eredménnyel.
"rendszertervező programozóként pont azért fizetnek, mert egész jó vagyok az információfeldolgozásban, értelmezésben, tervezésben - és működő rendszerek írásában."
Ehhez képest:
"A tanárunk ordítva röhögött volna rajtam, ha egy bizonyításnál a kiinduló adatok közé soroltam volna az igazolni kívánt állítást."
Azon meg sírva röhögött volna, ha hallaná, amint azt veted be érvként, milyen KÖZÉPiskolában végeztél ilyen vagy olyan szakon, vagy hogy rendszertervezőként dolgozol. Ez mióta érv? Főleg ezzel összevetve:
"egy akkori "riogatásom", négy év elteltével is (minimális szaktudásomhoz képest) egész elfogadhatónak tűnik"
Én sem hozom fel a BÖLCSÉSZ végzettségemet érvként - amire mellesleg ugranál, mint tyúk a takonyra -, ha ezt az előző, gondolatjelek közé zárt tagmondatot nem írtam volna le. :D
"Szóval a hulladék lehet épp attól nagy aktivitású, hogy nagy aktivitású anyaggal szennyezett,"
Értem. Vagyis ha 100 tonna általad is elismerten kis aktivitású hulladékba - válassz tetszésed szerint - keversz 5 pikogramm PU-239-et, akkor az ettől máris nagy aktivitású hulladék lesz. Köszönöm az infót, jó tudni. :D
"viszont te se szeretnél 310Bq aktivitású, 10 mikronos porszemet találni a porszívódban"
A 10 mikrométeres PU-239 porszem tömege csak ezerszerese a korábbi példámban említettnek. Tehát nem 44 másodpercenként lenne egy bomlás, hanem másodpercenként lenne 22. Ez látszatra hatalmas , három nagyságrendnyi ugrás, de még így is veszélytelen.
Meddig alkudozol még, legközelebb hány mikronos legyen a porszem? Csak vigyázz, nehogy egy szikladarabnál köss ki. Persze ha elolvastad és megértetted volna az általam korábban belinkelt szöveget, akkor tudnád, hogy a Fukusimában "ledarált" fűtőanyag ténylegesen minimális veszélyt jelentett.
A továbbiakban ajánlom figyelmes elolvasásra @the.nightfly: kommentjét.
"Amíg az én (számodra óvodás) szintemen is értékelhető érveket nem hozol fel, kérlek nézd el nekem, hogy ez volt az utolsó hozzászólásom."
Ehhez képest még kettőt írtál. Remélem, engem már megkímélsz még többtől.
2015.04.14. 16:20:13
@Kovacs Nocraft Jozsefne: "Ehhez képest még kettőt írtál. Remélem, engem már megkímélsz még többtől. "
Ha olvasnál, talán észrevennéd: az utóbbi kettő nem neked szólt. Problem?
the.nightfly2015.04.16. 08:26:16
Radiaktívhulladék kezelése
Először is kezdjük azzal, hogy mi is a radioaktív hulladék. Már itt szét kell választanunk a problémát két (három igazából) részre.
Vannak az alacsony és közepes valamint az erősen sugárzó „hulladékok”.
Az első csoportba tartozhatnak mindazok az elemek amik egy atomerőmű üzemeltetésekor illetve sok egyéb –orvosi, kutatási célokra használt eszközök használatakor illetve azok kimerülésekor keletkeznek. Továbbá bányászati üzem, dúsítás ésatöbbi ésatöbbi..
A második csoport az erősen sugárzó hulladék. Jellemzően az atomerőművek kimerült fűtőelemei ezek tárolására alkalmas eszközöket jelentik. Most nem megyek bele nukleáris fegyverek leszerelésekor keletkező hulladékba, az más lap- illetve egy régebbi atomenergia leszerelési egyezménykor betiltott nukleáris fegyver a neutron bomba taglalásába. Érdemes utánanézni, nemhiába „tiltották be”..
Nos, mielőtt tovább lépnénk a hulladék kezeléshez, nézzük meg mennyi hulladékról is beszélünk.
Lássuk először százalékokban:
Alacsony sugárzású: a teljes tömeg 90% aktivitás mértéke 1% !
Közepes sugárzás: a teljes tömeg 7% aktivitás mértéke 4%
Magas sugárzás: a teljes tömeg 3% radioaktivitás mértéke 95% !!!
Innen már azért érzékelhetőek az arányok.
Lássuk a bomlási értékeket.
A kis /közepes aktivitású hulladékok mintegy 500 év alatt alakulnak át stabil elemmé, tehát nem sugároznak tovább. Ezek 95%-a már 100 év alatt a háttérterhelés szintjére jut.
Az átlagos háttérterhelés 2.4 mSv/év ettől lehetnek erősen eltérő értékek. Lehet 1-10 de van ahol 50mSv/év! Ettől sem kell megijedni nem fog egy év alatt harmadik kezünk nőni.
A jelenlegi nukleáris dolgozók max. 20 mSv/és sugárterhelés érheti. Emlegették itt Csernobilt, nos az itt kitelepítettek határértéke ~ 350 mSv/élettartam volt!!
Magas aktivitású hulladékok aka az „üzemanyag”.
Talán ha jól láttam szó volt itt Urán/Plutónium és egyebekről.
Először is azt rakjuk rendbe hogy egy erőmű nem tiszta Uránnal megy hanem dúsított „üzemanyaggal”. Ez urán-dioxid illetve talán egyről tudok ahol plutónium-dioxid.
Azt, hogy most ezek hogyan vannak összeszerelve reaktortípustól függően, mindenki utána olvashat.
PWR/BWR/CANDU
Az üzemelés folyamán az U-238-ból lesz Pu-239. Ezeket a „kimerült” reaktor fűtőelem rudakat tárolják és folyamatosan hűtik egy darabig az erőmű területén erre kijelölt medencékben.
Plusz amennyire én tanultam a „control rod”-ot is, de arra már nem emlékszem miért és hogy hol.
Ezekben a medencékben tárolják őket megadott ideig. Pakson ha jól emlékszem 5 év. Utána egy köztes tárolóba kerülnek. Ezután elszállítják a lerakóba vagy újra feldolgozzák.
Reprocesszálás:
A rudakat feldarabolják, salétromsavban feloldják. Az urán a plutónium és az egyéb hasadványok majdnem teljesen feloldódnak a savban. Az üzemanyagrúd darabjai azonban nem. Ezt cementbe ágyazzák és eltemetik.
Többszörös kémiai technológiával később a plutóniumot és uránt három lépcsőben szétválasztják majd tisztítják és elszállítják – újra feldolgozzák.
reprocesszáló mű: pl COGEMA La Hague – Franciaország itt azért voltak érdekes helyzetek
„Végleges” elhelyezés: ún. üvegesítéses eljárással
Az előzőekben említett hasadási terméket besűrítik kémiailag átalakítják majd üvegporral összekeverve ezt 1100 fokon összeolvasztják.
Ezután ezt rozsdamentes acéltartályba pakolják és irány a temető.
pl. Németország – Gorleben elég nagy 15km hosszó 4km széles és 3km mély. –ez a formáció kb 100 millió éve alig változott.
Atomtemető:
első szinten a gyengén aktív hulladékok egyszerű kamrák a kősó/kálisóban, ide a hordókat viszik, eltemetik.
közepesen aktív hulladékok hasonló kamrába kerülnek, de ide már nem lehet bemenni, betonnal árnyékolt
erősen aktív hulladékok: legmélyebben elhelyezkedő „kamrák” itt előzetesen ún. fúrólyukakba tolják le a hulladékot, majd lezárják.
No ennyi. Mindezek saját kútfőből és régi tanulmányaiból visszaemlékezve, ami elég régen volt. Az adatok lehet már nem pontosak, tekintve hogy idén lesz 14 éve hogy nem dolgozok már a szakmában azóta nem is igazán foglalkoztam a témával. Valószínűleg már vannak újabb eljárások, modernebb teknikák.
A helyesírásba biztosan bele lehet kötni majd, de fáradt is vagyok, és nem vagyok ControlC ControlV huszár.
Végezetül ahogy egyszer egy egyetemi profom mondta:
„Minden technológia csak addig biztonságos amíg az emberi tényező kizárható.”
2015.04.17. 08:49:36
Úgy tűnik, én vagyok az egyetlen, aki szerint a vita PÁR-BESZÉD, ezért nem tekintettem óvodásnak a "felém beszélőt", igyekeztem megérteni a mondanivalóját és reagálni a hozzám intézett kérdésekre. Itt ennek nincs keletje... hajnalvilag.blogspot.hu/2013/02/a-vita-matematikaja.html , így hát én is magnót játszom, megismétlem a fontosabb gondolatokat:
Az állítás, hogy egy radioaktív anyag VAGY veszélyes VAGY hosszú élettartamú, nettó ostobaság.
PÉLDÁUL a Pu239 (amely a "kiégett" fűtőelemek tömegének 0.8%-át alkotja en.wikipedia.org/wiki/Plutonium-239 ) nagy aktivitású, felezési ideje 24000 év, és por vagy táplálékban kötött formában az emberi szervezetbe jutva veszélyes (becsült LD50 egy 70kg-os embernél vérbe jutva 22mg). fas.org/sgp/othergov/doe/lanl/pubs/00818013.pdf Összevetésként: Fukushimában a 4-es reaktor pihentető medencéjében 135 TONNA ilyen fűtőelem van, így a 0.8% nem kevés - news.sciencemag.org/2011/03/how-much-fuel-risk-fukushima
Bizonyára vannak más források és értékek, de a nagyságrendek stimmelnek.
A radioaktív hulladék aktivitása tömegének arányában értelmezhető. Az ökölszabály, hogy 100Bq/kg (másodpercenként 100 bomlás egy kg anyagban) aktivitás felett nem érdemes megenni semmit. Nyilván ettől sem nő három keze senkinek, de innentől bizonyos kockázattal számolni kell. Ugyanakkor nem mindegy, hogy ez milyen eloszlású: a plutónium kioldására használt salétromsavat keverték macskaalommal (lásd "modernebb technika") www.msn.com/en-us/news/us/kitty-litter-to-blame-for-nuclear-waste-leak/ar-AAaaDO6 - vagy az történik, hogy Nagoyában (460km Fukushimától) egy porzsák 310Bq aktivitásáért egyetlen, 10 mikronos porszem felel. www.fairewinds.org/hottest-particle
Tehát az atomhulladékok egyes fajtáira nagyon sokáig ÉS nagyon szigorúan kell vigyázni.
Köszönöm a technikai részleteket, jobb ezt így összefoglalva olyantól olvasni, aki mindezt nem az internetet böngészve, a források megbízhatóságát csak tippelve, hanem hivatalos oktatásban kapta meg, és élesben használta. Ettől függetlenül, eddig sem volt semmi kétségem az atomenergiával foglalkozó tudósok és mérnökök felkészültségével és felelősségtudatával kapcsolatban. HA minden a tervek szerint működik, AKKOR az atomenergiával nincs semmi baj. De ugye nem csak nekem tűnik fel, hogy ez egy FELTÉTELES mondat, amely SEMMIT nem mond arról a helyzetről, ha a feltétel nem teljesül? Ez lenne a kockázatelemzés, ami atom-témában elég... visszafogott. Példa: atomreaktor esetében "nem számolnak" azzal a lehetőséggel, hogy a reaktorköpeny megsérül. Mégis megtörténik...
„Minden technológia csak addig biztonságos amíg az emberi tényező kizárható.”
Ugye nem tévedek, hogy egy atomerőműből az emberi tényező csak a kezelőszemélyzettel együtt zárható ki? (Lásd a paksi incidenst fizikaiszemle.hu/archivum/fsz0308/szatmary0308.html ) Erről csak a régi zsidó vicc jut eszembe: "Naná. Nem létező banánt én is tudok százért árulni..." Ha még tovább megyek: az erőművek és tárolók létesítésekor két érdek van: kék sarokban az aktuális profit, és a döntéshozók népszerűsége - piros sarokban a biztonsági szintek, amelyek atomkérdésekben iszonyú drágák. És ugyan ki lesz már itt harmincezer év múlva? (Remélem, hogy az utódaink, és nem kívánnak a pokolba minket...)
Akkor helyezzük egy pillanatra a kérdést a mai magyar viszonyok közé! Itt olyan humanoidok fognak atomtemetőt építeni, akik számára ez "Csak néhány igen drága lyuk valami bonyolult techno-izével, amit a Józsi majd megheggeszt okosba féláron, oszt az én gyerekem nevére is írhatunk egy hatvanmillás házat. Mert én is érek annyit. Hö."
A hozzáállás és az anyag, ami belekerül, lehet olyasmi, mint ami Kistimben szétcsapta azt a hordót, és csernobili mennyiségű szemetet terített szét, "szerencsére" egy olyan környéken, ahol úgyis sok háromkezű kóricál. www.kisalfold.hu/tudomany/majak_a_vilagtortenelem_legsulyosabb_atomkatasztrofaja/2400490/
Oroszország (meg az USA) ehhez (most azt hisszük) "elég nagy" - sajnos a hatások összeadódnak, és végül a bolygó is kicsi lesz.
Magyarországon viszont most sem "fér el" egy ilyen esemény, tehát aki atomtemetőt akar építeni,
- iszonyatosan drágán KELL megtegye,
- az összes undorítóan szőröző nemzetközi ellenőr ott kell lihegjen a nyakán,
- és azt is garantálnia kell, hogy amíg kell, mindig ott lesz a képzett és motivált személyzet, akik bármikor habozás nélkül akár az egészségüket, életüket is feláldozzák egy "nem várt esemény" során.
Aki ezt a 100 méteres kört kitalálta, finoman fogalmazva NEM alkalmas arra, hogy ebben a kérdésben akár egyetlen szót is szóljon.
Utolsó megjegyzésként, az itteni kommunikációról egy korábbi beszélgetés jut eszembe egy szakmai fórumon:
I suppose one way for a machine to pass the Turing test is to wait until the quality of actual human conversation is so bad that a bot could be an improvement. This seems to be happening here.
the.nightfly2015.04.18. 00:35:51
De meg mindig ott tartunk hogy az alma a kortevel van osszehasonlitva.
Mukodo eromuvek balesete VS. a targyban szereplo atomhulladek eltemetese.
@Kovacs Nocraft Jozsefne: "Ehhez képest még kettőt írtál. Remélem, engem már megkímélsz még többtől. "
Ha olvasnál, talán észrevennéd: az utóbbi kettő nem neked szólt. Problem?
the.nightfly2015.04.16. 08:26:16
Radiaktívhulladék kezelése
Először is kezdjük azzal, hogy mi is a radioaktív hulladék. Már itt szét kell választanunk a problémát két (három igazából) részre.
Vannak az alacsony és közepes valamint az erősen sugárzó „hulladékok”.
Az első csoportba tartozhatnak mindazok az elemek amik egy atomerőmű üzemeltetésekor illetve sok egyéb –orvosi, kutatási célokra használt eszközök használatakor illetve azok kimerülésekor keletkeznek. Továbbá bányászati üzem, dúsítás ésatöbbi ésatöbbi..
A második csoport az erősen sugárzó hulladék. Jellemzően az atomerőművek kimerült fűtőelemei ezek tárolására alkalmas eszközöket jelentik. Most nem megyek bele nukleáris fegyverek leszerelésekor keletkező hulladékba, az más lap- illetve egy régebbi atomenergia leszerelési egyezménykor betiltott nukleáris fegyver a neutron bomba taglalásába. Érdemes utánanézni, nemhiába „tiltották be”..
Nos, mielőtt tovább lépnénk a hulladék kezeléshez, nézzük meg mennyi hulladékról is beszélünk.
Lássuk először százalékokban:
Alacsony sugárzású: a teljes tömeg 90% aktivitás mértéke 1% !
Közepes sugárzás: a teljes tömeg 7% aktivitás mértéke 4%
Magas sugárzás: a teljes tömeg 3% radioaktivitás mértéke 95% !!!
Innen már azért érzékelhetőek az arányok.
Lássuk a bomlási értékeket.
A kis /közepes aktivitású hulladékok mintegy 500 év alatt alakulnak át stabil elemmé, tehát nem sugároznak tovább. Ezek 95%-a már 100 év alatt a háttérterhelés szintjére jut.
Az átlagos háttérterhelés 2.4 mSv/év ettől lehetnek erősen eltérő értékek. Lehet 1-10 de van ahol 50mSv/év! Ettől sem kell megijedni nem fog egy év alatt harmadik kezünk nőni.
A jelenlegi nukleáris dolgozók max. 20 mSv/és sugárterhelés érheti. Emlegették itt Csernobilt, nos az itt kitelepítettek határértéke ~ 350 mSv/élettartam volt!!
Magas aktivitású hulladékok aka az „üzemanyag”.
Talán ha jól láttam szó volt itt Urán/Plutónium és egyebekről.
Először is azt rakjuk rendbe hogy egy erőmű nem tiszta Uránnal megy hanem dúsított „üzemanyaggal”. Ez urán-dioxid illetve talán egyről tudok ahol plutónium-dioxid.
Azt, hogy most ezek hogyan vannak összeszerelve reaktortípustól függően, mindenki utána olvashat.
PWR/BWR/CANDU
Az üzemelés folyamán az U-238-ból lesz Pu-239. Ezeket a „kimerült” reaktor fűtőelem rudakat tárolják és folyamatosan hűtik egy darabig az erőmű területén erre kijelölt medencékben.
Plusz amennyire én tanultam a „control rod”-ot is, de arra már nem emlékszem miért és hogy hol.
Ezekben a medencékben tárolják őket megadott ideig. Pakson ha jól emlékszem 5 év. Utána egy köztes tárolóba kerülnek. Ezután elszállítják a lerakóba vagy újra feldolgozzák.
Reprocesszálás:
A rudakat feldarabolják, salétromsavban feloldják. Az urán a plutónium és az egyéb hasadványok majdnem teljesen feloldódnak a savban. Az üzemanyagrúd darabjai azonban nem. Ezt cementbe ágyazzák és eltemetik.
Többszörös kémiai technológiával később a plutóniumot és uránt három lépcsőben szétválasztják majd tisztítják és elszállítják – újra feldolgozzák.
reprocesszáló mű: pl COGEMA La Hague – Franciaország itt azért voltak érdekes helyzetek
„Végleges” elhelyezés: ún. üvegesítéses eljárással
Az előzőekben említett hasadási terméket besűrítik kémiailag átalakítják majd üvegporral összekeverve ezt 1100 fokon összeolvasztják.
Ezután ezt rozsdamentes acéltartályba pakolják és irány a temető.
pl. Németország – Gorleben elég nagy 15km hosszó 4km széles és 3km mély. –ez a formáció kb 100 millió éve alig változott.
Atomtemető:
első szinten a gyengén aktív hulladékok egyszerű kamrák a kősó/kálisóban, ide a hordókat viszik, eltemetik.
közepesen aktív hulladékok hasonló kamrába kerülnek, de ide már nem lehet bemenni, betonnal árnyékolt
erősen aktív hulladékok: legmélyebben elhelyezkedő „kamrák” itt előzetesen ún. fúrólyukakba tolják le a hulladékot, majd lezárják.
No ennyi. Mindezek saját kútfőből és régi tanulmányaiból visszaemlékezve, ami elég régen volt. Az adatok lehet már nem pontosak, tekintve hogy idén lesz 14 éve hogy nem dolgozok már a szakmában azóta nem is igazán foglalkoztam a témával. Valószínűleg már vannak újabb eljárások, modernebb teknikák.
A helyesírásba biztosan bele lehet kötni majd, de fáradt is vagyok, és nem vagyok ControlC ControlV huszár.
Végezetül ahogy egyszer egy egyetemi profom mondta:
„Minden technológia csak addig biztonságos amíg az emberi tényező kizárható.”
2015.04.17. 08:49:36
Úgy tűnik, én vagyok az egyetlen, aki szerint a vita PÁR-BESZÉD, ezért nem tekintettem óvodásnak a "felém beszélőt", igyekeztem megérteni a mondanivalóját és reagálni a hozzám intézett kérdésekre. Itt ennek nincs keletje... hajnalvilag.blogspot.hu/2013/02/a-vita-matematikaja.html , így hát én is magnót játszom, megismétlem a fontosabb gondolatokat:
Az állítás, hogy egy radioaktív anyag VAGY veszélyes VAGY hosszú élettartamú, nettó ostobaság.
PÉLDÁUL a Pu239 (amely a "kiégett" fűtőelemek tömegének 0.8%-át alkotja en.wikipedia.org/wiki/Plutonium-239 ) nagy aktivitású, felezési ideje 24000 év, és por vagy táplálékban kötött formában az emberi szervezetbe jutva veszélyes (becsült LD50 egy 70kg-os embernél vérbe jutva 22mg). fas.org/sgp/othergov/doe/lanl/pubs/00818013.pdf Összevetésként: Fukushimában a 4-es reaktor pihentető medencéjében 135 TONNA ilyen fűtőelem van, így a 0.8% nem kevés - news.sciencemag.org/2011/03/how-much-fuel-risk-fukushima
Bizonyára vannak más források és értékek, de a nagyságrendek stimmelnek.
A radioaktív hulladék aktivitása tömegének arányában értelmezhető. Az ökölszabály, hogy 100Bq/kg (másodpercenként 100 bomlás egy kg anyagban) aktivitás felett nem érdemes megenni semmit. Nyilván ettől sem nő három keze senkinek, de innentől bizonyos kockázattal számolni kell. Ugyanakkor nem mindegy, hogy ez milyen eloszlású: a plutónium kioldására használt salétromsavat keverték macskaalommal (lásd "modernebb technika") www.msn.com/en-us/news/us/kitty-litter-to-blame-for-nuclear-waste-leak/ar-AAaaDO6 - vagy az történik, hogy Nagoyában (460km Fukushimától) egy porzsák 310Bq aktivitásáért egyetlen, 10 mikronos porszem felel. www.fairewinds.org/hottest-particle
Tehát az atomhulladékok egyes fajtáira nagyon sokáig ÉS nagyon szigorúan kell vigyázni.
Köszönöm a technikai részleteket, jobb ezt így összefoglalva olyantól olvasni, aki mindezt nem az internetet böngészve, a források megbízhatóságát csak tippelve, hanem hivatalos oktatásban kapta meg, és élesben használta. Ettől függetlenül, eddig sem volt semmi kétségem az atomenergiával foglalkozó tudósok és mérnökök felkészültségével és felelősségtudatával kapcsolatban. HA minden a tervek szerint működik, AKKOR az atomenergiával nincs semmi baj. De ugye nem csak nekem tűnik fel, hogy ez egy FELTÉTELES mondat, amely SEMMIT nem mond arról a helyzetről, ha a feltétel nem teljesül? Ez lenne a kockázatelemzés, ami atom-témában elég... visszafogott. Példa: atomreaktor esetében "nem számolnak" azzal a lehetőséggel, hogy a reaktorköpeny megsérül. Mégis megtörténik...
„Minden technológia csak addig biztonságos amíg az emberi tényező kizárható.”
Ugye nem tévedek, hogy egy atomerőműből az emberi tényező csak a kezelőszemélyzettel együtt zárható ki? (Lásd a paksi incidenst fizikaiszemle.hu/archivum/fsz0308/szatmary0308.html ) Erről csak a régi zsidó vicc jut eszembe: "Naná. Nem létező banánt én is tudok százért árulni..." Ha még tovább megyek: az erőművek és tárolók létesítésekor két érdek van: kék sarokban az aktuális profit, és a döntéshozók népszerűsége - piros sarokban a biztonsági szintek, amelyek atomkérdésekben iszonyú drágák. És ugyan ki lesz már itt harmincezer év múlva? (Remélem, hogy az utódaink, és nem kívánnak a pokolba minket...)
Akkor helyezzük egy pillanatra a kérdést a mai magyar viszonyok közé! Itt olyan humanoidok fognak atomtemetőt építeni, akik számára ez "Csak néhány igen drága lyuk valami bonyolult techno-izével, amit a Józsi majd megheggeszt okosba féláron, oszt az én gyerekem nevére is írhatunk egy hatvanmillás házat. Mert én is érek annyit. Hö."
A hozzáállás és az anyag, ami belekerül, lehet olyasmi, mint ami Kistimben szétcsapta azt a hordót, és csernobili mennyiségű szemetet terített szét, "szerencsére" egy olyan környéken, ahol úgyis sok háromkezű kóricál. www.kisalfold.hu/tudomany/majak_a_vilagtortenelem_legsulyosabb_atomkatasztrofaja/2400490/
Oroszország (meg az USA) ehhez (most azt hisszük) "elég nagy" - sajnos a hatások összeadódnak, és végül a bolygó is kicsi lesz.
Magyarországon viszont most sem "fér el" egy ilyen esemény, tehát aki atomtemetőt akar építeni,
- iszonyatosan drágán KELL megtegye,
- az összes undorítóan szőröző nemzetközi ellenőr ott kell lihegjen a nyakán,
- és azt is garantálnia kell, hogy amíg kell, mindig ott lesz a képzett és motivált személyzet, akik bármikor habozás nélkül akár az egészségüket, életüket is feláldozzák egy "nem várt esemény" során.
Aki ezt a 100 méteres kört kitalálta, finoman fogalmazva NEM alkalmas arra, hogy ebben a kérdésben akár egyetlen szót is szóljon.
Utolsó megjegyzésként, az itteni kommunikációról egy korábbi beszélgetés jut eszembe egy szakmai fórumon:
I suppose one way for a machine to pass the Turing test is to wait until the quality of actual human conversation is so bad that a bot could be an improvement. This seems to be happening here.
the.nightfly2015.04.18. 00:35:51
De meg mindig ott tartunk hogy az alma a kortevel van osszehasonlitva.
Mukodo eromuvek balesete VS. a targyban szereplo atomhulladek eltemetese.
De még mindig ott tartunk, hogy egyesek írnak, de nem olvasnak. Az ilyenek kedvéért másolok, ismétlek megint, hátha így sikerül... Vagy túl optimista lennék?
---
Ezek közül a legsúlyosabb az 1957-es Kistim-tragédia.
A katasztrófa megértéséhez tudni kell, hogy az urándúsítás, plutóniumtermelés során savak és más vegyszerek keletkeznek, amelyek rendkívül radioaktívak. Ezeket a gyártási folyamat során keletkező sugárzó melléktermékeket egy hatalmas tartályban gyűjtötték össze.
A 300 köbméter befogadóképességű, rozsdamentes acélból készült, henger alakú tartályt egy betonköpenyben a tíz méter mély munkagödörbe süllyesztették, és felülről 160 tonna súlyú borítással látták el, amelyre két méter vastagságban még földet is döngöltek.
A radioaktív bomlás miatt az anyagok hőt termelnek, ezért a tartályt folyamatosan hűteni kell. Miután az 1956-os évben az egyik ilyen 250 köbméteres lezárt tartály hűtővezetéke meglazult, majd a hűtés leállt, a tartály belső tartalma elkezdett kiszáradni. 1957. szeptember 29-én a kikristályosodott nitrátsók egy ellenőrző berendezés elektromos szikrájától berobbantak.
A robbanás olyan látványos volt, hogy szemtanúk vallomásai alapján még több száz kilométerről is látható volt és a korabeli szovjet hivatalos sajtó távoli villámlásként illetve északi fényként magyarázta.
A katasztrófa következményeként körülbelül 1 millió curie radioaktív anyag szabadult fel és szóródott szét, beborítva több mint 20 ezer négyzetkilométernyi területet, amelynek 217 településén 270 ezer ember élt.
---
Érteni kicsi magyar? Kattintani link? Nem nézni hülyének másik ember? Vagy inkább angolul érteni, nem szeretni régi orosz példák? Tessék:
The contractor managing the nuclear weapons laboratory at Los Alamos, N.M., was slapped with a $57-million reduction in its fees for 2014, largely due to a costly nuclear waste accident last year.
The contractor, Los Alamos National Security, saw its fee reduced 90% because of the accident, in which a 55-gallon drum packaged with plutonium waste from bomb production erupted after being placed in a 2,150-foot underground dump in the eastern New Mexico desert.
...
It was a mistake by an individual — a terrible mistake — and Washington now wants to punish a lot of people," said James Conca, a scientific advisor and expert on nuclear waste management. "Denying Los Alamos National Lab 90% of their profit doesn't fix anything. They want to bleed them to death."
"The amount of radiation that was released was trivial," he said.
"As long as you don't lick the walls, you can't get any radiation down there. Why are we treating this like Fukushima?" he said, referring to the 2011 nuclear reactor disaster in Japan.
---
A főnök "nem érti" a büntetés mértékét, ahogy a MAL igazgató is bociszemekkel mered a kamerába, hogy ezt nem hitte volna. Ismétlem.
Ezek a tárolók azért vannak ott, hogy SOHA, SEMMILYEN váratlan esemény ne következzen be. És mivel bekövetkezik, mert az emberi tényezők nem kizárhatók, a technológia pedig túl friss és túl komoly mellékhatásokkal járhat, minden percben sokszoros túlbiztosítás, és az életük feláldozására képes személyzet KÖTELEZŐ.
Aki pedig ezt a 100m-es hatókört kitalálta, egyértelműen jelezte, hogy nem hajlandó valós értékén kezelni a kérdést.
(A dühért elnézést, megint lerokkantam, ilyenkor a hátamon kívül nagyon fáj a végtelen sok elvesztegetett idő.)
