24, Jani: Érdekes, én egy csomó embert ismerek, akik ki szeretnének mászni a dagonyából. Örülnek is minden segítségnek. A nagy részük nem került be a buliba, főleg mert nem volt gyomruk hozzá.A dagonyával kapcsolatban nem voltam egyértelmű. A jelen kritikus helyzetért éppen a felületes gondolkodásunk felelős. A többség ezzel nem törődik, ez adottság. A “kisebbség” viszont ugyanolyan felületesen gondolkodva próbál felelősöket találni, meg kimászni belőle, vagy szomorkodni azon, hogy “a többiek miatt reménytelen”. Ha meg a pongyolaságra próbálok rámutatni, akkor rögtön küldik a kényszerzubbonyt.
Örülök, hogy létrejön körülötted egy szellemi műhely. Remélem, nyilvános lesz az eszmecsere, és bárki hozzászólhat majd. Más esetben ez egy újabb ezoterikus titkos társaság, amely meg akarja mondani a többieknek, hogy mi a jó nekik.“Ezoterikus titkos társaság”, HAHAHA… dehogy. Csak lehet, hogy ami nem kellett open source formában, meg egyetemi környezetben, azt talán megcsinálhatjuk céges keretek között. Nekem így is jó. Sőt: “bárki” helyett elég azzal a néhány sráccal beszélgetni, akik értenek is hozzá... :-D
2013.július.16th. at 22:22
26, 30 Jani: És nem örülök, hogy világmegváltó terveidet céges környezetben valósítanád meg. Aki fizet, az kéri a zenét. A társaság az a néhány srác, aki ért is hozzá. Titkos, mert nem open source. Ezoterikus, mert csak ti értetek hozzá. A blogodhoz nem találtam hozzászólási lehetőséget. (utoljára kb. 2 hónapja kerestem ilyen lehetőséget, bocs, ha azóta megoldottad volna) Ha beszélgetni akartál másokkal lényeges témákról, miért nem biztosítottál erre lehetőséget?
Elkeseredett, sértődött, lenéző, elitista hozzáállás sugárzik sok hozzászólásodból, bár te ezt objektivitásnak nevezed. Nem bízok benne, hogy egy általad készített tömegirányítási rendszer jobb lenne, mintha a tömegek alulról önszerveződnének. Magamban sem bíznék ilyen szempontból, ha nem biztosítanám a beleszólási lehetőséget mindenkinek. Te eldöntenéd mások helyett, hogy mi a jó nekik.
...
Loránd nem csak gondolkodni akar globálisan, hanem hatni is. Ezt hirtelen csak úgy lehet megoldani, ahogy ő is nekilátott. Akármilyen jó dolgot találna ki, meg kell küzdenie az emberek ellenállásával, mert azok nem értik, vagy önzésből nem akarják. A másik lehetőség – ahogy Loránd folytatja – kihagyni a visszajelzés lehetőségét, létrehozni valamit és ráereszteni a tudatlan, felkészületlen népességre. Ez utóbbi módszer a könnyebb út, de szerintem nem korrekt, és sokkal nagyobb ellenállást, dacot vált ki a tömegekben, ha kiderül. Senki sem szereti, ha a feje felett döntenek a sorsáról ismeretlenek, ha gyereknek, vagy irányítandó tömegnek tekintik őket.
Szóval TE nem örülsz. Akkor figyelj! Én gyakorlatilag az egész életemet azzal töltöttem, hogy ezt a problémát kutattam. Hat éve hoztam létre egy alapítványt csak azért, hogy még én se tudjam eladni, mindig OS maradjon és közösségi célokra ingyen, tőlem függetlenül használható legyen. Másfél évet húztam le „munkanélküliként”, hogy végre áttörjek, ezalatt felkopott az állunk. Folyamatosan kerestem a kapcsolatot bárkivel levélben, fórumon, blogon, hogy mondjon véleményt róla, keressünk olyan alkalmazást, amelynek hátterében folytathatom a munkát. Bárhonnan jöhetett volna a segítség, de bebuktam. Most abban a helyzetben vagyok, hogy ha a szaktudásom révén kiérdemelt agyrohasztó lapátolást (PC: a szokottnál kicsit összetettebb programozási feladatok sora) az elvártnál sokkal gyorsabban megcsinálom, akkor foglalkozhatom az álmaimmal, zárt környezetben, egy “multi” hasznára. Örülök? Nem. De hálás vagyok a lehetőségért, a bizalomért – a többieknek meg most már toll a fülébe. Hát így kopnak el az álmok. Karinthy nagyon tudta ezt.
Lehet, hogy végül nem sikerül, akár azért, mert mégsem megoldható, vagy mert én leszek kevés a hiányzó elemek létrehozására. Vagy azért, mert végül mégis elegem lesz belőle. De még egyszer elmondom: MINDEN lényeges gondolatom elérhető a honlapjaimon… Például ha jól látom, végül mégis sikerült felfedezned a Megjegyzések című lapot a blogomon, ahol leírom, hogy miért tiltottam le a válaszokat. Éveket töltöttem egyoldalú párbeszédekkel, talán annyit elvárhatok, hogy ha az olvasó beszélgetni akar, szintén megtalálja ezt, majd pár perc alatt rájön az email címemre. Egyébként kissé vájtfülűbb érdeklődő egy percen belül rálel a lakcímemre és a telefonszámomra is.
Az általam megálmodott olvasónak nem kell újra elmagyaráznom, hogy a feltételezéseidnek semmi köze ahhoz, amivel próbálkozom. Ez az olvasó felfedezi azt, hogy az üres egyetértés érdektelen a számomra, nem kell kivastagítanom. A blog statisztika nagyon őszinte dolog: valójában nincs olyan olvasó, akit a szikár tartalom megfogna – bocs, én ilyen vagyok, amikor dolgozom, csacsogni és kedveskedni nem akarok. Korábban próbáltam, de annak sem volt értelme.
27-…
Tibor bá' : Beleestél abba a hibába, hogy Lorándot komolyan vetted. Kifejezetten intelligens emberi lény, de az agyában valami, valahol fordítva van bekötve. Ez a megállapításod: “Elkeseredett, sértődött, lenéző, elitista hozzáállás sugárzik sok hozzászólásodból” tökéletesen ül. Mit lehet az ilyennel csinálni? Szerintem semmit.
Arma Gedeon : Erről már volt szó korábban (én sokkal durvábban fofgalmaztam, mint “valami fordítva van bekötve”). Lóránd veszélytelen, de ugyanezzel a hozzáállással egyesek országokat irányítanak… A hatalomra jutáshoz szinte előfeltétel,hogy a jelölt jellemében és agyában valami valahol fordítva legyen bekötve. Ugyanis a jólszocializált normális egyén nem tud elég gátlástalan lenni és nem érzi úgy, hogy rajta kívül mindenki hülye.
Időnként elővesz az érzés, hogy a belétek vetett csökönyös hitem valóban értelmetlen, és esetleg nektek van igazatok: nem éri meg.
Nem tudom eléggé megköszönni, hogy erre újra emlékeztettek.
2013.július.18th. at 05:50
Abban egyetértünk az itt nyilatkozók többségével, hogy egy zátonyra futott hajóban ülünk, ráadásul vihar közeledik. Abban is, hogy az utasok túlnyomó többsége ezt nem akarja végiggondolni (miért is tenné). Viszont ezért törvényszerűen, ismétlem: törvényszerűen válik áldozatává olyan embereknek, akik hajlandóak a megmentő megmondóember szerepében tetszelegni. Ezért érdektelen, hogy mennyire szidjuk vagy tekintjük betegnek őket. Nyilván a tömeg természetes immunrendszere is kivetné magából az idiotizmust, ha nem a pánik helyett kényszerülne ezt választani.
A másként gondolkodók két pártot alkotnak.
A „békések” választanak egy szimpatikus léket és helyileg foltozgatnak rajta. Szép dolog, fontos dolog, ha minden léknél ilyen emberek állnának, és csendes lenne az idő, minden rendben is lenne. Csakhogy ezek a feltételek nem teljesülnek, és a foltozgatók a hajó megroppanásakor ugyanúgy megfulladnak, mint azok, akik jelenleg a fedélzeten táncórát vesznek.
A másik csapat a „túlélőké”, akik a maradék erőforrásokat az okosabb jogán, erejük függvényében magukhoz ragadják, és közben hülyének nézik a többieket. Nyilván muszáj így tenniük, egyébként milyen jogon fogadhatnák el az általuk tényként kezelt jövőt, amelyben a többiek halnak meg először. Ők kicsit később, már a saját tutajukon halnak meg embertelen körülmények között, a helyreállás minimális esélye nélkül.
Én végzettségem szerint mérnök vagyok, gondolkodásom szerint pedig fanatikus ember-hívő. Azt állítom, hogy a hajót kell menteni bármi áron, minden erővel!
Nem vagyok szájkarate-bajnok. Viszont tényleg mindent feltettem és jelen pillanatban is felteszek arra, hogy az általam elérhető, szerintem központi szerkezeti elemet rendbe rakjam. Mivel rendszer tervező programozó vagyok, ezért rendszert tervezek és programozok. Ettől nem képzelem magam félistennek – de ebben sokkal jobb vagyok, mint itt (sőt, ameddig ellátok) bárki. Az emberi civilizáció és gondolkodás pedig rendszer. Nyilván bonyolult, de ez még nem ok arra, hogy elemzés helyett elcsépelt és destruktív klisékkel, meg a “százmillió légy” felfogással kellene foglalkozni vele.
Azt is nagyon jól tudom, hogy mindez semmit nem ér, ha közben a kapcsolódó részeket szétlopják a túlélők, értetlenkedve nézik a foltozók, vagy széttapossa a táncikáló tömeg. Akkor sem vagyok képes máshogyan, mással foglalkozni.
Hogy akarok-e beszélni róla? Nem, az Isten áldjon meg! Nem beszélni akarok róla, hanem csinálni, ma hajnalban is az udvariasság által megkövetelt válasz helyett. Nem csacsogó társat keresek, hanem olyat, aki ebben a munkában tud segíteni, akinek nem kell elmagyaráznom minden egyes szerszám használatát ötvenszer, vagy aki olvasott egy könyvet róla és most megmondja, hogy mit csinálok rosszul. Ahogy anno a megjegyzéseknél sem az a kommunikációs salak érdekelt, amit annyiszor kaptam meg minden fórumon, minden párbeszédben, hanem a valóban hasznos gondolatok. Csak akkor ugatok bele időnként az itteni szócséplésbe, amikor nagyon idegesít, hogy az önmentő csóka megint ideológiát gyárt, amivel közben tovább növeli a kétségbeesést, és csökkenti a megoldás esélyét. Aztán abbahagynám, mert mindig tud újabb lapáttal rátenni…
Kérlek, ne érts félre. Örülök, hogy gondolatébresztőnek tartod az írásaimat: ott vannak, ha van kedved, olvasd őket. Olyan emberekkel is beszéltem elég sokat (pl. Usztu, Gida a korszellem fórumon), akik hozzád hasonlóan állnak a dolgokhoz. A veszprémi Csalán Egyesületnél is ez a gondolkodás megy, biztos jó dolgokat csinálhatnátok együtt. Tőlem most viszont csak türelmetlen és feszült válaszokra számíthatsz, mert mindezt már elmondtam, az idő haladt, én meg még nem eleget. És nagyon tartok azoktól a pillanatoktól és jelenségektől, amiket Tibor bá a saját (racionális, de a számomra több okból elfogadhatatlan) hozzáállásának támogatására ugyan, de elég pontosan elemez.
2013.július.19th. at 19:27
2013.július.20th. at 06:44
Felszín. Válasz. Érdektelen. Azt kértem, merengj rajta – ha egyáltalán érdekel.
2013.július.20th. at 08:35
Nem tudom eléggé megköszönni, hogy erre újra emlékeztettek.
2013.július.18th. at 05:50
33, Jani: Én élvezem ezt a beszélgetést, mert gondolkodásra sarkall. Ezt csak azért írom ide, mert örülnék neki, ha te is élveznéd. OK, hogy fontos neked a téma, de az indulatokat akkor is szögre akaszthatnád.Írásod engem is gondolkodásra sarkallt: végiggondoltam, hogy én miért nem élvezem, és ez miért nem fog változni. Íme:
Abban egyetértünk az itt nyilatkozók többségével, hogy egy zátonyra futott hajóban ülünk, ráadásul vihar közeledik. Abban is, hogy az utasok túlnyomó többsége ezt nem akarja végiggondolni (miért is tenné). Viszont ezért törvényszerűen, ismétlem: törvényszerűen válik áldozatává olyan embereknek, akik hajlandóak a megmentő megmondóember szerepében tetszelegni. Ezért érdektelen, hogy mennyire szidjuk vagy tekintjük betegnek őket. Nyilván a tömeg természetes immunrendszere is kivetné magából az idiotizmust, ha nem a pánik helyett kényszerülne ezt választani.
A másként gondolkodók két pártot alkotnak.
A „békések” választanak egy szimpatikus léket és helyileg foltozgatnak rajta. Szép dolog, fontos dolog, ha minden léknél ilyen emberek állnának, és csendes lenne az idő, minden rendben is lenne. Csakhogy ezek a feltételek nem teljesülnek, és a foltozgatók a hajó megroppanásakor ugyanúgy megfulladnak, mint azok, akik jelenleg a fedélzeten táncórát vesznek.
A másik csapat a „túlélőké”, akik a maradék erőforrásokat az okosabb jogán, erejük függvényében magukhoz ragadják, és közben hülyének nézik a többieket. Nyilván muszáj így tenniük, egyébként milyen jogon fogadhatnák el az általuk tényként kezelt jövőt, amelyben a többiek halnak meg először. Ők kicsit később, már a saját tutajukon halnak meg embertelen körülmények között, a helyreállás minimális esélye nélkül.
Én végzettségem szerint mérnök vagyok, gondolkodásom szerint pedig fanatikus ember-hívő. Azt állítom, hogy a hajót kell menteni bármi áron, minden erővel!
Nem vagyok szájkarate-bajnok. Viszont tényleg mindent feltettem és jelen pillanatban is felteszek arra, hogy az általam elérhető, szerintem központi szerkezeti elemet rendbe rakjam. Mivel rendszer tervező programozó vagyok, ezért rendszert tervezek és programozok. Ettől nem képzelem magam félistennek – de ebben sokkal jobb vagyok, mint itt (sőt, ameddig ellátok) bárki. Az emberi civilizáció és gondolkodás pedig rendszer. Nyilván bonyolult, de ez még nem ok arra, hogy elemzés helyett elcsépelt és destruktív klisékkel, meg a “százmillió légy” felfogással kellene foglalkozni vele.
Azt is nagyon jól tudom, hogy mindez semmit nem ér, ha közben a kapcsolódó részeket szétlopják a túlélők, értetlenkedve nézik a foltozók, vagy széttapossa a táncikáló tömeg. Akkor sem vagyok képes máshogyan, mással foglalkozni.
Hogy akarok-e beszélni róla? Nem, az Isten áldjon meg! Nem beszélni akarok róla, hanem csinálni, ma hajnalban is az udvariasság által megkövetelt válasz helyett. Nem csacsogó társat keresek, hanem olyat, aki ebben a munkában tud segíteni, akinek nem kell elmagyaráznom minden egyes szerszám használatát ötvenszer, vagy aki olvasott egy könyvet róla és most megmondja, hogy mit csinálok rosszul. Ahogy anno a megjegyzéseknél sem az a kommunikációs salak érdekelt, amit annyiszor kaptam meg minden fórumon, minden párbeszédben, hanem a valóban hasznos gondolatok. Csak akkor ugatok bele időnként az itteni szócséplésbe, amikor nagyon idegesít, hogy az önmentő csóka megint ideológiát gyárt, amivel közben tovább növeli a kétségbeesést, és csökkenti a megoldás esélyét. Aztán abbahagynám, mert mindig tud újabb lapáttal rátenni…
Kérlek, ne érts félre. Örülök, hogy gondolatébresztőnek tartod az írásaimat: ott vannak, ha van kedved, olvasd őket. Olyan emberekkel is beszéltem elég sokat (pl. Usztu, Gida a korszellem fórumon), akik hozzád hasonlóan állnak a dolgokhoz. A veszprémi Csalán Egyesületnél is ez a gondolkodás megy, biztos jó dolgokat csinálhatnátok együtt. Tőlem most viszont csak türelmetlen és feszült válaszokra számíthatsz, mert mindezt már elmondtam, az idő haladt, én meg még nem eleget. És nagyon tartok azoktól a pillanatoktól és jelenségektől, amiket Tibor bá a saját (racionális, de a számomra több okból elfogadhatatlan) hozzáállásának támogatására ugyan, de elég pontosan elemez.
2013.július.19th. at 19:27
36, Jani: Ez korrekt válasz volt.Nos, ha gondolatébresztés… merengj el azon, mit jelent ez a két hozzáállás, mi a különbség. Például: lehet-e hinni valakiben anélkül, hogy szeretnéd – és lehet-e szeretni valakit anélkül, hogy hinnél benne.
Te fanatikus ember-hívő vagy, én fanatikus ember-szerető.
2013.július.20th. at 06:44
Igen, igen.
Az elsőre lehet példa, hogy sokan hisznek a Sátán létezésében, pedig többségükben nem szeretik.
Én elfogadom az embereket (és a világot) olyannak, amilyenek, nincsenek prekoncepcióim, és így szeretem őket. Egyszerűen, nem tudok csalódni. Az anyai szeretet is feltétel nélküli, akkor is, ha tudja, hogy javíthatatlan bűnöző a gyereke.
Tegnap hirtelen választ adtam. A Sátános példa nem túl szerencsés. Nem azért, mert valószínűtlen a létezése, hanem mert nem egy pozitív dolog megvalósítását hiszik tőle. Politikusok már jobb példák lehetnek. Például Orbánban sokan hisznek, hogy ő a legalkalmasabb az ország irányítására, szarból való kihúzására, pedig rühellik őt is. Egy pszichológusban, vagy papban is hihet valaki, hogy segíteni tud a problémás embereken, még akkor is, ha nem érez semmit, vagy idegenkedik a lélekbúvártól. Lehet hinni egy idegesítő szomszéd gyerekben, hogy felnőve nem fogja tojásokkal dobálni az ablakot.
2013.július.20th. at 08:35
Jani: Merengtem rajta, bár a napokban egész más(valaki) tölti ki a gondolataim nagyját. Kicsit vizsgaíze van a kérdésednek. Nem tudom, mit jelentenek neked a hit és a szeretet szavak.
Apai nagyanyám nem sok okot adott a szeretetre, de amikor vigyáznom kellett rá sokszor heteket, nem lehetett nem szeretni. Főleg az Alzheimer-kór végstádiumában, pedig egyre nagyobb kín volt vele lenni, mert a nevemet sem tudta, nem értette, amit mondok, max. annyit tudott mondani egy csapat verébre, hogy „Jól elszórakoznak”. Nem hittem vele kapcsolatban semmiben. Abban sem hittem, hogy egy jobb helyre kerül, nincsenek képzeteim a halál utáni létről. Egyszerűen egy kiszolgáltatott lény volt, akinek szüksége (nem igénye) volt a gondoskodásra.
Nem vizsgáztatlak, nem is kérek választ. Viszont ez már kezd elszakadni a felszíntől, mélyebb és keményebb környék, elismerésem a bátorságodért. Itt nálam is halál, kínlódás van a serpenyőben, és nekem sem “fordítva van bekötve” az agyam, hanem mondhatom, harminc évnyi, egyre tudatosabb tréning van az “őrültségeim” mögött.
Kezd összeállni az első lépcsőfok: nem tudhatod, hogy én mit értek ezeken a fogalmakon, sőt azt sem, hogy létezik-e a világ. Az viszont bizonyosan tudható, hogy nem olyan, mint amilyennek látod (látom), mert érzékszerveink és felfogó képességünk egyaránt korlátozott, nem csak külső, objektív szempontból, hanem saját feltevéseink, világképünk által.
Ennek ellenére minden pillanatban döntéseket kell hoznunk. Vajon mennyire objektívek, megalapozottak – valójában min alapulnak kikerülhetetlen módon ezek a döntések? (megint nem vizsga, csak merengenivaló…)
2013.július.21st. at 20:30
Jani: Nálam a tapasztalaton és a kialakított értékrendemen (vagy értékkáoszomon) alapulnak a döntések. Úgy döntöttem, hogy az élet fennmaradása, az emberiség fennmaradása, közösségek létrejötte, fennmaradása, egyének boldogsága, boldogulása, amit segíteni szeretnék úgy, hogy ha ezek között érdekellentét van, akkor lehetőleg egyiket se károsítsa a döntésem, vagy legalább a mérleget pozitívnek lehessen tekinteni.
Az egyetlen objektív dolog a matematika.
Bátor nem vagyok. Nem félek, így egyszerű.
Annyira vagyok önző, hogy az önzetlenség miatt még ne küldjék a kényszerzubbonyt, és ne használjanak ki értelmetlenül. Nincsenek kitűzött céljaim, amiket minden áron, határidőig meg akarok valósítani. Eleve az akarom szót is csak tagadó formában szoktam használni. Úgy alakítom az életem, hogy kevés döntési kényszerem legyen. Másoknak sem szeretek tanácsot adni, inkább kielemzem nekik a körülményeket, lehetséges következményeket. Megtudakolom, hogy mit szeretnének elérni, és ha az nem árt a többieknek, akkor segítem a megvalósításban. Így vannak „lekötelezetteim”, akiket meg tudok kérni, hogy segítsenek mások álmait megvalósítani, esetleg már maguktól is megteszik ezt.
Párkeresésnél is gátló tényező, hogy jót akarok a másiknak, és nem vagyok biztos benne, hogy az a jó neki, ha velem van. Túl őszinte vagyok, és túl sokat tudok, így óhatatlanul eszik a tiltott fáról, és kiűzetik az Édenkertből. (vagy a dagonyából
Van egy ötletem. Szerencsére itt van egy palackban egy instant kivonat tizenöt évvel ezelőtti önmagamból. Hátha érdekesnek találod (úgy tűnt, még nem bukkantál rá), nekem elég hasonlónak tűnik a hozzáállásod.http://hajnalvilag.hu/books/ovp.pdf
