Érdekes. Ez a fajta "ismeretterjesztés" meglehetősen idegen tőlem. Amikor ez a gondolatsor megjelent bennem (szokásos módon, hajnali négykor arra ébredek, hogy írnom kéne), még elhessegettem. Viszont ma reggel egy új témával ébredtem, és annál azért fontosabbnak tűnik, hogy egymás után hagyjam őket elszállni. Szóval íme...
Mi nem vita?
Nem vita az, amikor a résztvevők nem nyitottak egymás véleményére, nézőpontjaik megismerésére, hanem kizárólag saját gondolkodási eredményeik másikba ültetésére koncentrálnak. Pontosabban, érdemi vita már akkor sem folyhat, ha az egyik résztvevő erre törekszik. Tipikus példa erre a hitvita, de belegondolva nagyon ritka olyan vitát látni, amelyben nem a másik meggyőzése a cél. Miért, nem az? Nem bizony, lásd később...
Nem vita az sem, ahol a cél a partner "legyőzése", illetve egy látható vagy láthatatlan hallgatóság meggyőzése arról, hogy az ellenfél ostoba vagy gonosz. Tipikus történet, amikor udvariassági gesztus hülyének feltüntetnem ellenfelemet, mert ha azt feltételezném, hogy eszénél van, akkor börtönbe kéne csukni. Jellemző példa minden politikai vita (parlamentben, tévében), sőt az egyoldalú kinyilatkoztatások bármely részről (sajtónyilatkozatok, Facebook-üzenetek, tüntetők szlogenjei, videói).
Jó, jó - de akkor mi a vita?
A valódi vita egy építő párbeszéd, egymástól eltérő nézőponton álló emberek között, vagyis a célja nem a vita szereplőivel egy szinten, hanem azon túl található, közösen megfogalmazott és elfogadott feladat. Ez lehet egy közös nézőpont kialakítása a hatékonyabb további együttműködés érdekében, vagy egy konkrét feladatra olyan megoldás kialakítása, amely több szakértő szükségszerűen eltérő véleményének szerves (nem muszájból összetákolt) egységére épül, és jó eséllyel értékesebb, mint bármi, amit egyenként képesek lettek volna megalkotni.
Könnyű észrevenni, hogy ez a fajta vita sokkal nehezebb műfaj: valódi szaktudást igényel, illetve a saját nézőpontunktól (amelyet egyébként szükségszerűen a legjobbnak, igaznak tartunk) legalább szándék szinten ugyanolyan távolságtartást követel, mint amilyen távolinak a vele szemben érvelő partner tűnik. Ha úgy tetszik, ez az önbizalom, önértékelés nagy próbája: képes vagyok-e többre értékelni önmagam, és a bennem a továbbiak során megjelenő lehetőséget a véleményemnél, amely most szilárd, de lehet, hogy változtatásra szorul? Ha igen, képes lehetek építő vitára - ha nem, alkalmatlan vagyok rá, saját önértékelésem védelmében építő helyett romboló szereplő leszek.
Hogyan működik az építő vita?
A cél olyan megoldás kialakítása, amely minden szereplő minden egyéni, értékes gondolatát tartalmazza. Olyan, mint az elemi matematikai feladat: adott két szám, keressünk olyan számot, amely mindkét számmal maradék nélkül osztható.
A triviális (téves) megoldás: szorozzuk össze a két számot, kapunk egy jó nagyot, de azzal tuti rendben leszünk. Ezzel a vita esetében két baj van: az eredmény nem lesz "szerves": vannak materialisták és Isten-hívők. Az egymással definíció szinten ellentétes alapokból nem áll össze minden oldal számára elfogadható összkép, és még nem is volt szó a vallások közötti eltérésekről... Másrészt, ha van is eredmény, az "túl nagy", pazarló; lehet hogy nincs a megvalósítására erőforrás, idő. Az "egyszerűsítés" pedig jellemzően erő-alapon történik: ha már mindenki igaza nem fér bele a költségvetésbe, akkor férjen bele az enyém...
Egészítsük ki a feladatot azzal a feltétellel, hogy a "legkisebb erőfeszítéssel elérhető", mindannyiunk legfontosabb szempontjait tartalmazó megoldást keressük. Így deklaráltuk, hogy valószínűleg mindannyian engedni fogunk, de igyekszünk közösen elérni, hogy mindenki megkapja a számára fontos eredményeket.
Eljutottunk a "legkisebb közös többszörös" kereséséhez, ami egy zseniális algoritmuson alapul. A feladat megoldásához el kell felejtenünk az eredményt, és a kiinduló számokra kell koncentrálnunk. Minden résztvevő számot prímtényezők szorzatára kell bontanunk, vagyis olyan építőkövekre, amelyek már tovább nem bonthatók, és egymással nem helyettesíthetők. Ezeket az építőköveket kell leltárba vennünk, amelyből két eredményt is kapunk. Ha a csak közösen használt építőköveket vesszük a legkevesebb előfordulás szerint, akkor megkapjuk a legnagyobb közös osztót, vagyis azt a garantáltan legnagyobb számot, amellyel minden résztvevő szám maradék nélkül osztható. Ha pedig az összes építőkövet a legtöbb előfordulás szerint vesszük, meglesz a legkisebb közös többszörös, garantáltan a legkisebb szám, amely minden résztvevő számmal maradék nélkül osztható, hiszen minden résztvevő minden építőköve megvan benne.
Következmény: ha a legnagyobb közös osztó az 1, vagyis nincsenek közös prímtényezők, akkor a legkisebb közös többszörös valóban a számok szorzata. Ugyanakkor ha léteznek közös prímtényezők, akkor a szorzat biztosan rossz megoldás, van kisebb, amely a résztvevők elemzésével közelíthető, megtalálható.
Tehát amennyiben valódi vitáról beszélünk, amelynek közösen elfogadott, a szereplők felett álló célja van (ez egyébként a "nem vita" kategóriába sorolt párbeszédek esetén is létezik, de csak szóban), akkor a vita a saját oldal alapelemekre, "prímtényezőkre" bontásával kezdődik. Röviden: az "én ezt akarom" helyett: "az én célom a következő alapvető szempontok érvényesítése".
Amikor sikerült egymástól önmagukban független tényezők halmazára bontani a szándékokat, következhet a közös tényezők keresése. Amennyiben nincs ilyen, azt jelenti, hogy a szereplők alapvetően nem motiváltak az együttműködésre, a megoldás "drága" lesz - akár annyira, hogy a vitát folytatni nem érdemes. Minél több közös pontot sikerül feltárni, annál valószínűbb, hogy a közösen elfogadható megoldás a vártnál jóval kisebb erőfeszítéssel, közös megelégedéssel kialakítható. Elemi érdeke tehát minden szereplőnek, hogy minél részletesebben feltárja a vita során saját véleménye belső szerkezetét, és pontosan, előítéletek nélkül megismerje a többiekét. Ha nem teszik, a megoldás (ha egyáltalán létrejön) szükségképpen nem lesz optimális, és még az sem fog kiderülni, hogy valójában miért volt sikertelen.
A kialakult "legnagyobb közös osztó" ismeretében lehet haladni a "legkisebb közös többszörös" irányában, vagyis a közös megoldásba lépésről lépésre beépíteni azokat az elemeket, amelyek a résztvevők többsége számára nagyobb súllyal szerepelt. Itt a legfontosabb tudatosítani, hogy nem matematikai feladatot oldunk meg! A végcél nem "az eredeti számokkal megoldást találni", vagyis az előre megfogalmazott szándékoknak betű szerint megfelelő, hanem egy mindenki számára megfelelő, és a rendelkezésre álló keretek között megvalósítható megoldás. Ebbe belefér az, hogy egy korábban számomra kiemelkedően fontos tényezőt az objektív keretek (rendelkezésre álló erőforrások), és a partnerek által hozott szempontok fontosságának elismerése révén elengedek, de az is, hogy akár egyetlen partner által felvetett szempontot annak kritikus volta miatt a teljes közösség elfogad, és akár közösen létező, de kisebb súlyú szempont elé helyez.
Nos igen. Sokkal bonyolultabb így vitatkozni, mint vaskos, ám "burkolt" sértéseket vagdalni egymás fejéhez. Vajon van értelme egyáltalán? Van bizony, ugyanis...
Miért kéne ilyen bonyolult módon vitatkozni?
Egyszerű. A jelen fejlettségünk, mindaz, ami minket körülvesz, kimagasló képességű emberek közös tudásán, építő vitáikon alapul: tudomány, hétköznapi technikai megoldások, szolgáltatások, társadalmi szerkezetek. Ezeket az eszközöket azonban jelenleg egy alacsony gondolkodási elvárásokat támasztó tömeg előtt egymásra acsargó, többségükben súlyos önértékelési problémával is küzdő "harcosok" kezelik - így többszörösen is alkalmatlanok építő vitára.
Következésképpen a tényleg "varázslatos" eszköztár birtokában is megállíthatatlanul sodródunk egy meglehetősen jól látható pályán, a felelőtlenségünk miatt összeomló ökológiai rendszerekben, egyre inkább széthulló társadalmi keretek között.
Ha nem vagyunk képesek felnőni az elődeinkhez és az általuk megteremtett környezethez, akkor szükségképpen elveszítjük azt; az emberiség jelenlegi méreteit tekintve viszont ez elképzelhetetlen és elfogadhatatlan károkat okozna. Ha ezt el kívánjuk kerülni, újra meg kell tanulnunk vitázni, kicsiben (önmagunkban, családunkban) és nagyban (munkahelyen, közösségi szinteken falutól a világig) egyaránt.
2013. február 20., szerda
2013. február 12., kedd
Motivációk
2013.február.7th. at 06:56
Pontosan: egy intézményesített, hatalmi harcok közepette fenntartani kívánt, magában is hatalmi tényezőt képviselő “vallás” (egyébként éppen a fentiek miatt szükségszerű) alaptétele az elszámolósdi. NEM a “hit” része. Lásd még: Jézus (hit) és a farizeusok (vallás) viszonya.
2013.február.11th. at 03:45
193, Balázs Ez igen! Még egy ember, akivel lett volna értelme beszélgetni. Akivel beszélgetni lehetett volna egyáltalán. Köszönöm.
2013.február.11th. at 06:04
Nem az a kérdés, hogy “hányan néznek fel rám” (tipikus “demokratikus” illúzió), hanem az, hogy ha akár egyetlen ember is felismerte az irányt és a mögötte lévő okot, hajlandó-e ebben (vagy az okok megértése után a szerinte megfelelő) irányban haladni (“szakértői”, szerintem működő megközelítés)? Képes-e konstruktív vitát folytatni az okokról és feladatokról? Akkor is így tesz, nem “hitből”, hanem józan meggyőződése szerint, amikor én már nem?
2013.február.12th. at 04:58
Tibor bá, csak én érzem visszásnak, hogy szerinted:
“Sose fog rájönni, hogy ő megy szembe a forgalommal és ‘az a sok marha mind neki akar jönni’.”
“Loránddal nincs semmi baj, egy javíthatatlan álmodozó, aki levendula illatú bejegyzéseket tesz a Mária lányok Internetes emlékkönyvébe.”
“Amit hiányolok, vagy ha úgy tetszik kritizálok, hogy nem vagy képes egyszerűen, érthetően, áttételek és sejtetések nélkül kifejezni magad. Ezért aztán nem is olvasom végig hosszas fejtegetéseidet és magyarázataidat.”
Szóval, ha ostoba vagyok, hülyeséget írok, amit nem is olvasol el, akkor minek szólítasz meg már nem először? (Innen töröltem a válaszomat, mert nincs értelme leírnom.)
—
A kérdésre.
A kognitív disszonancia durva jelenség, agyunk egyébként különösebb megerőltetés nélkül megérthető alapműködéséből származik. Akkor is, ha egy élemedett korú bloggert tesz képtelenné az olvasásra, a rendelkezésére bocsátott információk objektív értékelésére – és akkor is, amikor egy tömeget tesz képtelenné egy katasztrofális helyzet felfogására.
Csókolom, jó reggelt! Tőled kap bármilyen értelmes alternatívát, tervet ez a tömeg, amiért érdemes lenne szakítania a megszokott hitével? Nem, fröcsögésen és kiábránduláson kívül semmit. Ebből van neki is éppen elég, ezért marad a hiténél. Mert nem lát jobbat. Semmivel sem vagy jobb Orbánnál, sőt nemrég bizonyítottam, hogy hatalmi pozícióban éppen a te gondolkodásod eredményezi azt a hozzáállást, amire most duzzogsz.
Én meg jelentkezem a helyzet átfogó elemzésével és egy belőle levezetett javaslattal, amit azonban valóban nem lehet a mai “közgondolkodás” szintjén értékelni. Te pedig jó példát mutatsz arra, hogy ilyen esetben csak nevetni lehet a kísérletezőn, és kitartani a harcos dühöngés mellett, amit itt előadsz. Olyan dolgokon, amelyek elemi szinten következményei a “közgondolkodásnak”, tehát egyszerűen értelmetlen hőbörögni rajtuk. Gratulálok.
Ettől függetlenül sem te, sem ők nem érdemlik meg azokat a katasztrofális következményeket, amelyek felé együtt rohanunk (na jó, szerinted én “szembe a forgalommal”, köszönöm a megkülönböztetést). Főleg nem azok, akik még nincsenek döntési helyzetben, csak a mi hülyeségünk teszi tönkre a jövőjüket és a gondolkodásukat egyszerre.
Még egyszer leírom, hátha átmegy: tudom, hogy az esélyeim minimálisak, erre csak ezen a blogon eltöltött majdnem két év elég ékes bizonyíték. A fentiek miatt azonban ettől függetlenül teszek meg mindent azért, hogy az emberi civilizáció, amely lehetővé tette a tudatos létezést (és figyelem! ennél többet nem tehet: eljutnunk nekünk egyénileg kell(ene) erre a szintre) fennmaradjon utánam is. Ez számomra nem “választás” vagy “jog” kérdése, hanem kötelesség: tartozom vele a “világnak” akkor is ha a világ ezt (és engem) le se … Érted? Nem, de bizonyára kitalálsz majd hozzá valami lelki kórképet. :-)
Mindössze ennyit kellene felfogni egy valóban értelmes és hasznos életért, de ez (teljesen érthető és objektív okokból) nagyon nagy falat. Nem csak a tömegnek. Neked is, Tibor bá.
2013.február.13th. at 05:51
- olyan emberekkel dolgozom együtt, akik nagyon keveset tudnak egy rendszer megvalósításához szükséges eszközökről, módszerekről – és néha amit tudnak, többet árt, mint használ, mert az igényeik helyett a szerintük megvalósítható dolgokról beszélnek;
- én hozzájuk képest semmit nem tudok arról a területről, amire a megoldást szállítom;
- ennek birtokában építek fel magamban egy működő, számukra az elvárásaikat megoldó, technikailag megvalósítható tervet, amely azonban nem pontosan olyan, amit szeretnének (bonyolultabb, mint amit a kollégák, szigorúbb, mint amit a megrendelő látni szeretne);
- ezt vitatjuk meg (konstruktívan!) a “megrendelő” és a “megvalósító” oldal között, ahol senki álmai nem teljesülnek, mindenkinek meg kell értenie a peremfeltételeket, és engednie abból, amit eredetileg gondolt – közben én figyelek a legjobban, mert a vita során bárhonnan felmerülhet olyan felvetés, ami miatt az egészet kukázhatom és kezdhetem elölről;
- menet közben kisebb, de akár alapvető változásokat fognak kérni bármelyik oldalról, következésképpen olyan tervet kell előállítanom, amely ezekre “felkészül”: vagy ellenérvekkel, vagy egy közelítő megoldási javaslattal. Ha ugyanis ez nem sikerült, akkor visító főnökökkel a hátam mögött kukázok szép nagy darabokat az “elkészült”, de félrement rendszerből;
- rövid határidőre kell átadnom elégséges, működő megoldást; amely azonban a legalacsonyabb, megvalósítási szinten sem lehet ellentétes azokkal a kérésekkel, amelyek majd a működő megoldás láttán fogalmazódnak meg a felhasználókban. Következésképpen mire a tervvel előállok, fel kell tudom tenni, és meg kell válaszolnom azokat a kérdéseket, amelyek csak hónapok múlva jutnak a többiek eszébe;
- végül pedig mindezt meg is kell valósítani, mert az egész azért van, hogy működő, és a megrendelő elképzeléseit kiszolgáló rendszert hozzunk létre a rendelkezésre álló erőforrás és idő kereteken belül (vagy azokat csak a szükséges mértékben kiterjesztve). Na ez az “objektív”: az én szempontjaimtól, személyes megítélésemtől független ellenőrzés és visszajelzés.
Elnézést kérek azoktól, akiknek fárasztó vagy unalmas végigolvasni és végiggondolni ezt a listát.
Aki esetleg még itt lenne: én ez csinálom nap mint nap, ahogy más fát vág, gyógyít, stb.
Aki arra kíváncsi, hogy mit értem el ezzel, elég könnyen megtalálja a szakmai önéletrajzomat, a Pistike Bt-től országos kormányzati rendszerig. Jelenleg egy multinacionális cégnél tervezek és írok belső ügyviteli rendszereket (igen, sajnos jelenleg többet egyszerre), “kezdőként”. A “hobbimat” meg egyetemi oktatóknak nem tudom elmagyarázni, de amit ma “híres rendszerekben” látok, annál (szerkezetében) jobbat csinálok. Szerintem… de azért emögött érvek és tapasztalatok vannak.
Az eredményes munka alapfeltétele, hogy felfogjam tudásom határait, jól kérdezzek, nyitott legyek a tőlem teljesen idegen véleményre, és mindentől függetlenül azonnal integráljak minden apró használható morzsát. Tudjam, hogy mely területen nem vagyok objektív, és ott azonnal külső segítséget kérjek. Ez nem csak egy programozóra, hanem bármilyen témában történő értelmes gondolkodásra alkalmazható, viszont az erre való törekvés is csak minimális mértékben figyelhető meg Tibor bá szövegeiben, és a hozzászólások túlnyomó többségében.
ERRE hivatkozom, mint “objektív feltételek között ellenőrzött minőségű gondolkodás”, illetve “konstruktív vita”. Mindezek nélkül az eredmény véletlenszerű, a bukás esélye majdnem 100%, és még arra sem fognak rájönni a szereplők, hogy mit rontottak el. Ha csak ezt a lapot nézem, a szereplők többsége első pár megnyilatkozásában elmondta “az igazat”, és azóta csak püfölgetik egymás falait. Szócséplés.
Utána váltasz a veled vitatkozók idiotizmusára, és felmagasztalod a saját intellektusodat. “Jól megvagy”, de fröcsögsz a dühtől, ha politikára vagy környezeti témákra váltasz; teszel nagy kinyilatkoztatást az összeszedett ismeretek alapján, de az általad hozzáadott érték nagy, kerek nulla. “Ismeretterjesztőként” deklarálod magad, de “az igazat” tudod, aki valamit másként gondol, az ostoba vagy beteg.
Most mit mondjak én erre? Semmi olyat nem tudok, ami átjutna a szűrőiden.
Elnézést az off-topic szövegért. A végére én is meguntam.
2013.február.15th. at 20:17
A saját blogom napló magamnak, meg azért, hogy ha valaki kíváncsi lenne a véleményemre, akkor utána tudjon nézni, ne bújhassak el előle, ne tűnjön el a netes guánó alatt. Külön érdekes tanulmány megfigyelni, ha beszólok egy-egy blogon, Facebookon egy beszélgetésbe, akkor hogyan jelenik meg a tüske és hogyan cseng le.
Szondázás, semmi több. Nem ismeretterjesztés meg kedvcsinálás, a “tömeghez” bevallott és elfogadott módon nincs sok közöm. Azon a szinten ugyanis a jelen problémákra egyszerűen nincs megoldás. A civilizációs harakirit elemezgető szövegekről pedig érzelemmentes ítéletet alkotok. Guánó. :-)
Átültetem a "valódi gyakorlatba"! Ez egy szerintem végrehajtható terv kialakítása, illetve a terv rám eső, informatikai részének a megvalósítása - pontosabban a saját agyam átformálása azzá az eszközzé, amely képes megvalósítani, mert a végén nevetségesen egyszerű lesz. A "valódi gyakorlatnak" szerintem sem része olyanok meggyőzése, akik képtelenek a felfogására ("értem én, hogy gőzgép, de mi hajtja?"). Na ezt nagyon sokáig tartott megérteni.
Volt idő, amikor ez volt minden előtt; most annyiban változott a helyzet, hogy eladom az időm (és lelkesedésem) egy részét. Jó üzlet, mert így nem függök attól, hogy bárki megérti-e, amit mondok – viszont külső visszajelzést kapok arról, hogy ezek az “agyonbonyolított” tervek iszonyú hatékonnyá és gyorssá tesznek teljesen ismeretlen környezetben. És ha kedvem tartja, szabadon kotyogok bele egy vitába, mert bár szerintem téves megközelítések kerülnek elő, nem várom már el, hogy megváltozzanak.
83, Avatar: De a vallások egyik alaptétele az, hogy van egy láthatatlan pontozóbíró, aki a játék végén eredményt hirdet,és még ha mi nem is számoltuk a pontokat, ő mindent számon tart.És ha ezt elhiszed, akkor azt is meg fogják szabni neked, hogyan pingpongozz, mert persze ők tudják, hogy a pontozóbíró mit szeret, és nem az a fontos, hogy te élvezd a játékot, hanem hogy a bírónak megfelelj.
Pontosan: egy intézményesített, hatalmi harcok közepette fenntartani kívánt, magában is hatalmi tényezőt képviselő “vallás” (egyébként éppen a fentiek miatt szükségszerű) alaptétele az elszámolósdi. NEM a “hit” része. Lásd még: Jézus (hit) és a farizeusok (vallás) viszonya.
2013.február.11th. at 03:45
193, Balázs Ez igen! Még egy ember, akivel lett volna értelme beszélgetni. Akivel beszélgetni lehetett volna egyáltalán. Köszönöm.
2013.február.11th. at 06:04
195, RJ: “Még egy ember, akivel lett volna értelme beszélgetni.”
A többséggel nem érdemes, nem is lehet. Ezt írtad.
Ez baj? Ha igen, kinél van a hiba?
Nem baj. Korábban elkövettem azt a hibát, hogy ezt bajnak tekintettem, pedig csak arról van szó, hogy teljesen idegen mintarendszer alapján működöm.
A legalapvetőbb fogalmakon mást értek, mint a “köz”, és akár ezen a lapon is tökéletesen látható, ahogy szinte érintkezés nélkül beszélünk el egymás mellett. Az itteni “vitának” sincs semmi köze ahhoz, amit ez a szó számomra jelent, csupán értelmetlen, előre felrajzolható, örökké körbe-körbe járó szócséplés rögzített szerepekkel, a megértés, befogadás minimális szándéka nélkül. Az én szövegem pedig (ez is) ködös, nagyképű hőbörgés.
Emberi gyarlóság a részemről, hogy gyerekes örömet érzek, amikor számomra “rokon” gondolkodással találkozom, ha élőben nem is, de legalább könyvekben. Az pedig belső motivációm, hogy legalább “megjelenítsem” ezt a másféle sémát akkor is, ha semmilyen érdemi interakciót nem várhatok el.
2013.február.12th. at 05:28
A legalapvetőbb fogalmakon mást értek, mint a “köz”, és akár ezen a lapon is tökéletesen látható, ahogy szinte érintkezés nélkül beszélünk el egymás mellett. Az itteni “vitának” sincs semmi köze ahhoz, amit ez a szó számomra jelent, csupán értelmetlen, előre felrajzolható, örökké körbe-körbe járó szócséplés rögzített szerepekkel, a megértés, befogadás minimális szándéka nélkül. Az én szövegem pedig (ez is) ködös, nagyképű hőbörgés.
Emberi gyarlóság a részemről, hogy gyerekes örömet érzek, amikor számomra “rokon” gondolkodással találkozom, ha élőben nem is, de legalább könyvekben. Az pedig belső motivációm, hogy legalább “megjelenítsem” ezt a másféle sémát akkor is, ha semmilyen érdemi interakciót nem várhatok el.
2013.február.12th. at 05:28
198, Tibor bá: Weöres csak detektálta a valóságot, de te meg akarod változtatni. Ég és Föld.Téves. Én azt állítom, hogy a valóság nem feltétlenül az, amit TE annak látsz – és nyilván nem pontosan az, amit én annak látok. Viszont én objektív feltételek mellett bizonyítom nap mint nap, hogy elég jól kezelem ezt a helyzetet. Ebből a pozícióból állítom, hogy te viszont nem. Ez ugyan nem “Ég és Föld”, de elég nagy különbség.
200, bebek: Többször beleolvastam már a blogodba, és nagyrészt értelek, és jónak látom, amit írsz, csak nem igazán érett meg a világ erre. Az a baj, hogy nem írsz egyszerűen róla. Ha hétköznapi emberek számára érthetőbben írnál, többen megbecsülnének.Akkor a lényeg még nem ment át – mondjuk nekem is iszonyú sokáig tartott. Érdektelen, hogy “megbecsülnek-e”, nem ebből élek, hanem a munkámból.
Nem az a kérdés, hogy “hányan néznek fel rám” (tipikus “demokratikus” illúzió), hanem az, hogy ha akár egyetlen ember is felismerte az irányt és a mögötte lévő okot, hajlandó-e ebben (vagy az okok megértése után a szerinte megfelelő) irányban haladni (“szakértői”, szerintem működő megközelítés)? Képes-e konstruktív vitát folytatni az okokról és feladatokról? Akkor is így tesz, nem “hitből”, hanem józan meggyőződése szerint, amikor én már nem?
213, buza: Nekem világ életemben gondom volt az Istennel. Miért kell imádkozni hozzá? Miért kell kérni tőle?A 41-ben szerintem válaszoltam erre a kérdésre.
2013.február.12th. at 04:58
Tény az, hogy Orbán egyáltalán nem ért a gazdasághoz, arra hallgat, aki azt mondja, amit hallani akar, és ez történetesen a talpnyaló Matolcsy, aki egy álmodozó kelekótya, és persze notórius hazudozó, aki csak egy valamihez ért, újabb és újabb adók kiötléséhez. Ez ragyogóan megy neki, Orbán pedig szarik a népre (amit meg is értek, hiszen röhögve manipulál vele), kizárólag a saját holdudvara érdekli, és a felső tízezer (ha ugyan van annyi). Ennek ellenére másfél millió birka még mindig istenként tekint fel rá. És ezeket akarják maradék nélkül megmenteni olyan álmodozók, mint Attila és Loránd.
Tibor bá, csak én érzem visszásnak, hogy szerinted:
“Sose fog rájönni, hogy ő megy szembe a forgalommal és ‘az a sok marha mind neki akar jönni’.”
“Loránddal nincs semmi baj, egy javíthatatlan álmodozó, aki levendula illatú bejegyzéseket tesz a Mária lányok Internetes emlékkönyvébe.”
“Amit hiányolok, vagy ha úgy tetszik kritizálok, hogy nem vagy képes egyszerűen, érthetően, áttételek és sejtetések nélkül kifejezni magad. Ezért aztán nem is olvasom végig hosszas fejtegetéseidet és magyarázataidat.”
Szóval, ha ostoba vagyok, hülyeséget írok, amit nem is olvasol el, akkor minek szólítasz meg már nem először? (Innen töröltem a válaszomat, mert nincs értelme leírnom.)
—
A kérdésre.
A kognitív disszonancia durva jelenség, agyunk egyébként különösebb megerőltetés nélkül megérthető alapműködéséből származik. Akkor is, ha egy élemedett korú bloggert tesz képtelenné az olvasásra, a rendelkezésére bocsátott információk objektív értékelésére – és akkor is, amikor egy tömeget tesz képtelenné egy katasztrofális helyzet felfogására.
Csókolom, jó reggelt! Tőled kap bármilyen értelmes alternatívát, tervet ez a tömeg, amiért érdemes lenne szakítania a megszokott hitével? Nem, fröcsögésen és kiábránduláson kívül semmit. Ebből van neki is éppen elég, ezért marad a hiténél. Mert nem lát jobbat. Semmivel sem vagy jobb Orbánnál, sőt nemrég bizonyítottam, hogy hatalmi pozícióban éppen a te gondolkodásod eredményezi azt a hozzáállást, amire most duzzogsz.
Én meg jelentkezem a helyzet átfogó elemzésével és egy belőle levezetett javaslattal, amit azonban valóban nem lehet a mai “közgondolkodás” szintjén értékelni. Te pedig jó példát mutatsz arra, hogy ilyen esetben csak nevetni lehet a kísérletezőn, és kitartani a harcos dühöngés mellett, amit itt előadsz. Olyan dolgokon, amelyek elemi szinten következményei a “közgondolkodásnak”, tehát egyszerűen értelmetlen hőbörögni rajtuk. Gratulálok.
Ettől függetlenül sem te, sem ők nem érdemlik meg azokat a katasztrofális következményeket, amelyek felé együtt rohanunk (na jó, szerinted én “szembe a forgalommal”, köszönöm a megkülönböztetést). Főleg nem azok, akik még nincsenek döntési helyzetben, csak a mi hülyeségünk teszi tönkre a jövőjüket és a gondolkodásukat egyszerre.
Még egyszer leírom, hátha átmegy: tudom, hogy az esélyeim minimálisak, erre csak ezen a blogon eltöltött majdnem két év elég ékes bizonyíték. A fentiek miatt azonban ettől függetlenül teszek meg mindent azért, hogy az emberi civilizáció, amely lehetővé tette a tudatos létezést (és figyelem! ennél többet nem tehet: eljutnunk nekünk egyénileg kell(ene) erre a szintre) fennmaradjon utánam is. Ez számomra nem “választás” vagy “jog” kérdése, hanem kötelesség: tartozom vele a “világnak” akkor is ha a világ ezt (és engem) le se … Érted? Nem, de bizonyára kitalálsz majd hozzá valami lelki kórképet. :-)
Mindössze ennyit kellene felfogni egy valóban értelmes és hasznos életért, de ez (teljesen érthető és objektív okokból) nagyon nagy falat. Nem csak a tömegnek. Neked is, Tibor bá.
2013.február.13th. at 05:51
219, RJ, 222 buza Az objektív feltételekInformatikai rendszertervező, programozó vagyok. Ez azt jelenti, hogy
- olyan emberekkel dolgozom együtt, akik nagyon keveset tudnak egy rendszer megvalósításához szükséges eszközökről, módszerekről – és néha amit tudnak, többet árt, mint használ, mert az igényeik helyett a szerintük megvalósítható dolgokról beszélnek;
- én hozzájuk képest semmit nem tudok arról a területről, amire a megoldást szállítom;
- ennek birtokában építek fel magamban egy működő, számukra az elvárásaikat megoldó, technikailag megvalósítható tervet, amely azonban nem pontosan olyan, amit szeretnének (bonyolultabb, mint amit a kollégák, szigorúbb, mint amit a megrendelő látni szeretne);
- ezt vitatjuk meg (konstruktívan!) a “megrendelő” és a “megvalósító” oldal között, ahol senki álmai nem teljesülnek, mindenkinek meg kell értenie a peremfeltételeket, és engednie abból, amit eredetileg gondolt – közben én figyelek a legjobban, mert a vita során bárhonnan felmerülhet olyan felvetés, ami miatt az egészet kukázhatom és kezdhetem elölről;
- menet közben kisebb, de akár alapvető változásokat fognak kérni bármelyik oldalról, következésképpen olyan tervet kell előállítanom, amely ezekre “felkészül”: vagy ellenérvekkel, vagy egy közelítő megoldási javaslattal. Ha ugyanis ez nem sikerült, akkor visító főnökökkel a hátam mögött kukázok szép nagy darabokat az “elkészült”, de félrement rendszerből;
- rövid határidőre kell átadnom elégséges, működő megoldást; amely azonban a legalacsonyabb, megvalósítási szinten sem lehet ellentétes azokkal a kérésekkel, amelyek majd a működő megoldás láttán fogalmazódnak meg a felhasználókban. Következésképpen mire a tervvel előállok, fel kell tudom tenni, és meg kell válaszolnom azokat a kérdéseket, amelyek csak hónapok múlva jutnak a többiek eszébe;
- végül pedig mindezt meg is kell valósítani, mert az egész azért van, hogy működő, és a megrendelő elképzeléseit kiszolgáló rendszert hozzunk létre a rendelkezésre álló erőforrás és idő kereteken belül (vagy azokat csak a szükséges mértékben kiterjesztve). Na ez az “objektív”: az én szempontjaimtól, személyes megítélésemtől független ellenőrzés és visszajelzés.
Elnézést kérek azoktól, akiknek fárasztó vagy unalmas végigolvasni és végiggondolni ezt a listát.
Aki esetleg még itt lenne: én ez csinálom nap mint nap, ahogy más fát vág, gyógyít, stb.
Aki arra kíváncsi, hogy mit értem el ezzel, elég könnyen megtalálja a szakmai önéletrajzomat, a Pistike Bt-től országos kormányzati rendszerig. Jelenleg egy multinacionális cégnél tervezek és írok belső ügyviteli rendszereket (igen, sajnos jelenleg többet egyszerre), “kezdőként”. A “hobbimat” meg egyetemi oktatóknak nem tudom elmagyarázni, de amit ma “híres rendszerekben” látok, annál (szerkezetében) jobbat csinálok. Szerintem… de azért emögött érvek és tapasztalatok vannak.
Az eredményes munka alapfeltétele, hogy felfogjam tudásom határait, jól kérdezzek, nyitott legyek a tőlem teljesen idegen véleményre, és mindentől függetlenül azonnal integráljak minden apró használható morzsát. Tudjam, hogy mely területen nem vagyok objektív, és ott azonnal külső segítséget kérjek. Ez nem csak egy programozóra, hanem bármilyen témában történő értelmes gondolkodásra alkalmazható, viszont az erre való törekvés is csak minimális mértékben figyelhető meg Tibor bá szövegeiben, és a hozzászólások túlnyomó többségében.
ERRE hivatkozom, mint “objektív feltételek között ellenőrzött minőségű gondolkodás”, illetve “konstruktív vita”. Mindezek nélkül az eredmény véletlenszerű, a bukás esélye majdnem 100%, és még arra sem fognak rájönni a szereplők, hogy mit rontottak el. Ha csak ezt a lapot nézem, a szereplők többsége első pár megnyilatkozásában elmondta “az igazat”, és azóta csak püfölgetik egymás falait. Szócséplés.
218, Tibor bá Szánalmas, alaptalan állítás. A valóság az, amit az érzékszerveinkkel detektálunk. Csak van, akiknél ezt elhomályosítja egy alaptalan hit. Önbecsapás. Megtalálod magadban az istent = beteges önmegnyugtató képzelgés. Ép pszichéjű embernek nincs szüksége önbecsapásra. Rögeszmétek, hogy mi is megtalálhatjuk magunkban az istent, csak keresni kell. Persze! Annak, akinek szüksége van rá, és el se tudja képzelni, hogy (például nekem) semmi szükségem rá. Ti csak úgy tudjátok kibírni estig, hogy isten ott lebeg előttetek. Nekem nem kín az élet, nagyon jól megvagyok delúziók (tévhitek) nélkül, mert isten helyett az intellektusomra támaszkodom.Valóban intelligens csóka vagy, csakhogy én állandóan a kognitív disszonanciád határait püfölöm, és innen nincs tovább. Ez a hozzászólásod is sematikus és üres. Mondasz egy hülyeséget: “érzékszervekkel detektált valóság” – pontosan melyik érzékszerveddel fogod fel a rádióhullámokat? Egy kis tudománytörténet esetleg? Vajon száz év múlva “tudásunk” mekkora százaléka lesz nevetséges babona, az előző száz év alapján?
Utána váltasz a veled vitatkozók idiotizmusára, és felmagasztalod a saját intellektusodat. “Jól megvagy”, de fröcsögsz a dühtől, ha politikára vagy környezeti témákra váltasz; teszel nagy kinyilatkoztatást az összeszedett ismeretek alapján, de az általad hozzáadott érték nagy, kerek nulla. “Ismeretterjesztőként” deklarálod magad, de “az igazat” tudod, aki valamit másként gondol, az ostoba vagy beteg.
Most mit mondjak én erre? Semmi olyat nem tudok, ami átjutna a szűrőiden.
Elnézést az off-topic szövegért. A végére én is meguntam.
2013.február.15th. at 20:17
258, Tibor bá: Én tudom, hogy idejárásod fő motivációja a honlapod címének a propagálása. ... azon elgondolkodhatsz, hogy miért nem látogatják a honlapodat. Nem azért mert keserű csalódottságodban, nem kevés megvetéssel “spájzolóknak” nevezed a hozzászólóimat, még csak nem is azért, mert ideológiádat követhetetlennek tartják, pusztán azért, mert stílusod emészthetetlen...Ezt is rosszul tudod. Van saját életem, barátaim, munkatársaim, jó beszélgetéseim enélkül is. Tőled függetlenül is monologizálok, nem csak itt. Viszont néha benézek, és ha nagyon komoly mellélövést látok számomra fontos témákban, akkor beleszólok.
A saját blogom napló magamnak, meg azért, hogy ha valaki kíváncsi lenne a véleményemre, akkor utána tudjon nézni, ne bújhassak el előle, ne tűnjön el a netes guánó alatt. Külön érdekes tanulmány megfigyelni, ha beszólok egy-egy blogon, Facebookon egy beszélgetésbe, akkor hogyan jelenik meg a tüske és hogyan cseng le.
Szondázás, semmi több. Nem ismeretterjesztés meg kedvcsinálás, a “tömeghez” bevallott és elfogadott módon nincs sok közöm. Azon a szinten ugyanis a jelen problémákra egyszerűen nincs megoldás. A civilizációs harakirit elemezgető szövegekről pedig érzelemmentes ítéletet alkotok. Guánó. :-)
259, 260, Balázs: Az út hosszú számomra és szakaszai vannak, ide-oda ugrálok és ez kiborítja azt amit még ki lehet. Sok dolog volt de visszarántott és nem volt aki segítsen. Te nem voltál ilyen állapotban?Őszintén érdekelne. Mert baromira unom már ezt és talán ezért is provokáltalak tudat alatt.Igen, voltam ilyen állapotban, és egyebek mellett a hit fogalmának mély megélése segített tovább. Meg néhány tényleg furcsa élmény.
...
Miért nem valódi gyakorlatba ültetted át?
Az emberek nagy többsége nem érti, hogy amiről te beszélsz
anélkül minden mindegy. Miért kéne meggyőznőd bárkit is?
Átültetem a "valódi gyakorlatba"! Ez egy szerintem végrehajtható terv kialakítása, illetve a terv rám eső, informatikai részének a megvalósítása - pontosabban a saját agyam átformálása azzá az eszközzé, amely képes megvalósítani, mert a végén nevetségesen egyszerű lesz. A "valódi gyakorlatnak" szerintem sem része olyanok meggyőzése, akik képtelenek a felfogására ("értem én, hogy gőzgép, de mi hajtja?"). Na ezt nagyon sokáig tartott megérteni.
Volt idő, amikor ez volt minden előtt; most annyiban változott a helyzet, hogy eladom az időm (és lelkesedésem) egy részét. Jó üzlet, mert így nem függök attól, hogy bárki megérti-e, amit mondok – viszont külső visszajelzést kapok arról, hogy ezek az “agyonbonyolított” tervek iszonyú hatékonnyá és gyorssá tesznek teljesen ismeretlen környezetben. És ha kedvem tartja, szabadon kotyogok bele egy vitába, mert bár szerintem téves megközelítések kerülnek elő, nem várom már el, hogy megváltozzanak.
2013. február 6., szerda
... és még egyszer hit és gondolkodás
Mert valahogy megint előkerült ez az örök téma. Mégis, mintha nem lennénk egy síkon...
2013.február.6th. at 08:56
Nem tűnik fel a logikai szűkítés a saját mondatodban? Az “ember számára nem létezik” állítás nem ekvivalens az abszolút “nem létezik” állítással, amelyet elég harmatosan bizonygatni próbálsz. A bizonyítási kényszerrel kapcsolatban meg érdemes lenne fellapozni Gödel nemteljességi tételét… Különös tekintettel arra, hogy a hittel kapcsolatos állítások definíció szerint gondolkodásunk peremén helyezkednek el: egy “világon túli” szint “világon belüli” bizonyítása önellentmondás. Az idézett (ezer éve folyamatosan újramelegített) vitának nyilván önmagában nincs értelme, de a teológus válasza szerintem legalább kevésbé hülyeség, mint ellenfele érve.
Én hívő ÉS gondolkodó embernek tartom magam, ez csak a hozzád hasonló babonás emberek világában nem fér meg egymás mellett – függetlenül attól, hogy egy fővarázsló létezése mellett vagy ellene vitáznak.
Alapállításom, hogy sem érzékeink, sem gondolkodási képességünk nem képes befogadni a teljes valóságot, hanem annak csak igen parányi szeletéből is csak annyit, amennyit civilizációnk adott pillanatban feltárni és átadni képes (lásd mai tudomány, száz évvel ezelőtti ember viszonya). Vitatod ezt az állítást?
Következésképpen a racionalitás által befogható terület nevetségesen kicsi, a maradékot kénytelenek vagyunk “kitalálni magunknak”. Ezt kezelhetjük ugyanolyan szilárd tényként, mint a valós tudásunkat, lásd a te megingathatatlan pesszimista világképedet, vagy egy fundamentalista “Isten-Jehova-Allah-…-ista” kollégád “Ő úgyis mindent rendbe hoz, ha nem itt, akkor a túlvilágon” hozzáállását. Vagy NEM, és akkor kénytelenek vagyunk így fogalmazni: én abban hiszek, hogy értelmet adhatok a létezésemnek, küzdhetek számomra fontos dolgokért, elvekért, másokért. Nem feltétlenül holmi “túlvilági jutalom” reményében, hanem azért, mert ez tesz boldoggá itt és most, teljesen függetlenül attól, hogy van-e méricskélés a játszma végén.
Lehet ám élvezni akkor is a pingpongozást, ha nem számoljuk a pontokat. Sőt!
2013.február.6th. at 10:03
2013.február.6th. at 10:33
Tudom, hogy te arra vagy büszke, hogy “nem érted” amit írok (a jelenséget “kognitív disszonancia” című bejegyzésedben tökéletesen kivesézted). Elnézést hogy beleszóltam egy számomra is fontos kérdésben – remélem holnap már újra megyek dolgozni, és nem lesz késztetésem efféle pótcselekvésre.
Éljenek a kutyák! :-)
2013.február.6th. at 12:58
Van ez az Isten-téma, keringünk körülötte mióta is? Hát amióta nyomot vagyunk képesek hagyni magunk után, azóta tuti! Merthogy legjobb tudomásunk szerint azért kezdtünk barlangok falára föstögetni mindenféle ábrákat, hogy… általa befolyásoljuk azt, amit egyébként nem tudunk. A szerencsés vadászattól a holnapi vizsgalap tartalmáig.
Azért “jó nekünk, ha van isten”, mert akkor van kihez beszélni! Egyébként igen hülyén mutat tűz körül énekelve ugrabugrálni, vagy térdelni egy fal előtt és egy szobor felé mormogni dolgokat. Nem?
Na eddig nem úgy hangzik, mintha egy magát hívőnek deklaráló embert olvasnál… Pedig (szerintem) a lényeg itt van, “ezen” az oldalon, az emberi értelemmel felfogható részen.
Az emberi agy egy csodálatos szerkezet, amelynek alapvető feladata megoldásokat találni mindenféle helyzetekben épségünk megóvására (ez alapesetben a fizikai sérülések elkerülését jelentette, mára elég absztrakt feladattá nőtte ki magát…) A gondolkodó képesség fejlődése révén azonban ez a nagyszerű szerkezet beleütközött saját korlátaiba. Mindannyiunk “gondolkodó szerkezete” tudatában van annak, hogy bukásra ítéltetett: NEM képes minden helyzetben megóvni épségünket, és NEM képes megakadályozni a pusztulásunkat.
Hát ennél rondább bukta nincs is.
A “gondolkodás épsége” pedig ugyanolyan védendő elem, mint a testé, az agy tehát védekezik: egyszerűsít, terel, ködösít – vagy éppen külső kapaszkodót teremt. Istent. És a hozzá való könyörgést, ragaszkodást. Ez az “általunk teremtett isten”, a babonások istene. A “babonás ateisták” pedig a “babonás hit” ellen érvelnek. Joggal. És féltve őrzik saját agyuk kínlódását, amely a racionalitás szintjén képtelen “értelmet találni saját létezésének”. Ők ezt tekintik az emberi lét alapelvének, és fontosabbá emelik, mint az általa okozott szenvedéstől való szabadulást. Ők a “szenvedő, kereső, nem találó emberek egyházának” tagjai.
A hit számomra mást jelent, és nem függ ettől az istentől. A hit azt jelenti, hogy hosszú gyakorlás, gondolkodás révén (másként nem megy, mert az alapfeladattól gyökeresen eltérő mintákat kell hozzá bevésni) elfogadom az alapvető játékszabályokat, köztük azt, hogy a saját létem sérülékeny és véges. Elfogadom, hogy a “lehető legjobb” nem a “győzelem”, hanem a “szép játék”. Elfogadom, hogy tehetek a veszélyek ellen, kitolhatom a teret és időt, amit bejárhatok, azáltal, hogy nem egyénként, hanem közösségben gondolkodom. Feloldhatom a halál tudatát abban, hogy rajtam túlmutató folyamatok részeként látom magam.
Az agy képes befogadni ezt a mintát, és ez a fajta hit nem leállítja a gondolkodást, hanem éppen feloldja azokat a gátakat, amelyeket megkerülni képtelen. (Egyébként erre a képességre ugyanúgy szelektálódtunk, mint az egyéni érdekek követésére, de ez megint más téma.)
Akkor mi vallás szerepe? Szerintem mélyen bölcs (“isteni”) emberek küzdelme azért, hogy a “zsigeri” babonától egy teljes élet során a mély hit felé terelje az embereket – ameddig lehet. Például így: “Boldogok, akik nem látnak, és mégis hisznek”…
… és igen, talán van Isten. Ha végignézem a saját életemet, voltak olyan pontok, ahol nehéz elfogadni “véletlenek összjátékaként” azokat a lehetőségeket, amelyeket tényleg a “legjobbkor” kaptam meg. Nyilván jólesik erre így gondolni, és magamban nagyon kényelmes dolog köszönetet mondani érte, és bízni a folytatásban – de nem fogom ezt utcahosszat bizonygatni. Nincs rá szükségem, és ha van Isten és van terve ezzel a világgal, neki sincs erre szüksége. Csak arra, hogy csináljam a dolgom tisztességgel.
2013.február.6th. at 08:56
4, Tibor bá: Tekintettel arra, hogy érzékszerveink csak “anyagi dolgok” detektálásra alkalmasak, az ember nem anyagi dolgot nem tud megtapasztalni. Vagyis az ember számára nem anyagi dolog nem létezik. Ebből következik, hogy aki ilyesmiről beszél az fantáziál, képzelődik, még akkor is ez a helyzet, ha úgy érzi, hogy fantáziálása, képzelődése valóságot takar.Ejj, ilyen csacsi érvet felhozni… Akkor a röntgensugár se létezik, mert nem érzékeled? Az “együttérzés” számodra lehet teljesen ismeretlen, ám sokaknak igenis megtapasztalható, de anyaginak nehezen nevezhető “dolog”…
Nem tűnik fel a logikai szűkítés a saját mondatodban? Az “ember számára nem létezik” állítás nem ekvivalens az abszolút “nem létezik” állítással, amelyet elég harmatosan bizonygatni próbálsz. A bizonyítási kényszerrel kapcsolatban meg érdemes lenne fellapozni Gödel nemteljességi tételét… Különös tekintettel arra, hogy a hittel kapcsolatos állítások definíció szerint gondolkodásunk peremén helyezkednek el: egy “világon túli” szint “világon belüli” bizonyítása önellentmondás. Az idézett (ezer éve folyamatosan újramelegített) vitának nyilván önmagában nincs értelme, de a teológus válasza szerintem legalább kevésbé hülyeség, mint ellenfele érve.
Én hívő ÉS gondolkodó embernek tartom magam, ez csak a hozzád hasonló babonás emberek világában nem fér meg egymás mellett – függetlenül attól, hogy egy fővarázsló létezése mellett vagy ellene vitáznak.
Alapállításom, hogy sem érzékeink, sem gondolkodási képességünk nem képes befogadni a teljes valóságot, hanem annak csak igen parányi szeletéből is csak annyit, amennyit civilizációnk adott pillanatban feltárni és átadni képes (lásd mai tudomány, száz évvel ezelőtti ember viszonya). Vitatod ezt az állítást?
Következésképpen a racionalitás által befogható terület nevetségesen kicsi, a maradékot kénytelenek vagyunk “kitalálni magunknak”. Ezt kezelhetjük ugyanolyan szilárd tényként, mint a valós tudásunkat, lásd a te megingathatatlan pesszimista világképedet, vagy egy fundamentalista “Isten-Jehova-Allah-…-ista” kollégád “Ő úgyis mindent rendbe hoz, ha nem itt, akkor a túlvilágon” hozzáállását. Vagy NEM, és akkor kénytelenek vagyunk így fogalmazni: én abban hiszek, hogy értelmet adhatok a létezésemnek, küzdhetek számomra fontos dolgokért, elvekért, másokért. Nem feltétlenül holmi “túlvilági jutalom” reményében, hanem azért, mert ez tesz boldoggá itt és most, teljesen függetlenül attól, hogy van-e méricskélés a játszma végén.
Lehet ám élvezni akkor is a pingpongozást, ha nem számoljuk a pontokat. Sőt!
2013.február.6th. at 10:03
14, Observer: én arra gondolok, hogy az én hófehér lelkem földi szenvedéseimért cserébe közel az örökkévalóságig a mennyben van, ahol ‘nap, mint nap’ találkozhat istennel és ez nagyon jó dolog lesz nekem… Szóval erről valami?ne süllyedj már ilyen mélyre, mert ott csak vuduval találkozol, és örömmel konstatálod, hogy lám, igazad van, a hívők hülyék… pedig te mentél a sarki kocsmába politizálni.
2013.február.6th. at 10:33
16, Tibor bá: Kedves Loránd, nehéz oly magasztos magasságokba jutni, ahol megdicsőül a semmitmondás. :-DBizony nehéz – de csak ott válik el a tartalom a fecsegéstől, és válik komoly állítássá a “nem tudhatom”, illetve fontossá a bizonytalanság mértékének használható becslése, majd mindezek ismeretében tervezés és cselekvés. Az én szakmámban, az általam művelt szinten ez alapkövetelmény, nélküle nincs konstruktív párbeszéd, csak szócséplés. Viszont ez a te blogod és a te színvonalad, és teljesen igazad van: erre van “közkereslet”, rám meg nincs. Ezért szálltam ki a megmondóember-szerepből, és dolgozom egy multinak – egyelőre úgy tűnik, bejön nekik.
Tudom, hogy te arra vagy büszke, hogy “nem érted” amit írok (a jelenséget “kognitív disszonancia” című bejegyzésedben tökéletesen kivesézted). Elnézést hogy beleszóltam egy számomra is fontos kérdésben – remélem holnap már újra megyek dolgozni, és nem lesz késztetésem efféle pótcselekvésre.
Éljenek a kutyák! :-)
2013.február.6th. at 12:58
23, Observer: “Akkor egyszerűsítek – Miért jó nekünk, ha van isten?”Ez viszont nagyon jó kérdés, ugyanis az alapvető motivációra kérdezel rá!
Van ez az Isten-téma, keringünk körülötte mióta is? Hát amióta nyomot vagyunk képesek hagyni magunk után, azóta tuti! Merthogy legjobb tudomásunk szerint azért kezdtünk barlangok falára föstögetni mindenféle ábrákat, hogy… általa befolyásoljuk azt, amit egyébként nem tudunk. A szerencsés vadászattól a holnapi vizsgalap tartalmáig.
Azért “jó nekünk, ha van isten”, mert akkor van kihez beszélni! Egyébként igen hülyén mutat tűz körül énekelve ugrabugrálni, vagy térdelni egy fal előtt és egy szobor felé mormogni dolgokat. Nem?
Na eddig nem úgy hangzik, mintha egy magát hívőnek deklaráló embert olvasnál… Pedig (szerintem) a lényeg itt van, “ezen” az oldalon, az emberi értelemmel felfogható részen.
Az emberi agy egy csodálatos szerkezet, amelynek alapvető feladata megoldásokat találni mindenféle helyzetekben épségünk megóvására (ez alapesetben a fizikai sérülések elkerülését jelentette, mára elég absztrakt feladattá nőtte ki magát…) A gondolkodó képesség fejlődése révén azonban ez a nagyszerű szerkezet beleütközött saját korlátaiba. Mindannyiunk “gondolkodó szerkezete” tudatában van annak, hogy bukásra ítéltetett: NEM képes minden helyzetben megóvni épségünket, és NEM képes megakadályozni a pusztulásunkat.
Hát ennél rondább bukta nincs is.
A “gondolkodás épsége” pedig ugyanolyan védendő elem, mint a testé, az agy tehát védekezik: egyszerűsít, terel, ködösít – vagy éppen külső kapaszkodót teremt. Istent. És a hozzá való könyörgést, ragaszkodást. Ez az “általunk teremtett isten”, a babonások istene. A “babonás ateisták” pedig a “babonás hit” ellen érvelnek. Joggal. És féltve őrzik saját agyuk kínlódását, amely a racionalitás szintjén képtelen “értelmet találni saját létezésének”. Ők ezt tekintik az emberi lét alapelvének, és fontosabbá emelik, mint az általa okozott szenvedéstől való szabadulást. Ők a “szenvedő, kereső, nem találó emberek egyházának” tagjai.
A hit számomra mást jelent, és nem függ ettől az istentől. A hit azt jelenti, hogy hosszú gyakorlás, gondolkodás révén (másként nem megy, mert az alapfeladattól gyökeresen eltérő mintákat kell hozzá bevésni) elfogadom az alapvető játékszabályokat, köztük azt, hogy a saját létem sérülékeny és véges. Elfogadom, hogy a “lehető legjobb” nem a “győzelem”, hanem a “szép játék”. Elfogadom, hogy tehetek a veszélyek ellen, kitolhatom a teret és időt, amit bejárhatok, azáltal, hogy nem egyénként, hanem közösségben gondolkodom. Feloldhatom a halál tudatát abban, hogy rajtam túlmutató folyamatok részeként látom magam.
Az agy képes befogadni ezt a mintát, és ez a fajta hit nem leállítja a gondolkodást, hanem éppen feloldja azokat a gátakat, amelyeket megkerülni képtelen. (Egyébként erre a képességre ugyanúgy szelektálódtunk, mint az egyéni érdekek követésére, de ez megint más téma.)
Akkor mi vallás szerepe? Szerintem mélyen bölcs (“isteni”) emberek küzdelme azért, hogy a “zsigeri” babonától egy teljes élet során a mély hit felé terelje az embereket – ameddig lehet. Például így: “Boldogok, akik nem látnak, és mégis hisznek”…
… és igen, talán van Isten. Ha végignézem a saját életemet, voltak olyan pontok, ahol nehéz elfogadni “véletlenek összjátékaként” azokat a lehetőségeket, amelyeket tényleg a “legjobbkor” kaptam meg. Nyilván jólesik erre így gondolni, és magamban nagyon kényelmes dolog köszönetet mondani érte, és bízni a folytatásban – de nem fogom ezt utcahosszat bizonygatni. Nincs rá szükségem, és ha van Isten és van terve ezzel a világgal, neki sincs erre szüksége. Csak arra, hogy csináljam a dolgom tisztességgel.
31, Tibor bá: Nem vagyok én semmire se büszke. Élem a saját életem, és megmondom a véleményem mindenről, amibe belelátok. Veled kapcsolatban nincs semmi kifogásom, megértem az álláspontodat, és hogy ez téged teljes mértékben kielégít. Amit hiányolok, vagy ha úgy tetszik kritizálok, hogy nem vagy képes egyszerűen, érthetően, áttételek és sejtetések nélkül kifejezni magad. Ezért aztán nem is olvasom végig hosszas fejtegetéseidet és magyarázataidat. Kb. ennyi.Hát igen, ebben teljesen egyetértünk: számomra az ismeretek hálózatot alkotnak, amelyet egységében vizsgálok (ahogy a fenti “bonyolult” fejtegetésben is). Egyes jelenségek önmagukban való vizsgálata már a kiinduláskor megengedhetetlen egyszerűsítés (bár tipikus “nyugati” minta). Nekem ez működik (elég jól). A világban jelenleg a te megközelítésed dominál (meg is látszik rajta). Szerintem.
2013. február 2., szombat
Gondolkodásról és hitről
Antalffy Tibor blogján. Érdekes, mennyire kizárónak tekintik ezt a két tevékenységet sokan, míg nekem az a szilárd (számomra megfelelő érvekkel alátámasztható) meggyőződésem, hogy a kettő nem létezhet egymás nélkül. Akiben nincs megfelelő szinten és egyensúlyban hit és racionalitás, az szükségképpen babonás ragaszkodással fordul vagy a materializmushoz, vagy valamely meg nem értett hitrendszerhez.
2013.január.31st. at 06:04
Persze, a tisztán racionális gondolkodás számára könnyű préda – de nyilván te is tudod, hogy a tiszta racionalitás törvényei csak egy számítógép processzorában érvényesek, és NEM működnek egy sokmilliárd párhuzamosan dolgozó neuronból álló mintaillesztő gépben – vagyis az agyunkban. Ahogy nem működnek a számtalan ilyen egyedből álló közösségben, társadalomban, emberi fajban sem. Ezek befolyásolására a tiszta racionalitás alkalmatlan.
Lásd még: népmesék, népdalok, balladák, görög drámák, … TELJES emberi lényeknek készült, nem csak a racionalitás szintjén ható, fontos értékeket, tanulságokat közvetítő, sok rétegű rendszerek. Nem bemagolandó és felmondható használati utasítás, mert ilyesmi emberi lények számára, az életre vonatkozóan nem létezik.
2013.február.1st. at 05:32
Például ezt: amit a kereszténységnek rósz fel, megtehetnéd a buddhizmussal, a hindukkal, a kommunistákkal, … szemben is. Nem konkrétan az erkölcsi elvek megfogalmazása a gond, hanem ezek megjelenése egy élő társadalomban, amely természetesen nem alkalmas ezek pontos követésére. Az egészre gyakorolt hatást érdemes megfigyelni, illetve azt a kérdést megválaszolni, hogy adott környezetben mi lehetett volna jobb, működő(!) alternatíva. Aztán végignézni, ahogy a “jobb alternatívák” bevezetési kísérletei vérfürdőbe torkolltak (francia forradalom, kommunista történet).
A jelen állapothoz való viszony vizsgálatánál csak az abortuszt elővenni azért felemás. Ha hozzáteszed a házasságon kívüli szexualitás tiltását, az erkölcsi elvek megkerülhetetlenségét és a felelősséget, akkor a mai körülmények között éppenséggel egy fenntartható, 2-3 gyermeket nevelő, mindenek felett összetartó családot kapsz, ahol apuka nem “hullatja magját a világba”, és anyuka sem hoz új gyereket valaki mástól. Ha valamit tényleg változtatni kéne, akkor az a fogamzásgátláshoz való viszony, bár nem vagyok naprakész az ügyben.
Viszont itt nagyon off-topic vagyok, hiszen Tibor bá Isten létezéséről szeretne objektív kijelentést tenni, illetve bizonyítani azok ostobaságát/személyes motivációktól való befolyásoltságát, akik nincsenek egy véleményen vele ;-)
2013.február.2nd. at 06:08
“Te ÍTÉLSZ… én igyekszem ÉRTÉKELNI…”
Ezt én úgy hívom, “vélemény”. Természetesen szubjektív, tartalma: a tárgyról általad ismertetett gondolatok, az én háttérismereteim, a témához való saját hozzáállásom. Ezekből áll össze az én viszonyom az általad közölt tartalomhoz, amit igyekszem egyértelműen közölni, hogy jól látható legyen a vonal a saját gondolkodásom és jelen esetben a tiéd között, vagyis: legyen miről beszélni. Ismétlem: VÉLEMÉNY.
Ha itt a vége, akkor ez a vélemény ÍTÉLET.
Ha nincs vége, hanem hozzáteszem a saját gondolataim hátterét, vagyis nem csak a véleményemet közlöm, hanem annak külső, független megítéléséhez szükséges hátteret, magyarázatot is fűzök hozzá, továbbá igyekszem feltárni a kritizált megfogalmazásban, hozzáállásban általam fellelt pozitív tartalmat, hatást is, akkor nem ítélkeztem, hanem ÉRTÉKELTEM. (Kiegészítés Tibor bá számára: ez a háttér a SAJÁT oldalam, motivációim elemzését tartalmazza, és nem a beszélgetőtárs általam feltételezett motivációit, mert az még mindig csak vélemény, és ha a saját rész elmarad, továbbra is ítélet…)
Reakciód tökéletesen megfelelt annak, ahogyan például a hit/vallás kérdését kezeled. Egyetértek a szövegem közepébe beszúrt állítással: eddig valóban ítélet, ha ott abbahagyom. De ez a különbség: nem teszem, hanem folytatom a pozitív tartalommal, és a saját háttér elemzésével. Ezért értékelés. És NEM azért teszem hozzá az utóbbit, hogy neked jó legyen, hanem azért, mert az értékelés így teljes. :-)
Mivel ehhez a szálhoz elég jól kapcsolódik, íme az én elemzésem: Hajnalvilág, 28. oldal, A Gyűrűk Ura. Mindössze három oldal, még talán neked is belefér, Tibor bá, és külön szólok: 2008-ban írtam, “régi”… ;-)
2013.január.31st. at 06:04
82, Jancsika: ... Tehát akkor szemezgessünk csak egy kicsikét az Újszövetségből. Mire is buzdít ez a kis irományocska? ... Öncsonkítás? Egy puszta félrenézésért? Nem valami humánus…Rosszabb, mint Sodoma és Gomorra? Tehát még felül is múljuk az Ószövetség legkegyetlenebb mészárlásait. Elég brutálisan hangzik… és mindezt csak azért, mert a kérdéses városok nem hallgatják a prédikációt.Érdekes. Én meg úgy tekintek az Újszövetségre, mint az általam ismert legtökéletesebb közösségformáló forráskódra (de feltételezem, hogy más környezetben ugyanilyen hatékonyak a többi vallás alapművei).
...
Persze, a tisztán racionális gondolkodás számára könnyű préda – de nyilván te is tudod, hogy a tiszta racionalitás törvényei csak egy számítógép processzorában érvényesek, és NEM működnek egy sokmilliárd párhuzamosan dolgozó neuronból álló mintaillesztő gépben – vagyis az agyunkban. Ahogy nem működnek a számtalan ilyen egyedből álló közösségben, társadalomban, emberi fajban sem. Ezek befolyásolására a tiszta racionalitás alkalmatlan.
Lásd még: népmesék, népdalok, balladák, görög drámák, … TELJES emberi lényeknek készült, nem csak a racionalitás szintjén ható, fontos értékeket, tanulságokat közvetítő, sok rétegű rendszerek. Nem bemagolandó és felmondható használati utasítás, mert ilyesmi emberi lények számára, az életre vonatkozóan nem létezik.
2013.február.1st. at 05:32
85, jancsika: Sok mindenben hasonlít a véleményünk. Tény, hogy az Újszövetség (illetve általában a vallás) alapvetően közösségformáló erő. A Biblia esetében még annak a történeti háttere is ismert, hogy ki milyen módon írta a “forráskódot” – erről már volt szó korábban.A véleményünk, és a racionalitással kapcsolatos lelkesedésünk valóban hasonló. A személyes hozzáállásunkban van alapvető eltérés. Te ÍTÉLSZ – én igyekszem a környezet és az általa behatárolt lehetőségek figyelembe vételével ÉRTÉKELNI (a szó minden jelentése szerint). A remény meghalhat, az udvariasság is csorbát szenvedhet, de a konstruktív, önkritikus megközelítést akkor is kötelezőnek tartom; ebből a listából nálad csak az azonnal, helyben hasznosítható építő következtetéseket hiányolom. Egyébként üdítő kivétel vagy nem csak ezen a blogon, mert ALAPOS kutatás után mondasz ítéletet a TÁRGYRÓL – bár ez lehet, hogy csak az én számomra emel ki magasra az itteni betűtengerből. Neked lehet ellentmondani anélkül, hogy rögtön a lelkivilágom kerülne terítékre :-)
...
És akkor mi a gondom a kereszténységgel?
Az első gondom az az erkölcsi piedesztál, amire felhelyezzük, pedig morális értelemben a kereszténység egy több ezer éves katasztrófa.
...
A másik hatalmas problémám a kereszténységgel, hogy mint társadalomformáló erő gyakorlatilag elavult. A jelenlegi problémáinkra nem jelenthet megoldást, mivel egyrészt egy növekedésalapú társadalmat kódol (egy jó példa erre a már sokat emlegetett abortusz- és családtervezés-ellenesség), másrészt képtelen kezelni olyan technikai kérdéseket, amik a mai “global village” típusú társadalmakban már megkerülhetetlenek.
Például ezt: amit a kereszténységnek rósz fel, megtehetnéd a buddhizmussal, a hindukkal, a kommunistákkal, … szemben is. Nem konkrétan az erkölcsi elvek megfogalmazása a gond, hanem ezek megjelenése egy élő társadalomban, amely természetesen nem alkalmas ezek pontos követésére. Az egészre gyakorolt hatást érdemes megfigyelni, illetve azt a kérdést megválaszolni, hogy adott környezetben mi lehetett volna jobb, működő(!) alternatíva. Aztán végignézni, ahogy a “jobb alternatívák” bevezetési kísérletei vérfürdőbe torkolltak (francia forradalom, kommunista történet).
A jelen állapothoz való viszony vizsgálatánál csak az abortuszt elővenni azért felemás. Ha hozzáteszed a házasságon kívüli szexualitás tiltását, az erkölcsi elvek megkerülhetetlenségét és a felelősséget, akkor a mai körülmények között éppenséggel egy fenntartható, 2-3 gyermeket nevelő, mindenek felett összetartó családot kapsz, ahol apuka nem “hullatja magját a világba”, és anyuka sem hoz új gyereket valaki mástól. Ha valamit tényleg változtatni kéne, akkor az a fogamzásgátláshoz való viszony, bár nem vagyok naprakész az ügyben.
Viszont itt nagyon off-topic vagyok, hiszen Tibor bá Isten létezéséről szeretne objektív kijelentést tenni, illetve bizonyítani azok ostobaságát/személyes motivációktól való befolyásoltságát, akik nincsenek egy véleményen vele ;-)
2013.február.2nd. at 06:08
96, jancsika: Hehehe, felhívnám szíves figyelmedet, hogy ez a mondattöredék:Oké, egyeztessük szótárainkat :-)
“Te ÍTÉLSZ… én igyekszem ÉRTÉKELNI…”
MAGA is ítélet, kvázi kinyilatkoztatás. De ez már csak egy kis játék a szavakkal, szemantika, ha úgy tetszik. Az üdítő kivétel megjelölést köszönöm, jól esett.
“Te ÍTÉLSZ… én igyekszem ÉRTÉKELNI…”
Ezt én úgy hívom, “vélemény”. Természetesen szubjektív, tartalma: a tárgyról általad ismertetett gondolatok, az én háttérismereteim, a témához való saját hozzáállásom. Ezekből áll össze az én viszonyom az általad közölt tartalomhoz, amit igyekszem egyértelműen közölni, hogy jól látható legyen a vonal a saját gondolkodásom és jelen esetben a tiéd között, vagyis: legyen miről beszélni. Ismétlem: VÉLEMÉNY.
Ha itt a vége, akkor ez a vélemény ÍTÉLET.
Ha nincs vége, hanem hozzáteszem a saját gondolataim hátterét, vagyis nem csak a véleményemet közlöm, hanem annak külső, független megítéléséhez szükséges hátteret, magyarázatot is fűzök hozzá, továbbá igyekszem feltárni a kritizált megfogalmazásban, hozzáállásban általam fellelt pozitív tartalmat, hatást is, akkor nem ítélkeztem, hanem ÉRTÉKELTEM. (Kiegészítés Tibor bá számára: ez a háttér a SAJÁT oldalam, motivációim elemzését tartalmazza, és nem a beszélgetőtárs általam feltételezett motivációit, mert az még mindig csak vélemény, és ha a saját rész elmarad, továbbra is ítélet…)
Reakciód tökéletesen megfelelt annak, ahogyan például a hit/vallás kérdését kezeled. Egyetértek a szövegem közepébe beszúrt állítással: eddig valóban ítélet, ha ott abbahagyom. De ez a különbség: nem teszem, hanem folytatom a pozitív tartalommal, és a saját háttér elemzésével. Ezért értékelés. És NEM azért teszem hozzá az utóbbit, hogy neked jó legyen, hanem azért, mert az értékelés így teljes. :-)
Mivel ehhez a szálhoz elég jól kapcsolódik, íme az én elemzésem: Hajnalvilág, 28. oldal, A Gyűrűk Ura. Mindössze három oldal, még talán neked is belefér, Tibor bá, és külön szólok: 2008-ban írtam, “régi”… ;-)
Feliratkozás:
Bejegyzések (Atom)