Antalffy Tiborral volt egy érdekes csörténk a blogján a közeljövő mindkettőnk által valószínűsített összeomlásával kapcsolatban. Régóta folyó vita ez, amelyben ő az összeomlás elkerülhetetlenségét alaptételként kezeli, és arra fordítja energiáit, hogy a túlélők valóban képesek legyenek hosszabb távon fenntartható civilizációként létezni. Én egyetlen megoldásnak a jelen pillanatban (még, és valóban igen kis eséllyel) végrehajtható gyökeres gondolkodási átalakulást (egyfajta civilizációs szintű evolúciós, minőségi ugrást) látom, a "vezetett összeomlás" véleményem szerint nem létezik.
A mostani párbeszéd kiindulópontja az alábbi blog bejegyzés volt, Tibor bá válaszait engedélyével szintén teljes terjedelmükben közlöm.
Antalffy Tibor: Birkanép
"... Hogy vészhelyzetben a demokrácia nem működik, régi felismerés. Éppen ezért szokás kihirdetni a hadiállapotokat, amikor is a szabadságjogok fel vannak függesztve IDEIGLENESEN. Igen, nagy baj esetén jól jön egy diktátor, de a bajok elmúltával a diktátor sajnos marad, mert van rá gondja, hogy ha egyszer megkaparintja a hatalmat, azt soha többé ne engedje el. Ez az oka annak, hogy bármennyire kecsegtető egy diktatúra, küzdeni kell a bevezetése ellen, mert nem lesz kivezetés. Éppen ezért megjósolom nektek, Orbán nem lesz leváltva 2014-ben. Mindent úgy rendez, hogy ne lehessen leváltani demokratikusan, de ha ennek ellenére a birkák milliói felébrednének, Orbán puccsal fogja megtartani a hatalmát, és nemzetiszínű zászlók sorfala előtt elevenen fog megnyúzni közel 10 millió birkát."
2012.június.3rd. at 05:48
Kedves Tibor bá!
Hidd el, értem a dühödet, én is érzem – mégis, van egy komoly különbség köztünk.
Te eleve hullajelöltnek, kiselejtezendő és rövidesen “törvényszerűen” el is pusztuló daráléknak tekinted az emberek 90 százalékát, erre készülsz, ezt hirdeted.
Ugye nem kell ide linkeket tennem a saját írásaidhoz?
Én is dühös vagyok, de azért, mert meggyőződésem, hogy a feladat még mindig – sőt, éppen most, és csak most, csak a mai körülmények között(!) megoldható. Értem azokat a MOTIVÁCIÓKAT, amelyek fenntartják a jelen zsibbadtságot, amelyek miatt tehetetlenül bámuljuk, ahogy káoszba fordulunk. A reménytelenség NEM objektív módon fakad a helyzetből, vagy a külső körülményekből – csak a világról és önmagunkról jelenleg alkotott KÉP az, amelyben nem létezik megoldás, és ha ezt a képet nem tudjuk megváltoztatni, valóban belepusztulunk (csak nálam nem áll meg 90%-nál a számláló, mert több generációban gondolkodom).
Ide meg feleslegesen tennék linkeket, azokat ugyanúgy “félreértenéd” mint bármikor bármilyen írásomat eddig.
Én nem az istenADTA(!) népre haragszom, hanem a hozzád hasonlókra, akik elég intelligensek ahhoz, hogy lássák a problémát, de nem elég bölcsek hozzá, hogy a végére járjanak, akik egy ponton konzekvensen félreértik a következtetési láncokat, és minden erejükkel TERJESZTIK éppen azt az elforduló, közösség és jövő iránti felelősségtől szabaduló gondolkodást, amely ellen hitük szerint síkra szállnak. És éppen EZZEL, éppen ŐK teszik megoldhatatlanná a problémát.
Nyitott vagyok arra, hogy akár csak a fenti állításaimat pontról pontra megvitassuk, de ez az a kérdés, amit először önmagaddal kellene tisztáznod, addig igazából vitáznunk felesleges, mert már számtalanszor lefutottuk ezt a kört. A kérdés ennyi:
“Ugyan, miért izgat téged ez ennyire? Hiszen előre megmondtad, nem?”
2012.június.3rd. at 08:29
Ellentétben veled én nem haragszom rád. Sajnállak, mert csalódásra vagy ítélve, csak még nem jött el ennek az ideje. Persze, volt már egy-két vitánk, aminek az alapja nem változott, de állítom, hogy nem értesz engem. Ezt ebből az egyyetlen, engem jellemezendő szavadból vontam le: “kiselejtezendő”. Sose állítottam, hogy a népesség 90 %-a kiselejtezendő. Azt állítottam és most is állítom, hogy ki lesz selejtezve. Ebből az következki, hogy a te munkád -bármennyire tiszteletreméltó – kidobott reőfeszítés. Az enyém pedig hasznos, sajnos csak a maximum 10 százalék számára. Azt szeretném, hogy a magyar társadalom elérje az optimális 10 százalékot.
2012.június.4th. at 11:06
14: Tibor bá: Stimmt.
Én nem “sajnállak” téged, mert lenne képességed átlátni a helyzetet, de nem teszed meg.
Intelligens vagy, de nem veszed komolyan, hogy az előfeltételezéseid ugyanúgy korlátozzák a befogadó képességedet, mint azokét, akiket ugyanezen (bár mondhatjuk, “alacsonyabb küszöbnél” tanúsított) viselkedés miatt kritizálsz, birkázol, istenvertézel.
Értem én, hogy ha egyetlen szót találsz, amibe a mondatból kiragadva képes vagy belekötni, akkor megteszed ahelyett, hogy GONDOLKODNÁL. Már engedelmeddel… ugyan mi különbség van a két állítás közöt???
T: “Azt állítottam és most is állítom, hogy ki lesz selejtezve.”
KL: “Te eleve hullajelöltnek, kiselejtezendő és rövidesen “törvényszerűen” el is pusztuló daráléknak tekinted az emberek 90 százalékát, erre készülsz, ezt hirdeted.”
—
“Haragszom”, mert félig tudatosan ÁTVERED azokat, akik téged olvasnak, és nem mentség, hogy önmagadat is átvered közben.
Te is tudod, hogy az itt olvasók, hegesztő tanfolyamra bejelentkezők közül egyetlen egy sem lesz benne az első generációs 10% maradékban. Oda azok kerülnek be, akikben töredék másodpercnyi kétely nem merül fel, hogy meghúzzák-e a ravaszt, ha egy ember, egy nő, egy gyerek van a célkeresztben. Akik nem lőnek rá egy gyerekre, mert agyon is verhetik; ha valakit megnyomorítottak már otthagyják, mert kár a lőszerért.
TE ERRŐL a történetről beszélsz, hahó! ÉN vagyok az, aki nem hajlandó ilyen kimenetellel foglalkozni.
Figyelj, és értsd már meg végre: NEM TAGADOM, hogy az általad “kiképzett” optimális 10% alkalmas LENNE megfogni a zuhanást a 10%-os szinten!
De éppen a civilizált, emberhez méltó gondolkodása miatt NEM LESZ KÉPES rá, és ugyanolyan tehetetlenül nézi majd végig a maradék infrastruktúra szétverését, amilyen tehetetlenül én nézem most, ahogy TE vered szét azt a gondolkodásmódot, ami a 100% megtartását (igen, részben miattad igen kis eséllyel) lehetővé tenné.
Tovább megyek: valahol az olvasóid is tudják ugyanezt, ezért nem tódulnak tömegek a kiselőadásokra, ezért NEM MOZDUL SEMMI, csak a FÁSULTSÁG nő! Egyebek mellett hála az ismeret (kiábrándultság) terjesztésednek.
Bocs.
—
De lásd, kivel van dolgot, adok egy jó tanácsot. Ha komolyan gondolod a 10%-os tervet, ALAPÍTS SZEKTÁT!
Hitesd el a 10%-kal, hogy nekik Istentől adott kötelességük agyonverni a maradék 90%-ot, ha közel kerülnek. Biztosítsd őket arról, hogy ez a leghelyesebb amit tehetnek, egy szemernyi kétely, egy töredék másodpercnyi gondolkodás ne legyen bennük, mert az életveszélyes! Mondjuk vond be Armát, és jelentsd ki, hogy aki nem viseli a jeledet, az látens zsidó. Ja, Dorka rápacsált…
Ezt KELL tenned, ha tényleg fenn akarod tartani az emberi civilizációt egy 90%-ot elsöprő káoszban. Mondjuk azt nem tudom, az atomerőművek kérdését hogyan kellene megoldani. Talán imádkozni kellene, de az úgyis alapkövetelmény…
… és igyekezz, mert ugyanez zajlik a háttérben, “a tiszta magyar vér”, az “igaz hit” és hasonlók jegyében, viszont ők hegeszteni se akartnak, csak lőni a “gonoszokat”. Őszintén mondom, SZURKOLOK NEKED, mert ha az én történetem nem jön be, akkor a te vakhitű, intelligens gyilkosaid maradnak, mint utolsó esély a patkányok előtt. Én meg úgysem tudnék mit kezdeni ilyen humanoidokkal…
2012.június.4th. at 13:26
Ha valóban intelligensnek tartasz, akkor miért kísérletezel ilyesmivel?
„…. ha egyetlen szót találsz, amibe a mondatból kiragadva képes vagy belekötni,” — „ugyan mi különbség van a két állítás között?”
A „ki lesz selejtezve” (amit én állítok) és a „kiselejtezendő” (amit a számba adtál) között pontosan annyi a különbség, mint mi kettőnk között. Nekem van egy ésszerű jövő sejtésem, amit közlök. Te pedig ítélkezel emberek felett, eldöntöd mi a helyes stratégia, és az le akarod nyomni az emberek torkán (az enyémen is).
Neked hivatástudatod van, ezért prédikálsz, térítesz (és ezt ajánlod nekem is). Én pedig kinyitom a tapasztalataim tárát, betekintést nyújtok, amiből mindenki vehet ízlése szerint, és aztán dönt, hogy mit tegyen.
„Haragudni” haragudhatsz, de ez az „átverés” csak a te véleményed, nincs bizonyítva. Békés körülmények között a civilizált átlag valóban nem húzza meg a ravaszt. De ha túléli az első hullámot, akkor jó eséllyel meg fogja húzni. De nem ez a lényeg, hanem az, hogy amit te akarsz, az sose fog bekövetkezni. Amit én előre látok, az szinte bizonyos, amire igenis fel kell készülni. Ha aztán valaki nem húzza meg a ravaszt, azért én már nem felelek. Fegyvert tudok adni a kezébe, de helyette nem tudom meghúzni a ravaszt. De mi van akkor, ha meg akarná húzni, de nincs mit?
Hogy nem mozdul semmi? Tévedsz, az emberek tömegesen szerveződnek.
Ez a szekta ötlet jellemző rád, mert te pont ezt csinálod. Sok sikert hozzá.
2012.június.4th. at 14:31
Öööhhmmm…
“Remélem, nem találod sértőnek a „birkanép” kifejezést?”
“egy infantilis, álmodozó vezér rögeszmés képzelgése”
“a nép java birka, és még béget is hozzá.”
“A nép, az istenverte nép lenyelte…” (5x!)
“nemzetiszínű zászlók sorfala előtt elevenen fog megnyúzni közel 10 millió birkát.”
Ne is haragudj, de ha EZ nem ítélkezés és prédikáció, akkor nem tudom, mi lehet az…
A nyelvtanról… bocsáss meg, a “9 millió magyar fog meghalni” cikk, a “közel 10 millió birka megnyúzása” szövegek mellett nem tűnt csúsztatásnak a “kiselejtezendő” szó használata. A cikked alapján, amire reagáltam, mihez is kezdenél a bégető birkákkal a (szerinted) megtartható optimális 10%-ban?
De persze legyen, hagyjuk ki a téged bántó egyetlen szót a mondatból. A többi stimmel?
“Te eleve hullajelöltnek, rövidesen “törvényszerűen” el is pusztuló daráléknak tekinted az emberek 90 százalékát, erre készülsz, ezt hirdeted.”
Én, az ítélkező pedig azon töröm magam, hogy MEGÉRTSEM a folyamatokat, olyan motivációkat találjak, amelyek mentén baromi kemény munkával MEGTARTHATÓ a 100%, NEM birka, hanem az adott rendszerben elfásult, kétségbeesett, pótcselekvésekbe hajszolt EMBER.
Ehhez keresek értelmes, mai eszközökkel megvalósítható STRATÉGIÁT. Tény, ez nem “válogatás és ízlés” kérdése, hanem logikus, kritikus gondolkodást, megértést és szervezett tevékenységet jelent. Letettem az asztalra egy elég komplex tervet, amihez neked nincs türelmed – miért is lenne, hiszen szerinted “úgysem valósul meg”, én pedig “csalódni fogok”.
Ebben is igazat adok: EZ NEM FOG MEGVALÓSULNI. Ugyanis nem én tojom a spanyolviaszt, és SEGÍTSÉGET kérek mindenkitől a hibák megtalálásához, konkrét területekhez való illesztéshez, én csak alapelveket, illetve egy informatikai keretet tudok érdemben összerakni (HA egyáltalán).
Ha segítenének, nyilván MÁS lenne, mint amit kitaláltam. Segítség nélkül pedig semmi nem lesz belőle, sőt az is lehet, hogy őrült sok munka árán SEM sikerül végül. Nekem sem sikerült még csak elkezdenem sem a megvalósítást. De sajnálatot nem kérek, mert értelmesnek tartok minden egyes percet, amelyet ezzel töltök, az eredménytől függetlenül.
—
Logikai törvény: hamis feltételből bármi következik.
“ha túléli az első hullámot” – ez szerintem téves feltételezés: értelmes és érzékeny ember nem képes “elsőként” lőni, egy 90%-os káoszban pedig ennyi elég az áldozattá váláshoz. Ha pedig a maradék 10% nem komolyan szelektált, “túlélőnek kiképzett” gárda, csak mutatóba van közöttük egy-kettő, az NEM LESZ ELÉG. Ha tényleg gondoskodni akarsz arról a 10%-ról, akkor biztosítanod kell a teljes meggyőzöttségüket az első pillanattól, a legrosszabb időszakban. HINNIÜK kell, amikor még nem tapasztalták meg azt, hogy a csőcselék eltapossa, egy ártatlan szemű gyerek leszúrja őket – különben késő lesz.
Tényleg ERRE szerveződnek azok a bizonyos “tömegek”?
—
Részemről nincs igazán több mondanivalóm, ez is inkább ismétlés. Viszont ez egy érdekes párbeszéd, markáns véleménykülönbséget járunk körbe, engedélyt kérek rá, hogy a te válaszaidat (az erre adottal együtt) teljes terjedelmükben idézzem a saját blogomon. (Mind a húsz ember számára, aki elolvassa…
)2012.június.4th. at 16:11
Nem az a baj, hogy nem értünk egyet. Az a baj, hogy nem érted, amit írok. Már pedig nincs kedvem ismételgetni magam. Ez a mondatrészed: ” Ha tényleg gondoskodni akarsz arról a 10%-ról,” mindent elárul. Én információt akarok átadni. Mentse mindenki meg saját magát.
Idézéshez nem kell engedély, csak ne kurtitsd meg a szöveget.
2012.június.4th. at 18:02
A blogomra általában (az olvashatóság érdekében) egy-egy kulcsmondatnyi idézetet és a forrás linket szoktam áthozni mások szövegeihez, a teljes terjedelmű másolathoz szoktam engedélyt kérni, elvégre nem az én “termékem”. Köszönöm.
2012.június.5th. at 09:25
41, 42: Valahogy így.
Az ember egyedi önfenntartó képessége nevetséges szintű. Fajunk előnye abból származik, hogy több egyed képes a fejlett kommunikáció révén “egy lényként” reagálni az aktuális helyzetekre. SOHA nem volt “magad”: aki nem volt tagja egy törzsnek, halott volt.
Az egyéni “mentsd meg magad” parancs így szól: “szerezz ételt” – a közösségi meg így: “termeljünk ételt”. Ha elfogadom is Tibor bá feltételezését arról, hogy a magyar lakosság 10%-a lenne képes ezen a területen önfenntartó gazdaságot üzemeltetni (a konkrét, tragikus körülményekről most inkább ne is beszéljünk), annak a 10%-nak a közösségi parancsot kellene követnie, és az első hullámban sikeresen megvédenie magát a 90%, “szerezz” parancs nevében az életéért ellene harcoló (először sok szervezetlen egyedből, a végén viszont már igen durva és hatékony portyázókból álló) tömegtől.
Erre a racionális esély nulla, a megfelelően képzett közösség aránya és mérete egyaránt túl kicsi, a zuhanást megfogni nem képes. Ennyi. Ezt minimális józan ésszel bárki beláthatja, aki “közösségépítés” címszó alatt nem a túlerőben lévő támadók eszközhatékony agyonverését gyakorolja először, és csak UTÁNA gondolkodik az ivóvíz ellátáson.
Hát ez a bajom veled, Tibor bá, hiába szeretnéd azt hinni, hogy nem értem, amit mondasz.
Te egy garantáltan NULLA esélyű illúziót, romlott halat árulsz a gyékényeden, mert kiábrándultál az emberekből, és nem érdekelnek az utódaid. Így aztán nyugodt lélekkel mosod kezeidet: te nem vagy felelős azért, hogy mit visznek el tőled és mennyire lesznek rosszul tőle.
Én veled ellentétben felelősséget vállalok a szavaimért, az utódaim, mindnyájunk utódainak vállalható életéért tépem a szám. Nyilván nem garantálhatom, hogy tökéletes minőségű és mindenkinek jó árut kínálok, de legjobb tudásom szerint jó az, amit mondok.
Igen, a mögöttes elemzés hosszú, a használati utasítást el kellene olvasni és megérteni, esetleg konkrét hibákat találni (nem “nem hiszem”, “az úgyse úgy van”, “te ezt nem értheted” szintű lózungokat eregetni), jobb megközelítéseket javasolni. Nem való mindenkinek, de nem is kell “tömeg”, csak néhány mintaalkotó szintű gondolkodó.
Amit én mondok, az egy minimális esélyű hosszú távú megoldás. A tiéd legjobb esetben rövid távon, néhány ember számára késlelteti a teljes összeomlást, a jelenben pedig megnehezíti a valódi megoldások keresését, mert egyszerűbb felületes kijelentéseket tenni, meséket hirdetni, mint gondolkodni és felelősséget vállalni, és IGEN, GONDOSKODNI. A jövőről. Ahogy azt minden minket megelőző generáció tette, és amiért mi egyáltalán itt lehetünk és ilyen módon élhetünk.
Viszont valóban képes vagy bármikor túlkiabálni engem – legegyszerűbben pont úgy, hogy azzal vádolsz, amit te magad csinálsz, aztán elhallgatsz, amikor erre rámutatok. Nyilván ezt te nem így látod, de a jegyzőkönyv kedvéért gondoltam, elmondom.
2012.június.5th. at 10:04
Nem ábrándultam ki az emberiségből, mert olyan, amilyenre evolválódott. Nyilván mindezideig a pszichés tulajdonaságai pozitívak voltak fennmaradása szempontjából. Ez most változni látszik, mert közel van az önpusztításhoz. Az én (önként felvállalt) szerepem az, hogy erre rámutassak. A te szerepvállalásodhoz hasonlókkal mér találkozhtunk. A leghíresebb közölük Jézus Krisztus névre hallgat. Tanai tiszta elterjedéséhez 2000 év kevés volt, viszont ragyogóan fel tudták használni önző egyének, akik a tanok segítségével átverték a tömegeket, pont úgy, ahogy az én megfigyelésemből, és figyemeztetéseimből következik.
A hangyaboly elképzelésedben ott van a hiba, hogy a hangyáknak nincs öntudata. At öntudattal együt jár a végső elmúlás felismerése. Egy ember csoport ragyogóan működik addig, amíg az elsődleges érdek közös, például a falú megvédése külső támadással szemben, de amint ez a veszély elmúlik felbukkan az egyéni önzés, amikor is a legrafináltabb hajlandó feláldozni a közösséget saját haszna érdekében. Például Kossuth Lajos vagy Szapolyai János, ha jól ismert történelmi példákat akarsz.
2012.június.5th. at 10:52
46, Tibor bá: Jó végszó! Ráadásul a civilizációs önpusztítás és az egyéni halál-tudat kapcsolata nálam is alapvető fontosságú.
Az én játékom pedig ott kezdődik, hogy nem csak az ember tulajdonságai, hanem a társadalmi (“informatikai”) környezete is megváltozott, sőt az utóbbi változás feldolgozatlansága az OKA az előbbi negatív elhajlásának. A gyökeresen megváltozott környezet pedig ESÉLYT jelent arra, hogy a korábbi (szintén ismert és hasonlóan értékelt) tapasztalatok ellenére más legyen a végkifejlet – HA hajlandóak vagyunk nagyon komolyan foglalkozni vele.
Ez a hajlandóság (nálam “csak azért is” megléte, nálad “juszt is” hiánya) az alapvető eltérés kettőnk között, amit nem lehet érvekkel áthidalni. A vita attól még üdítő – szerintem példaértékű, ahogy aprítjuk egymást…
