antalffy-74

343, Tiborbá:

Köszönöm, megnyugtattál. Nem pont ezt írtam, még kevésbé gondoltam, de te ezt olvastad. Így oké. Valószínűleg annyira egyértelműek számomra a saját következtetési rendszerem alapjai, hogy egy más nézőpontból szemlélve félreérthetően fogalmazok. Segített volna, ha pontosan rámutatsz, de így is jó, majd figyelek rá.

Jancsika (szinte egyedül) érdemben, érvekkel vitázott velem, amire érvekkel válaszoltam, érzésem szerint nyitott köreink vannak, amiket esetleg a későbbiekben, és a köznyugalom kedvéért szándékom szerint nem itt fogunk lefutni, ha neki is megfelel.

Az "embertípusokra" szintén elég kerek koncepcióm van, amit ide nyilván nem tudok bemásolni, lényege a fajtársak tervezett elpusztítására ÉS az empátiára, kommunikációra való képesség egyidejű és egyenrangú jelenléte, ezt mondtam már.

Igen, egyértelmű: téged érvekkel nem győzhetlek meg, csak egy olyan "csodával", aminek létezése a hitrendszered szerint kizárható. Ezt az utat fogom járni, köszönöm a tanítást, és ezt a lehetőséget a beszélgetésre.

342, Géza:

Nem most volt, de megnézem. Az én képem a tudás és a bölcsesség (nem-tudás) viszonyáról a buborék: a felszín növekszik - de a térfogat még jobban...

---

Eredeti hely

antalffy-73

337, Tibor bá:

Köszönöm, ez megvilágosító válasz volt:

"Mivel kimagasló intelligenciád van, hihetetlen szívóssággal, a félreérthető kijelentések azonnali félreértésével, a tételes cáfolatok, logikus felvetések átugrásával hozod össze válaszaidat, tehetetlenségből fakadó szarkazmussal."

Halál pontosan leírtad, mit érzek én veled kapcsolatban, szívesen sorolnám a válasz nélkül hagyott kérdéseket, félreértéseket, de nincs értelme, ez tökéletes tükör.
Ugyanakkor rendkívül kíváncsivá tettél: kérlek mutasd meg nekem (akár magánban) azokat a félreértéseket, cáfolatokat és átugrásokat, amiket én követtem el és ezek szerint nem vettem észre, ha van még rám ennyi türelmed.

Ezzel ugyanis teljesen egyértelművé vált számomra, hogy képtelen vagyok érthetően, elfogadhatóan elmondani a bennem összeállt képet egy intelligens embernek, akinek azonban pont a "vakfoltjában" állok. Egyetlen dolog marad: megvalósítani valamit, ami a közvélekedés szerint "lehetetlen". Oké, fel van festve a pálya, indulok.


Azért hogy a kérdést ne hagyjam válasz nélkül...

Egyetértünk, a jelenlegi civilizációnak vége. Én csak azt vitatom, hogy a "túlsó vége" egyértelműen meghatározott lenne és ne rajtunk múlna.

Az a bizonyos 40.000 év, amiről beszélsz, szerintem nem fekete, csak te látod annak, mert ezt határoztad el - meg azt, hogy akkor én bizonyára fehérnek látom.

Én abban a nagyon kis szeletben, amit valamilyen szintig ismerek, a yin-yang szimbólumát látom: számtalan hősies, nagyon "emberi", nagyon értékes példát - és számtalan nagyon durva, nagyon önző, állatias példát. Múltban, jelenben, közvetlen kapcsolatokban, médiában. Jó példát innen a blogodról olvashatsz magadnak, a pesti vízügyeseket az ostrom alatt, "Maca nénédet", és így tovább - de nem folytatom, részemről itt becsuk.

Nem "spontán", és nem "felvilágosításra", adott irányban változik meg, egyáltalán nem mondtam biztos választ, garanciát (amit te kiindulási alapnak tekintesz és ezért látsz bele az én véleményembe is) - csak azt, hogy a fehér és a fekete LEHETŐSÉGE egyaránt benne van, és minden egyes ember egyéni döntése löki egy picit egyik vagy másik irányba.

340, Géza:

Hehe... az Utoljára látható volt a legutóbbi "esti mese" nálunk, ezt olvatam fel a kölyköknek.

---

Eredeti hely

antalffy-72

328, arma:

Elég felületesen kell a szövegeimet olvasni ahhoz, hogy "egész biztos kitalálnak majd valamit"-re lehessen rövidíteni, ezért bizonytalan vagyok abban, hogy ez nekem szólt-e... bár igaz is, nem valószínű, hogy rám szót vesztegettél volna. Mondjuk addig ne is, amíg (Tibor bá kérését tiszteletben tartva: magánban) a 285-öt meg nem beszéltük.

329, 331 jancsika:

Pont ezt a "szarabb világot" nem látom bizonyítva: szerintem NEM KELL, hogy így legyen! Ez egy DÖNTÉS kérdése, amit (arra hivatkozva, hogy "a többiek" úgyis bénák, ostobák, önzők és bunkók, ezért tök mindegy) meg kéne hoznom ahhoz, hogy Tibor bá gondolkodó embernek nézzen. Így én magam is büszke tagja lennék a felsorolt tulajdonságokkal rendelkező tömegnek.
Ugyanakkor ha én úgy döntök, hogy a magam egy porszemnyi súlyát a mérleg másik serpenyőjébe teszem, megtettem annyit, amennyit tehetek egy SZEBB világért. Nincs garancia. Nincs "Hőőőj, ide, nép!" Nincs "Jaj csúnya nénik és bácsik, miattatok áldozom fel magam..." szepegés. Csak annyi, hogy bocs, nekem a másik oldal büdös, ezért emitt lakom.


Ezért nyilván egy elég eltérő kontextusban szemlélem a dolgokat, és a "gyász" meg annak szintjei fel sem merülnek. Feladatot, azt látok, lehet hogy annyit, amennyivel nem tudunk megbirkózni - na de csak emiatt előre feladni? Ehh...

330 Tibor bá:

Jaaj, és ez olyan primadonnásan hangzik, ugye? Régen mosolyogtam ilyen jót azon, hogy másvalaki minek néz engem, pont olyan, mintha csúfolnál...


Szóval először is: FORDÍTVA! Nem "ha nem megy, akkor meghalok", szó sincs róla.

Meghalok én is, ahogy te, meg itt mindnyájan, meg minden élőlény. Érted? Arról a bizonyos halálról beszélek, ami elkerülhetetlen része az életnek, egyszer jön aztán elvisz. Ez bekövetkezik valamikor, mert a fejemre esik egy fél disznó vagy megöl az agyhúgykő. Érzelmileg semleges információ, biológiai tény, lezárva, pont.
NO ADDIG van a küzdés, akár sikerül, akár nem.
Okés?

Továbbá...
Szó nincs az "én hívó szavamról", azt a szerepet meghagyom Viktorunknak, Ferikének, T. Józsi bácsinak, akik tényleg elhitték a "patakvért" meg a "ha ÉÉÉN mondom, oroszok ki, komcsik el, majd most éppen nyugat ki, Kína (mer ő nagy barát és nem komcsi) be" meg a ... témát.

Azt szeretném legalább megvitatni, hogy oké szerinted az ember vágásérett FEKETE trutymó. Szerintem fekete ÉS fehér nagyjából egyforma mértékben, evolúciós véletlenszerű szórásban. Ellenkező esetben nem jutottunk volna el idáig, és mondjuk harminc éve (tudod, amikor Ámerikában a TV-ben hirdették a házi atom-óvóhelyek építését, pont ahogy te itt most, mert mindjárt jön az orosz Armageddon) le is zártuk volna a témát. Ennek elmaradásán egyébként Csányi Vilmos etológus is erősen csodálkozik, de ha már így alakult, kezdeni kéne a helyzettel valamit.

Azt szeretném legalább a tudatosulás szintjéig eljuttatni, hogy igen, önámító, abszolút rövid távú, "önző" gondolkodás juttat el minket a mai problémákig, és PONTOSAN EZ az önámító, abszolút rövid távú, "önző" gondolkodás az, amit egyetlen elfogadhatóként ismersz(egyéni készülődés, az emberek úgyis javíthatatlan bunkók, de sebaj meghalunk mind). Minden más megközelítés csak megfontolásra is méltatlan idealista katyvasz lehet.

Egyébként elég abszurd, hogy egy biológiai lény önzés fogalmából valami érdekes bukfenccel, minden alátámasztás nélkül sikerül kihagyni az egyéni fennmaradás és a fajfenntartás agyilag és genetikailag kódot programját, de láthatóan ez is csak engem zavar. Ja, bocs, ez csak a "többiekre" vonatkozik.

Amiről itt írok, önmagam számára hitelt érdemlő mértékben bizonyítottam, arról lehet észérvekkel vitatkozni - de már megint úgy teszel, mintha meg sem próbáltam volna. Az itt felhozott érveket a mindenható gonosz ZS...ig bezárólag ismerem, hallottam, értékeltem, elhelyeztem. Annak dacára, hogy nem azonos következtetésre jutottam belőle. Bevallom, stílusod és a honlapon olvasható bemutatkozás alapján kicsit nagyobb nyitottságra számítottam, de érteni vélem a "rögzített, vitathatatlan sarokpontjaid" mögötti motivációt.

Biztos félreérthető az az eltökéltség, amivel a saját szövegemet itt "széllel szemben" nyomom, talán le kell írnom ide szó szerint: nem azt várom, hogy "keljetek fel a szavamra", csupán arról beszélek, amit gondolok és TETTEM, TESZEK jelenleg is, tőletek és az itt forgatott úgyismindegy hozzáállástól teljes mértékben függetlenül.
Késztetést érzek rá, ennyi - ha elmúlik, vagy szólsz, hogy most már kábé elég, akkor abbahagyom.

---

Eredeti hely

antalffy-71

324, jancsika:

Mindig örömmel veszem, ha reagálsz

Ismerem ezt a listát, és a magam részéről úgy látom, hogy minden eleme különböző mértékben, egy időben van jelen a rendszerben, akár itt a fórumon, akár máshol nézek körül. A "gyász" ugyanis itt van.

Nincs jövőképünk, nem vetted észre? Semmilyen, többé-kevésbé elfogadott közös minta nincs arról, hogyan fog kinézni a világ tíz év múlva, semmi, ami motivációt, értelmet, lelkesedést adna nekünk, csak dolgozunk és próbálunk túlélni napról napra, hónapról hónapra. Siránkozunk, fogat csikorgatunk vagy tök értelmetlen dolgokra durrantjuk el a jövő évek keresetének jó részét, "élvezd a napot" felkiáltással.

Az itt, és általad is felsorolt kritikus tényezők miatt számomra nem annyira egyértelmű a fizikai megvalósíthatóság, de bízom benne. Ugyanígy bízom az emberi természetben, amely ebben a pillanatban félig agyonverve valóban nem hozza a legjobb formáját - de annyi mindent túlélt már, miért ne hinnék benne?

Számomra egyértelmű, hogy a mai világ GYÖKERESEN MÁS lehetőségeket ad a számunkra, mint eddig bármikor. Ez szerintem sem garancia arra, hogy most sikerül megoldani a feladatot - de fenntartja a lehetőséget a korábbi sikertelen kísérletek dacára.

"Mind meg fogunk dögleni. Az emberek EZT tagadják. Mi is."

Igen, mind meghalunk, és igen, a mai kultúránknak nem része e tény elfogadása, a vele való együttélés és megbékélés. Ezért fogadjuk el, hogy magunkkal rántsuk az egész emberi civilizációt, és ez meg is történik, ha munka és értelmes tervezés HELYETT különféle fokozatokon gyászolgatunk. Tibor bá spájzolással alkudozik egy kis plusz időért, Arma a zsidókra haragszik, te "megdöglünk mind"-et mondasz - ez mondjuk depresszió (mert azért nem tűnik semleges elfogadásnak)?

Én mondjuk tagadok? Meghalok majd, ha eljön az ideje. De addig azon fogok küzdeni, hogy ez a világon semmit se jelentsen, és forogjon szépen rendjén tovább - persze nem arra, amerre most megy, mert ott már nincs hely.

---

Eredeti hely

antalffy-70

282, arma:

Jaj, ez annyira magas labda, hogy muszáj lecsapnom, elnézést, ígérem hogy az utolsó off-topic lesz...

"Egyáltalán nem a személyed itt a téma, hanem az, hogy van-e a zsidó identitásban bármi jó."

Ez teljes mértékben ekvivalens az alábbi mondattal:

"Ki beszél itt rólad? Az anyádat neveztem prostituáltnak."

Tényleg ennyire nem érted, mit beszélsz?
És egyszerűen képtelen vagyok a jól megérdemelt "lol" ikont idetenni, mert röhejes ugyan, de fájdalmas is.

---

Eredeti hely

antalffy-69

277, arma:

"Ha a zsidó identitásból kivonod a gojok elleni minimum ellenérzést, semmi nem marad belőle. Ez az identitás maga az intézményesített xenofóbia."

Lehet. Nem vagyok zsidó. Te viszont bizonyára "minden zsidó" vagy egyszerre, ha megalapozottan állítod ezt. Vagy: alaptalanul általánosítasz, és a TE megállapításod az intézményesített zsidó-fóbia. Könyörgöm, el sem olvastad Dorka válaszát, hiszen "jobban tudod"...

Úgy érzem, ÉN nem tudom ezt cáfolni, ahogy te sem tudod alátámasztani a fentiek miatt. Viszont Dorka hozzáállását, türelmét SOKKAL "keresztényibbnek" tartom (vagy szitokszó számodra ez is?), mint a te megalapozatlan, kártékony vagdalkozásodat. Egy zsidó számára goj vagyok - de kettőtök közül jelen állás szerint Dorkában és azokban, akikben ő megbízik, jobban bíznék, több megértést, türelmet, ... remélnék, mint tőled és kollégáidtól. Nem a hittételek alapján, hanem az emberi viselkedés, hozzáállás, empátia miatt. És ha lehet, elnézést kérek, én, a te viselkedésedért, és remélem, hogy ezzel a többséget képviselem. Nevezz nyugodtan ezért "zsidóbérencnek" - ugyanúgy csak egy szó, mint a héber goj, és számomra tőled azt jelenti: "nem-zsidógyűlölő nem-zsidó ember". Köszönettel veszem.

Továbbra is fenntartom, és SEMMILYEN érdemi cáfolatot nem látok tőled arra, hogy éppen ez a hisztériás hozzáállás akadályozza meg azt, hogy ezt a kölcsönös(!) sérüléseket IS(!) tartalmazó fejezetet végre értékén tudjuk kezelni.

Nyilvánvalóan mást értünk a logika fogalma alatt, ami neked láthatóan a következőt jelenti: "IGAZAM VAN, MERT IGAZAM VAN".
Nem kívánlak meggyőzni, vagy tovább fecsérelni erre az időt - csak szerettem volna ezen a fórumon kifejezni, hogy véleményem szerint értéktelen, kártékony és abszurd ez a megközelítés. Köszönöm. Innentől visszatérek a valóban értelmes dolgokra.

---

Eredeti hely

antalffy-68

272, arma:

neked is idézem Tibor bá örökbecsű szavait:

“Máskülönben, enged meg, hogy én jobban tudjam, mi van a tudatomban, mint te. Én egy kicsivel közelebb állok hozzá. Ex katedra kioktatni ezekről kifejezetten arrogáns beképzeltség.”

Ez akkor is igaz, ha egy zsidó mondja neked!

A szavaid pontosan lefedik a "szándékosan fenntartott feszültség" általam emlegetett kategóriáját, logikai szempontból megengedhetetlen (megalapozatlan általánosítás, egyértelmű kijelentés valaki más szándékairól), így definíció szerint inkorrekt viselkedés.

Nézd, egy szóval nem mondom, hogy ne létezne iszonyú erős "klán-szemlélet", amely igen, köthető egyes, történetesen zsidó vallású csoportokhoz. Ahogy olaszokhoz, magyarokhoz, ... is biztosan van ugyanilyen. Ez egy hosszú, önerősítő folyamatokat jócskán tartalmazó történelmi fejlődés végeredménye. Ezt a történelmet azonban NEM azzal lehet lezárni, hogy mint jelen esetben, leszóló és kirekesztő szemlélettel "zsidózunk".

Véleményem szerint a zsidók mérhetetlenül túlnyomó többsége egyáltalán nem azonosul egyes bankárfamíliák világképével, sokkal nyugodtabban és jobban élne VELÜNK együtt és NÉLKÜLÜK - ha nem kéne folyamatosan azzal az elvárással szembesülnie, hogy bocsánatot kérjen a születéséért vallásáért. Tudod ki tesz sokat azért, hogy ez az ostoba, embertelen struktúra fennmaradjon és elnyomjon minket? Te! Aki egy töredék százalék káros viselkedése miatt eltaszítod a többit, így ürügyet teremtesz a feszültség növelésére és annak a töredék százaléknak a további uralkodására.

Jó, tudom, reménytelen idealista vagyok ebben is. De JOBB NEKEM ÍGY, mintha a saját logikám szerint kártékony ostobaságokat szajkóznék a megértés, megváltozás lehetőségének teljes kizárásával.
Bocs. Ennek is ki kellett jönnie egyszer.

---

Eredeti hely