Pénz és exponenciális görbék

 2012.06.09. 19:21:42
@bankvezér: "... az infláció meghatározása konyhanyelven úgy szól, hogy ha a gazdaságban a vásárló erő meghaladja a gazdaságban előállított értéket, akkor az inflációhoz vezet.
Az ilyen inflációnak két formáját ismerem. Az áremelkedést és az áruhiányt. Kedves Lóránt, ennek ismeretében kell a levezetésedet elvégezni.

Amit kifejezetten nekem írtál, arról az a véleményem, hogy Te bizonyára túl sok Mátrix jellegű filmet láttál és túl kevés társadalomtudományt tanultál. "

Értem. Én az inflációt mint következményt kezelem, és az okát vélem megtalálni a pénzügyi (hitel-alapú) gazdasági rendszerünkben. Te a "hivatalos tudomány" álláspontját képviseled, és mint önálló jelenséggel foglalkozol vele, mintha a "vásárlóerő" ugyanolyan rajtunk kívül álló tényező lenne, mint a gravitáció.

Ez nekem önmagában kevés. A hivatalos gazdaságtudományi elméletek láthatóan egymás után borulnak meg a válságok során, továbbá különféle ágazatok képviselői homlokegyenest ellenkező véleményeket hangoztatnak, viszont működő megoldással előállni képtelenek, ahogy a 2008-as "megoldás" is csak mostanáig üzemelt. Ez édeskevés ahhoz, hogy az általuk megadott definíciók miatt bármit máshogy "kelljen" csinálnom.

Kiindulhatnék a népszerű összeesküvés-elméletekből is, de minek: sokkal egyszerűbb megoldásnak tűnik, hogy a "hivatalos tudomány" valójában marketing rizsa egy viszonylag egyszerű hatalom koncentrációs rendszeren. Ezt számomra a dolog matematikai része elégséges mértékben indokolja.

Látom, nem tudok számodra meggyőző érveket felhozni amellett, hogy komolynak tekintem a saját érvrendszeremet, valódi értéket tudnék felmutatni, azonban nincs rá lehetőségem. A blogodon lévő bemutatkozás alapján azt hittem, van benned nyitottság a "dobozon kívüli" gondolatok objektív értékelésére, de úgy látom, ez inkább marketing volt. A türelmed is inkább a stílusomnak, és nem az általam leírt tartalomnak szólt, egyetlen érvemet, forrásomat nem vetted komolyan, ha megnézted egyáltalán. Erre így több időm nincs.

Köszönöm a társalgást mindenkinek.

---

2012.06.13. 08:08:31
@pandava: "rákerestem a globális inflációra és nézd csak mit találtam"

Piros vonal: a világ ipari termelése
Kék vonal: összes pénzbetét + arany

Köszönöm, ez nagyon szép, pontosan elmeséli a lineáris (reálgazdaság) és exponenciális (pénzvilág) területek kapcsolatát (a neked előadott időbeliséggel együtt). Kár, hogy 2005-ben véget ér... :-)

És ugye mindenki látja azt a pontot (1971), amikor a dollár aranyra (kézzel fogható, "fizikai értékre") válthatóságát megszüntették? Addig a pontig nem lehetett hazudni, a pénz által vezérelt gazdaságot folyamatos csődök kényszerítették alkalmazkodni a reálgazdaság (akkor egyébként még sokkal nagyobb fejlődési kapacitással rendelkező) lineáris jellegéhez. A szellem ekkor szabadult ki a palackból, és vált erősebbé, fontosabbá MINDEN valódi értéknél. Válságok és csődök, az őket követő szigorúbb szabályozás odacsap időről időre, de az exponenciális alaptörekvés előbb-utóbb megtalálja az utat, és kitör a korlátok mögül. Gondolom, ezt szólíthatjuk "trend" néven.

Viszont mit szól hozzá Tűnődő aki szerint én hibás feltevésből indulok ki?

@bankvezér: "Csak valahogy érdekes módon most mégis az jelenti a problémát, hogy nincs elég vásárlóerő. De ha sok pénz van a gazdaságban, akkor vajon hol van ?"

Ez most furcsa mondat volt, PONT TE kinek teszed fel a kérdést?

Az én elméletem erre egyértelmű választ ad: a kamatrendszer miatt egyre ezoterikusabb konstrukciókat kellett kitalálni a csődök elkerülése végett, ilyen a tartalékráta, a keresztbe hitelezés, a csődbiztosítások, a "származtatott pénzügyi termékekkel" való kereskedelem, stb. Olyan szintig, hogy az opciós szerződések mögött már "valós pénz" (höhöhö) sincs, csak részbeni letét, meg az egymásnak fizetgetett fenntartási díjak, kamatok.
Pontosan (még?) nem értek hozzá, de ha tényleg nem lesz senki, aki lehetővé tenné, hogy ÉRTELMES dolgokkal foglalkozzam, akkor esetleg nekik fogok dolgozni, mert ők fizetnek. Jól. (És abbahagyom az erről való beszélgetést, mert ha jobb vevő híján nekik adom el az időmet, akkor azt valóban meg is kapják.)

Ez a pénz hiába "létezik", nem elkölthető, mert azonnal megborítaná a pénz kézzelfogható termékekre és szolgáltatásra válthatóságába vetett hitet. Ezt az "egyszerű" (a valódi világban valódi gazdasági tevékenységet végző) emberek relatíve könnyebben viselik, mint a bankvezérek ;-) akik egy pillanat alatt szembesülnek "valós értékükkel", ami kb. olyan messze van alattuk, mint a reálgazdaság vonala a pénzé alatt... Tehát teljesen logikus következmény: VAN őrült sok pénz, és ÉPPEN EZÉRT nincs "vásárlóereje".

Ez az én "hivatalos" társadalom-, és gazdaságtudományi ismereteket nélkülöző válaszom. Mi a tiéd? Tagadod az adat hitelességét, vagy van jobb válaszod a saját kérdésedre?

---

 2012.06.13. 12:27:35
@pandava: "Ellenben az inflációban egyáltalán nem köszön vissza a pénzmennyiség növekmény. Elméleted szerint vissza kellene.

A grafikon amit korábban küldtem az ipari termelés arányában mutatja be a pénzmennyiséget. Azt azért tudni kell, hogy a modern világban a GDP egyre kisebb és kisebb részét teszi ki az ipari termelés (illetve mezőgazdaság) és egyre nagyobb részét a szolgáltatások."

Az elméletem kizárólag a pénz mennyiségének kikerülhetetlen, exponenciális növekedéséről szól. Ebben és a reál gazdaság (ipar, mezőgazdaság) lineáris jellegében ezek szerint egyetértünk? Bólints rá, ha így van, kérlek.

Innen tovább haladva, az exponenciális növekedésnek csak lineáris (és ma már minimális) részét képes fedezni a reálgazdaság termelésének növekedése. A maradék oszlik meg az alábbiak között:

1: közvetlenül érzékelhető infláció (a társadalom legalacsonyabb szintjén jelentkező, létszükségletet érintő termékek, szolgáltatások árai). Ez piszok rugalmatlan dolog, azonnal fedezni kell ezen réteg bevételeiben, különben törni-zúzni kezdenek. Ez, amikor nem sikerül a béreket növelni (lásd: államadósság, hiánycél, megszorítás), csökkenni kezd.

Te erről beszélsz, és én is ezt mondtam korábban. Viszont itt van a többi, például:

2: nem létszükséglet jellegű termékek és szolgáltatások árának elszállása. Lásd: autók, hajók, villák, divatcuccok, műkörmök és szoláriumok, szabadalmi perek és jogászok, politikusok és bankárok, mega és médiasztárok, ezredik okostelefon, ötödik plazmatévé, gigahertzek és terabájtok. Mindezek reális értéke NULLA, és kifejezetten dühít, ha a létminimum alatt nyomorgók tömegeivel, az ilyen igények kielégítése miatt rabszolgaként tartott emberekkel, szétvert ökológiai rendszerekkel együtt nézem.
Na ez egy vastag "vatta", ahol igenis röpülnek az árak, csak nem látjuk "inflációnak", mert új termékek és szolgáltatások formájában jelentkezik. Ez egyesek szerint fejlődés, szerintem viszont DAGADÁS, vagy kedvenc szójárásom szerint a hülyeség habja.

3: a korábban is említett "elkölthetetlen megtakarítások": azok a betétek, amelyek mögött "rossz befektetések" vannak mindenféle ezoterikus "pénzügyi termékek" formájában. Ezeket ki sem lehet venni egy időben a bankokból, a befektetői bizalom minimális rezdülésére állami bankmentő csomagokat kell beléjük borítani. Ez zajlik jelenleg is.

4: az úgynevezett "élő emberek", és az őket reprezentáló társadalmi alakulatok (önkormányzatok, kórházak, államok) totális és reménytelen eladósodása (okát lásd korábban). Ez is a jelen.

Ezek a tételek EGYÜTT töltik ki a hézagot a valós értékek és a pénz mennyisége között.

---

2012.06.14. 08:25:25
@Tűnődő: "Tűnődő azt válaszolja, amit te magad is tudsz, csak nem akarsz figyelembe venni, mert ha figyelembe vennéd, be kellene látnod, hogy tévedsz. Ha az a bizonyos görbe az ábrán nem érne véget 2005-ben, akkor azt látnánk, hogy 2006-2007-ben még emelkedik kicsit, majd 2008-tól meredek esés következik. Azaz a görbe hosszabb idő átlagában nem exponenciális, ahogy azt már kifejtettem. Ennyi."

Pont ez a gondom. Nem "tudom", és tudatában vagyok annak, hogy nem tudom!

Én rendszertervező programozó vagyok, nem bankár vagy közgazdász, és csak arról tudok beszélni, amit most már több évtizedes profi munkatapasztalat alapján felépítek magamban. Az a csóka vagyok, aki a SAJÁT hülyeségét ugyanúgy megszívja, mint valaki másét, mert amit nem jól látok, az újra kell csinálnom! Sőt, sokkal rosszabb hónapok munkáját kidobni és újra fejleszteni akkor, ha a hibát ÉN követtem el, és elhangzott az ellenérv, csak a saját lelkesedésem megakadályozta, hogy komolyan végiggondoljam. Érted már?

Bizonyára a te környezetedben az a szokás, hogy "nem akarom figyelembe venni az általad felhozott érveket, mert akkor igazat kellene adnom neked". Te, vagy bankvezér is ezt teszitek, amikor az ország vezető ökológusainak, társadalomtudósainak véleményét lesöpritek az asztalról "szándékos megvezetés", meg "nem hiszem" címszóval. Meg az örök "majd a fejlődés megoldja" répa a ló orra előtt.

Én nem ilyen séma szerint gondolkodom. Megnézem Al Gore "Kellemetlen igazságát" és a "Global warming swindle"-t, és mindkettőt AJÁNLOM megnézésre és elgondolkodásra, mert mindkettő egyformán zárt gondolatrendszer marketing anyaga. Fontos mindkettő belső logikája, az általuk közölt adatok, de még inkább azok a szempontok, amelyeket NEM közölnek, és a másikból kell beszerezni.
Amit nem ajánlok: csak az egyiket megnézni vagy komolyan venni, és annak alapján hülyének nézni azt, aki a másikkal tette ugyanezt. Stimmt?

Megbízható forrást kérek, adatot. Valamit, ami ellensúlyozza azt a benyomásomat, hogy a pandava által mutatott grafikon teljesen egyértelműen alátámasztja az elméletemet. 1971-ben látható az a pont, ahol a dollár aranyhoz kötését megszüntették, onnantól kezdve a pénzmennyiség növekedése (a "zajok" ellenére) exponenciális trendet követ. És ha valami 35 éven át exponenciális, majd 3 évben esik, ott a "hosszabb időt" engedd meg a saját logikám szerint értelmezni. Kérdés az is, hogy a 2008-as válság "megoldására" bedobott USA százmilliárdok merre tolták a grafikont, és hogy hol tart ma?

Szóval mutass kérlek forrásokat, amikből te dolgozol.

---

2012.06.15. 06:05:16
@pandava: Nem, nem értünk egyet, az ipari termelés is exponenciális felfutású, csak kisebb meredekségű.
Az inflációban az általad luxus dolgoknak említett dolgok is benne vannak. De ezek nem annyira luxus dolgok. Ebben osztom a troll:) véleményét, ami tegnap luxus volt, ma alap. Nem is működhetne másképp a gazdaság. ..."

... és azt is látod, hogy két exponenciális, de eltérő meredekségű görbe között is egyre nagyobb a hézag.

Továbbá azt is, hogy a problémák "elnövéséről" mit mond a fosszilis energiahordozók kitermelési csúcsa (aminek pontos helyéről lehet vitatkozni, de a tényéről nemigen), a Föld élelmiszer tartalékának folyamatos csökkenése, az ásványkincsek egyre kevésbé elérhető volta (erről a Mindentudás Egyetemén volt egy jó kis előadás valamikor), vagy mondjuk az ehhez hasonló történetek.

@Tűnődő: "Az a baj, hogy te mindent a saját logikád szerint értelmezel. Azt mondod, hogy megnézed Al Gore filmjét is, meg a Global warming svindlit is, és sejtetni engeded, hogy ennek alapján próbálsz objektív lenni. Valójában a legrosszabb fajta gondolkodó vagy, akinek mindegy mit mondanak, mit mutatnak, mindenből csak egyvalamire tud következtetni, a saját elmélete helyességére. Mondhatunk neked itt bármit, hogy az elméleted hol sántít, mennyiben nem igazolja vissza a gyakorlatot, mutathatunk forrásokat, cikkeket, hivatkozásokat, te csak fújod ugyanazt és grafomán módon oldalakon keresztül bizonygatod az igazadat. Kiosztod bankvezért, pandavat, valaki76-t, engem, valamint még sokakat (gondolom más fórumokon is), mindenkit, aki ellenérveket hoz fel. Annyira rákattantál már a saját elméletedre, hogy értelmetlen veled diskurzust folytatni, ezért aztán én abba is hagyom. Minden jót, Mr. Exponenciális!"

Igazad van! Ugyan mi más szerint értelmezhetnék bármit, mint a saját logikám szerint? :-)

Hivatkozhatnék arra, hogy szerintem ebben a csapatban én vagyok az, aki elméletek gyártásából, értékeléséből, eldobásából, és végül működő modellek összeállításából él. Én ebben vagyok bizonyítottan eredményes - tehát lehet, hogy komolyabban kéne venni az érveimet, vagy azt, hogy valaki76 link és frázis-tömege tényleg nem hordoz újdonságot számomra. Sajnálom, tényleg végiggondoltam már azokat a dolgokat, amiket felhoztok, és ezek után jutottam a jelenlegi következtetésemre.
Hivatkozhatnék arra, hogy a "kiosztás" részemről a tartalom elemzésére szorítkozik, és nem épít a hozzászóló feltételezett tudáshiányára, félrevezető szándékára vagy rögeszmés hozzáállására. Szerencsére az elmeállapotom még nem került itt terítékre. :-)

Na jó, @valaki76 már egy kicsit sok volt nekem, ott megengedtem egy piszkálódó kérdést. Lehet, hogy csak számomra egyértelmű: amikor teljesen egyszerűen a pénz mennyiségéről beszélek, akkor a pénz mennyiségét mutató grafikon a releváns, nem pedig az akármiben mérhető értékét és viszonyszámait mutató ábrák, amelyeket folyamatosan torzít az átválthatóság kényszere. Ez a vicc: pontosan egyetértünk abban, hogy emiatt a nominális érték érdektelen, mert a matematika egyszerű szabályai szerint jelenleg követhetetlen tempóban zuhan (ahogy a teljes "pénzkészlet" nő). Csak az a baj, hogy a fizetésünket és a számláinkat, törlesztőrészleteinket "nominálisan", pénzben fejezzük ki, amin ráadásul nincs "árupénz" vagy "származékos pénz" felirat.

Továbbra is nagyon szeretnék látni egy, a pandaváéhoz hasonló grafikont 2012-ig (nem tudtam ilyet előkaparni, neked ezek szerint van frissebb forrásod), vagy azt megtudni, hogy az a bizonyos államadósság-grafikont akkor milyennek kell nevezni? Viszont tény, ez így meddő grafománia a részemről, aminél értelmesebben is el tudom tölteni az időmet...

Elnézést a zavarásért.

A pénz vita folytatódik

2012.06.06. 12:48:08
@Tűnődő: "Megírtam neked, hogy hol a hiba a gondolataidban, de nem nagyon figyeltél oda."

Elnézést, figyeltem, csak nem reagáltam megfelelő mértékben - ez megint a modellező / elemző csőlátásom miatt van (bocs, én ezt csinálom egész életemben, profi színvonalon). Az általam bemutatott leírás egy durva egyszerűsítésre épülő elvi modell, amivel szemben ELVI kritikát várok: hol végeztem hibás egyszerűsítést a motivációk felmérése, matematikai műveletek során.

Ez a modell olyan, mint a gravitáció törvénye. Ezt sem látod soha a maga tiszta formájában működni: létezésére "ellenpélda" a madarak repülése, általánosságára a vasgolyó és a papírgalacsin mozgása; mérések szerint a Föld felszínén nem is állandó. Viszont kellő háttérismerettel mindegyik "fura" jelenséget MAGYARÁZZA, mérhetővé és elemezhetővé teszi.

A gyakorlati életből vett példákat így nem tekintem elvi szintű ellenérvnek, pont arról beszéltem, hogy egy totálisan életidegen irányítási rendszert próbálunk csikorogva, egyre nagyobbakat hazudva összhangba hozni a valóság tényezőivel. Vegyük sorra ezeket az általad felhozott szempontok szerint.

1. "Először is a forgalomban lévő pénzeken átlagosan nincs 10% éves nominális hozam (kamat), de még 5 sem..."

Igen, ez a jelen helyzet az államkötvény és a betéti kamat oldalán - vagyis: a pénzét elhelyező befektető úgy látja, hogy már annak is örülnie kell, ha a pénze MEGTARTJA az értékét... pedig anno a "pénz pénzt fial" elmélet volt a nyerő, erre épül az egész kamatos játék. Viszont HITELT (amiről én beszéltem) is adnak nulla százalék kamatra? Magyarul: kezelik-e banki szinten CSEREESZKÖZKÉNT a pénzt???

Az egész elemzésem NEM a betétről, hanem a HITELRŐL szól. Hiába nulla százalék a betét kamata, attól még a bank a nála elhelyezett pénzt kamat ellenében (hány százalék is ez jelenleg, bankvezér?) adja ki a kezéből. Csak a betétes felé nem vállal garanciát arra, hogy nem bukik rajta! Ez tehát nem ellenérv.

És akkor még mindig kihagytuk a játékból mindazon területet, ahol totálisan virtuális értékeket "forintosítunk", no meg az uzsorát, a fekete gazdaságot. Ezek súlya a válságok során megnő, ami a "fehér" gazdaság nyereségcsökkenése ellen hat.

2. "A nominális hozam jelentős részét elviszi az infláció, mostanában több évben is rendre negatív reálhozam van nagyon sok befektetésen. Emberek milliárdjai hiába keresnek pénzt egy életen át, nem halmoznak fel semmit..."

TUDOM, hogy nem növekszik olyan mértékben, éppen arról beszélek, hogy nem is növekedhet! Ez az OKA annak, hogy a pénz-valós érték átváltási arányt folyamatosan taszigálni kell. Az infláció gyakorlatilag az a jelenség, ahogy az egyre meredekebbre épített pénztorony a saját súlya miatt lassan belesüllyed a talajba.

Ez pedig teljesen független attól, hogy az emberek egy része (ahogy helyesen megállapítod) a szivattyú rossz végére kerül: soha nem tud megtakarítani annyit, hogy abból már az infláció fölötti kamatokra tehessen szert. Viszont az ő bankban lévő pénzét (NEM emlegetem a tartalékrátát, az már csúnya lenne, ugye?) is kiadja hitelbe a bank, és újabb kamatfedezeteket hordat be megint másokkal.

3. "Ha növekszik is a pénzmenyiség, az emberi társadalmat ezért nem feszíti szét egyelőre, mert az emberi társadalom nem mutatja a végesség jeleit. Az emberiség gyarapszik, nő a lakásállomány, a gépkocsi állomány, a használati cikk állomány, azaz minden olyasmi is jelentősen nő, amire a pénzt el lehet költeni..."

Ez a gyarapodós felvetés szerintem szinkronban van "bankvezér" elméletével a növekvő, és majd rendbejövő gazdaságával, viszont köszönő viszonyban sincs az én ismereteimmel. Szerintem borzalmas méretű lufit fújtunk totálisan eszement értékelési rendszerekkel annak érdekében, hogy "valami" értéket tegyünk a pénz alá. Lefogadom, hogy a telefonod számítástechnikai kapacitása meghaladja azét a gépét, amivel húsz éve teljes vállalatirányítási rendszert üzemeltettek. SZÜKSÉGED van rá ahhoz, hogy TELEFONÁLJ?
Biztos jó helyen laksz, és ezeket az "állományokat" látod. Közben viszont a hozzám hasonló középről lecsúszó csapat, meg az egyre dühösebb és népesebb alattam lévő réteg NEM így látja. És Magyarország még jó helyzetben van... Ha nem tudod megmutatni, hogyan van az emberiség túlnyomó többségének hasznára a gazdaság ilyen növekedése (megfejelve az általa okozott károkkal), illetve a válság kezelésére kitalált jelenlegi ötletek, akkor húzd ki a listáról.

Elnézést, én bizonyítékokat, szakvéleményeket hozok a 3. állításod ellen már nem első alkalommal - hány linket kérsz az összeomló ökológiai rendszerekről, vagy arról, milyen MÉRHETETLENÜL NULLA az egész világ teljesítménye környezetvédelmi ügyekben immár negyven éve? Csak az történik meg, ami mögött pénzügyi nyereség van - a pazarlás csökkentése definíció szerint nem ilyesmi...

A hatalmasra nőtt emberiséget pedig a globális szervezettség és a technológiai fejlettség tartja el(!), nem a monetáris vezérlő rendszer - bár közhiedelem szerint előbbi nem létezik az utóbbi nélkül.
Én viszont számos példát tudok mondani a saját szakterületemen, ahol bizonyíthatóan KÁRÁRA van a technológiának az üzleti érdek. JOBB lenne nélküle! Szóval, valami jobbat kéne mondani az ellen, hogy ez a kapitalista rendszer képtelen kezelni a vezérlő elveiből közvetlenül levezethető válságot.

---

2012.06.08. 05:57:15
@Tűnődő:

1: "Az, hogy exponenciálisnak tekintesz valamit, ami messze nem az a valóságban, nem egyszerűsítés, hanem elvi hiba..."
A fenti elemzés tisztán matematikai jellegű. Nem exponenciálisnak TEKINTEM a hitelrendszer működését, hanem matematikai szempontból AZ. Van ez ellen matematikai ellenérved?

2: "Az, hogy zártnak és végesnek veszel egy rendszert, ami egyelőre láthatóan nem az, szintén nem egyszerűsítés, hanem elvi hiba..."
Nem zártnak VESZEM az általunk létrehozott elméleti gazdaság fizikai környezetét, hanem AZ: egy bolygó ökológiai rendszere, amely önstabilizáló folyamatai révén az optimálison messze túl terhelhető, de ha összeomlik, akkor az optimálisnál is messze kisebbre csökken a fenntartó képessége. Ez nem magánvéleményem, hanem vezető tudósoké - mondjuk Láng István akadémikus adja a nevét ehhez: www.nfft.hu/dynamic/Jovokereso_Hosszu_Screen.pdf
Számomra elég hitelesnek tűnik.

"Ne haragudj a párhuzamért, de Arisztotelésznek azt a tévedését juttatod eszembe, amikor elvi alapon "bizonyította", hogy egy feldobott kő nem eshet vissza a földre. Bár gyakorlatban ő is látta, hogy visszaesik, még is makacsul kitartott a hibás elméleténél, egészen a haláláig."
Arisztotelészről ezt még nem hallottam, kérlek adj közelebbi hivatkozást. Ha viszont párhuzam, nekem inkább az jut eszembe, amikor az őslakos indiánok egy része nem volt képes látni a felfedezők hajóit, mert nem fért a tudatukba, hogy ekkora tárgyak úszhatnak a vízen.

Az emberi civilizáció, a globális ökológiai rendszerek összeomlása olyan dolog, ami definíció szerint nem férhet el a tudatunkban - viszont mégis képesnek kell lennünk a felfogásukra, hogy elkerülhessük ezeket, mert ha megérkeznek, akkor már mindegy. Ezért fontosak a szigorú logikai következtetések, műveletek, önellenőrzés. Ezért fontos például, hogy pontosan válaszolj az 1. kérdésre.

3: "Csak azért hajlandó dolgozni, csak azt becsüli meg, csak arra vigyáz (néha még arra sem), ami a saját tulajdonában van."
Ha tényleg így gondolod, az kár. Én a legszívesebben KÖZÖS célokért dolgozom, nyűgnek tekintem az önfenntartást. Ha módomban állna, csak olyasmivel foglalkoznék, ami azoknak az embereknek hasznos, akikkel soha nem is fogok találkozni: az utánunk jövőknek.
Elfelejted, hogy a "fogyasztói társadalom" feltalálása előtt az emberek ESZMÉKÉRT dolgoztak, harcoltak, akár meg is haltak. Sőt, lenézték, kiközösítették azt, aki a saját motyócskáját többre becsülte a közös ügyeknél. Bizony, őszintén gondolták, hogy "sehonnai bitang ember..."

Ajánlom figyelmedbe a Motiváció 3.0 című könyvet. Ebben például szerepel egy érdekes tudományos pszichológiai kísérlet, amely bizonyítja, hogy KIZÁRÓLAG a monoton, személyes odafordulást nem igénylő tevékenység motiválható anyagi eszközökkel. Vagy egy másik, amely szerint mindez már a CSIMPÁNZNÁL is megfigyelhető!
Minden kreatív munkánál, számtalan felmérés és vizsgálat tapasztalata szerint a személyes megbecsülés, a csoport megfelelő visszajelzése ad valódi motivációt.
Nyilván nekem ez tetszik, mert a személyes meggyőződésemmel és tapasztalatommal rokon állításokat fogalmaz meg - viszont elég objektív vizsgálatokat ír le.

---

2012.06.08. 09:57:22
@Tűnődő: Oké, a jelek szerint eltérő tapasztalatokból eltérő következtetéseket vonunk le, azonos jelenségeket máshogyan magyarázunk, így a vitát nem tudjuk folytatni. Azért a pontokat még behúzogatnám:

1: "Nem matematikai ellenérvem van, hanem logikai. Ha a valóság mást mutat, akkor a matematikai megközelítésed, amely exponenciális növekedést mutat, HELYTELEN. Másik matematikai modellt kell alkalmazni, amely a tapasztalati tényeket MEGERŐSÍTI, és abból kell extrapolálni. Pillanatnyilag egy rossz modellből extrapolálsz!"
Nézd meg, kérlek, mondjuk az amerikai államadósság görbéjét - nekem inkább tűnik exponenciálisnak, mint lineárisnak. Gondold végig, hogy a GDP növekedését az előző év százalékában mérjük, nem pedig abszolút számokban. Az inflációt is az előző év százalékában adjuk meg, nem forintban. Ezek szerintem mind exponenciális görbék.
Az én logikám azt mondja, hogy ez magyarázatra szorul - amit az elméletem megad. Továbbá (számomra) kielégítő magyarázatot ad az infláció jelenségére, a periodikus háborúkra, a jelenlegi válságra, és annak folyamatos elhúzódására, látható megoldási nehézségeire. Vagy akár a beszélgetést elindító megjegyzésedre:
"Ebben a hitelezési Monopoly játékban a szabályok láthatóan igen furcsán vannak megalkotva, úgy, hogy a játékban részt vevő hitelfelvevők játszhatnak ugyan, de gyakorlatilag soha nem nyerhetnek."
Az elemzésem tükrében ezek a szabályok nem "furcsák", és nem is meglepőek, hanem SZÜKSÉGSZERŰEK - és inkább azon kell csodálkozni, hogy ezen bárki is csodálkozik.

2: "Megint helytelen a feltételezésed a rendszer zártságával kapcsolatban. neked nem a Föld bolygót kell rendszernek tekintened, hanem az EMBERI TÁRSADALMAT. Semmi bizonyíték nincs arra, hogy az emberiség záros határidőn belül ne tudna kilépni a Föld bolygóról, ne tudná elkezdeni más bolygók betelepítését, ezzel pedig az EMBERISÉG nevű rendszer teljesen nyílttá tenni. DE egyébként a populáció növekedése és a nyersanyagok egyre hatékonyabb kitermelése miatt gyakorlatban jelenleg még a Földön maradva sem tekinthető az EMBERISÉG nevű rendszer zártnak."
Szerintem nem gondolod végig ennek a kitelepülős ötletnek a megvalósíthatóságát (energia, erőforrások, technológia). Az én realitás érzékem pont azt mondja, hogy még GENERÁCIÓK fognak ezen a bolygón élni, hiába kényelmes abban reménykedni, hogy varázsütésre minden rendbe jön. ERRE kell felkészülni - és ha esetleg tényleg lehetőségünk nyílik másfelé menni, akkor legalább nem olyanok leszünk, mint a rákos daganat, amelynek szerepét ma a Föld nevű bolygón betöltjük.

3: "Én is fontsnak tartom az eszméket, nagyon szívesen dolgozom közösségi célokért. De olyanok, mint te, vagy én, kisebbségben vagyunk. Az emberek túlnyomó többsége sajnos nem ilyen. Nézz körül, és láthatod! A motivációval ugyanez a helyzet. Vezetőként tisztában vagyok azzal, hogy a felelősségteljes kreatív munka motiváló - az emberek kisebbsége számára. A többség számára nem az, ők a munkát monotonnak és érdektelennek élik meg, csak azért csinálják, mert élniük kell valamiből."
Én pedig vezető és beosztott szerepben személyes tapasztalatként azt láttam, amit az említett könyv is leír. Emberek tudnak dühösen és ész nélkül szemetet csinálni akkor is, ha jól meg vannak fizetve - és képesek gyönyörű munkát végezni akkor, ha közös, saját célként élik meg. Ez igaz egy gödör kiásásától vagy klinikai beteghordástól egy munkafolyamat leprogramozásáig gyakorlatilag mindenre: ha a létfenntartás megnyugtató szinten megoldott, akkor a közösség hangulatán és viselkedési mintáin múlik MINDEN.

"Tehát, kedves Loránd, javaslom neked, hogy próbálj kicsit realistábban gondolkodni, jelenleg túl elvont és elméleti vagy, aki nem hajlandó figyelembe venni a tapasztalati tényeket és a gondolatait hozzá igazítani. Bocs, de ez az igazság."
Amit viszont én írok, nem az "igazság", hanem az én, tiédtől eltérő véleményem, amelyet egyelőre nem ingattál meg sem megalapozottság, sem felépítés szerint. Javasolnám a saját véleményed hasonló felülvizsgálatát az általam felhozott érvek és adatok tükrében. Továbbra is ajánlom az általam említett források tanulmányozását: Olduvai elmélet (a kitelepülős / "van időnk" elképzeléssel szemben); NFFT (a jelen valós folyamatairól); Motiváció 3.0 (arról, hogy valójában mi mozgatja az embert).

---

2012.06.09. 14:04:14
@pandava: "Az elmúlt 20-30 évben az infláció globálisan 15-30 százalékról néhány százalékra esett vissza. Az elméletedből ez kikövetkeztethető?"
Nem vagyok képzett közgazdász, vagy pénzügyi szakértő - csak mint rendszertervező, elemző veszem a bátorságot, hogy a saját szaktudásommal kérdéseket tegyek fel. Nyilván, mivel számomra szimpatikus a saját elméletem, igyekszem vele minden általam látott jelenséget megmagyarázni. Az infláció csökkenése számomra ismeretlen adat, de ha így van, akkor az nekem azt jelzi, hogy elértük a falat, és tovább nem tudunk növekedést hazudni. Részletesebben:

Az infláció a pénz materiális javakra vagy szolgáltatásokra válthatóságát jellemzi; szintén a korábbi évhez viszonyított százalékban adjuk meg, vagyis egy exponenciális görbe (tartalmazza a korábbi növekmények összegét, a stabil 3% infláció egyre nagyobb pénzösszeget jelent).

Ahhoz, hogy a pénzt NEM befektetésként, hanem egy adott szinten létfenntartásra használó emberek ne kerüljenek bajba, nyilván a bevételeiknek ezt hasonló módon követniük kell. Ez a befektetések, vállalkozások állandó bérköltségét is növeli, de ami nagyobb gáz: a "nem termelő" ágazatok: egészségügy, oktatás, ... állami terheit is. Ez addig életképes, amíg az állam a saját termelő üzemeivel valamilyen szinten képes valós bevételt termelni, és így az "eladó", termék értékesítő oldalán is megjelenni. A privatizáció révén viszont jórészt csak az adók és illetékek maradnak, amiket a megfelelő morál hiányában (az állam nem "partner", hanem "púp a háton") nem lehet értelmes és elmagyarázott, valamint alulról átlátható módon beszedni és újraosztani.

Ekkor a gazdaság tőzsdén nem jegyzett, "humán oldala" süllyedni kezd (az állami, önkormányzati felelősségi körbe tartozó fenntartó rendszerektől a háztartásokig): a normál csereforgalomhoz elengedhetetlen pénz egyre nagyobb részét kell hitel formájában felvenni, ami csak a süllyedés folyamatát gyorsítja (lásd a "hiánycél" fogalma, amit a "normál esetben" exponenciálisan növekvő GDP arányában adunk meg...) Amíg ez képes zajlani, addig van egy folyamatos magas inflációs szint, a valós gazdaságba folyik a hitelpénz, az árak és a bérek párhuzamosan, exponenciálisan nőnek.

A gond ott következik, amikor az államadósságok elérik azt a lélektani határt, hogy a hitelező már nem szívesen vásárol államkötvényt, nőnek az elvárt hozamok, a csődbiztosítás mértéke. Nincs "új pénz", nincs mivel kitömni az egyszerű emberek zsebét - következésképpen nem lehet árakat növelni, mert az azonnali durva ellenállásba ütközhet. Így viszont a szent Grál, a GDP növekedés torpan meg, amitől a befektetők még inkább kétségbe esnek, még kevésbé adnak pénzt, még kevésbé lehet megtalálni az áru és szolgáltatás-forgalomhoz szükséges pénzt.

Na ekkor jön a SZÉP kártya, meg az állami mobilszolgáltató, meg a közvetlen, napi és eset-szintű törvényalkotás, magyarul: az önálló életre képtelen, halott gazdaság kézi vezérlése.

Szerintem.

@bankvezér: "Amit te itt vizionálsz, az nem fog bekövetkezni, mert a rendszer nem merev, és ezért változni fog. El fogja kerülni az általad feltételezett összeomlást,- a mi életünkben biztosan."

Nem tudom, ezt a kijelentést mire alapozod, én másként látom.

Nincs "rendszer", a rendszer mi magunk vagyunk, a rendszer változása a mi gondolkodásunk átalakulása. Amikor te "pandavát" és "Tűnődőt" osztod, valójában a rendszer merevségével vitatkozol, és véleményem szerint azért vagy bosszús, mert hajlékonyságot, felismeréseket várnál, amik nem történnek meg.

A történelemben azt látjuk, hogy minden válság után jött egy új történet. Azt viszont hajlamosak vagyunk elfelejteni, hogy ezekben a történetekben valóban nyílt rendszerekről beszéltünk, a változás egy külső hatalom, új rendszer vagy új lehetőség megjelenése volt (ahogy Tűnődő vagy te ezt a mai világról is feltételezed). Az én állításom az, hogy zárt ökológiai rendszerek képesek teljesen összeomlani, és erre is van ismert példa a Húsvét szigetek civilizációja, vagy egyes elemzések szerint a dél-amerikai indián kultúrák esetében. Hétköznapi gondolkodással egyszerűen felfoghatatlan, hogy ma az egész bolygó ökológiai rendszeréről és annak válságáról beszélünk, mondjuk 50 éves távlatokban olyan következményekkel, amelyekre semmilyen módon nem vagyunk felkészülve - és NINCS tartalék, nincs külső forrás vagy "menekülő út". Engem pedig igenis érdekel a gyermekeink, azok gyermekeinek, ... sorsa - sőt azoké is, akik MA élnek együtt velünk, de akik számára EZ a kor annyira sötét, amilyet itt Európában SOHA nem jelentett a történelem.

Azt írod, hogy a fordulópont a technológia által elérhető magasabb hatékonyság. Szerintem tévedsz. A hatékonyság csapdába ejthető, alárendelhető "örök életű", és kizárólag a profit szempontjait követő cégek érdekeinek a szabadalmi jogok révén, és a sajnos ugyanezen érdekeket követő(!) állami szabályozás által.

Csak például: szerinted hány tankönyvre van SZÜKSÉG azok közül, amelyeket ma az én gyerekeim cipelnek a táskáikban?

Egyetlen egyre sem! A teljes általános iskolai tananyag elférne egyetlen, körömnyi memóriakártyán. Egy e-paper alapú, virtuálisan "örök életű", és gyakorlatilag nulla fogyasztású olvasó eszköz (az e-paper csak a frissítéshez igényel energiát, amit a lapba épített napelemmel lehet fedezni) - és kész. Nem a mesében, mint a fel sem fedezett lakható bolygók gyarmatosítása csak filmekben létező technológia és energia révén, hanem ITT és MOST, sőt akár ÉVEKKEL ezelőtt!!!

Na de... kinek állna érdekében felszámolni egy teljes iparágat? Mert ha ez megvan, ugyan hány kinyomtatott könyvre van szükség? Hány újságra? Hány könyvesboltra? ...

Más példa. Apple fejlesztőkörnyezet példa program, periódusos rendszer megjelenítő program, benne a periódusos rendszer elemlistája egy fájlban. Hány példányban, hány formátumban van szükség erre az adatra?
Ha a rendszereink nem lennének ennyire (szándékosan, és üzleti szempontból tekintve nagyon helyesen) összeférhetetlenek, akkor EGYETLEN EGY forrás elég lenne, ahol ráadásul minden adat frissességéről a legmagasabb szinten gondoskodnának.

Minden eszközünk adott ahhoz, hogy felfoghatatlan mértékben hatékonyabbak legyünk. Kivéve a világról alkotott képünket, és a belőle származó motivációkat, amelyek révén EZT a rendszert építjük fel, és amely visszacsatolás révén gondoskodik arról, hogy gondolkozásunk változatlan maradjon.

Amíg bele nem pusztulunk.

Esélylatolgatás illúziók nélkül

Antalffy Tiborral  volt egy érdekes csörténk a blogján a közeljövő mindkettőnk által valószínűsített összeomlásával kapcsolatban. Régóta folyó vita ez, amelyben ő az összeomlás elkerülhetetlenségét alaptételként kezeli, és arra fordítja energiáit, hogy a túlélők valóban képesek legyenek hosszabb távon fenntartható civilizációként létezni. Én egyetlen megoldásnak a jelen pillanatban (még, és valóban igen kis eséllyel) végrehajtható gyökeres gondolkodási átalakulást (egyfajta civilizációs szintű evolúciós, minőségi ugrást) látom, a "vezetett összeomlás" véleményem szerint nem létezik.

A mostani párbeszéd kiindulópontja az alábbi blog bejegyzés volt, Tibor bá válaszait engedélyével szintén teljes terjedelmükben közlöm.



Antalffy Tibor: Birkanép

"... Hogy vészhelyzetben a demokrácia nem működik, régi felismerés. Éppen ezért szokás kihirdetni a hadiállapotokat, amikor is a szabadságjogok fel vannak függesztve IDEIGLENESEN. Igen, nagy baj esetén jól jön egy diktátor, de a bajok elmúltával a diktátor sajnos marad, mert van rá gondja, hogy ha egyszer megkaparintja a hatalmat, azt soha többé ne engedje el. Ez az oka annak, hogy bármennyire kecsegtető egy diktatúra, küzdeni kell a bevezetése ellen, mert nem lesz kivezetés. Éppen ezért megjósolom nektek, Orbán nem lesz leváltva 2014-ben. Mindent úgy rendez, hogy ne lehessen leváltani demokratikusan, de ha ennek ellenére a birkák milliói felébrednének, Orbán puccsal fogja megtartani a hatalmát, és nemzetiszínű zászlók sorfala előtt elevenen fog megnyúzni közel 10 millió birkát."

2012.június.3rd. at 05:48

Kedves Tibor bá!

Hidd el, értem a dühödet, én is érzem – mégis, van egy komoly különbség köztünk.

Te eleve hullajelöltnek, kiselejtezendő és rövidesen “törvényszerűen” el is pusztuló daráléknak tekinted az emberek 90 százalékát, erre készülsz, ezt hirdeted.
Ugye nem kell ide linkeket tennem a saját írásaidhoz?

Én is dühös vagyok, de azért, mert meggyőződésem, hogy a feladat még mindig – sőt, éppen most, és csak most, csak a mai körülmények között(!) megoldható. Értem azokat a MOTIVÁCIÓKAT, amelyek fenntartják a jelen zsibbadtságot, amelyek miatt tehetetlenül bámuljuk, ahogy káoszba fordulunk. A reménytelenség NEM objektív módon fakad a helyzetből, vagy a külső körülményekből – csak a világról és önmagunkról jelenleg alkotott KÉP az, amelyben nem létezik megoldás, és ha ezt a képet nem tudjuk megváltoztatni, valóban belepusztulunk (csak nálam nem áll meg 90%-nál a számláló, mert több generációban gondolkodom).
Ide meg feleslegesen tennék linkeket, azokat ugyanúgy “félreértenéd” mint bármikor bármilyen írásomat eddig.

Én nem az istenADTA(!) népre haragszom, hanem a hozzád hasonlókra, akik elég intelligensek ahhoz, hogy lássák a problémát, de nem elég bölcsek hozzá, hogy a végére járjanak, akik egy ponton konzekvensen félreértik a következtetési láncokat, és minden erejükkel TERJESZTIK éppen azt az elforduló, közösség és jövő iránti felelősségtől szabaduló gondolkodást, amely ellen hitük szerint síkra szállnak. És éppen EZZEL, éppen ŐK teszik megoldhatatlanná a problémát.

Nyitott vagyok arra, hogy akár csak a fenti állításaimat pontról pontra megvitassuk, de ez az a kérdés, amit először önmagaddal kellene tisztáznod, addig igazából vitáznunk felesleges, mert már számtalanszor lefutottuk ezt a kört. A kérdés ennyi:

“Ugyan, miért izgat téged ez ennyire? Hiszen előre megmondtad, nem?”

---

2012.június.3rd. at 08:29

Ellentétben veled én nem haragszom rád. Sajnállak, mert csalódásra vagy ítélve, csak még nem jött el ennek az ideje. Persze, volt már egy-két vitánk, aminek az alapja nem változott, de állítom, hogy nem értesz engem. Ezt ebből az egyyetlen, engem jellemezendő szavadból vontam le: “kiselejtezendő”. Sose állítottam, hogy a népesség 90 %-a kiselejtezendő. Azt állítottam és most is állítom, hogy ki lesz selejtezve. Ebből az következki, hogy a te munkád -bármennyire tiszteletreméltó – kidobott reőfeszítés. Az enyém pedig hasznos, sajnos csak a maximum 10 százalék számára. Azt szeretném, hogy a magyar társadalom elérje az optimális 10 százalékot.

---

2012.június.4th. at 11:06

14: Tibor bá: Stimmt.

Én nem “sajnállak” téged, mert lenne képességed átlátni a helyzetet, de nem teszed meg.

Intelligens vagy, de nem veszed komolyan, hogy az előfeltételezéseid ugyanúgy korlátozzák a befogadó képességedet, mint azokét, akiket ugyanezen (bár mondhatjuk, “alacsonyabb küszöbnél” tanúsított) viselkedés miatt kritizálsz, birkázol, istenvertézel.

Értem én, hogy ha egyetlen szót találsz, amibe a mondatból kiragadva képes vagy belekötni, akkor megteszed ahelyett, hogy GONDOLKODNÁL. Már engedelmeddel… ugyan mi különbség van a két állítás közöt???

T: “Azt állítottam és most is állítom, hogy ki lesz selejtezve.”
KL: “Te eleve hullajelöltnek, kiselejtezendő és rövidesen “törvényszerűen” el is pusztuló daráléknak tekinted az emberek 90 százalékát, erre készülsz, ezt hirdeted.”

—

“Haragszom”, mert félig tudatosan ÁTVERED azokat, akik téged olvasnak, és nem mentség, hogy önmagadat is átvered közben.

Te is tudod, hogy az itt olvasók, hegesztő tanfolyamra bejelentkezők közül egyetlen egy sem lesz benne az első generációs 10% maradékban. Oda azok kerülnek be, akikben töredék másodpercnyi kétely nem merül fel, hogy meghúzzák-e a ravaszt, ha egy ember, egy nő, egy gyerek van a célkeresztben. Akik nem lőnek rá egy gyerekre, mert agyon is verhetik; ha valakit megnyomorítottak már otthagyják, mert kár a lőszerért.
TE ERRŐL a történetről beszélsz, hahó! ÉN vagyok az, aki nem hajlandó ilyen kimenetellel foglalkozni.

Figyelj, és értsd már meg végre: NEM TAGADOM, hogy az általad “kiképzett” optimális 10% alkalmas LENNE megfogni a zuhanást a 10%-os szinten!

De éppen a civilizált, emberhez méltó gondolkodása miatt NEM LESZ KÉPES rá, és ugyanolyan tehetetlenül nézi majd végig a maradék infrastruktúra szétverését, amilyen tehetetlenül én nézem most, ahogy TE vered szét azt a gondolkodásmódot, ami a 100% megtartását (igen, részben miattad igen kis eséllyel) lehetővé tenné.

Tovább megyek: valahol az olvasóid is tudják ugyanezt, ezért nem tódulnak tömegek a kiselőadásokra, ezért NEM MOZDUL SEMMI, csak a FÁSULTSÁG nő! Egyebek mellett hála az ismeret (kiábrándultság) terjesztésednek.
Bocs.

—

De lásd, kivel van dolgot, adok egy jó tanácsot. Ha komolyan gondolod a 10%-os tervet, ALAPÍTS SZEKTÁT!

Hitesd el a 10%-kal, hogy nekik Istentől adott kötelességük agyonverni a maradék 90%-ot, ha közel kerülnek. Biztosítsd őket arról, hogy ez a leghelyesebb amit tehetnek, egy szemernyi kétely, egy töredék másodpercnyi gondolkodás ne legyen bennük, mert az életveszélyes! Mondjuk vond be Armát, és jelentsd ki, hogy aki nem viseli a jeledet, az látens zsidó. Ja, Dorka rápacsált…

Ezt KELL tenned, ha tényleg fenn akarod tartani az emberi civilizációt egy 90%-ot elsöprő káoszban. Mondjuk azt nem tudom, az atomerőművek kérdését hogyan kellene megoldani. Talán imádkozni kellene, de az úgyis alapkövetelmény…

… és igyekezz, mert ugyanez zajlik a háttérben, “a tiszta magyar vér”, az “igaz hit” és hasonlók jegyében, viszont ők hegeszteni se akartnak, csak lőni a “gonoszokat”. Őszintén mondom, SZURKOLOK NEKED, mert ha az én történetem nem jön be, akkor a te vakhitű, intelligens gyilkosaid maradnak, mint utolsó esély a patkányok előtt. Én meg úgysem tudnék mit kezdeni ilyen humanoidokkal…

---

2012.június.4th. at 13:26

Ha valóban intelligensnek tartasz, akkor miért kísérletezel ilyesmivel?

„…. ha egyetlen szót találsz, amibe a mondatból kiragadva képes vagy belekötni,” — „ugyan mi különbség van a két állítás között?”

A „ki lesz selejtezve” (amit én állítok) és a „kiselejtezendő” (amit a számba adtál) között pontosan annyi a különbség, mint mi kettőnk között. Nekem van egy ésszerű jövő sejtésem, amit közlök. Te pedig ítélkezel emberek felett, eldöntöd mi a helyes stratégia, és az le akarod nyomni az emberek torkán (az enyémen is).

Neked hivatástudatod van, ezért prédikálsz, térítesz (és ezt ajánlod nekem is). Én pedig kinyitom a tapasztalataim tárát, betekintést nyújtok, amiből mindenki vehet ízlése szerint, és aztán dönt, hogy mit tegyen.

„Haragudni” haragudhatsz, de ez az „átverés” csak a te véleményed, nincs bizonyítva. Békés körülmények között a civilizált átlag valóban nem húzza meg a ravaszt. De ha túléli az első hullámot, akkor jó eséllyel meg fogja húzni. De nem ez a lényeg, hanem az, hogy amit te akarsz, az sose fog bekövetkezni. Amit én előre látok, az szinte bizonyos, amire igenis fel kell készülni. Ha aztán valaki nem húzza meg a ravaszt, azért én már nem felelek. Fegyvert tudok adni a kezébe, de helyette nem tudom meghúzni a ravaszt. De mi van akkor, ha meg akarná húzni, de nincs mit?

Hogy nem mozdul semmi? Tévedsz, az emberek tömegesen szerveződnek.

Ez a szekta ötlet jellemző rád, mert te pont ezt csinálod. Sok sikert hozzá.

---

2012.június.4th. at 14:31

Öööhhmmm…

“Remélem, nem találod sértőnek a „birkanép” kifejezést?”
“egy infantilis, álmodozó vezér rögeszmés képzelgése”
“a nép java birka, és még béget is hozzá.”
“A nép, az istenverte nép lenyelte…” (5x!)
“nemzetiszínű zászlók sorfala előtt elevenen fog megnyúzni közel 10 millió birkát.”

Ne is haragudj, de ha EZ nem ítélkezés és prédikáció, akkor nem tudom, mi lehet az…

A nyelvtanról… bocsáss meg, a “9 millió magyar fog meghalni” cikk, a “közel 10 millió birka megnyúzása” szövegek mellett nem tűnt csúsztatásnak a “kiselejtezendő” szó használata. A cikked alapján, amire reagáltam, mihez is kezdenél a bégető birkákkal a (szerinted) megtartható optimális 10%-ban?

De persze legyen, hagyjuk ki a téged bántó egyetlen szót a mondatból. A többi stimmel?

“Te eleve hullajelöltnek, rövidesen “törvényszerűen” el is pusztuló daráléknak tekinted az emberek 90 százalékát, erre készülsz, ezt hirdeted.”

Én, az ítélkező pedig azon töröm magam, hogy MEGÉRTSEM a folyamatokat, olyan motivációkat találjak, amelyek mentén baromi kemény munkával MEGTARTHATÓ a 100%, NEM birka, hanem az adott rendszerben elfásult, kétségbeesett, pótcselekvésekbe hajszolt EMBER.

Ehhez keresek értelmes, mai eszközökkel megvalósítható STRATÉGIÁT. Tény, ez nem “válogatás és ízlés” kérdése, hanem logikus, kritikus gondolkodást, megértést és szervezett tevékenységet jelent. Letettem az asztalra egy elég komplex tervet, amihez neked nincs türelmed – miért is lenne, hiszen szerinted “úgysem valósul meg”, én pedig “csalódni fogok”.

Ebben is igazat adok: EZ NEM FOG MEGVALÓSULNI. Ugyanis nem én tojom a spanyolviaszt, és SEGÍTSÉGET kérek mindenkitől a hibák megtalálásához, konkrét területekhez való illesztéshez, én csak alapelveket, illetve egy informatikai keretet tudok érdemben összerakni (HA egyáltalán).

Ha segítenének, nyilván MÁS lenne, mint amit kitaláltam. Segítség nélkül pedig semmi nem lesz belőle, sőt az is lehet, hogy őrült sok munka árán SEM sikerül végül. Nekem sem sikerült még csak elkezdenem sem a megvalósítást. De sajnálatot nem kérek, mert értelmesnek tartok minden egyes percet, amelyet ezzel töltök, az eredménytől függetlenül.

—

Logikai törvény: hamis feltételből bármi következik.

“ha túléli az első hullámot” – ez szerintem téves feltételezés: értelmes és érzékeny ember nem képes “elsőként” lőni, egy 90%-os káoszban pedig ennyi elég az áldozattá váláshoz. Ha pedig a maradék 10% nem komolyan szelektált, “túlélőnek kiképzett” gárda, csak mutatóba van közöttük egy-kettő, az NEM LESZ ELÉG. Ha tényleg gondoskodni akarsz arról a 10%-ról, akkor biztosítanod kell a teljes meggyőzöttségüket az első pillanattól, a legrosszabb időszakban. HINNIÜK kell, amikor még nem tapasztalták meg azt, hogy a csőcselék eltapossa, egy ártatlan szemű gyerek leszúrja őket – különben késő lesz.

Tényleg ERRE szerveződnek azok a bizonyos “tömegek”?

—

Részemről nincs igazán több mondanivalóm, ez is inkább ismétlés. Viszont ez egy érdekes párbeszéd, markáns véleménykülönbséget járunk körbe, engedélyt kérek rá, hogy a te válaszaidat (az erre adottal együtt) teljes terjedelmükben idézzem a saját blogomon. (Mind a húsz ember számára, aki elolvassa… )

---

2012.június.4th. at 16:11

Nem az a baj, hogy nem értünk egyet. Az a baj, hogy nem érted, amit írok. Már pedig nincs kedvem ismételgetni magam. Ez a mondatrészed: ” Ha tényleg gondoskodni akarsz arról a 10%-ról,” mindent elárul. Én információt akarok átadni. Mentse mindenki meg saját magát.

Idézéshez nem kell engedély, csak ne kurtitsd meg a szöveget.

---

2012.június.4th. at 18:02

A blogomra általában (az olvashatóság érdekében) egy-egy kulcsmondatnyi idézetet és a forrás linket szoktam áthozni mások szövegeihez, a teljes terjedelmű másolathoz szoktam engedélyt kérni, elvégre nem az én “termékem”. Köszönöm.

---

2012.június.5th. at 09:25

41, 42: Valahogy így.

Az ember egyedi önfenntartó képessége nevetséges szintű. Fajunk előnye abból származik, hogy több egyed képes a fejlett kommunikáció révén “egy lényként” reagálni az aktuális helyzetekre. SOHA nem volt “magad”: aki nem volt tagja egy törzsnek, halott volt.

Az egyéni “mentsd meg magad” parancs így szól: “szerezz ételt” – a közösségi meg így: “termeljünk ételt”. Ha elfogadom is Tibor bá feltételezését arról, hogy a magyar lakosság 10%-a lenne képes ezen a területen önfenntartó gazdaságot üzemeltetni (a konkrét, tragikus körülményekről most inkább ne is beszéljünk), annak a 10%-nak a közösségi parancsot kellene követnie, és az első hullámban sikeresen megvédenie magát a 90%, “szerezz” parancs nevében az életéért ellene harcoló (először sok szervezetlen egyedből, a végén viszont már igen durva és hatékony portyázókból álló) tömegtől.

Erre a racionális esély nulla, a megfelelően képzett közösség aránya és mérete egyaránt túl kicsi, a zuhanást megfogni nem képes. Ennyi. Ezt minimális józan ésszel bárki beláthatja, aki “közösségépítés” címszó alatt nem a túlerőben lévő támadók eszközhatékony agyonverését gyakorolja először, és csak UTÁNA gondolkodik az ivóvíz ellátáson.

Hát ez a bajom veled, Tibor bá, hiába szeretnéd azt hinni, hogy nem értem, amit mondasz.

Te egy garantáltan NULLA esélyű illúziót, romlott halat árulsz a gyékényeden, mert kiábrándultál az emberekből, és nem érdekelnek az utódaid. Így aztán nyugodt lélekkel mosod kezeidet: te nem vagy felelős azért, hogy mit visznek el tőled és mennyire lesznek rosszul tőle.

Én veled ellentétben felelősséget vállalok a szavaimért, az utódaim, mindnyájunk utódainak vállalható életéért tépem a szám. Nyilván nem garantálhatom, hogy tökéletes minőségű és mindenkinek jó árut kínálok, de legjobb tudásom szerint jó az, amit mondok.
Igen, a mögöttes elemzés hosszú, a használati utasítást el kellene olvasni és megérteni, esetleg konkrét hibákat találni (nem “nem hiszem”, “az úgyse úgy van”, “te ezt nem értheted” szintű lózungokat eregetni), jobb megközelítéseket javasolni. Nem való mindenkinek, de nem is kell “tömeg”, csak néhány mintaalkotó szintű gondolkodó.

Amit én mondok, az egy minimális esélyű hosszú távú megoldás. A tiéd legjobb esetben rövid távon, néhány ember számára késlelteti a teljes összeomlást, a jelenben pedig megnehezíti a valódi megoldások keresését, mert egyszerűbb felületes kijelentéseket tenni, meséket hirdetni, mint gondolkodni és felelősséget vállalni, és IGEN, GONDOSKODNI. A jövőről. Ahogy azt minden minket megelőző generáció tette, és amiért mi egyáltalán itt lehetünk és ilyen módon élhetünk.

Viszont valóban képes vagy bármikor túlkiabálni engem – legegyszerűbben pont úgy, hogy azzal vádolsz, amit te magad csinálsz, aztán elhallgatsz, amikor erre rámutatok. Nyilván ezt te nem így látod, de a jegyzőkönyv kedvéért gondoltam, elmondom.

---

2012.június.5th. at 10:04

Nem ábrándultam ki az emberiségből, mert olyan, amilyenre evolválódott. Nyilván mindezideig a pszichés tulajdonaságai pozitívak voltak fennmaradása szempontjából. Ez most változni látszik, mert közel van az önpusztításhoz. Az én (önként felvállalt) szerepem az, hogy erre rámutassak. A te szerepvállalásodhoz hasonlókkal mér találkozhtunk. A leghíresebb közölük Jézus Krisztus névre hallgat. Tanai tiszta elterjedéséhez 2000 év kevés volt, viszont ragyogóan fel tudták használni önző egyének, akik a tanok segítségével átverték a tömegeket, pont úgy, ahogy az én megfigyelésemből, és figyemeztetéseimből következik.
A hangyaboly elképzelésedben ott van a hiba, hogy a hangyáknak nincs öntudata. At öntudattal együt jár a végső elmúlás felismerése. Egy ember csoport ragyogóan működik addig, amíg az elsődleges érdek közös, például a falú megvédése külső támadással szemben, de amint ez a veszély elmúlik felbukkan az egyéni önzés, amikor is a legrafináltabb hajlandó feláldozni a közösséget saját haszna érdekében. Például Kossuth Lajos vagy Szapolyai János, ha jól ismert történelmi példákat akarsz.

---

2012.június.5th. at 10:52

46, Tibor bá: Jó végszó! Ráadásul a civilizációs önpusztítás és az egyéni halál-tudat kapcsolata nálam is alapvető fontosságú.

Az én játékom pedig ott kezdődik, hogy nem csak az ember tulajdonságai, hanem a társadalmi (“informatikai”) környezete is megváltozott, sőt az utóbbi változás feldolgozatlansága az OKA az előbbi negatív elhajlásának. A gyökeresen megváltozott környezet pedig ESÉLYT jelent arra, hogy a korábbi (szintén ismert és hasonlóan értékelt) tapasztalatok ellenére más legyen a végkifejlet – HA hajlandóak vagyunk nagyon komolyan foglalkozni vele.

Ez a hajlandóság (nálam “csak azért is” megléte, nálad “juszt is” hiánya) az alapvető eltérés kettőnk között, amit nem lehet érvekkel áthidalni. A vita attól még üdítő – szerintem példaértékű, ahogy aprítjuk egymást…

Hatványok és évszázadok...

2012.06.04. 09:25:50
Kezd melegedni a téma, remélem a folytatásban is együtt maradunk (itt szokott jönni általában a néma csend)... :-)

@pandava: Szerintem kicsit felületes ez a megközelítés, "elnagyolsz" olyan területeket, ahol szerintem a probléma forrása van. Hiszen szó szerint ugyanazt állítod, mint én!

"A modern -nem válságos időkben- gazdaságban a megtakarítás nem vonódik ki a gazdaságból, csak nem az eredeti tulajdonos költi el."

A megtakarító az adott pillanatban KIVESZI a pénzt a csereforgalomból, amit a bankok közvetítésével, minden (betéti és hitel) oldalon kamatteher mellett terelnek vissza. A kamat által "létrejött" új pénz (a betétre fizetett kamat PLUSZ a bank haszna, vagy más néven a hitel kamata) bekerül a rendszerbe. Teljesen lényegtelen, hogy kinek a zsebében van, az számít, hogy TÖBB - mondjuk 5%-kal. A következő évben ennyivel több foroghat, ami számszerűen már nem 0.05, hanem 0.0525 egység többletet jelent. Ártatlan mennyiségek, ugye? Eleinte... viszont a tizenötödik évben már kétszer annyi pénz van a rendszerben.

TUDOM, hogy ezt a növekedést fékezi az infláció, meg a csődök. Nem ez a kérdés, hanem az, hogy a rendszer működésének az ALAPSZABÁLYA, a hosszú távú "hibátlan" működés eredménye katasztrófa: végtelen mennyiségű pénz "reprezentál" véges mennyiségű erőforrást!

"Az infláció miért zavar téged? Tegyük fel, most 200 ft a tej, mittomén 100 év múlva 2 000 lesz. Levágunk belőle egy nullát, újra 200 lesz.:) Erre nem egyszer volt már példa a történelemben."

"Levágunk egy nullát" - ehhez érdemes felütni bármelyik történelemkönyvet, hogy mi is történik akkor, amikor "csak levágunk egy nullát". Vagy megnézni Argentínát, Görögországot, afrikai államokat, ... A helyedben nem viccelnék ezzel, főleg nem akkor, ha globális hatalmú, de nemzeti érdekeiket és hatalmi viszonyaikat féltő államok játszanak élőszereplős sakkjátszmákat. És például újabb irgalmatlan mennyiségű kőolajat csesznek el csak azzal, hogy az USA flottájának többségét Kína felé mozgatják. Globális stabilitás, aha...

---

@bankvezér: "Nemcsak a szükséges pénz mennyisége növekszik exponenciálisan, hanem az előállított javak és szolgáltatások menyisége is."

Na, ezt meg én gondolnám meg alaposan a helyedben, ugyanis szerintem óriási tévedés!

Ha azt vesszük, hogy az emberiség lélekszáma exponenciálisan nő, akkor az elméleti IGÉNY valóban így nő. Azzal a burkolt állításoddal is egyetértek, hogy az exponenciálisan növekvő pénzrendszerrel CSAK és kizárólag egy exponenciálisan növekvő gazdaság képes egyensúlyban lenni!

Ez igaz is mindaddig, amíg végtelen erőforrások állnak rendelkezésre, és a szemetet örökké elnyeli a "nagy síkság". "Igaz" VOLT az amerikai végtelen prériken, igaz VOLT addig, amíg nemzeti érdekekre hivatkozva le lehetett rohanni a szomszéd államokat, amíg bárhonnan lehetett kőolajat szivattyúzni, amíg a veszélyes vagy sugárzó hulladékot a tajgába, óceánokba lehetett borítani és "eltűntek". Ma viszont belaktuk a bolygót! Mindenhol szomszédok laknak, és olyan fegyvereket gyártottunk, amiket területszerzésre már nem lehet használni.
Ugyanaz a helyzet, mint amikor az emberiség először döbbent rá, hogy egy fajt ki lehet irtani úgy, hogy soha többet nem jönnek vissza. Csakhogy most nem egy fajról, hanem a megszokott életfeltételeinket biztosító természeti, ásványi és energia "környezet" lerombolásáról beszélünk.

Persze a végtelenségig lehet ragozni azt a vattacukor falat, hogy sok a termék, kifinomult és "értékes" a technológia, nem beszélve a rendkívül szükséges ügyvédekről, közhivatalnokokról és bankárokról ;-) akik minden pénzt megérnek (a bemutatkozásodban azért mintha ezzel kapcsolatban lenne kis kételyed). Ezzel a sok légvárral teremtjük meg az exponenciális növekedés illúzióját, amit a törvényszerű csőd beismerése HELYETT előrángatunk.

Én azonban CSAK a lényegről vagyok hajlandó beszélni!
A bolygó egy főre jutó energiamennyisége a hetvenes években VOLT a maximumon; a kitermelés lassú emelkedésével, tetőzésével szemben a lélekszám exponenciális növekedése áll, a lejtő egyre meredekebb. Elemi matek!
A bolygó élelmiszer tartaléka egyre kevesebb, az intenzív mezőgazdaság egyre nagyobb energiabefektetéssel képes csak biztosítani a termésátlagokat a végtelenségig kizsigerelt talajon. Az ipari halászat óriási mértékben károsította már most az óceánok ökológiai rendszereit.
És így tovább...

Persze, a mesevilág exponenciálisan nő, és valóban, ha így lenne, az idő nekünk dolgozna, és "kinőné" a válságot. A valóság azonban NEM így működik, és az idő ellenünk dolgozik: minden perccel, amit a légvárak kergetésével töltünk, KEVESEBB lesz az esélyünk a megúszására. A mai válság nem más, mint annak könyörtelen megjelenése, hogy az örökké fújt lufi már képtelen együtt létezni a valós problémákkal (társadalmi ellátórendszerek fenntartása, élelmiszer és energiaigény KORREKT elosztása, ...)

Szóval a veled való vitámban a kulcskérdés a következő:
- szerinted a pénzrendszer feladata egy mesterségesen exponenciális növekedésűre faragott, a csúcson lévők számára üzemképes világ kiszolgálása - ezért minden alárendelhető a pénzrendszer fenntartása érdekeinek;
- szerintem pedig kizárólag azért létezik pénz, hogy MINDNYÁJUNK alapvető materiális igényeinek kielégítését minél hatékonyabban meg tudjuk oldani. Mivel erre a pénzrendszer alaptörvényei miatt egy mára bezárult világban alkalmatlan, más megoldást KELL találni.

Ha bizonyítani tudod, hogy az ökológiai, társadalmi rendszerek folyamatban lévő (és bármelyik válságkezelő próbálkozással tovább fokozott) összeomlása kisebb jelentőségű, mint a pénzügyi válság, akkor nálad a pont. Az exponenciálisan növekvő valódi gazdaság feltételezését véleményem szerint elég alaposan cáfoltam.

---

@Tűnődő:
"átlagosan nincs évi 5% hozam, erre kitűnő példa az elmúlt néhány év, amikor az átlagos hozam még a 0%-ot sem érte el. "

Jeleztem, hogy ez egy végtelenségig egyszerűsített példa. Bár... a kereskedelmi bankok adnak bárkinek 0%-ra hitelt? Vagy leállt a hitelezés? Mert ha egyik sem, akkor bizony most is keletkeznek azok az új pénzek, amikről józan ésszel tudhatjuk, hogy SOHA nem lesz már mögöttük érték, csak újabb hitelek...
De a teljesség kedvéért betehetjük a mérleg másik serpenyőjébe a láthatatlan gazdaságot: sikkasztás, megvesztegetés, uzsora, bűnözés, kábítószer, fegyverkereskedelem... Ezeken a területeken a befektetett materiális javak, energia, ... (ha van egyáltalán bármi ilyen) SOKSZOROSA "keletkezik a levegőből", mire létrejön a grammonként mittudomén mennyibe kerülő kokain, vagy egy közbeszerzési döntés. Az ilyen befektetések ezer százalékokat terhelnek UGYANARRA a búvalbélelt pénzügyi rendszerre: X költségre keletkezett 1000*X bevétel, ami mögött semmi "valós érték" nincs, csak az a tény, hogy a fogyasztható kokain, vagy a kedvező állami döntés ennyiért is eladható...

"Másrészt ha el is érné az 5%-ot, abból még nem lesz exponenciális növekedés, hiszen 1,05 az n-ediken függvény elmarad az e az x-edikentől"

Ott a lényeg, hogy a kölcsönadó a kamaton fogott nyereségét tőkeként kölcsönadhatja a következő évben, az újabb növekedett összeget megint, és így tovább. PERSZE, ennek egy részéből a megélhetését finanszírozza; de HA nem költi el az összes nyereséget, akkor beindul az exponenciális kör. AZÉRT ad kölcsön, hogy növelje a tőkéjét, a FORGATHATÓ pénzét, nem csak azért, hogy évről évre megéljen belőle! Ha így tenne, alulmaradna azzal szemben, aki "jobban forgatja a pénzét", nem? :-)

"A fejtegetésed azon a ponton válhat igazzá, amikor maga a Föld bolygó bizonyul végesnek az emberiség számára."

Sikerült hitelt érdemlően bizonyítanom, hogy a Föld bolygó igenis végessé vált, és nem csak "egyesek", megélhetési vagy politikai célok körül pörgő "sötétzöldek" kampányáról van szó?
Érdekel esetleg ezek után az, hogy szerintem a drámai vég elkerülhető? Hajlandó lennél komolyan gondolkozni a megoldáson, és segíteni benne, ha meg tudlak győzni róla?

---

jaj, lehet, hogy az exponenciális kérdésedet félreértettem?

Igen, az exponenciális növekedés azt jelenti, hogy az évek száma nem szorzótényezőként, hanem hatványkitevőben szerepel. Tehát X összeggel indulva 15 év múlva nem 15X, hanem (csak!) 2X az eredmény. Ez igen barátságos dolog. 30 év múlva a szorzótényező 30X-nél, az exponenciális függvény 4X-nél jár. Ez sem fáj, sőt, a szorzótényező-pártiak röhögnek erősen az exponenciális csapaton: mennyivel jobb új búzatermő területeket létrehozni kölcsönpénzből, mint kölcsönadni...

Az exponenciális csapat csak vár, mert ők azt látják, hogy míg a többiek 15 évente fix 15X-et keresnek, addig ők 2, 4, 8, 16, 32, 64, 128, 256, 1024, 2048, ... X-et. Ez definíció szerint a "hosszú távú befektetés".

Na abban a 15 évben, amikor a szorzótényezősök továbbra is újabb 15X-et kerestek, az exponenciális csapat viszont 64-et, indul a fejvakarás, "elfogy a pénz a rendszerből", jönnek az első csődök. Aztán még pár év, és jönnek a háborúk, világválság és társai; és "senki nem érti" az egészet. Hogy lehet az, hogy az államadósságot számszerűen már régen visszafizettük, de csak több lett... Mi változott ahhoz képest, amikor még minden rendben volt?

Semmi! A szabályok változatlanok. Csakhogy eltelt néhány évszázad, és ez egy exponenciális tagot is tartalmazó képletben... "mindent szétver maga körül".

---

2012.06.04. 13:34:50
@pandava: "Te vagy a megtakarító, beteszel a bankba 10 milliót 5%-os kamatra. Én meg felveszek a banktól 10 milliót 10%-os kamatra. Amíg én törlesztek, az én jövedelmem sörfogyasztás :) helyett a tőke+kamat törlesztésre fog fordítódni, ami a banknál és nálad fog lecsapódni. Tehát én lemondok havi 2 rekesz sörről, a javatokra."

Oké, lássuk.

Te egy év elteltével 11 milliót fizetsz vissza. Ennek fele nálam, másik fele a banknál landol. Lehet, hogy én kifizetem ezt másnak, vagy otthagyom a számlámon; a bank lehet, hogy ezt kifizeti másnak, vagy saját tőkeként tovább forgatja - édes mindegy.

A lényeg az, hogy a teljes rendszerben valahol, valamilyen bankbetét formájában most már 1 millióval TÖBB forint van. Nem sör, nem fagyi, hanem FORINT. Ez, vagy egy másik bank tehát jövőre összesen 11 milliót szeretne kiadni hitelbe, hogy azon újabb nyereséget érjen el (a saját számlán pihenő pénz holt teher, nem "forog", nem "fial pénzt").

Ha ez NYOLC évig így zajlik, akkor a rendszerben szétszórva már több, mint 21 millió forint van, csak azért, mert "pörgött a gazdaság", az induló 10 millió forintot (ami persze mindig egyre nagyobb összeget, több kölcsön felvevőt jelentett) minden évben sikerült 10%-os kamatra kiadni. Újabb minden teljes nyolc éves forduló után 40, 80, 160 millióról van szó.

Stimmel? Ez a durva az exponenciális ügyekben, hogy minden egyedi vizsgálatnál olyan ártatlannak tűnnek, viszont ha rájuk csukjuk az ajtót, akkor tíz év múlva ránk döntik a házat. Egyébként ez tipikus emberi gondolkodási hiba: mi alapvetően egy élettartamban és lineáris folyamatokban gondolkozunk, idegen tőlünk a sok generációs-szaporodós történések követése.

A kamat alapú pénzrendszer alaptulajdonsága, hogy minél tovább üzemel "problémamentesen" (veszteségek, csődök, válságok), annál nagyobb (exponenciálisan növekvő) távolságra van a valóságtól, annál több olyan pénzt kezel, ami mögött semmilyen materiális érték nem áll.

Ha nincs folyamatos látványos csőd és összeomlás (főleg miután a teljes bolygóra kiterjedő, tehát zárt pénzügyi rendszerré váltunk), akkor bizonyos, hogy a háttérben különféle toldozások folynak, okos számlák, tartalékráta csökkentés, "quantitative easing", csődbiztosítások, rossz hitelek, államadósságok - forró krumplik. És bármilyen számmisztikai megoldást eszelnek is ki, a könyörtelen exponenciális növekedés (mert forgó tőkét csak banktól, hitel formájában lehet bevonni a gazdaságba, ha ez nincs, leáll a bazár) újra és újra lerúgja magáról. Akkor lehet felelősöket keresni, gonosz bankárokra mutogatni, újabb "Stabilitási Mechanizmusokat" kitalálni, de az egésznek SEMMI ÉRTELME.

Ez a modell folyamatos üzemelésre ALKALMATLAN!

Én is úgy vélem, hogy neki köszönhetjük a mostani fejlettségünket, mert gyakorlatilag olyan, mint egy "civilizációs növekedési hormon" - de ha továbbra is működésben tartjuk, a pusztulásunkat is okozza.

---

"Az hogy szabályzott módon, minden árból és fizetésből, megtakarításból levágnak egy nullát, és ehhez új bankjegyeket nyomtatnak, az éppen annyira megrendítő, mint amikor egy ország belép az euró-övezetbe. Az pedig sztem semennyire."


Röviden: "minden problémának van egy kézenfekvő, egyszerű és ROSSZ megoldása". Az általam említett példák esetén szerinted bizonyára nálad sokkal ostobább emberek hoztak döntéseket, hiszen csak nullát kellett volna vágni. Szerintem viszont te hagysz figyelmen kívül olyan tényezőket, amiket az akkori valós helyzetben mégis figyelembe kellett venni.

---

2012.06.04. 19:22:47
@pandava: "Tehát 1 millióval többet fizetek vissza. Na de ezzel nem a rendszerben lesz több pénz, hanem neked meg a banknak lesz több. A sörfőzőnek, meg a fagyiárusnak ugyan ennyivel kevesebb, hiszen azt az 1 millió forintnyi kamatot nem náluk költöm el, hanem ti kapjátok meg.
Nem?"

Nem bizony! :-) Maradva az egyszerű, és ezért vicces példánál, vagy te (P), én (KL), a sörfőző (S), a bank (B).

Alapesetben évi egy milliót költesz sörre, mert komoly ember vagy, így év végére

P -> P-1m
S -> S+1m

A pénz összmennyisége változatlan, árucsere funkcióját betöltötte, valahol körbejár és jó esetben hozzád is visszaér, valamiért cserébe kapod, amit valaki másnak csinálsz, adsz, stb. Erre egyébként sajnos nincs garancia, sőt ellenkezőleg, de most nem ez számít.

Viszont idén komoly vállalkozásba fogsz, amire 10m saját (rendszeren kívüli) tőkét fordítasz, és cserébe lemondasz a sörről (mert komoly ember vagy). Ez a rendszerben köztetek nem látszik:

S -> S
P -> P

A sörfőző nem kapott tőled idén 1m-t, ez nyilván nem öröm a számára, de a teljes rendszer pénzmennyisége ugyanúgy változatlan.

Viszont ha nincs tőkéd, a történet megváltozik. A 10m-t év elején felvetted, év végén befizetted a 11m-t

S -> S
B-10m -> B+.5m
KL -> KL+.5m
P+10m -> P-1m... Hoppá, hoppá! Ez most honnan jött?

Ugyanis sem én, sem a bank NEM indítja árucsere-körpályára ezt az 1m-t, hogy valahol visszaérhessen hozzád, és EZ a nagy különbség a sörfőzőhöz képest! Mert ez számomra "megtakarítás", biztonság - a banknak pedig (függetlenül attól, hogy elvileg az "enyém" vagy a "sajátja") az újabb bevétel forrása.

Ez a zárt rendszer, ahová "valahonnan" behoztál még 1m értéket: eladtál valamit, újabb hitelt vettél fel, vagy: drágább / több terméket állítasz elő, amivel a rendszer éhségét tovább terhelted másokra. Szóval ez az 1m eddig "nem volt", most "lett" a bank számára, amely tovább fogja forgatni, jövőre 11m-t fog kiadni hitelbe, amiből több, mint 12m Ft-ja lesz, majd nyolc évenként rendre 20, 40, 80, 160 millió. Pörög a gazdaság!

Nyilván a nyereségemet én és a bank, részben vagy egészben átutalhatjuk bankon belül vagy kívül, ám ez a rendszer szempontjából mindegy: "rajtad", vagyis a mindenkori hitel felvevőkön keresztül folyamatosan "szívja fel" mindazt a materiális vagy bármilyen értéket, amit te, vagy a te vásárlóid, munkaadóid akárhányadik szinten pénzzé tudnak tenni. És közben a szerencsétlen sörfőző (mozi, múzeum, család, ...) se járt jól, pedig semmi köze az egészhez.

Induláskor nincs semmi gond: az árucsere futtatásához a valós materiális "tőke" minimális részét "kezeli" pénz ellenértékeként a rendszer, a csere forgalom kis köröket jár be. A hitelek révén viszont a kamat mögé neked kell értéket tenni, a kölcsönadónál (és a banknál) egyre gyorsabban, egyre nagyobb tőke halmozódik fel. Lassan minden "ellenértékké" válik, de ez sem akadályozhatja meg, csak elodázza és még mélyebbé teszi a teljes rendszer törvényszerűen bekövetkező teljes összeomlását.

---

2012.06.05. 08:31:38
@pandava: Az alapeseted teljesen ok. ... Ez a helyzet mikor nincs hitelem.

Felveszem január elsején a hitelt. ... A -1m pedig onnan származik, hogy idén nem vettem sört."

Nem, a lényeg nem a képletben, hanem a magyarázó szövegben van. Megesik az ilyesmi.

Az első esetben kis közösségen belüli körfolyamatot feltételezünk, ahol a pénz konkrét árucserében a termékek és szolgáltatások mozgásával ellentétes irányban folyamatosan áramlik. Senki nem takarít meg pénzt, a te sörre költött milliódat a közösség más tagjaitól származó bevételed fedezi.

A bankos példában viszont a bank és én KIVESZÜNK 1m-t a körfolyamatokból, amire a fedezetet "valahonnan kívülről" kell behoznod. Ha mondjuk nem veszel sört, az szomorú a sörfőzőnek - ez egész pontosan a "túltermelési válság" receptje.

De NEM ez a kérdés, hanem az, hogy bármilyen, akár helyi, akár "távoli" csereforgalomból NEKED is ki kell venni 1m-t, hogy azt betalicskázd nekem meg a banknak, és amit szintén NEM szándékozunk körfolyamatban elkölteni, csak újabb kamatért cserébe átmenetileg kölcsönadni. Jövőre 1.2 millió, nyolc év múlva 10, aztán rendre 30, 70, 150 millió forint "nyereség" van már a banknál, amit az induló 10 millió folyamatos forgatása révén behozatott veled, vagyis kivont valamilyen csereforgalomból. Megvan?

Pénzt HOZATUNK veled "valahonnan", minket nem érdekel, honnan. Ha helyből hozod, túltermelési válságot csinálsz (te szomjas maradsz, a sörfőzőre meg rárohad a söre), ha nem, akkor rabolni fogsz (háborúk). További lehetőség: a helyi körforgáshoz szükséges pénzt KÖLCSÖN formájában vetetjük fel veled újra (ENNEK hivatalos nevei: lakossági ingatlan és fogyasztási hitelek, önkormányzati és államadósság, "gazdaságélénkítő kormányzati intézkedések").

Bármelyiket választod is, "pörög, pörög, pörög a gazdaság", rohan fölfelé a bank által birtokolt, hitelként forgatott pénz mennyisége. Felértékelheted az ügyvédek óradíját, a szabadalmakat, a médiamunkások erőfeszítéseit, de akár a levegőt molekulánként, (így exponenciálisnak hazudva a reál gazdaságot) ezzel megoldhatod az aktuális válságot, de nyolc év múlva megint kétszer annyi pénz keresi a mögötte lévő értéket...
Azt remélem nem kell tovább ragoznom, hogy a mai politikai rendszerben előbb lesz újabb háború vagy globális diktatúra, mint a "csak le kell vágni néhány nullát". Nyilván nem a pénz mennyiségéről, hanem az általa elméletileg reprezentált HATALOMRÓL és annak újrafelosztásáról beszélünk, ami már óvodás szinten sem szokott egyszerű lenni :-)

Nem kell semmi további sallang, ez így önmagában hosszú távon halálos - és mi a hosszú táv "végén" vagyunk, mert túl régen volt az utolsó "reset". Ez a növekedési hormon működése, amelynek köszönhetően az emberi civilizáció a gigantizmus tüneteit mutatja.

---

Többiek? Van valami orbitális tévedés a kiselőadásomban? Vagy "ez egyszerűen nem lehet igaz?"

---

2012.06.07. 05:50:30
@pandava: "elképzelhető az amit mondasz. Elvileg... Gondolom nem ilyen választ szerettél volna:)"

De igen, csak nem tudom, te tudod-e, hogy mit mondtál?

Ezzel ugyanis elfogadod, hogy a monetáris rendszer ALAPTÖRVÉNYEI miatt a való életben, éppen arra a feladatra, amelyre kitalálták, és amelyet a közhiedelem szerint ellát (áru és szolgáltatás csere, "gazdaság motorja", "money makes the world go round"), hosszú távon ALKALMATLAN!
Vagy folyamatos csődsorozatról kell gondoskodni, lásd például a zsidó, a keresztény vagy az iszlám vallási tételekben rögzített (amit tekinthetsz az akkori civilizáció "alkotmányainak") adósság eltörlést, kamat szedés tiltást; vagy az lesz, amit ma látunk magunk körül, mert a "hosszú táv" végén vagyunk.

Ha tudnád, hány kört futottam már a "lusta görögök", "gonosz zsidók", "New World Order", "fúj Simicska, Orbán, Gyurcsány", ... témában, neves és névtelen magyar és angol nyelvű fórumokon ezzel az egyszerű matematikával és logikával házalva, teljesen eredménytelenül. Remélem tudod is, hogy ezzel a mondattal elvileg kiiratkoztál ebből a bűnbak kereső csapatból.

A dolog másik oldala csúnyább, ugyanis ebből az állításból az is következik, hogy amíg létezik a pénz, vagyis az egyénileg birtokolható, felhalmozható általános árucsere eszköz, addig NINCS stabil megoldás a jelen válságaira. Sem valami ügyes pénzügyi trükk, sem helyi pénz, sem negatív kamatozás, sem fabatka, sem talentum. Olyan szervező rendszerre van szükség, ami a pénz fogalma nélkül működik.

Azért van jó hírem is, lásd alább...

@bankvezér: "Azokra a kérdésekre, amiket Te itt feszegetsz, okos emberek már korábban megadták a válaszokat. A világért sem bántásnak szánom, de nem csak írni kellene, hanem olvasni is. 
Tudjuk, hogy rossz a rendszer, de kényszerűségből benne kell még maradni egy darabig. Korunk legnagyobb államférfia, (Gorbacsov)zseniális felismerésre jutott és ezért történt meg a rendszerváltás. Ennek a mostani rendszernek "teljesen ki kell futnia magát" és majd akkor megint váltás lesz."

Oké, oké - nem tudhatom, hogy honnan kell indulni ahhoz, hogy ne nézzenek rögtön hülyének. Sok év kísérletezése során ez az első(!!!) olyan vitám ebben a témában, ahol képes voltam "pandava" válaszáig eljutni. Akkor nézzük hátulról: megmutatom a tartalomjegyzéket, válassz onnan témát :-)

1. A monetáris rendszer "hódító" tevékenység szervezésére és motiválására tökéletes eszköz, "fenntartó" jellegű üzemeltetésre alkalmatlan.
2. Mivel a bolygó homogén irányítás alá vonása megtörtént, a monetáris rendszer ideje lejárt, most már kárt okoz.
3. "váltás lesz" szerintem nem: vagy váltást "csinálunk" vagy katasztrófa "történik". Jelenleg teljes erővel rohanunk a fal felé, amin takonnyá kenődünk szét, mert globális válságosdit ennyi fegyverrel és több, mint négyszáz működő atomreaktorral nem lehet játszani. Viszont ez az egyetlen mód arra is, hogy a megfelelő pillanatban (szerintem most) "dobbantva" felugorjunk(!) a fal tetejére.

Ehhez nekem van egy elég részletes elemzésem az egyéni lélektani elemektől a társadalmi folyamatok értelmezésén át a megoldáshoz szükséges egyéni és közösségi szintű mintákig, és mindennek informatikai infrastruktúrájáig. Utóbbihoz, mivel programozó vagyok, nem csak lila gőzeim, hanem működő (nyilván csak "proof-of-concept" szintű) komponenseim vannak. A megoldásaim kábé ugyanúgy feszegetik a ma megszokott informatikai alapfogalmakat és erőviszonyokat, ahogy ez a levezetés a megszokott hőbörgést és "kétségbeesősdit".

Viszont sem a gondolatok felhasználására (vagy legalább értő kritizálására) alkalmas közösséget, sem szakmai támogatást (vagy legalább lehetőséget arra, hogy megmutathassam) nem kaptam. Így aztán az elmúlt évben felkopott az állunk, tehát lassan fél éve újra pénzért (pontosabban annak reményében) programozok, illetve állást keresek.
Világmegmentős tervekre tapasztalatom szerint nincs fizető-, vagy legalább gondolkodás-képes kereslet, a tartalékaim pedig elfogytak.

Ja, semmi titok nincs, évek óta MINDEN elérhető a honlapomon meg a blogomon. Szemezgetve:
- a "dobbantás": hajnalvilag.blogspot.hu/p/globalis-agy.html
- a "részletes elemzés": hajnalvilag.hu/books/MondoAurora_hu.pdf
- a keretrendszer (szükségképpen elég tömörített) bemutatója: hajnalvilag.hu/projects/dust/dustVezetoi.pdf
- minden, ami ezzel kapcsolatban elkészült (kivéve persze az alkalmazottként létrehozott zárt forrású megoldásokat): dust-framework.org/

Ezek a lapjaim. Nálad mi van?

Banzai!

Egy menedzser tűnődései: Monopoly

2012.06.03. 06:52:58
Van itt néhány számomra nagyon fontos felvetés, örülnék, ha végig tudnánk járni őket, éppen ebben a körben, ahol úgy látom, tényleg szakértőkkel beszélgetek, akiknek van türelmük olvasni és kedvük gondolkodni.

@pandava: "Az államadósság ilyen borzongató megjelenítése, nem segít a téma valós megértésében. Nem mutatja meg a másik oldalt. Az államadósságot ugyanis finanszírozzák, az államadósság az államnak kölcsönadott, nem elköltött pénz, azaz megtakarítás."

Nos, itt jön elő az a pillanat, amikor a "rendszertervező" nem ismeri a fogalmakat, a szakértői véleményeket, csupán az a feladata, hogy egy hosszú távon üzemképes rendszermodellt alkosson a struktúra legalsó szintjein lévő igények és folyamatok alapján.

Állítom, hogy ez LEHETETLEN, és állítom, hogy ezt én jobban értem, mint azok, akik egy téves fogalomrendszer követése során nem látják a legalapvetőbb problémát. Ha a levezetésben bárhol hibát vétek, örülnék a javításnak, de az nem jöhet "szakértői vélemény" alapján, csak és kizárólag ezen a teljesen alapvető szinten.

Akkor kezdem:

1: Pénzt azért hozunk létre, hogy a cserefolyamatokat a borzasztóan rossz hatékonyságú barter szint helyett egy mindenki által elfogadott közvetítő eszközzel bonyolítsuk. A pénz köznapi szinten tehát valós erőforrásokat kell reprezentáljon, amennyiben a "beválthatóságba" vetett hit megbomlik, a hatékony működéshez hiába lenne szükség a közvetítő eszközre, a konkrét formájától elfordulunk (infláció, hiperinfláció, csőd, új pénz).

2. Egyéni létbiztonságom sokféle árutól és szolgáltatástól függ minden pillanatban, amelyekért most én is árukat vagy szolgáltatásokat adok cserébe. Tudatában vagyok viszont annak, hogy erre nem mindig leszek képes, tehát motivációm van a felhalmozásra; mivel azonban az áruk és szolgáltatások nem tárolhatók szabadon, kézenfekvő megoldás pénzt tartalékolni. A megtakarítás természetesen a későbbi beválthatóság reményében történik, viszont a jelenben ezzel a csereeszközt kivonom a forgalomból. A nálam raktározott pénz nem képes értéket reprezentálni a való életben: áru van, de csereeszköz nincs, ami révén A-tól B-hez, valami más B-től C-hez, a harmadik meg C-től A-hoz eljutna. Mindenkin rajta rohad a terméke és mindenki hiánytól szenved, egyszerűen azért, mert a közvetítő eszközt tartalék képző eszközként használom.

3. Ez ellen két dolgot tehetek. (a): "csinálhatok" új pénzt, amit a forgalomba borítok - de mivel a szerepek nem változnak, végül ugyanazok megtakarításaiba vándorol; vagy (b): kicsalogatom a megtakarításokat a forgalomba. Mivel azonban a ládikóm helyett valaki másnál lévő pénz kockázatot jelent, ellenszolgáltatást kell adnia érte, a legkézenfekvőbb kamatot kérni cserébe.

4. Most jön az örök példa az 5%-os kamatról, amely ártatlannak tűnik, de 15 év után, ha a gondos kölcsönadó a kamatra szedett összeget mindig visszaforgatta, a forgatható pénzt MEGDUPLÁZTA. Minden tizenöt évben. Nyilván ez egy nevetséges egyszerűsítéseket tartalmazó példa: nem 5%, nincs teljes visszaforgatás, nem marad nála, hanem él belőle, és kifizeti másoknak - de nem ez a lényeg. A lényeg az, hogy a kamat felszámítás miatt a teljes rendszerben (mindegy, hogy adott pillanatban kinek a zsebében van), az elvileg értéket reprezentáló eszköz mennyisége a valós értékek konkrét mennyiségétől függetlenül, egyszerű matematikai törvények alapján exponenciálisan nő.

5. Na itt jön a matematikai érzék. Egy véges rendszerben egy exponenciális tényező idővel mindent szétver maga körül, hiába látszik nevetségesen kicsinek a történet elején, amikor minden szakértő megalkotja az elméleteit - amelyek aztán a törvényszerűen elkövetkező pánikhelyzetben használhatatlanná válnak. Vagy tud valaki mondani olyan hivatalos pénzügyi gurut, aki megoldást tud a mai válságra? Szerintem nem, mert akkor már azon az úton járnánk, Obamáék, Merkelék nagyítóval keresik minden lapos kő alatt már egy csomó ideje...

Mindezek alapján azt állítom, hogy ebben a rendszerben és a jelen pillanatban nincs megoldás.

Oké, nekem van javaslatom, de ez senkit nem érdekel, mert "nincs benne üzlet" - azon kívül, hogy életben maradunk... és túl sok megszokott gondolat felrúgását követeli. A marketing azonban várhat. Az első kör annak szól, hogy hol a hiba az előző 5 pontban? Nem különféle szőrözések érdekelnek, hanem olyan szintű, belátható ELVI hiba, amilyet éppen én igyekszem bizonyítani az egész pénzzel kapcsolatos gondolkodásunkban.

Programozó vagyok, a dolgom modellek alkotása, egyszerűsítés, és az elvi hibák felismerése. Ha ilyen hibát találok, a modellt KI KELL DOBNI és újat alkotni, mert persze lehetséges elvi hibával rendelkező működő rendszert írni és használni is - egy ideig. Aztán jön a toldozás, szerencsétlenkedés, és a totális befulladás, volt szerencsém látni ilyet is nagyon közelről.

Állítom, hogy a pénzügyi rendszer elvi hibás és ki kell dobni, mert hosszú távon a feladatának ellátására alkalmatlan. Ha van ellenérv, hiba a levezetésemben, vitassuk meg. Ha nincs, akkor van értelme arról beszélni, hogy milyen alternatívát látok - elvégre ez szükségképpen "őrült ötlet", alapos végiggondolását józan emberektől nem is remélhetem addig, amíg be nem látták, nincs más választás... :-)

---

@bankvezér: "Teljesen megértem a jövőért való aggódást. Bár én már túltettem ezen magam."

Egyik kedvenc gondolatjátékom a fizika és a biológia kapcsolata. A fizika az entrópia törvényén keresztül minden rendszer rendezetlensége felé hat, míg a biológia a fizikai környezetben egyre összetettebb élő rendszereket termel. Hogyan lehetséges ez?

A biológia kivétel nélkül, minden egyes élőlényben, minden egyes csatát elveszít a fizikával szemben: az összes, megszámlálhatatlan sokaságú élő lény elpusztul, felbomlik - beleértve téged és engem is. Azonban minden egyes lény időt nyer, amelyben a következő generációt képes létrehozni. Ez nem mond ellent az entrópia törvényének, így a teljesen ellentétes környezetben létrejöhet a fejlődés. Mintha egy lefelé haladó mozgólépcsőn az utódainkat mindig a magasabb fokokra tennénk, a csoport képes fennmaradni, sőt "felfelé haladni". Egyedként soha (ennek belátása az értékes emberi élet kulcsa) de fajként (közösségként) igen!

Az emberi civilizáció létezésének egyetlen oka a jövőért való aggódás: az, hogy a "hatalommal bíró" emberek, akár abszolút humanistaként, akár vallásos hitükből kifolyólag, akár a legotrombább önzéssel, de gondoltak a jövőre, aggódtak, és jól-rosszul, de tettek érte valamit.

Te, ha jól értem, állításod szerint "hatalommal bíró" ember vagy. Ha te "túlteszed magad a jövőért való aggódáson", akkor a hozzám hasonló, csak aggyal rendelkező ember minden erőfeszítése ellenére az emberek közössége abbahagyja a felfelé továbbítást a mozgólépcsőn, és nyer az entrópia. Ha érdekel, mesélhetek arról, hogy szerintem milyen gyorsan, és milyen végérvényesen.

Kérlek, gondold ezt át még egyszer, mielőtt valami materiál-spirituális zagyvaságnak minősíted.

Különvélemény...

2012.05.31. 16:51:48
@bankvezér:  "Fontos megemlítenem, hogy az interneten és a médiában példátlan mértékű félrevezetési akció folyik. Szerintem ennek Te is áldozata vagy"

Azért a mundér védelmében... :-)

Negyven éves rendszertervező programozó vagyok. Ha például bármilyen országos agrárinformatikai rendszerrel találkozol (IIER és társai), akkor a háttérben nem kis részben általam kitalált és lekódolt (nem bolti meg netes) moduláris kerettel beszélgetsz.

Ezért nézd el nekem, hogy kicsit szűknek érzem a rám osztott "áldozat" szerepet. Amit tőlem olvasol, saját gondolatok, és sok év rendszertervező-modellező tapasztalat van mögöttük. Nyitott vagyok arra, hogy meggyőzz bármilyen tévedésemről, de ahhoz konkrét érvek kellenek, a vélemény hangoztatása kevés :-)

És nem árt az a hozzáállás sem, hogy esetleg igazam is lehet. Tudom milyen ez: programtervezőként több, mint tíz évbe került "levetkőznöm" a szakmai megszokásokat. Cserébe ma olyan kódokat írok, amikhez hasonlókat se látok sehol, pedig keresgélek rendesen. Persze lehet, hogy mindez érdektelen, de ahogy a gazdasági-társadalmi elveimmel kapcsolatban, úgy a kódjaimmal sem jutottam el tartalmi reakcióig - néhány felületes leintés után néma csend áll be a vonal túloldalán.

---

2012.05.31. 18:03:49
@bankvezér: "Bocsánat, ha megsértettem az önérzetedet. Néha kicsit indulatos vagyok már, mert olyan mértékű szándékos butítással találkozom az interneten"

Szó sincs sértődésről, ugyanez (a hülyének nézés és a türelmetlenség egyaránt) pepitában rám is igaz, gyakorlatilag minden fórumon. Viszont igényes vitapartner vagy, ezért gondoltam bemutatkozom én is kicsit.

Én a pénzügyi, hivatalos gazdasági témákban kívülálló vagyok, nem tanultam, ahogy a mezőgazdaságot, hivatali szervezést, adatbányászatot, (vagy éppen pszichológiát, szociológiát, ...) sem. Ettől függetlenül képes vagyok idegen területeken átlátni folyamatokat, és azokra hosszú távon alkalmazható modelleket, majd programokat alkotni - ezt terjesztettem ki más területekre is.
És akkor még nem beszéltem a meta-programozásról és hasonlókról, amivel valójában végig foglalkozom... Tudod, a végső kérdések: mi valójában az informatika? ahogy mi az ember? mi a társadalom?
42... :-) És nevetségesen türelmetlen vagyok, amikor a beszélgető partnernek nem esik le egyből az, amit én mondjuk tíz vagy húsz éve reszelgetek magamban.

Nem ismerem a "hivatalos fogalmakat", és nyilván nem tudnám szakszerűen definiálni a túltermelési vagy hitelválság szavakat sem. Engem folyamatok érdekelnek, és a saját modell-alkotó hozzáállásom, amely azt állítja, hogy a jelen rendszer (már régen) kirúgta maga alól a sámlit. Ezt próbálom a saját szavaimmal leírni, és ezért érdekel ennyire a témában járatos emberek véleménye. Kicsit bosszús, de nagyon boldog lennék, ha valóban logikai vagy matematikai hibák miatt aggódnék immár sok éve - de sajnos a jelen történései egyáltalán nem hazudtolják meg a levezetéseimet (inkább bejönnek a jóslataim), korrekt cáfolatot pedig nem kaptam.

A pánik nem jellemző rám, találtam a saját gondolkodási rendszeremnek megfelelő kiutat - csak ha tényleg jó irányba nézek, akkor nagyon fel kell kötnünk az alsóneműt...

---

2012.06.01. 05:53:38
@Tűnődő: "ugyanezt csinálják a mindenkor hatalmon lévő hazai politikai-gazdasági érdekkörök is, amikor furcsának tűnő politikai döntéseket hoznak, amelyeket aztán gazdaságilag meg tudnak lovagolni"

Az egészen rövid távú, közvetlen anyagi haszonszerzés a "hülyeségnek" tűnő politikai húzások eredményeként a mindenkori hatalmi helyzet "alapszolgáltatása", amellyel (a folyamatosan erodálódó) erkölcsi tartás függvényében, pártállástól, színektől és jelszavaktól függetlenül mindig is éltek. Ezzel kapcsolatban nincs is kérdésem. A véleménye inkább a gondolatkísérletem "ezoterikusabb", hosszú- vagy félek, inkább középtávú megközelítésével kapcsolatban érdekelne.

Egyrészt arról, hogy a kormány jelenlegi intézkedései szerintem kényelmesen behelyezhetők egy államcsődre való felkészülés folyamatába:
- a SZÉP kártya közvetlen, állami monopóliummal vezérelt pénzhelyettesítő eszköz;
- az "igazságszolgáltatás" függő viszonyba helyezése;
- a média eltolása a hatalom-ellenőrző, közönség-informáló szerepből a totális megosztás és vélemény alakítás irányába;
- a Parlament szerepe az önálló működés szabályainak lassú alakítgatása helyett egyre inkább a kézi vezérlés irányába tolódik;
- a lakosság egyéni függetlenséget jelentő utolsó tartalékainak felélése és "feléltetése" (magánnyugdíj, deviza hitel "mentőcsomag" a fizetőképesek számára, kasszasöprés a "jé, van államadósságunk!" felkiáltás ürügyén);
- belügyminisztérium alá rendelt közmunka program;
- önkormányzatok súlytalanná tétele;
- valós piaci viszonyok között nyilván nevetségesen esélytelen (tehát nem ilyen környezetre tervezett!) állami mobil szolgáltató;
...

Ez szerintem nem más, mint totális ellenőrzés a Monopoly tábla fölött.

Ha a demokrácia játékszabályait csődhelyzetben már nem kell figyelembe venni, akkor nyilván érdektelen, hogy elméletben választások lennének 2014-ben. Érdemes észben tartani: egy államcsőd a jelen kormány számára lehet "nyerő stratégia"!

---

Másrészt pedig arról, hogy mindezt a kormány csinálhatná sokkal jobban, felnőttnek tekintve a lakosságot, elmagyarázva a folyamatokat, és saját hosszabb távú érdekeinek megfelelően nem besározva magát a kiszolgáló réteg harácsolási vágyának kielégítésével. Ugyanis így van egy pár száz főből álló "beavatott kör"; a tőlük függő viszonyban álló néhány ezer ember; meg a "juszt is hívő" (nomen est omen: "fides"), megszavaztatható, vonultatható, a saját médiában és fórumokon lelkesen ordítozó gárda - és a mindezt zsibbadtan, egyre dühösebben figyelő, napról napra növekvő tömeg.

"Ez több mint bűn: ez hiba."

Nem tudom elhinni, hogy lényegében ugyanazok a szakemberek, akik a mosóportól a botoxig és a mellszabászatig MINDENT képesek letolni a nép torkán, folyamatosan szondázva az elfogadottságot, varázsolni a zsigeri vágyakkal, ekkora hibákat követnének el (nenyi, színházak, ordas fennhéjázás és bicskanyitogató képmutatás a vezetők részéről, stb.)

Ha innen nézem, számos olyan lépés látható, ahol gyakorlatilag "politikai vásárlói csoportokat" NYES LE magáról a kormány egy-egy idiótának tűnő - de a saját hosszabb távú érdekeit tekintve VALÓBAN idióta húzással. Ezért van bennem egyre erősebb olyan érzés, hogy azok a tanácsadók, akiket ők (azt hiszik, jól) megfizetnek érte, valójában ELLENÜK súgnak, saját terveikhez bábként használva a jelenlegi gárdát.

---

Nyilván nem az a kérdés, hogy ez igaz-e, felderíthető-e - erre nem adható válasz.

Csupán az érdekelne, lát-e itt valaki olyan hibát ebben a gondolatkísérletben (logikai lépések és feltételezett motivációk terén), vagy olyan általam figyelmen kívül hagyott jelenséget, amellyel ez a modell megalapozott módon támadható.

---

11, JR (Antalffy Tibor blogján): "Ha ezt nem veszik észre, akkor megérdemlik a sorsuk…"

Szerinted észreveszik? Csak a mai netes termés:
 - Véleményvezér: A valóság nem jut el Orbán Viktor asztaláig
 - Ténytár: Orbán szerint az első két év siker :-DDD (Milyen szintű agymosás kell ahhoz, hogy erre az állításra bárki bólintani legyen képes?)

Vagy észrevették akkor, amikor idióta Trianonos hőzöngéssel elhajították a 2002-es választást? Életemben akkor egyszer adtam le érvényes szavazatot, mert a Hét műsorában kommunista filmhíradót idéző trianonozással vezették fel azt, hogy Medgyessy Péternek francia kapcsolatai vannak. Akkor azt mondtam, hogy EZEK az életben többet kormányra ne kerüljenek! Utólag persze úgy látom, egyértelmű "kampányhibának" ültem fel. Egyszer mindenki megveszi az olcsó akciós multifunkci übertool-t - csak aztán van, aki az eladóra acsarog újra és újra, engem viszont a szégyen visszatart attól, hogy újra benyaljam.
Ja, emlékszünk még 2006-ból Mikola szinglihordázására? A saját szavazóikat kergették a fenébe, és kitartottak mellette ahelyett, hogy azonnal lapátra tették volna.
Ha a Fidesz sampon lett volna, az egész marketinges gárda repül - hacsak nem a későbbi kétharmad és az általa megvalósítható rendszerbontás volt a cél. Persze, ha így volt, akkor nem Viktor célja...

De nem "róluk" beszélek, hanem rólunk, az istenadta népről!

Ha igazam van, akkor mi érdemeljük meg azt, hogy vezetnek minket, mint az ökröket, jelen pillanatban éppen Viktorék háta mögül egy olyan helyzet felé, amikor megváltóként üdvözöljük majd a helyükbe lépő valódi diktátort. Mi vagyunk az idióták, akik a botra vicsorgunk ahelyett hogy megpróbálnánk megérteni, miért ütnek vele.

Ha ezt a forgatókönyvet folytatjuk, gáz lesz. Nem a mostani fekete ruhás acsargókkal van baj, őket a TV székház után is Morvai anyucinak kellett vigasztalni. A mai maradék hívő tömeg a félelmetes: azok a kemény, lelküket kitevő emberek, akik megfelelő irányítás mellett egyszerre döbbennek rá, hogy elárulták őket. A kiábrándult hívő, aki rettentő sok mindent feladott saját józanságából azért, hogy elhihesse a meséket, nem nyeri vissza egy csapásra a lelki egyensúlyát, hanem megtorlást akar. Sokkal jobb a külső bűnbak, mint ráébredni az önbecsapásra.

Nem követem el azt az elég népszerű hibát, hogy hülyének, vagy vérszomjas őrültnek nézem a világ valódi irányítóit. Ha végtelenül önző, felelőtlen, depressziós gyereksereget kell irányítani (így viselkedünk) egy összeroskadóban levő épületben, akkor az egyéni szabadság kevésbé fontos, mint a testi épség és az élet megőrzése. Ha nekem kéne, pont így csinálnám.