Hajnalvilág

2011. május 26., csütörtök

antalffy-8

140: ez a tündérek, manók és egyebek szintje. Persze, a matematikai szabály nem tiszta formájában jelentkezik, ahogy egy konkrét fizikai kísérlet sem hajszálra úgy zajlik le, ahogy az elmélet megjósolja, a golyó nem tökéletes gömb, a lejtő nem homogén és sima, stb. Azonban ha a fizika törvényei szerint a golyó legurul a lejtőn, akkor az le is fog gurulni.

Ergo: elvi cáfolatot kérek erre a folyamatra (például annak bizonyítását, hogy a golyó vasból van és egy mágnes nem engedi legurulni), nem az egyedi szereplők átmeneti viselkedéseit.
A "big picture" a "ciklikus történelem", az infláció és pénzrontás örök története, a fedezet örök megszűnése, a fenntartó megközelítés állandó veresége - vagy mondjuk: az amerikai államadósság. Na arra nehéz gombot varrni...

Eredeti hely

antalffy-7

139: Csak a pontosság kedvéért: az eredmény mindig az előző kétszerese - csakhogy ez abban az időpontban a kiinduló forgó pénz mennyiségének az 1024-szerese (ezért írtam, hogy 1024-gyel). Ha anno 1X-nyi kenyér, olaj, sör, ... volt a rendszerben, akkor egy teljes fedezetű rendszerben most 1024X kenyér, olaj, sör kell; ismét 14 év múlva 2048X kenyér, olaj, sör, megint 14 év után 4096X kenyér, olaj, sör, ...
Ez az önbecsapás az összes, az előző évhez képest százalékban megadott adat mögött (mint pl GDP).

Teljesen egyetértünk. A fedezet hiánya az, ami a hódító háborúkat eredményezi: a kölcsön felvevő kénytelen materiális formában megadni a tartozását, kézzel fogható értéket tolni az exponenciálisan növekvő értékhordoző alá. Ezért hódít, szerez (mert véges rendszerben mindig vannak korlátok: bányászható ércmennyiség, termőképesség, víz, olaj, ...) folyamatosan - és törvényszerűen söpör el MINDEN, más alapon működő, ezért kevésbé "éhes" civilizációt. Amíg be nem tölti a bolygót. Onnantól kezdve pusztítania kell, hogy újra termelhessen, és kövben a veszteséget leírhassa. Ez a fedezethez kötés eredménye: nem a rendszert "tartja sakkban", hanem az egyes embert, céget, államot gyűri tovább, előre egy teljesen reménytelen, utolérhetetlen képzeletbeli vonalat követve.

És mindez megállíthatatlan mindaddig, amíg a kamat fogalma létezik, és a matematika szabályai üzemelnek. ELVI SZINTEN van más megoldásra szükség, az érték absztrakció ezen formája jelen fejlettségi szintünkön HALÁLOS MÉREG.

Vagy: cáfold meg ezt a levezetést

Eredeti hely

korszellem-174

Kedves Penge,

remélem nem várod el, hogy most megismételjem mindazt, amit regisztrációm óta ide írogattam. "Javaslatok" helyett íme a saját todo listám.

1: Elemezni a fennálló helyzetet, és lehetőleg olyan magyarázatot találni a jelenségekre, amikhez nem kell gonosz ufókat, titkos szervezeteket, fajokat, filozófiákat, ... ellenségként megjelölni. PIPA.

2: Olyan kivezető utat találni, amelyhez nem szükséges minden második embertársam kiirtása, babonás hit valami csodatevő lényben vagy a szent TODOMÁNYban. Mondom ezt én, a hívő. (Az "új felfedezések" lelkes linkelői számára ajánlott megtekinteni Adam Curtis A is for Atom című filmjét arról, mi is történik a megváltó nagy ötlettel, amikor találkozik a mai valósággal). PIPA.

3: Megpróbálni értelmes emberekkel logikus vitát folytatni az elemzésről és a kivezető útról, hibákat keresni benne. Ezzel sokat próbálkozom, de az ittenihez hasonló lesújtó eredménytelenséggel. Ugyanakkor ez indirekt igazolásnak is tekinthető az elméletem mellett (remélem, hogy a kommunikációs stílusom kevésbé felelős érte). Mondjuk: PI...

4: Dolgozni azon az informatikai rendszeren, amely az általam elképzelt kivezető út eszközévé lehet. Ez kicsit necces, mert egy húsz éve "készülő" keret fejlesztésével törődöm, mialatt felélem a tartalékaimat, és én ökör azon gondolkozom, hogy ha képes leszek működő prototípust előállítani, akkor azt nyilván szabad forráskódként elérhetővé is kell tennem. Ez kb: P(?)...

Mindezt azért, mert mire az a bizonyos hullám ideér, MŰKÖDŐ és bizonyos szinten ismert mintával kell rendelkeznünk arra, hogy LEHETSÉGES globális közösséget szervezni nem csak kompetitív, hanem kooperatív alapon is. Nem sürgetem azt a hullámot, mert ha enélkül, bokára tolt gatyával kap el minket, akkor itt is cigánypogrom, zsidóüldözés, az "igazmagyarok" és a "többiek" fegyveres harca következik. Te ezt szeretnéd?

Kielégítő volt a válaszom? Volt értelme időt töltenem vele?

Eredeti hely

Válaszul erre

Válasz 1

antalffy-6

Akkor ennek a kamat-témának megint nekifutok.
Kicsit hasonlít ez arra, hogy amikor az ember nem érti egy dolog működését, akkor az erdő megtelik tündérekkel, az ég istenekkel, a pince meg démonokkal, és lehet sokat vitatkozni a természetükről meg a szándékaikról. Aztán jön a fizika, a biológia. Így van ez a matekkal és a gazdasággal is. Problémákat megoldani viszont nem lehet tündérekkel, istenekkel meg démonokkal, csak tudással...

Tibor bá, felejtsük el a "kamatos kamat" fogalmát, amire ugrasz, mondjunk kamatot, OK?

Van a bankárom, akinek van X pénze. Kölcsönadja, mert ő ebben jó. Ha ezért (bármekkora!) FIX FIZETÉST kapna, amit elkölt kenyérre, málnaszörpre vagy kacsalábra, az OK. De nem, ő X*kamat összeget kap vissza, amit nem elkölt, hanem újra kihelyez, vagyis rendszerszinten tök mindegy, hogy egy embernél van kint "kamatos kamattal", vagy visszatér a bankárhoz, aki újra beforgatja, és újra és újra és újra...

HA 5%-on helyezi ki ÉS semmit nem költ belőle, akkor 14 év alatt duplázódik meg a forgatott pénz. Nyilván ez egy tisztán matematikai példa, a kamat általában magasabb és ő is ebből él, csak az egyszerűség miatt játszom az öttel.

Vagyis, a kamatszedés mellett ha mindenki visszafizeti a kölcsönt, akkor a pénz mennyisége MEGÁLLÍTHATATLANUL, EXPONENCIÁLISAN növekszik, 14 évenként a rendszerben forgó pénz mennyisége X* 2, 4, 8, 16, 32, 64, 128, 256, 1024, ... meddig mondjam? Nyilván nem akkor esünk kétségbe, amikor 2-vel nő, hanem amikor egy ugyanakkora időszakban 1024-gyel... Érted?

NINCS olyan fizikai, társadalmi, ... magyarul: LÉTEZŐ rendszer, ami ezt a "mérőrendszert" fejlődésében követni képes lenne! Ez a rendszer ALAPSZABÁLYÁBAN RÖGZÍTI A CSŐDÖT, azt, hogy az elvileg (szerinted is) értéket reprezentáló csereeszköz el KELL szakadjon a materiális értékektől. KÖVETKEZMÉNY csupán a pénzrontás, a bankjegyek megjelenése, a pénzteremtés, a hódító háborúk, stb.

Most ez vagy ennyire egyszerű, vagy magyarázzátok el, hol tévedek.

Eredeti hely

2011. május 25., szerda

antalffy-5

72: negatív kamatozású pénzrendszer

"Been there, done that." Vagyis: több ilyen kísérlet volt már, egy ideig működött, aztán eltaposták. Nekem is viszketett a tenyerem, hogy linkeljem.

Nem érdemes alábecsülni a Tibor által is említett motiváció (a csereeszköz felhalmozásából származó relatív biztonságérzet) erejét, amely belülről erodál minden ilyen szabályrendszert - amikor kívül pedig ott figyel a globális, kvázi az "életéért loholó" mai monetáris rendszer, az evolúció nyertese.
Szép elmélet, kár, hogy jól láthatóan életképtelen.

Eredeti hely

antalffy-4

48: gondoltam, hogy valaki észreveszi... utólag gondoltam végig, hogy a kamatról szóló részhez nincs köze a "lehívós" trükknek.

Ezzel arra gondolok, hogy elvileg a pénz egy csereeszköz: tárgyak, szolgáltatások, ... értékét szimbolizálja, őket mozgathatóvá teszi. Nekem búzám van és sót szeretnék, neked sód van és ruhát szeretnél - nem gond, adok neked pénzt, te adsz nekem sót, és veszel ruhát. Lásd még: a kiskakas és a pipe meséje

Viszont én elmegyek a bankba, és kapok pénzt azért, mert megígérem(!), hogy húsz év alatt(!) vissza fogom neki fizetni (a lehívós szöveg így helyes: NULLA kamat esetén). Ez önmagában is azt jelenti, hogy a jelen csereforgalomban megjelenő pénz egy része mögött nincs semmi, csak az ígéretem húsz évre előre - vagyis a csereeszköz azonnal invaliddá, teljes mennyiségében beválthatatlanná válik, más szóval: jelen pillanatban nem ér annyit, amennyi "rá van írva".
Csakhogy én azt ígértem meg, hogy a felvett csereeszköz több, mint kétszeresét fogom visszafizetni... az igazi borulást persze ez okozza, mivelexponenciális természetű.

49: a "csúsztatás" fogalma mögött szándékosságot érzek... tévedhetek, de nem szándékosan.

Én anno 8 millió forintot vettem fel (forintban, mert "hülye" voltam, és vállaltam a magasabb kamatot azért, hogy abban a pénznemben adósodjam el, amiben a fizetésemet kapom...) a házam felépítésére (három gyerekem van, akkor jól kereső programozó voltam, de nem olyan családba születtem, hogy zsebből megoldhattam volna). A húsz éves futamidő végéig számolták a kamatot, kamattal, így lehet, hogy az első néhány év szorgos törlesztés után többel tartoztam, mint amennyit felvettem.
Kifogásolni persze lehet, de akkor nem lenne házunk - ezt tudomásul vettem a kölcsön felvételének pillanatában.
Reális döntés volt? Igen, (igaz, részben hagyatékból, de) visszafizettem néhány év után ugyanazt az összeget, amit húsz éven keresztül kellett volna megadnom (plusz! kezelési költség, amiért ezzel a banknak gondot okoztam). Utánanézzek pontosabban?
"Megtérült"? Pénzügyileg egyáltalán nem, ahogy a beruházások többségénél nehezen értelmezhető a megtérülés fogalma. Ez akkor lenne reális kérdés, ha kizárólag profitot generáló termelőeszközre, a bank által ellenőrzött módon lehetne hitelt felvenni...
Viszont a bank rövid távon minél több hitel kihelyezésében érdekelt, hiszen papíron csak az számít, hogy a hitelen (bizonyos kockázat mellett, amelynek alulbecslésében érdekelt) exponenciális nyereség aratható. Abban egyáltalán nem érdekelt, hogy a visszafizető képességet is ellenőrizze, kvázi felelősséget vállaljon azért a pénzért, amit kezel, mert csak annyit érne el, hogy a "rossz adósnak" másik bank ad hitelt, papíron annak lesz nagyobb a nyeresége, tőzsdei értéke - és bár hosszú távon helyes önmérsékletet tanúsít, rövid távon azonban szépen csődbe megy.
Igen, sokan reménytelen módon adósodnak el, profi módon marketingelt álomvilágot kergetnek, lehetne emlegetni a felelősség kérdését ebben is...

Viszont amiről írtam, egyáltalán nem erről szól, csupán arról, hogy ha a kamatos kamat intézményét elfogadjuk (ahogy az előbb is írtam, ennek motivációját egyáltalán nem vitatom, amit írsz, azzal semmi gondom nincs), akkor a matematika szabályai szerint, teljesen normálisnak tekintett üzleti folyamatok eredménye a totális csőd: az érték reprezentáló eszköz exponenciálisan növekvő mennyisége egy véges rendszerben. (Kitekintés: a megoldási lehetőségek: erőszakos hódítás, ha az elfogy, akkor a "reset", először kicsiben: egyenként bukott bankok, majd ahogy fejlődik a rendszer, állami és régiós csődök, illetve háborúk.)
Ebben látsz hibát?

51: Nem fura, hogy világ szinte minden országa rendelkezik államadóssággal?

A matek szerint ez a természetes! Ugyanis az értékreprezentáló eszköz valahol kapcsolódik a létező világhoz: élelem, infrastruktúra, emberek, nem-monetáris értékek. A "hiány", vagyis az, hogy valódi, létező értékből nincs annyi, mint amennyi pénz forog, ezen a felületen csapódik le. Az átváltási arányra nem mernék tippelni, félek, hogy az elég durván hangzó száz (vagyis száz "nyilván tartott dollárra" csak egy dollár árú valóságos érték jut) is lehet túl óvatos...

45: Mi vagyunk a nincsek nemzedéke.Nincs munka,nincs tőke,nincs jövedelem.Jó kilátás..Akkor mi sem vagyunk?..

Helyes meglátás: a szépen kifejlődött monetáris rendszer nem reprezentálja az emberi értékeket. Kérdés: elfogadom-e ezt, vagy kijelentem, hogy az a rendszer, amelyben én nem látszom, hibás? Viszont utóbbihoz néhány tételt bizonyítani kell. 1: pontosan mi ez a rendszer, miért a "legjobb", hogyan működik, és miért "rossz"; 2: mutatni egy jobbat; 3: megmutatni azokat a pontokat, amelyek eddig nem voltak jelen, és amiért korábban a "2″ nem jöhetett létre.

Az "1″ röviden: a pénzrendszer gyakorlatilag egy civilizációs növekedési hormon. Garantáltan elérhetetlen célokat tűz ki az ember elé, így örök törekvésre sarkallja, új felfedezésekre, hódításokra. Hihetetlen utat jártunk be a mostani pillanatig, amiért ez a gondolkodásmód tiszteletet érdemel. Most viszont ez a szakasz lezárult, bolygóméretű egyidejű civilizációvá váltunk - innentől a növekedési hormon gyilkos méreg: nincs hová nőni (ez a "3″). A "2″ viszont nagy varázslat, amelynek csak a felszíne egy olyan informatikai rendszer, amely az erőforrásokat és igényeket átláthatóvá, közvetlenül összekapcsolhatóvá teszi - a "mélye" viszont az emberi gondolkodás megváltozása, amely bennünket, egyenként egy globális civilizáció tagjává képes emelni.
Mondjuk, ha nem sikerül, akkor igen durván pofára esünk, ez talán elég motiváció lehet...

Eredeti hely

2011. május 24., kedd

antalffy-3

33: "mi a bibi a kamatos kamattal"

Egy érdekes előadáson hallottam a következő megállapításokat.

1: Hosszú távú megfigyelés szerint az "őskamat" 5% körül van. Ha ekkora éves kamatot nem tud elérni a pénz birtokosa a kölcsönön, akkor inkább megtartja a pénzét, efölött hajlandó kölcsönözni.

2: 5%-os kamatos kamat számítás esetén a pénzösszeg 14 év alatt megduplázódik. Újabb 14 év alatt ismét (2, 4, 8, 16, 32, ...) - szóval ez egy exponenciális függvény szerint robog az égbe.

Ha mondjuk 5%-os hitelként adott időpontban kint van X összeg, az onnantól folyamatosan és ilyen tempóban hízik (függetlenül attól, hogy közben visszafizették, majd újra kölcsönadták) - miközben az erőforrások (mondjuk a hitelezett befektetések által teremtett plusz "érték", amit elvileg a pénz reprezentálna) egyáltalán nem képesek ilyen tempóban növekedni.

Ergo: a bankok (a pénz "birtokosai") nyilván minden erejükkel próbálják kinyomni újabb hitelek formájában, mert ők ezen versenyeznek - közben viszont a globális gazdaság nem hogy exponenciálisan nőni nem képes, de véges bolygóról lévén szó már most erősen csökkentenünk kellene a forgó erőforrások és anyag mennyiségét.

Akár úgy is fogalmazhatunk, hogy a mai pénzforgalomba (a hosszú távú hitelek révén) "előre lehívtuk" az elkövetkező 10, 20, akárhány év leendő, de a fizikai korlátok miatt már soha meg nem jelenő "értékét", ami itt kering - miközben mi jelen pillanatban, valódi kenyeret, sajtot és vizet próbálunk mérni vele. Ez az adósság borul rá a pénzügyi rendszerre, emitt betömik új pénz kitalálásával, de ez csak amott teremt még nagyobb hiányt.

Na ez a bibi vele. Ez a csúf matek. De cáfoljatok meg, ha nem jól látom.

Eredeti hely