Ó, az úttörő becsszó... az más, megtisztelsz :-)
A hittel kapcsolatos kedvenc viccem elég szakállas.
Amikor jön az árvíz, a pap felmászik a háztetőre és buzgón imádkozik Istenhez segítségért. Annyira hisz benne, hogy három csónakot is elutasít, mentsenek mást, rajta segít majd az Isten - aztán elsodorja a víz. A mennyben kérdőre vonja Istent: -Én hittem benned, mégis megfulladtam! Mire Isten: -Ne tréfálj, érted három csónakot is küldtem, egybe se szálltál be...
Na ezt tuti olyan csóka találta ki, aki úgy hívő, mint én... de majd látod.
A sarkosság meg foglalkozási ártalom: olyan nagyon nehéz különbséget tenni és kiválasztani a számtalan "olyan" dolog közül pont "azt". "Azzal" érdemes akármennyi időt eltölteni, mert előre visz - ami viszont csak "olyan", idővel csalódás lesz és hátráltatni fog. Előbb inkább tanuljunk egymástól és -ról jó kis vitákban, mint hosszú "egyetértés" után derüljön ki, hogy végig elbeszéltünk egymás mellett. Szerintem. Viszont én is úgy látom (és jelezgetem is), hogy sok mindenben egyetértünk.
Eredeti hely
Válaszul erre
2011. május 2., hétfő
korszellem-167
Oké. Én pedig a következőben gondolkodom.
Én is óriási értéknek tekintem a mai, globálisan egyidejű emberiséget, azokat a technológiai eszközöket és infrastruktúrát, amely mindezt lehetővé teszi. Elismerem, hogy ilyen rövid idő alatt semmilyen más módon nem alakulhatott volna ki ez az eszközkészlet, mint a hódító-paranoid felünket reprezentáló monetáris rendszer által.
Csakhogy ez megy mint a bivaly, a saját törvényei szerint, így ideje "leszállni" róla, mielőtt a falnak ken minket. Nem szabad megvárni az összeomlást, mert szerintem túl mélyre visz, túl nagy áldozattal jár: oda lesz a globális egyidejűség, amiért őrületes "árat" fizettünk, és ez egy egyszeri vásár.
Szerintem a fal közel van, ezért nem izgat fel semmilyen elmélet, ami negyven éve nem tesz le semmit az asztalra, és "vár" egy új gondolkodás megjelenésére. Ha ezt ugyanolyannak látod, mint az én elméletemet, az kár, mert ezesetben negyven év múlva is ugyanezen fogok tökölni, ami mérhetetlenül bosszantana...
Szerintem ezt a gondolkodás-váltást kell katalizálni. Arra van szükség, hogy felfogjuk: a technológiánk révén ma már egyetlen közösséget alkotunk, akár tetszik, akár nem (igen, itt például "magyarok", cigányok, zsidók - és nincs határ, románok, szlovákok, ...); és ezt a közösséget vezérli az az irányítási struktúra, érték-reprezentációs rendszer, amely a harcra lett optimalizálva. Viszont ma már nincsenek "ők", csak "mi" lehetünk az áldozatok.
A változáshoz szükséges egy megfelelő szabályok szerint kialakított informatikai rendszer, amely az erőforrások és szükségletek közvetlen (pénz nélküli) megjelenítésével és összekapcsolhatóságával lehetővé teszi a közösségi célok megfogalmazását, az élelemtől az űrutazásig. Jó, valószínűleg a Mars expedíció meg az LHC kicsit háttérbe szorulna addig, amíg naponta tömegek halnak éhen. De lehet, hogy mindkettőre simán futja, ha eltűnik a hadiipar, politika, kozmetikumok, divat, "sport" és egyéb marhaságok tömege.
Egy átlátható rendszerben szerintem szégyenné válik egy sportkocsiért sorban állni, amikor két házzal arrébb olyan ember lakik, akinek a gyógykezelésére "nincs kapacitása a rendszernek". A fűtött úszómedence közvetlenül összekapcsolódik az energiával kapcsolatos szennyezéssel. Nincs titkos bakszámla, "mert megtehetem", meg hasonlók. A pénznek nincs szaga - de ha nincs pénz, az öncélú gazdagság büdös, az ilyen igények kielégítése pedig "mérgezés".
Számomra a biztos pont az emberi faj közösségi evolúciója (szintén leírtam, vitatni szabad), amely alapján feltételezem, hogy együttműködésre szelektálódtunk faj szinten, annak ellenére, hogy a mai rendszer a "héjákat" emeli ki irányító pozícióba. Szerintem a társadalmi szintű együttműködésre a motiváció megvan, az eszköz pedig kialakítható. Most. Nem hídépítőkkel meg háznyomtatókkal, hanem egyszerű informatikai eszközökkel, és helyi közösségekkel, hálózatokkal.
Hiszem, hogy ez a rendszer skálázható hétmilliárdra, de egyébként sem hétmilliárdos homogén masszával dolgozik, csak lehetőséget ad százmillió helyi közösségnek az önszerveződésre és összekapcsolódásra (de az első cél egy, aztán néhány közösség kialakítása).
Az átláthatóság a lehetőségek mellé felelősséget is rendel, ki mennyit vállal az utóbbiból, annyit bíznak rá az előbbiből. Benne nem versenytársa, hanem partnere leszek mindenkinek, aki máshol, nehezebb körülmények között él annak érdekében, hogy MI mindannyian a lehető legjobban érezhessük magunkat. Egyszerűen azért, mert LÁTOM az igényeket, a lehetőségeket, nincsenek színes maszlagba csomagolva, titkos fiókokba dugiszálva.
Mi lenne a "túl jó körülmények között" a népességgel? Jelenleg egyetlen valóban működő születésszabályozási módszert ismerek: a civilizációt. A "fejlett világ" öregszik, a "fejlődőben" pedig népességrobbanás van - ergo a fejlettséget kell exportálni! Ha garantált, hogy minden gyermekem életben marad, fel kell nevelnem, etetnem, taníttatnom stb. őket, felelős leszek értük amíg élek - akkor más mélységű kapcsolat alakul ki köztünk, és meggondolom, hogy hány is legyen, milyen körülményeket teremtek nekik, stb. Az őrült ütemű szaporodás a sarokba szorított populáció menekvése...
Eredeti hely
Válaszul erre
Válasz 1
Én is óriási értéknek tekintem a mai, globálisan egyidejű emberiséget, azokat a technológiai eszközöket és infrastruktúrát, amely mindezt lehetővé teszi. Elismerem, hogy ilyen rövid idő alatt semmilyen más módon nem alakulhatott volna ki ez az eszközkészlet, mint a hódító-paranoid felünket reprezentáló monetáris rendszer által.
Csakhogy ez megy mint a bivaly, a saját törvényei szerint, így ideje "leszállni" róla, mielőtt a falnak ken minket. Nem szabad megvárni az összeomlást, mert szerintem túl mélyre visz, túl nagy áldozattal jár: oda lesz a globális egyidejűség, amiért őrületes "árat" fizettünk, és ez egy egyszeri vásár.
Szerintem a fal közel van, ezért nem izgat fel semmilyen elmélet, ami negyven éve nem tesz le semmit az asztalra, és "vár" egy új gondolkodás megjelenésére. Ha ezt ugyanolyannak látod, mint az én elméletemet, az kár, mert ezesetben negyven év múlva is ugyanezen fogok tökölni, ami mérhetetlenül bosszantana...
Szerintem ezt a gondolkodás-váltást kell katalizálni. Arra van szükség, hogy felfogjuk: a technológiánk révén ma már egyetlen közösséget alkotunk, akár tetszik, akár nem (igen, itt például "magyarok", cigányok, zsidók - és nincs határ, románok, szlovákok, ...); és ezt a közösséget vezérli az az irányítási struktúra, érték-reprezentációs rendszer, amely a harcra lett optimalizálva. Viszont ma már nincsenek "ők", csak "mi" lehetünk az áldozatok.
A változáshoz szükséges egy megfelelő szabályok szerint kialakított informatikai rendszer, amely az erőforrások és szükségletek közvetlen (pénz nélküli) megjelenítésével és összekapcsolhatóságával lehetővé teszi a közösségi célok megfogalmazását, az élelemtől az űrutazásig. Jó, valószínűleg a Mars expedíció meg az LHC kicsit háttérbe szorulna addig, amíg naponta tömegek halnak éhen. De lehet, hogy mindkettőre simán futja, ha eltűnik a hadiipar, politika, kozmetikumok, divat, "sport" és egyéb marhaságok tömege.
Egy átlátható rendszerben szerintem szégyenné válik egy sportkocsiért sorban állni, amikor két házzal arrébb olyan ember lakik, akinek a gyógykezelésére "nincs kapacitása a rendszernek". A fűtött úszómedence közvetlenül összekapcsolódik az energiával kapcsolatos szennyezéssel. Nincs titkos bakszámla, "mert megtehetem", meg hasonlók. A pénznek nincs szaga - de ha nincs pénz, az öncélú gazdagság büdös, az ilyen igények kielégítése pedig "mérgezés".
Számomra a biztos pont az emberi faj közösségi evolúciója (szintén leírtam, vitatni szabad), amely alapján feltételezem, hogy együttműködésre szelektálódtunk faj szinten, annak ellenére, hogy a mai rendszer a "héjákat" emeli ki irányító pozícióba. Szerintem a társadalmi szintű együttműködésre a motiváció megvan, az eszköz pedig kialakítható. Most. Nem hídépítőkkel meg háznyomtatókkal, hanem egyszerű informatikai eszközökkel, és helyi közösségekkel, hálózatokkal.
Hiszem, hogy ez a rendszer skálázható hétmilliárdra, de egyébként sem hétmilliárdos homogén masszával dolgozik, csak lehetőséget ad százmillió helyi közösségnek az önszerveződésre és összekapcsolódásra (de az első cél egy, aztán néhány közösség kialakítása).
Az átláthatóság a lehetőségek mellé felelősséget is rendel, ki mennyit vállal az utóbbiból, annyit bíznak rá az előbbiből. Benne nem versenytársa, hanem partnere leszek mindenkinek, aki máshol, nehezebb körülmények között él annak érdekében, hogy MI mindannyian a lehető legjobban érezhessük magunkat. Egyszerűen azért, mert LÁTOM az igényeket, a lehetőségeket, nincsenek színes maszlagba csomagolva, titkos fiókokba dugiszálva.
Mi lenne a "túl jó körülmények között" a népességgel? Jelenleg egyetlen valóban működő születésszabályozási módszert ismerek: a civilizációt. A "fejlett világ" öregszik, a "fejlődőben" pedig népességrobbanás van - ergo a fejlettséget kell exportálni! Ha garantált, hogy minden gyermekem életben marad, fel kell nevelnem, etetnem, taníttatnom stb. őket, felelős leszek értük amíg élek - akkor más mélységű kapcsolat alakul ki köztünk, és meggondolom, hogy hány is legyen, milyen körülményeket teremtek nekik, stb. Az őrült ütemű szaporodás a sarokba szorított populáció menekvése...
Eredeti hely
Válaszul erre
Válasz 1
korszellem-166
Oké, ez most megint kicsit meddőnek tűnik - azért összefoglalnám, ahogy most látom.
Párhuzamok
1: az informatikai részben lényegében egyetértünk (kár, hogy ezt nem esett le, Norris): a globális kommunikáció lehetősége alapvető újdonsága a mai rendszernek, a megoldás szerintem is ennek helyes felhasználásában keresendő. Csupán az a problémám, hogy a VP brosúrákból nekem nagyon hiányzott az ember, bizonyára ezért értelmezem úgy, hogy az informatikát helyettesítésre használja.
2: tudomány... szerintem pontosan ugyanazt mondjuk, csak te így fogalmazol: a tudomány semleges, én meg úgy: amit egy adott korban tudománynak nevezünk, nem garantál semmit. Sem azt hogy "jó", sem azt, hogy pár évtizeddel később nem tartjuk majd ostobaságnak.
Eltérések
1: időtáv... feltételezéseimet a "ciklikus történelmi folyamatokkal" kapcsolatos elemzésekre támasztom, meg a felsorolt történelmi példákra, amelyek arra utalnak, hogy valóban lehetséges katasztrofális mértékben túlhasználni eltartó rendszereket, és utána döbbenten szemlélni a korábban egymásra támaszkodó struktúrák egymást katalizáló összeomlásának sebességét. Az érveimet nem muszáj elfogadni, ahogy azt sem, hogy a felsorolt jelenségek számomra igenis nagyok és sokan vannak - ahogy én sem fogadom el érvként a "túl redundáns" vélekedést.
2: mélység... persze, nem látom azt a százezer embert, aki a mai "rossz" struktúrában azon dolgozik, hogy legyen áram a konnektorban, legyen internet, tévé, telefon, élelem a boltban, orvos a kórházban, tanár az iskolában, ne öljenek meg a vízért, élelemért. Igen, ha összeomlik ez a rendszer, akkor ezek az erőforrások "felszabadulnak" - viszont a struktúra hiányában nem lesznek elérhetőek sem. Az újrakezdéshez pedig könnyen elérhető erőforrások kellenek, viszont a felszíni kőszén és érctelepek már üresek, a 100 gramm / tonna lelőhelyek, a vízzel elárasztott százméteres bányák értéktelenek. A mezőgazdaság termelékenysége a mai technológiák és iszonyú mennyiségű energia nélkül töredékére esik vissza - igen, rossz a mai rendszer, a hiánya viszont éhínséget, káoszt jelent. Akkor is, ha van száz hídépítő mérnökünk. Ezért nem látom értelmét az "összeomlás utánra" tervezni. Ezekre az érvekre cáfolatot nem láttam. Lehet, hogy tévedek, de ezért nem játszom a "when the time comes" csapatban.
3: megvalósítási idő... ismétlem: MOST kezdve, öt év. Ez érdekel, a többi lila gőz. (Aki akarja, rajzolja előre öt évre a CO2 szintet (figyelembe véve a "globális erőfeszítések és egyezmények" tapasztalatait), a népességi grafikont, az amerikai vagy magyar államadósságot (figyelembe véve az oktatási és ellátórendszerek állapotát és a bennük zajló folyamatokat), stb...) Értem én, hogy Fresco jó marketinges, és a negyven év totális eredménytelenséget el tudja adni a "nincs itt az idő, buták a zemberek" köntösben, meg "ha eljön, akkor meg baromi gyors lesz." (Úgy látom, a "tour" sem ígér többet...) Én meg látom az ÖSSZES mai nagyberuházás történetét, és sírva röhögök ezeken a hipp-hopp mondásokon. Érted: ha "mai" emberekkel akarsz VP-t csinálni, akkor abból ötven új vitorlás, plazmatévé, terepjáró, gyerek bankszámlája Svájcban, ... lesz EU támogatással, hitelből - meg egy tyúkól, fehérre festve. Ha pedig "when the time comes", akkor meg éppen semmi, mert a mérnök brigád ÉHEZIK. Vagy: EGY darab VP várost csinál százezer kiválasztottnak, a többi "ostoba csürhe" pedig oldja meg, ahogy akarja, bocs, nem jutott hely a bárkában. És büszke magára, hogy megmentette az emberi civilizáció értékeit. Nem kaptam erre konkrét választ, érdemi cáfolatot, csak a "lehetőségek" listáját.
4: energiaigény... valahogy idegen tőlem az ingyenebéd ígérete. Igen, sokat dolgoznak a gépek - de ahhoz energia kell. Valaki mindig fizet, vagy dolgozik, vagy erőforrást használ. Én az Olduvai elmélet sötét képéből a kiutat a civilizációnk nem-materiális irányú fejlődésében látom, vagyis minimális anyagkörforgások kialakításában. Egyetértek azzal amit mondasz (nem tudom, miért írod egyáltalán) - viszont ellentmondást látok a VP-vel szemben, ami baromi materiális álmokat szövöget, a túlnyomó hangsúlyt erre helyezi.
Feleslegesség
Penge, azt mondod, elolvastad az elemzésemet. Ennek komoly része szól az emberi gondolkodásról, motivációkról, OKOKRÓL, amelyekből a következtetéseimet levezetem. Definiálom, hogy a gondolkodásban milyen szerepet tulajdonítok a hitnek.
Nem tudok mit kezdeni azzal, hogy ezek után azt mondod, ez a terület nálam is homály. Nem az, és nem pótolom az ismeretek és következtetések hiányát valami lila gőzzel (ezen a téren sem a négy fal volt a tanárom, de ezt is olvastad). Sajnos, egyetlen pszichiáter ismerősöm nem véleményezte ezt a részt - én pedig egyelőre inkább megerősítést, mint cáfolatot olvasok ki mindabból, amit magam körül látok.
TUDOM, hogy egy gondolkodási rendszer önerősítő, önstabilizáló módon szűr és értelmez, az enyém is. Ezért foglalkozom a bejövő kritikával, de ha az nem üt meg egy szintet, nem tudom hasznát venni.
Norris, látod az a gondom, hogy ezzel a témával töltöttem, mondhatom húsz évet, másfél évet írással (meg három hónapot azzal, hogy az én konyha-szintemen angolra fordítsam) - te pedig nem veszed a fáradságot, hogy rákattints itt a nevemre, megnézd néhány korábbi hozzászólásomat, vagy begépeld a Hajnalvilág szót a google-ba. Ezek után hogy várhatnám el, hogy megértsd amit 120 oldalon keresztül, szándékosan baromi töményen írok?
Ez most nem bántás akar lenni, de megint azt érzem, hogy üvegketrecben kiabálok, és mivel semmilyen vágy nem él bennem arra hogy "meggyőzzelek" benneteket, inkább visszatérnék arra a frontra, ahol valóban szeretnék eredményt elérni (és megint szarul állok: nálam is ketyeg a MOST kezdve, öt év - sőt már el is telt belőle...)
Bocs, hogy beleszóltam ebbe a ZM-VP válás témába; ha inkább a problémát, mint a lehetőséget szeretnétek látni benne, legyen nektek kívánságotok szerint.
Eredeti hely
Válaszul erre
Válasz 1
Válasz 2
Párhuzamok
1: az informatikai részben lényegében egyetértünk (kár, hogy ezt nem esett le, Norris): a globális kommunikáció lehetősége alapvető újdonsága a mai rendszernek, a megoldás szerintem is ennek helyes felhasználásában keresendő. Csupán az a problémám, hogy a VP brosúrákból nekem nagyon hiányzott az ember, bizonyára ezért értelmezem úgy, hogy az informatikát helyettesítésre használja.
2: tudomány... szerintem pontosan ugyanazt mondjuk, csak te így fogalmazol: a tudomány semleges, én meg úgy: amit egy adott korban tudománynak nevezünk, nem garantál semmit. Sem azt hogy "jó", sem azt, hogy pár évtizeddel később nem tartjuk majd ostobaságnak.
Eltérések
1: időtáv... feltételezéseimet a "ciklikus történelmi folyamatokkal" kapcsolatos elemzésekre támasztom, meg a felsorolt történelmi példákra, amelyek arra utalnak, hogy valóban lehetséges katasztrofális mértékben túlhasználni eltartó rendszereket, és utána döbbenten szemlélni a korábban egymásra támaszkodó struktúrák egymást katalizáló összeomlásának sebességét. Az érveimet nem muszáj elfogadni, ahogy azt sem, hogy a felsorolt jelenségek számomra igenis nagyok és sokan vannak - ahogy én sem fogadom el érvként a "túl redundáns" vélekedést.
2: mélység... persze, nem látom azt a százezer embert, aki a mai "rossz" struktúrában azon dolgozik, hogy legyen áram a konnektorban, legyen internet, tévé, telefon, élelem a boltban, orvos a kórházban, tanár az iskolában, ne öljenek meg a vízért, élelemért. Igen, ha összeomlik ez a rendszer, akkor ezek az erőforrások "felszabadulnak" - viszont a struktúra hiányában nem lesznek elérhetőek sem. Az újrakezdéshez pedig könnyen elérhető erőforrások kellenek, viszont a felszíni kőszén és érctelepek már üresek, a 100 gramm / tonna lelőhelyek, a vízzel elárasztott százméteres bányák értéktelenek. A mezőgazdaság termelékenysége a mai technológiák és iszonyú mennyiségű energia nélkül töredékére esik vissza - igen, rossz a mai rendszer, a hiánya viszont éhínséget, káoszt jelent. Akkor is, ha van száz hídépítő mérnökünk. Ezért nem látom értelmét az "összeomlás utánra" tervezni. Ezekre az érvekre cáfolatot nem láttam. Lehet, hogy tévedek, de ezért nem játszom a "when the time comes" csapatban.
3: megvalósítási idő... ismétlem: MOST kezdve, öt év. Ez érdekel, a többi lila gőz. (Aki akarja, rajzolja előre öt évre a CO2 szintet (figyelembe véve a "globális erőfeszítések és egyezmények" tapasztalatait), a népességi grafikont, az amerikai vagy magyar államadósságot (figyelembe véve az oktatási és ellátórendszerek állapotát és a bennük zajló folyamatokat), stb...) Értem én, hogy Fresco jó marketinges, és a negyven év totális eredménytelenséget el tudja adni a "nincs itt az idő, buták a zemberek" köntösben, meg "ha eljön, akkor meg baromi gyors lesz." (Úgy látom, a "tour" sem ígér többet...) Én meg látom az ÖSSZES mai nagyberuházás történetét, és sírva röhögök ezeken a hipp-hopp mondásokon. Érted: ha "mai" emberekkel akarsz VP-t csinálni, akkor abból ötven új vitorlás, plazmatévé, terepjáró, gyerek bankszámlája Svájcban, ... lesz EU támogatással, hitelből - meg egy tyúkól, fehérre festve. Ha pedig "when the time comes", akkor meg éppen semmi, mert a mérnök brigád ÉHEZIK. Vagy: EGY darab VP várost csinál százezer kiválasztottnak, a többi "ostoba csürhe" pedig oldja meg, ahogy akarja, bocs, nem jutott hely a bárkában. És büszke magára, hogy megmentette az emberi civilizáció értékeit. Nem kaptam erre konkrét választ, érdemi cáfolatot, csak a "lehetőségek" listáját.
4: energiaigény... valahogy idegen tőlem az ingyenebéd ígérete. Igen, sokat dolgoznak a gépek - de ahhoz energia kell. Valaki mindig fizet, vagy dolgozik, vagy erőforrást használ. Én az Olduvai elmélet sötét képéből a kiutat a civilizációnk nem-materiális irányú fejlődésében látom, vagyis minimális anyagkörforgások kialakításában. Egyetértek azzal amit mondasz (nem tudom, miért írod egyáltalán) - viszont ellentmondást látok a VP-vel szemben, ami baromi materiális álmokat szövöget, a túlnyomó hangsúlyt erre helyezi.
Feleslegesség
Penge, azt mondod, elolvastad az elemzésemet. Ennek komoly része szól az emberi gondolkodásról, motivációkról, OKOKRÓL, amelyekből a következtetéseimet levezetem. Definiálom, hogy a gondolkodásban milyen szerepet tulajdonítok a hitnek.
Nem tudok mit kezdeni azzal, hogy ezek után azt mondod, ez a terület nálam is homály. Nem az, és nem pótolom az ismeretek és következtetések hiányát valami lila gőzzel (ezen a téren sem a négy fal volt a tanárom, de ezt is olvastad). Sajnos, egyetlen pszichiáter ismerősöm nem véleményezte ezt a részt - én pedig egyelőre inkább megerősítést, mint cáfolatot olvasok ki mindabból, amit magam körül látok.
TUDOM, hogy egy gondolkodási rendszer önerősítő, önstabilizáló módon szűr és értelmez, az enyém is. Ezért foglalkozom a bejövő kritikával, de ha az nem üt meg egy szintet, nem tudom hasznát venni.
Norris, látod az a gondom, hogy ezzel a témával töltöttem, mondhatom húsz évet, másfél évet írással (meg három hónapot azzal, hogy az én konyha-szintemen angolra fordítsam) - te pedig nem veszed a fáradságot, hogy rákattints itt a nevemre, megnézd néhány korábbi hozzászólásomat, vagy begépeld a Hajnalvilág szót a google-ba. Ezek után hogy várhatnám el, hogy megértsd amit 120 oldalon keresztül, szándékosan baromi töményen írok?
Ez most nem bántás akar lenni, de megint azt érzem, hogy üvegketrecben kiabálok, és mivel semmilyen vágy nem él bennem arra hogy "meggyőzzelek" benneteket, inkább visszatérnék arra a frontra, ahol valóban szeretnék eredményt elérni (és megint szarul állok: nálam is ketyeg a MOST kezdve, öt év - sőt már el is telt belőle...)
Bocs, hogy beleszóltam ebbe a ZM-VP válás témába; ha inkább a problémát, mint a lehetőséget szeretnétek látni benne, legyen nektek kívánságotok szerint.
Eredeti hely
Válaszul erre
Válasz 1
Válasz 2
2011. május 1., vasárnap
korszellem-165
Kicsit nehézkes ez a beszélgetés így - a fogalmakkal vannak gondjaink.
Én azt mondanám: emberi bölcsesség, belátás - te azt mondod, Tudományos Módszer.
Te azt mondod, a "bölcsesség" fogalma nem tisztázott, nem tudományos, túl sok benne a szükségképpen emberi tényező. Én azt mondom, Tudományos Módszer volt a zsidók faji jellemzőinek megállapítása, az "élettér elmélet", a deportálás és a gázkamrák is. Vagy a haditechnika. Az, hogy valami "Tudományos", önmagában még semmire nem garancia.
Te azt mondod, a problémák forrása a korrupció, aminek a forrása a monetáris rendszer, ami hiányt generál. Jön a VP, varázsütésre eltűnik a hiány, nem lesz korrupció és minden rendben lesz. Én meg azt kérdezem: miért alakítottuk ki pont ezt a rendszert? Miért ez felel meg legjobban az emberi gondolkodásnak? Egyáltalán, milyen az emberi gondolkodás, megváltozhat-e, és ha igen, hogyan?
Én úgy látom, hogy nekem vannak bevallottan homályos fogalmaim, emiatt a legnagyobb hangsúlyt az emberi tényezőre helyezem. Neked (VP) vannak szép csillogó fogalmaid, tudományos eredményeid és videóid, amik azonban csak egy szép fényes zománcot adnak a mögötte lévő ködnek, a "jó feltételektől hipp-hopp megjavuló embernek". A számítógépes részt lehet, hogy elnéztem - nekem az jött le belőle, hogy az elosztást "okos algoritmusokkal optimalizálják", elkerülendő az emberi gyengeségeket (vágyak, kötődések, befolyásolhatóság). Lehet, hogy nem így van, de ezért még egyszer nem nézem meg. Az általad vázolt implementációval meg semmi bajom nincs, én is ebben gondolkodom.
Időtávok az én konyha-szintű ismereteim szerint...
A magyar kormány a magán megtakarítások besöprésével két évvel kitolta az állami szintű csődöt (viszont még kiszolgáltatottabbá tette az állampolgárokat).
Átmenetileg még tartja a lakás-frontot, de akármit csinál a többiektől beszedett pénzzel, előbb-utóbb elkezdődnek a kilakoltatások (a "megmentés" receptje amerikai - az indította az ottani csődhullámot).
Az önkormányzatok katasztrofálisan eladósodottak, csőd közeli helyzetben vannak, kicsik és nagyok egyaránt (magyarul: vagy a kamatokat fizeti, vagy a közintézmények rezsijét, vagy az alkalmazottakat - de minden egyszerre egyre kevésbé megy, ezért ha tud, újra kölcsönt vesz fel...).
A strukturális feladatokat (egészségügy, oktatás, rendfenntartás) egyre rosszabb körülmények között (elöregedő társadalom, ipari élelmiszerek, média-agymosás, "munkanélküliség", növekvő társadalmi feszültségek) forró krumpliként dobálják egymás között az állam és a helyi szerveződések.
Folytassam?
Vegyünk mást... az amerikai államadósság jelenleg tizennégyezer-milliárd dollár (szép így kiírva, nem?), az idei év során másfél ezer milliárddal hízik. A HVG cikkben az adat mellett szerepelt egy szép exponenciálisan emelkedő görbe: az államadósság mértéke. Mivel idén elfogynak a tartalékaik, év közepén újabb államkötvényeket terveznek kibocsátani. Vajon ki, miért vesz olyan papírt, amiről nyilvánvaló, hogy az életben nem fogja senki meg/visszavásárolni tőle? Vagy, csődbe megy Amerika? Az pontosan mit is jelent?
Ezek egymás erősítő, exponenciálisan keményedő helyzetet hoznak létre, olyan, mint egy rémálom (kérdés, hogy mi tudatosul ebből: a "rém", és szörnyet halunk, vagy az "álom", és felébredünk?). Az viszont tuti, hogy mondjuk további öt évet ezen az úton előrefelé nem tudok elképzelni. A VP-nek milyen konkrét megvalósulási menetrendje van a következő öt évre? Hétmilliárdra skálázható - vagy szokás szerint csak a felső tízezerre?
Fukushima: a TEPCO tényleg nem egy minta-cég, de szerintem 9-es földrengésre, sokméteres cunamira nem lehet biztonsággal felkészülni. És ha mégis, a Földnek ez semmi - hol a határ? 40 méteres cunami lehetetlen? Tudtommal nem az... Ami itt történt, a következménye annak a hallgatólagos beleegyezésnek, hogy az atom ilyen, de kell az energia. Ez a vakság (meg hogy amikor felelőst keresek, a "kell"-nél nem állok meg).
Meg az a vakság, hogy a VP álmainak költségét és időigényét (és a háttér infrastruktúrát) "elhanyagoljuk", mert hiszen "annyi erőforrása van a Földnek". Ja. Egy kiskanál anyagban kötött energia egész életemre is sok lenne nekem - csak nem tudom ellenőrzött módon kicsalogatni belőle. Az "ott van" és a "cicc-cicc" kevés, a "pontosan HOGYAN?" a kérdés.
Tudod, volt egy szervező a cégnél, akitől megtanultam, hogy vannak álmodozós emberek, akik mindig hatalmasakat terveznek, de soha semmi nem lesz belőle - biztos nem szerette, hogy csak vészhelyzetben foglalkoztam "hamargyorsan" ötletekkel. Felvilágosított a messiás-komplexus mibenlétéről - biztos nem szerette, hogy a munkáról mindig egyes szám első személyben beszélek, és csak olyasmiről akartam egyeztetni, amiről tudom, mikor, miért és hogyan tudom megcsinálni. Ja, és vaskalapos is voltam, mert nem egy új és nagyszerű gombbal és funkcióval akartam "meglepni" a felhasználót, hanem azzal, hogy minden felületet "ismer", mert minden egyes gomb ugyanazt jelenti, ugyanazt csinálja. (Mégpedig azért, mert ugyanaz a keret-szintű kód fut le, nincs semmi egyéni megoldás, ami a felhasználónak elsőre talán kényelmes újdonság, de a huszadik csecsebecsénél már idegesítő - ugyanakkor egyedi kód és plusz felesleges hibalehetőség, inkonzisztencia. Nem voltak tökéletesek a kódjaim. Sokszor nem készültem el időre, és sokszor okoztam gondot a kollégáimnak a hibáimmal. Viszont hatalmas mennyiségű kód nem jött létre, mert meg volt írva a közös szolgáltatás; hatalmas mennyiségű hibát csak egyszer, én követtem el, másoknak már nem kellett.)
Amiről én beszélek, a legjobb tudásom szerint, a legmélyebb pesszimizmusom figyelembe vételével kialakított, megvalósítható terv. Eszközkészlet és tervrajz halmaz, nem marketing brosúra. Nem olyan, mint a "bármire jó" 3D nyomtató, hanem mint a valós szállítási igény minimális méretű, körfolyamatos kiszolgálására kitalált kulacs. Nyilván nem olyan csillogó, mint egy VP videó. Nem heti három óra vakaródzást ígér, hanem baromi kemény munkát, mert iszonyú sok szemetet kell eltakarítanunk, és a bolygó lakosságának nagyobb része felé hatalmas adósságunk van, amit törlesztenünk kell: tartozunk nekik a 21. századdal. Nem "valamikor a jövőben", hanem MOST.
A Hajnalvilág természetesen nem tökéletes, de én "készen vagyok" vele - csak akkor szeretném elővenni, ha valaki érdemi hibát talál a gondolatmenetben, ami miatt módosításra szorul. Most az abban említett informatikai részen dolgozom - ami egyébként kábé ugyanakkora hülyeség, mint a Hajnalvilág maga, viszont megvan az az előnye, hogy egy forráskódot nehéz "máshogy értelmezni". Nem tudom, mikor jutok publikálható, használható szintre - de ez nem ok arra, hogy ne foglalkozzam vele, vagy olyan kompromisszumokat vállaljak, amelyek később lehetetlenné teszik a helyes megoldás kialakítását. Itt nem tudok mást tenni: hiszek abban, hogy jó úton járok - ahogy hiszek abban is, hogy a Hajnalvilágot (akár "jó", akár "téves") ennél jobban, pontosabban nem tudtam volna megírni. Így is sokáig tartott.
Viszont nem tudok, nem akarok csacsogni egy totál homály "Tudományos Módszerről", amiről csak egyetlen dolgot tudok: neked, a hirdetőjének sem önbizalmat, sem aktuális feladatot nem jelent a "hirdetésén" kívül (javíts ki, ha tévedek). Ugyanakkor szerintem emberi, gondolkodási szinten hatalmasat léptél előre (vagyis az "eszmétől" távolabb), vakhívőből keresővé váltál. Nézd el nekem, hogy ezt sokkal többre értékelem, mint a VP tetszőleges reklámbetétjét - csak ezért szóltam bele ebbe a ZM-VP válás témába.
Eredeti hely
Válaszul erre
Válasz 1
Válasz 2
Én azt mondanám: emberi bölcsesség, belátás - te azt mondod, Tudományos Módszer.
Te azt mondod, a "bölcsesség" fogalma nem tisztázott, nem tudományos, túl sok benne a szükségképpen emberi tényező. Én azt mondom, Tudományos Módszer volt a zsidók faji jellemzőinek megállapítása, az "élettér elmélet", a deportálás és a gázkamrák is. Vagy a haditechnika. Az, hogy valami "Tudományos", önmagában még semmire nem garancia.
Te azt mondod, a problémák forrása a korrupció, aminek a forrása a monetáris rendszer, ami hiányt generál. Jön a VP, varázsütésre eltűnik a hiány, nem lesz korrupció és minden rendben lesz. Én meg azt kérdezem: miért alakítottuk ki pont ezt a rendszert? Miért ez felel meg legjobban az emberi gondolkodásnak? Egyáltalán, milyen az emberi gondolkodás, megváltozhat-e, és ha igen, hogyan?
Én úgy látom, hogy nekem vannak bevallottan homályos fogalmaim, emiatt a legnagyobb hangsúlyt az emberi tényezőre helyezem. Neked (VP) vannak szép csillogó fogalmaid, tudományos eredményeid és videóid, amik azonban csak egy szép fényes zománcot adnak a mögötte lévő ködnek, a "jó feltételektől hipp-hopp megjavuló embernek". A számítógépes részt lehet, hogy elnéztem - nekem az jött le belőle, hogy az elosztást "okos algoritmusokkal optimalizálják", elkerülendő az emberi gyengeségeket (vágyak, kötődések, befolyásolhatóság). Lehet, hogy nem így van, de ezért még egyszer nem nézem meg. Az általad vázolt implementációval meg semmi bajom nincs, én is ebben gondolkodom.
Időtávok az én konyha-szintű ismereteim szerint...
A magyar kormány a magán megtakarítások besöprésével két évvel kitolta az állami szintű csődöt (viszont még kiszolgáltatottabbá tette az állampolgárokat).
Átmenetileg még tartja a lakás-frontot, de akármit csinál a többiektől beszedett pénzzel, előbb-utóbb elkezdődnek a kilakoltatások (a "megmentés" receptje amerikai - az indította az ottani csődhullámot).
Az önkormányzatok katasztrofálisan eladósodottak, csőd közeli helyzetben vannak, kicsik és nagyok egyaránt (magyarul: vagy a kamatokat fizeti, vagy a közintézmények rezsijét, vagy az alkalmazottakat - de minden egyszerre egyre kevésbé megy, ezért ha tud, újra kölcsönt vesz fel...).
A strukturális feladatokat (egészségügy, oktatás, rendfenntartás) egyre rosszabb körülmények között (elöregedő társadalom, ipari élelmiszerek, média-agymosás, "munkanélküliség", növekvő társadalmi feszültségek) forró krumpliként dobálják egymás között az állam és a helyi szerveződések.
Folytassam?
Vegyünk mást... az amerikai államadósság jelenleg tizennégyezer-milliárd dollár (szép így kiírva, nem?), az idei év során másfél ezer milliárddal hízik. A HVG cikkben az adat mellett szerepelt egy szép exponenciálisan emelkedő görbe: az államadósság mértéke. Mivel idén elfogynak a tartalékaik, év közepén újabb államkötvényeket terveznek kibocsátani. Vajon ki, miért vesz olyan papírt, amiről nyilvánvaló, hogy az életben nem fogja senki meg/visszavásárolni tőle? Vagy, csődbe megy Amerika? Az pontosan mit is jelent?
Ezek egymás erősítő, exponenciálisan keményedő helyzetet hoznak létre, olyan, mint egy rémálom (kérdés, hogy mi tudatosul ebből: a "rém", és szörnyet halunk, vagy az "álom", és felébredünk?). Az viszont tuti, hogy mondjuk további öt évet ezen az úton előrefelé nem tudok elképzelni. A VP-nek milyen konkrét megvalósulási menetrendje van a következő öt évre? Hétmilliárdra skálázható - vagy szokás szerint csak a felső tízezerre?
Fukushima: a TEPCO tényleg nem egy minta-cég, de szerintem 9-es földrengésre, sokméteres cunamira nem lehet biztonsággal felkészülni. És ha mégis, a Földnek ez semmi - hol a határ? 40 méteres cunami lehetetlen? Tudtommal nem az... Ami itt történt, a következménye annak a hallgatólagos beleegyezésnek, hogy az atom ilyen, de kell az energia. Ez a vakság (meg hogy amikor felelőst keresek, a "kell"-nél nem állok meg).
Meg az a vakság, hogy a VP álmainak költségét és időigényét (és a háttér infrastruktúrát) "elhanyagoljuk", mert hiszen "annyi erőforrása van a Földnek". Ja. Egy kiskanál anyagban kötött energia egész életemre is sok lenne nekem - csak nem tudom ellenőrzött módon kicsalogatni belőle. Az "ott van" és a "cicc-cicc" kevés, a "pontosan HOGYAN?" a kérdés.
Tudod, volt egy szervező a cégnél, akitől megtanultam, hogy vannak álmodozós emberek, akik mindig hatalmasakat terveznek, de soha semmi nem lesz belőle - biztos nem szerette, hogy csak vészhelyzetben foglalkoztam "hamargyorsan" ötletekkel. Felvilágosított a messiás-komplexus mibenlétéről - biztos nem szerette, hogy a munkáról mindig egyes szám első személyben beszélek, és csak olyasmiről akartam egyeztetni, amiről tudom, mikor, miért és hogyan tudom megcsinálni. Ja, és vaskalapos is voltam, mert nem egy új és nagyszerű gombbal és funkcióval akartam "meglepni" a felhasználót, hanem azzal, hogy minden felületet "ismer", mert minden egyes gomb ugyanazt jelenti, ugyanazt csinálja. (Mégpedig azért, mert ugyanaz a keret-szintű kód fut le, nincs semmi egyéni megoldás, ami a felhasználónak elsőre talán kényelmes újdonság, de a huszadik csecsebecsénél már idegesítő - ugyanakkor egyedi kód és plusz felesleges hibalehetőség, inkonzisztencia. Nem voltak tökéletesek a kódjaim. Sokszor nem készültem el időre, és sokszor okoztam gondot a kollégáimnak a hibáimmal. Viszont hatalmas mennyiségű kód nem jött létre, mert meg volt írva a közös szolgáltatás; hatalmas mennyiségű hibát csak egyszer, én követtem el, másoknak már nem kellett.)
Amiről én beszélek, a legjobb tudásom szerint, a legmélyebb pesszimizmusom figyelembe vételével kialakított, megvalósítható terv. Eszközkészlet és tervrajz halmaz, nem marketing brosúra. Nem olyan, mint a "bármire jó" 3D nyomtató, hanem mint a valós szállítási igény minimális méretű, körfolyamatos kiszolgálására kitalált kulacs. Nyilván nem olyan csillogó, mint egy VP videó. Nem heti három óra vakaródzást ígér, hanem baromi kemény munkát, mert iszonyú sok szemetet kell eltakarítanunk, és a bolygó lakosságának nagyobb része felé hatalmas adósságunk van, amit törlesztenünk kell: tartozunk nekik a 21. századdal. Nem "valamikor a jövőben", hanem MOST.
A Hajnalvilág természetesen nem tökéletes, de én "készen vagyok" vele - csak akkor szeretném elővenni, ha valaki érdemi hibát talál a gondolatmenetben, ami miatt módosításra szorul. Most az abban említett informatikai részen dolgozom - ami egyébként kábé ugyanakkora hülyeség, mint a Hajnalvilág maga, viszont megvan az az előnye, hogy egy forráskódot nehéz "máshogy értelmezni". Nem tudom, mikor jutok publikálható, használható szintre - de ez nem ok arra, hogy ne foglalkozzam vele, vagy olyan kompromisszumokat vállaljak, amelyek később lehetetlenné teszik a helyes megoldás kialakítását. Itt nem tudok mást tenni: hiszek abban, hogy jó úton járok - ahogy hiszek abban is, hogy a Hajnalvilágot (akár "jó", akár "téves") ennél jobban, pontosabban nem tudtam volna megírni. Így is sokáig tartott.
Viszont nem tudok, nem akarok csacsogni egy totál homály "Tudományos Módszerről", amiről csak egyetlen dolgot tudok: neked, a hirdetőjének sem önbizalmat, sem aktuális feladatot nem jelent a "hirdetésén" kívül (javíts ki, ha tévedek). Ugyanakkor szerintem emberi, gondolkodási szinten hatalmasat léptél előre (vagyis az "eszmétől" távolabb), vakhívőből keresővé váltál. Nézd el nekem, hogy ezt sokkal többre értékelem, mint a VP tetszőleges reklámbetétjét - csak ezért szóltam bele ebbe a ZM-VP válás témába.
Eredeti hely
Válaszul erre
Válasz 1
Válasz 2
2011. április 30., szombat
korszellem-164
OK, nyilván számotokra jobban "beégetett" a most boruló struktúra - én meg ezen a fórumon is azzal indítottam, hogy nem értem a két gondolatmenet kapcsolatát, így nyilván számomra a mostani történés egy természetes és általam régen várt változás. Ez most nem káröröm vagy "nem megmondtam előre?" szöveg, de azért a temetői hangulatot túlzottnak érzem.
Penge, nem szeretek régi köröket lefutni, de azért válasz nélkül sem illene hagynom az általad írottakat.
Vezető programozó voltam több helyen, így megtanultam látni nem csak a képeket, hanem a bennük megtestesülő emberi erőfeszítést, időt és erőforrásokat. Ezért mondom, hogy a VP városainak a létrehozásához globális civilizációnkban nincs:
1: elég nem lekötött erőforrás (!! ezért tök értelmetlen a "mérjük fel az összeset" szöveg, mert ahhoz, hogy elosszuk, szabadnak kéne lennie, egy össszeomlásban pedig nem "felszabadul", hanem eltűnik)
2: emberi motiváció (ezt hadd ne kelljen magyarázni, legyen elég a VP "haladása")
3: a jelenlegi úton haladva az összeomlásig hátralévő idő (meg ezt se: gazdasági válság, magyar politika, Gyöngyöspata, Kolontár).
Ezt számtalanszor elmondtam, cáfolatát nem hallottam egyetlen VP pártolótól sem. Addig viszont a VP nem több, mint egy tökéletesen érdektelen légvár. Jó, akár szépnek is tekinthető, gusztus dolga - viszont nekem nem tetszik, mert ugyanazt az emberi gondolkodási hibát látom megtestesülni benne, mint a mai pénzvilágban. Ezt is írtam már.
Programozóként egy dolgot állíthatok nagy bizonyossággal. Az ember helyett döntő számítógépes rendszer gondolata értelmetlen, felesleges és technológiailag kivihetetlen ostobaság, ami filmen jól mutat, csak éppen a tyúk és a tojás kérdését felejti el. OK, az ember nem alkalmas döntéshozatalra (mondja a VP) - de olyan program létrehozására, amely tökéletes döntéseket hoz, na arra igen. Ugyan már...
Vájtfülűbbeknek... az általam ismert döntéstámogatási rendszerek vagy algoritmikusak, vagy neurálisak.
Algoritmikus esetben a programozók és szakértők építik a preferenciák, súlyok hierarchiáját - na, ha ez élesben ennyire rosszul megy, akkor milyen lesz, ha nincs is visszajelzés?
Neuronháló esetén számtalan menetes tanulás, számtalan hiba kell, mire úgy-ahogy "jó" lesz (a tanító értékelési algoritmust megintcsak mi állítjuk elő, nem "abszolút"); sem az elérhető "jóságra" sem a hibák mennyiségére és következményeire becslés nem adható. Ezzel kéne élesben irányítani a világot? Vagy nem, okosak leszünk, és szimulált világon tanulja meg a (szimulált!) világ irányítását, ami éppen annyira pontosan modellezi a világot, amennyire mi azt ma ismerjük és amennyire helyesen kezeljük. Hömm...
Ez az egész marhaság annyi időt nem ért meg, amíg ezt a pár sort leírtam.
Úgy látszik, a hit szerepét és jelentőségét nem sikerült "átjuttatnom", és megint a levegőbe kardozunk. Nem látod, hogy a hitem nem a tudást és logikát helyettesíti, nem a tapasztalatok ellenére működik, hanem elengedhetetlenül szükséges ahhoz, hogy ne írjak lemondó hangulatú szövegeket, hanem dolgozzak, küzdjek tovább? Éppen arra való, hogy a "now what?" kérdés után, a tök sötétben ugyanolyan alaposan vizsgáljak meg minden kiábrándító tényt, pakoljam egymásra a téglákat, mert HISZEM, hogy amit most nem tudok, még tudhatom, ha megdolgozom érte. És igenis működik, bár ezt egyelőre(?) csak én látom így, és boldogan halok meg akkor is, ha ez nem is változik, mert úgy érzem, érdemes. Na.
Fresco úr listája számomra egyvalamit bizonyít: az ő tökéletes VAKSÁGÁT.
Az általa emlegetett szakemberek csoportja működő infrastruktúra (élelem, víz, közrend, orvosok, oktatás; energia, gyárak, gépek, gépkezelők, ...) nélkül, a rendszer szerintem elkerülhetetlen és nagyon közeli megroppanása esetén (amikor "eljön az idő" - mert addig, ahogy jól látszik is, nincs motiváció) ugyanaz az éhező kannibál banda lesz, mint a számára értéktelen "tömeg", amelynek a fején állva körülnéz, de nem lát, csak álmodik. Ez a vakság UGYANAZ, mint ami ma Csernobil után Fukushimát, vagy nálunk Kolontárt létrehozza. Nem szervi, hanem tudati, és ami még rosszabb: szándékos vakság, és mint ilyen, nem "bűn", több annál. Elvi hiba.
Ez szólna kissé Norrisnak is: igen, a feladat megoldása húzósabb, mint a problémafelvetés. Viszont a problémák kellemetlenebb felétől "eltekinteni" azért, mert akkor a javasolt megoldás nem működik, orbitális baklövés. Vagy ha így jobban tetszik: a babonás hit iskolapéldája, még akkor is, ha direkt materialista köpenyt visel. Ha már konteo, én arra tippeltem, hogy a "kapitalista társadalom" húzta rá a VP mesevilágát a ZM kellemetlen kérdéseire (a két "erő" ellentétes irányú és semlegesítik egymást).
Az Alapítvány hasonlattal egy valami nem stimmel: Asimovnak számtalan, önellátásra képes bolygó állt rendelkezésére az újrakezdéshez. Nekünk egyetlen bolygónk van, amit teljesen belaktunk. Az eddigi civilizációk is (Húsvét szigetek, görögök, rómaiak, egyiptomiak, dél-amerikai civilizációk) mind bedöglöttek, mert túlhasználták saját eltartóképességüket (Olduvai-elmélet). Nem volt semmilyen újrakezdés, elpusztultak és jöttek mások, mert a bolygó akkor ugyanolyan hátteret jelentett, mint Asimovnak a benépesített Galaxis. Most viszont nincs "kívül", ezt az általunk ismert fejlődési pályát globális méretekben csak egyszer lehet bejárni pár millió éven belül (fosszilis energiaforrások, ásványi feldúsulások újratermelődése).
Én sem hiszem, hogy PJ tudná a megoldást, mert akkor nem cuppant volna rá Fresco úr álmaira - így tőle sem várok sokat. Viszont megveszekedett hívő vagyok, akinek a szíve azt mondja: amit hiába keresel, sehol sem találsz, azt lehet, hogy neked kell megcsinálnod. Tudom, a szív nem beszél. Köpök rá. Dolgozom. Hiszek.
Eredeti hely
Válaszul erre
Válasz 1
Válasz 2
Penge, nem szeretek régi köröket lefutni, de azért válasz nélkül sem illene hagynom az általad írottakat.
Vezető programozó voltam több helyen, így megtanultam látni nem csak a képeket, hanem a bennük megtestesülő emberi erőfeszítést, időt és erőforrásokat. Ezért mondom, hogy a VP városainak a létrehozásához globális civilizációnkban nincs:
1: elég nem lekötött erőforrás (!! ezért tök értelmetlen a "mérjük fel az összeset" szöveg, mert ahhoz, hogy elosszuk, szabadnak kéne lennie, egy össszeomlásban pedig nem "felszabadul", hanem eltűnik)
2: emberi motiváció (ezt hadd ne kelljen magyarázni, legyen elég a VP "haladása")
3: a jelenlegi úton haladva az összeomlásig hátralévő idő (meg ezt se: gazdasági válság, magyar politika, Gyöngyöspata, Kolontár).
Ezt számtalanszor elmondtam, cáfolatát nem hallottam egyetlen VP pártolótól sem. Addig viszont a VP nem több, mint egy tökéletesen érdektelen légvár. Jó, akár szépnek is tekinthető, gusztus dolga - viszont nekem nem tetszik, mert ugyanazt az emberi gondolkodási hibát látom megtestesülni benne, mint a mai pénzvilágban. Ezt is írtam már.
Programozóként egy dolgot állíthatok nagy bizonyossággal. Az ember helyett döntő számítógépes rendszer gondolata értelmetlen, felesleges és technológiailag kivihetetlen ostobaság, ami filmen jól mutat, csak éppen a tyúk és a tojás kérdését felejti el. OK, az ember nem alkalmas döntéshozatalra (mondja a VP) - de olyan program létrehozására, amely tökéletes döntéseket hoz, na arra igen. Ugyan már...
Vájtfülűbbeknek... az általam ismert döntéstámogatási rendszerek vagy algoritmikusak, vagy neurálisak.
Algoritmikus esetben a programozók és szakértők építik a preferenciák, súlyok hierarchiáját - na, ha ez élesben ennyire rosszul megy, akkor milyen lesz, ha nincs is visszajelzés?
Neuronháló esetén számtalan menetes tanulás, számtalan hiba kell, mire úgy-ahogy "jó" lesz (a tanító értékelési algoritmust megintcsak mi állítjuk elő, nem "abszolút"); sem az elérhető "jóságra" sem a hibák mennyiségére és következményeire becslés nem adható. Ezzel kéne élesben irányítani a világot? Vagy nem, okosak leszünk, és szimulált világon tanulja meg a (szimulált!) világ irányítását, ami éppen annyira pontosan modellezi a világot, amennyire mi azt ma ismerjük és amennyire helyesen kezeljük. Hömm...
Ez az egész marhaság annyi időt nem ért meg, amíg ezt a pár sort leírtam.
Úgy látszik, a hit szerepét és jelentőségét nem sikerült "átjuttatnom", és megint a levegőbe kardozunk. Nem látod, hogy a hitem nem a tudást és logikát helyettesíti, nem a tapasztalatok ellenére működik, hanem elengedhetetlenül szükséges ahhoz, hogy ne írjak lemondó hangulatú szövegeket, hanem dolgozzak, küzdjek tovább? Éppen arra való, hogy a "now what?" kérdés után, a tök sötétben ugyanolyan alaposan vizsgáljak meg minden kiábrándító tényt, pakoljam egymásra a téglákat, mert HISZEM, hogy amit most nem tudok, még tudhatom, ha megdolgozom érte. És igenis működik, bár ezt egyelőre(?) csak én látom így, és boldogan halok meg akkor is, ha ez nem is változik, mert úgy érzem, érdemes. Na.
Fresco úr listája számomra egyvalamit bizonyít: az ő tökéletes VAKSÁGÁT.
Az általa emlegetett szakemberek csoportja működő infrastruktúra (élelem, víz, közrend, orvosok, oktatás; energia, gyárak, gépek, gépkezelők, ...) nélkül, a rendszer szerintem elkerülhetetlen és nagyon közeli megroppanása esetén (amikor "eljön az idő" - mert addig, ahogy jól látszik is, nincs motiváció) ugyanaz az éhező kannibál banda lesz, mint a számára értéktelen "tömeg", amelynek a fején állva körülnéz, de nem lát, csak álmodik. Ez a vakság UGYANAZ, mint ami ma Csernobil után Fukushimát, vagy nálunk Kolontárt létrehozza. Nem szervi, hanem tudati, és ami még rosszabb: szándékos vakság, és mint ilyen, nem "bűn", több annál. Elvi hiba.
Ez szólna kissé Norrisnak is: igen, a feladat megoldása húzósabb, mint a problémafelvetés. Viszont a problémák kellemetlenebb felétől "eltekinteni" azért, mert akkor a javasolt megoldás nem működik, orbitális baklövés. Vagy ha így jobban tetszik: a babonás hit iskolapéldája, még akkor is, ha direkt materialista köpenyt visel. Ha már konteo, én arra tippeltem, hogy a "kapitalista társadalom" húzta rá a VP mesevilágát a ZM kellemetlen kérdéseire (a két "erő" ellentétes irányú és semlegesítik egymást).
Az Alapítvány hasonlattal egy valami nem stimmel: Asimovnak számtalan, önellátásra képes bolygó állt rendelkezésére az újrakezdéshez. Nekünk egyetlen bolygónk van, amit teljesen belaktunk. Az eddigi civilizációk is (Húsvét szigetek, görögök, rómaiak, egyiptomiak, dél-amerikai civilizációk) mind bedöglöttek, mert túlhasználták saját eltartóképességüket (Olduvai-elmélet). Nem volt semmilyen újrakezdés, elpusztultak és jöttek mások, mert a bolygó akkor ugyanolyan hátteret jelentett, mint Asimovnak a benépesített Galaxis. Most viszont nincs "kívül", ezt az általunk ismert fejlődési pályát globális méretekben csak egyszer lehet bejárni pár millió éven belül (fosszilis energiaforrások, ásványi feldúsulások újratermelődése).
Én sem hiszem, hogy PJ tudná a megoldást, mert akkor nem cuppant volna rá Fresco úr álmaira - így tőle sem várok sokat. Viszont megveszekedett hívő vagyok, akinek a szíve azt mondja: amit hiába keresel, sehol sem találsz, azt lehet, hogy neked kell megcsinálnod. Tudom, a szív nem beszél. Köpök rá. Dolgozom. Hiszek.
Eredeti hely
Válaszul erre
Válasz 1
Válasz 2
2011. április 29., péntek
korszellem-163
So what?
Számomra eddig is úgy tűnt, hogy a ZM értelmes problémafelvetésein (aztán utána már kissé megkérdőjelezhető megoldási javaslatain) úgy állt a VP sci-fi álomvilága, mint tehénen a gatya. Továbbra is azt mondom: kb annyink van, amennyit a ZM feldob: széteső természeti és emberi környezet, feltáratlan belső motivációk és egy megoldásra alkalmatlan irányítási struktúra. Miért baj, ha a megoldást nem egy színes-szagos álomvilág képeiben keressük, hanem abban, amink valóban van? Fresco úr negyvenéves, minden kézzelfogható eredmény nélküli, de számára a jelek szerint azért kellemes megélhetést biztosító álomprojektje nem veszteség. Szerintem.
Eredeti hely
Válaszul erre
Válasz 1
Válasz 2
Számomra eddig is úgy tűnt, hogy a ZM értelmes problémafelvetésein (aztán utána már kissé megkérdőjelezhető megoldási javaslatain) úgy állt a VP sci-fi álomvilága, mint tehénen a gatya. Továbbra is azt mondom: kb annyink van, amennyit a ZM feldob: széteső természeti és emberi környezet, feltáratlan belső motivációk és egy megoldásra alkalmatlan irányítási struktúra. Miért baj, ha a megoldást nem egy színes-szagos álomvilág képeiben keressük, hanem abban, amink valóban van? Fresco úr negyvenéves, minden kézzelfogható eredmény nélküli, de számára a jelek szerint azért kellemes megélhetést biztosító álomprojektje nem veszteség. Szerintem.
Eredeti hely
Válaszul erre
Válasz 1
Válasz 2
2011. április 4., hétfő
Kapcsolatkeresés - Antalffy Tibor
Kedves Tibor!
A korszellem.hu fórum oldalára, ahol "lkedves" néven próbálok kommunikálni, valaki beküldött egy linket a "Van-e jövőnk" című könyvére, amit azonnal, bár bevallom, a kidolgozottságához mérten elég felületesen átolvastam, továbbá természetesen átfutottam a blog bejegyzéseket. Örülök, hogy rátaláltam.
Különösen megragadott a bemutatkozása vége, az ön körül guggoló csend megtörése - nagyon hasonló cipőben járok én is. Az ön által ismertetett folyamatok jóval kisebb részét vettem alapul, viszont minden erőmmel arra törekedtem, hogy egyrészt magyarázatot, másrészt kiutat találjak a jelen helyzetből, és sikerült felépítenem magamban egy képet, amely, igaz nagyon csekély, de az elemzésem szerint létező esélyt jelent egy jobb világ kialakulására. Ezt igyekeztem már néhány ismerősömmel, "neves" emberekkel, illetve a korszellem fórumon megbeszélni, de sajnos nem találtam olyan(ok)ra, akiktől érdemi kritikát kaptam volna.
Megtisztelne, ha elolvasná a Hajnalvilágot, és véleményét megosztaná velem. http://hajnalvilag.hu/books/MondoAurora_eo_hu.pdf
Üdvözlettel
Kedves Loránd
A válasz az volt, hogy ekkora írás elolvasására nincs kapacitás (nem egyedi eset, sok helyről kaptam azt a kérést, hogy "tömörítsem" pár oldalba, de ez szerintem értelmetlen). Ezzel kezdődött mérsékelten sikeres pályafutásom Tibor blogján.
A korszellem.hu fórum oldalára, ahol "lkedves" néven próbálok kommunikálni, valaki beküldött egy linket a "Van-e jövőnk" című könyvére, amit azonnal, bár bevallom, a kidolgozottságához mérten elég felületesen átolvastam, továbbá természetesen átfutottam a blog bejegyzéseket. Örülök, hogy rátaláltam.
Különösen megragadott a bemutatkozása vége, az ön körül guggoló csend megtörése - nagyon hasonló cipőben járok én is. Az ön által ismertetett folyamatok jóval kisebb részét vettem alapul, viszont minden erőmmel arra törekedtem, hogy egyrészt magyarázatot, másrészt kiutat találjak a jelen helyzetből, és sikerült felépítenem magamban egy képet, amely, igaz nagyon csekély, de az elemzésem szerint létező esélyt jelent egy jobb világ kialakulására. Ezt igyekeztem már néhány ismerősömmel, "neves" emberekkel, illetve a korszellem fórumon megbeszélni, de sajnos nem találtam olyan(ok)ra, akiktől érdemi kritikát kaptam volna.
Megtisztelne, ha elolvasná a Hajnalvilágot, és véleményét megosztaná velem. http://hajnalvilag.hu/books/MondoAurora_eo_hu.pdf
Üdvözlettel
Kedves Loránd
A válasz az volt, hogy ekkora írás elolvasására nincs kapacitás (nem egyedi eset, sok helyről kaptam azt a kérést, hogy "tömörítsem" pár oldalba, de ez szerintem értelmetlen). Ezzel kezdődött mérsékelten sikeres pályafutásom Tibor blogján.
Feliratkozás:
Bejegyzések (Atom)