OK, nyilván számotokra jobban "beégetett" a most boruló struktúra - én meg ezen a fórumon is azzal indítottam, hogy nem értem a két gondolatmenet kapcsolatát, így nyilván számomra a mostani történés egy természetes és általam régen várt változás. Ez most nem káröröm vagy "nem megmondtam előre?" szöveg, de azért a temetői hangulatot túlzottnak érzem.
Penge, nem szeretek régi köröket lefutni, de azért válasz nélkül sem illene hagynom az általad írottakat.
Vezető programozó voltam több helyen, így megtanultam látni nem csak a képeket, hanem a bennük megtestesülő emberi erőfeszítést, időt és erőforrásokat. Ezért mondom, hogy a VP városainak a létrehozásához globális civilizációnkban nincs:
1: elég nem lekötött erőforrás (!! ezért tök értelmetlen a "mérjük fel az összeset" szöveg, mert ahhoz, hogy elosszuk, szabadnak kéne lennie, egy össszeomlásban pedig nem "felszabadul", hanem eltűnik)
2: emberi motiváció (ezt hadd ne kelljen magyarázni, legyen elég a VP "haladása")
3: a jelenlegi úton haladva az összeomlásig hátralévő idő (meg ezt se: gazdasági válság, magyar politika, Gyöngyöspata, Kolontár).
Ezt számtalanszor elmondtam, cáfolatát nem hallottam egyetlen VP pártolótól sem. Addig viszont a VP nem több, mint egy tökéletesen érdektelen légvár. Jó, akár szépnek is tekinthető, gusztus dolga - viszont nekem nem tetszik, mert ugyanazt az emberi gondolkodási hibát látom megtestesülni benne, mint a mai pénzvilágban. Ezt is írtam már.
Programozóként egy dolgot állíthatok nagy bizonyossággal. Az ember helyett döntő számítógépes rendszer gondolata értelmetlen, felesleges és technológiailag kivihetetlen ostobaság, ami filmen jól mutat, csak éppen a tyúk és a tojás kérdését felejti el. OK, az ember nem alkalmas döntéshozatalra (mondja a VP) - de olyan program létrehozására, amely tökéletes döntéseket hoz, na arra igen. Ugyan már...
Vájtfülűbbeknek... az általam ismert döntéstámogatási rendszerek vagy algoritmikusak, vagy neurálisak.
Algoritmikus esetben a programozók és szakértők építik a preferenciák, súlyok hierarchiáját - na, ha ez élesben ennyire rosszul megy, akkor milyen lesz, ha nincs is visszajelzés?
Neuronháló esetén számtalan menetes tanulás, számtalan hiba kell, mire úgy-ahogy "jó" lesz (a tanító értékelési algoritmust megintcsak mi állítjuk elő, nem "abszolút"); sem az elérhető "jóságra" sem a hibák mennyiségére és következményeire becslés nem adható. Ezzel kéne élesben irányítani a világot? Vagy nem, okosak leszünk, és szimulált világon tanulja meg a (szimulált!) világ irányítását, ami éppen annyira pontosan modellezi a világot, amennyire mi azt ma ismerjük és amennyire helyesen kezeljük. Hömm...
Ez az egész marhaság annyi időt nem ért meg, amíg ezt a pár sort leírtam.
Úgy látszik, a hit szerepét és jelentőségét nem sikerült "átjuttatnom", és megint a levegőbe kardozunk. Nem látod, hogy a hitem nem a tudást és logikát helyettesíti, nem a tapasztalatok ellenére működik, hanem elengedhetetlenül szükséges ahhoz, hogy ne írjak lemondó hangulatú szövegeket, hanem dolgozzak, küzdjek tovább? Éppen arra való, hogy a "now what?" kérdés után, a tök sötétben ugyanolyan alaposan vizsgáljak meg minden kiábrándító tényt, pakoljam egymásra a téglákat, mert HISZEM, hogy amit most nem tudok, még tudhatom, ha megdolgozom érte. És igenis működik, bár ezt egyelőre(?) csak én látom így, és boldogan halok meg akkor is, ha ez nem is változik, mert úgy érzem, érdemes. Na.
Fresco úr listája számomra egyvalamit bizonyít: az ő tökéletes VAKSÁGÁT.
Az általa emlegetett szakemberek csoportja működő infrastruktúra (élelem, víz, közrend, orvosok, oktatás; energia, gyárak, gépek, gépkezelők, ...) nélkül, a rendszer szerintem elkerülhetetlen és nagyon közeli megroppanása esetén (amikor "eljön az idő" - mert addig, ahogy jól látszik is, nincs motiváció) ugyanaz az éhező kannibál banda lesz, mint a számára értéktelen "tömeg", amelynek a fején állva körülnéz, de nem lát, csak álmodik. Ez a vakság UGYANAZ, mint ami ma Csernobil után Fukushimát, vagy nálunk Kolontárt létrehozza. Nem szervi, hanem tudati, és ami még rosszabb: szándékos vakság, és mint ilyen, nem "bűn", több annál. Elvi hiba.
Ez szólna kissé Norrisnak is: igen, a feladat megoldása húzósabb, mint a problémafelvetés. Viszont a problémák kellemetlenebb felétől "eltekinteni" azért, mert akkor a javasolt megoldás nem működik, orbitális baklövés. Vagy ha így jobban tetszik: a babonás hit iskolapéldája, még akkor is, ha direkt materialista köpenyt visel. Ha már konteo, én arra tippeltem, hogy a "kapitalista társadalom" húzta rá a VP mesevilágát a ZM kellemetlen kérdéseire (a két "erő" ellentétes irányú és semlegesítik egymást).
Az Alapítvány hasonlattal egy valami nem stimmel: Asimovnak számtalan, önellátásra képes bolygó állt rendelkezésére az újrakezdéshez. Nekünk egyetlen bolygónk van, amit teljesen belaktunk. Az eddigi civilizációk is (Húsvét szigetek, görögök, rómaiak, egyiptomiak, dél-amerikai civilizációk) mind bedöglöttek, mert túlhasználták saját eltartóképességüket (Olduvai-elmélet). Nem volt semmilyen újrakezdés, elpusztultak és jöttek mások, mert a bolygó akkor ugyanolyan hátteret jelentett, mint Asimovnak a benépesített Galaxis. Most viszont nincs "kívül", ezt az általunk ismert fejlődési pályát globális méretekben csak egyszer lehet bejárni pár millió éven belül (fosszilis energiaforrások, ásványi feldúsulások újratermelődése).
Én sem hiszem, hogy PJ tudná a megoldást, mert akkor nem cuppant volna rá Fresco úr álmaira - így tőle sem várok sokat. Viszont megveszekedett hívő vagyok, akinek a szíve azt mondja: amit hiába keresel, sehol sem találsz, azt lehet, hogy neked kell megcsinálnod. Tudom, a szív nem beszél. Köpök rá. Dolgozom. Hiszek.
Eredeti hely
Válaszul erre
Válasz 1
Válasz 2
2011. április 30., szombat
2011. április 29., péntek
korszellem-163
So what?
Számomra eddig is úgy tűnt, hogy a ZM értelmes problémafelvetésein (aztán utána már kissé megkérdőjelezhető megoldási javaslatain) úgy állt a VP sci-fi álomvilága, mint tehénen a gatya. Továbbra is azt mondom: kb annyink van, amennyit a ZM feldob: széteső természeti és emberi környezet, feltáratlan belső motivációk és egy megoldásra alkalmatlan irányítási struktúra. Miért baj, ha a megoldást nem egy színes-szagos álomvilág képeiben keressük, hanem abban, amink valóban van? Fresco úr negyvenéves, minden kézzelfogható eredmény nélküli, de számára a jelek szerint azért kellemes megélhetést biztosító álomprojektje nem veszteség. Szerintem.
Eredeti hely
Válaszul erre
Válasz 1
Válasz 2
Számomra eddig is úgy tűnt, hogy a ZM értelmes problémafelvetésein (aztán utána már kissé megkérdőjelezhető megoldási javaslatain) úgy állt a VP sci-fi álomvilága, mint tehénen a gatya. Továbbra is azt mondom: kb annyink van, amennyit a ZM feldob: széteső természeti és emberi környezet, feltáratlan belső motivációk és egy megoldásra alkalmatlan irányítási struktúra. Miért baj, ha a megoldást nem egy színes-szagos álomvilág képeiben keressük, hanem abban, amink valóban van? Fresco úr negyvenéves, minden kézzelfogható eredmény nélküli, de számára a jelek szerint azért kellemes megélhetést biztosító álomprojektje nem veszteség. Szerintem.
Eredeti hely
Válaszul erre
Válasz 1
Válasz 2
2011. április 4., hétfő
Kapcsolatkeresés - Antalffy Tibor
Kedves Tibor!
A korszellem.hu fórum oldalára, ahol "lkedves" néven próbálok kommunikálni, valaki beküldött egy linket a "Van-e jövőnk" című könyvére, amit azonnal, bár bevallom, a kidolgozottságához mérten elég felületesen átolvastam, továbbá természetesen átfutottam a blog bejegyzéseket. Örülök, hogy rátaláltam.
Különösen megragadott a bemutatkozása vége, az ön körül guggoló csend megtörése - nagyon hasonló cipőben járok én is. Az ön által ismertetett folyamatok jóval kisebb részét vettem alapul, viszont minden erőmmel arra törekedtem, hogy egyrészt magyarázatot, másrészt kiutat találjak a jelen helyzetből, és sikerült felépítenem magamban egy képet, amely, igaz nagyon csekély, de az elemzésem szerint létező esélyt jelent egy jobb világ kialakulására. Ezt igyekeztem már néhány ismerősömmel, "neves" emberekkel, illetve a korszellem fórumon megbeszélni, de sajnos nem találtam olyan(ok)ra, akiktől érdemi kritikát kaptam volna.
Megtisztelne, ha elolvasná a Hajnalvilágot, és véleményét megosztaná velem. http://hajnalvilag.hu/books/MondoAurora_eo_hu.pdf
Üdvözlettel
Kedves Loránd
A válasz az volt, hogy ekkora írás elolvasására nincs kapacitás (nem egyedi eset, sok helyről kaptam azt a kérést, hogy "tömörítsem" pár oldalba, de ez szerintem értelmetlen). Ezzel kezdődött mérsékelten sikeres pályafutásom Tibor blogján.
A korszellem.hu fórum oldalára, ahol "lkedves" néven próbálok kommunikálni, valaki beküldött egy linket a "Van-e jövőnk" című könyvére, amit azonnal, bár bevallom, a kidolgozottságához mérten elég felületesen átolvastam, továbbá természetesen átfutottam a blog bejegyzéseket. Örülök, hogy rátaláltam.
Különösen megragadott a bemutatkozása vége, az ön körül guggoló csend megtörése - nagyon hasonló cipőben járok én is. Az ön által ismertetett folyamatok jóval kisebb részét vettem alapul, viszont minden erőmmel arra törekedtem, hogy egyrészt magyarázatot, másrészt kiutat találjak a jelen helyzetből, és sikerült felépítenem magamban egy képet, amely, igaz nagyon csekély, de az elemzésem szerint létező esélyt jelent egy jobb világ kialakulására. Ezt igyekeztem már néhány ismerősömmel, "neves" emberekkel, illetve a korszellem fórumon megbeszélni, de sajnos nem találtam olyan(ok)ra, akiktől érdemi kritikát kaptam volna.
Megtisztelne, ha elolvasná a Hajnalvilágot, és véleményét megosztaná velem. http://hajnalvilag.hu/books/MondoAurora_eo_hu.pdf
Üdvözlettel
Kedves Loránd
A válasz az volt, hogy ekkora írás elolvasására nincs kapacitás (nem egyedi eset, sok helyről kaptam azt a kérést, hogy "tömörítsem" pár oldalba, de ez szerintem értelmetlen). Ezzel kezdődött mérsékelten sikeres pályafutásom Tibor blogján.
2011. március 27., vasárnap
korszellem-162
Penge, ha logikusan szemlélném a dolgokat, teljes mértékben igazat adnék neked, szomorúan hátradőlnék vagy elkezdenék egyéni túlélési stratégiákat kidolgozni. Csakhogy én egy keresztet viselek, a szó szoros és átvitt értelmében egyaránt.
Átvitt értelem: három fiam van. Talán nem kell több magyarázatot adnom arra, miért nem vagyok hajlandó semmilyen apokalipszis, összeomló infrastruktúra, kulturális lerohadás vízióját elfogadni.
Szoros értelem: nemrég egy vásárban vettem egy kelta keresztet, ami azóta a nyakamon lóg. Nem azért, mert nekem megjelent volna Jézus és elmagyarázta volna a dolgokat, hanem azért, mert rájöttem: már évek óta a legfontosabb döntéseimet nem a racionális elemzés, hanem az azzal megtámogatott hitem szerint hozom meg - és nem volt okom csalódni bennük. Hosszú évek munkájával hívővé tettem magam, ez ma az egyik legfontosabb tulajdonságom, mondhatom, hogy büszke vagyok rá.
A hitem szerint amit mondasz, a felszínen igaz csupán, amely alatt mindekiben ott forr a változás iránti igény, csak nincs minta, amit követni lehetne (Vonnegut: Macskabölcső...). Egyáltalán nem tartom helyesnek azt a megközelítést, hogy egy maroknyi Einsteinre lenne szükség. Mindenki mást tud hozzátenni egy új világhoz; a szervezők jelentősége szintén csak a mai fantáziavilágban van ekkorára fújva. Sokkal több Usztura, Gidára, ... van és lesz szükség, bölcs, dolgos emberekre, mert a világot nem megváltani kell, csupán végre meglátni, és abbahagyni a tönkretételét.
Ami viszont nélkülözhetetlen, hogy mindannyian tudatára ébredjünk: egyszerre vagyunk gyengék és esendőek, ugyanakkor hatalmas felelősségünk van saját életünk irányának kialakításában és ezáltal a jövővel szemben. Ha ezt nem vállaljuk fel, hiába minden eszköz, mi magunk emeljük a diktátorainkat a vállainkra, mi magunk adjuk a kezükbe a kendőt, amivel bekötik a szemünket - hogy aztán egymást hibáztathassuk amikor a falnak megyünk. Remélem mindaz, amit ma politikában, gazdaságban, környezetben látunk és tapasztalunk, végre elég lesz ehhez.
Nem akarok én "tömeget pesztrálni", nem szorul arra senki. Egy eszközt próbálok csupán kialakítani, ami már évtizedek óta létezhetne akár globális méretekben is, csak hát nincs benne üzlet... Ahogy a Hajnalvilágban sem írtam a világon semmi újat, csakhogy ezeket a dolgokat nem akarjuk látni. Én magam is érzem ezt: amikor leírtam hogy mire van szükség, azonnal beindult a saját "bullshit-pajzsom": ugyan, ez nevetséges, nem lehet igaz, ostobaság, lehetetlen. Sajnos azonban épp elég időt töltöttem azzal, hogy a saját levezetéseimben hibát keressek, így a pajzs hatástalan - komolyan gondolom a dolgot. Vagy: tényleg megvalósíthatatlan hülyeség, amit csinálok - de ez nem baj, erre jó a hit :-)
Neked sem tudom azt mondani, hogy nincs igazad, csak azt kívánhatom, legyen hited! Például abban, hogy (szerintem már most) része vagy annak a változásnak, amely, igaz most úgy tűnik nagyon kis eséllyel, de jó lehet - és igenis, jó lesz!
Eredeti hely
Válaszul erre
Átvitt értelem: három fiam van. Talán nem kell több magyarázatot adnom arra, miért nem vagyok hajlandó semmilyen apokalipszis, összeomló infrastruktúra, kulturális lerohadás vízióját elfogadni.
Szoros értelem: nemrég egy vásárban vettem egy kelta keresztet, ami azóta a nyakamon lóg. Nem azért, mert nekem megjelent volna Jézus és elmagyarázta volna a dolgokat, hanem azért, mert rájöttem: már évek óta a legfontosabb döntéseimet nem a racionális elemzés, hanem az azzal megtámogatott hitem szerint hozom meg - és nem volt okom csalódni bennük. Hosszú évek munkájával hívővé tettem magam, ez ma az egyik legfontosabb tulajdonságom, mondhatom, hogy büszke vagyok rá.
A hitem szerint amit mondasz, a felszínen igaz csupán, amely alatt mindekiben ott forr a változás iránti igény, csak nincs minta, amit követni lehetne (Vonnegut: Macskabölcső...). Egyáltalán nem tartom helyesnek azt a megközelítést, hogy egy maroknyi Einsteinre lenne szükség. Mindenki mást tud hozzátenni egy új világhoz; a szervezők jelentősége szintén csak a mai fantáziavilágban van ekkorára fújva. Sokkal több Usztura, Gidára, ... van és lesz szükség, bölcs, dolgos emberekre, mert a világot nem megváltani kell, csupán végre meglátni, és abbahagyni a tönkretételét.
Ami viszont nélkülözhetetlen, hogy mindannyian tudatára ébredjünk: egyszerre vagyunk gyengék és esendőek, ugyanakkor hatalmas felelősségünk van saját életünk irányának kialakításában és ezáltal a jövővel szemben. Ha ezt nem vállaljuk fel, hiába minden eszköz, mi magunk emeljük a diktátorainkat a vállainkra, mi magunk adjuk a kezükbe a kendőt, amivel bekötik a szemünket - hogy aztán egymást hibáztathassuk amikor a falnak megyünk. Remélem mindaz, amit ma politikában, gazdaságban, környezetben látunk és tapasztalunk, végre elég lesz ehhez.
Nem akarok én "tömeget pesztrálni", nem szorul arra senki. Egy eszközt próbálok csupán kialakítani, ami már évtizedek óta létezhetne akár globális méretekben is, csak hát nincs benne üzlet... Ahogy a Hajnalvilágban sem írtam a világon semmi újat, csakhogy ezeket a dolgokat nem akarjuk látni. Én magam is érzem ezt: amikor leírtam hogy mire van szükség, azonnal beindult a saját "bullshit-pajzsom": ugyan, ez nevetséges, nem lehet igaz, ostobaság, lehetetlen. Sajnos azonban épp elég időt töltöttem azzal, hogy a saját levezetéseimben hibát keressek, így a pajzs hatástalan - komolyan gondolom a dolgot. Vagy: tényleg megvalósíthatatlan hülyeség, amit csinálok - de ez nem baj, erre jó a hit :-)
Neked sem tudom azt mondani, hogy nincs igazad, csak azt kívánhatom, legyen hited! Például abban, hogy (szerintem már most) része vagy annak a változásnak, amely, igaz most úgy tűnik nagyon kis eséllyel, de jó lehet - és igenis, jó lesz!
Eredeti hely
Válaszul erre
2011. március 26., szombat
korszellem-161
OK, a szokott szinten vagyunk, túlnyomó részben egyetértek, másban nem, definíciókon meg nem érdemes vitatkozni.
Na azért ennél kicsit részletesebben, hogy értelme is legyen:
1: azt hiszem a korábbiakból nyilvánvaló, hogy mit nevezek én környezetvédőnek, illetve hogy az általad felsorolt lista nálam nem esik ebbe a kategóriába. Például faültetésen azt értem, amikor néhány megszállott kiültet száz facsemetét egy kerékpárút mellé, és ha nagyon barát a helyi újságíró, akkor megjelenik egy bélyegnyi szöveg egy sarokban.
2: ha a VP nem csak elmélet lenne, hanem pénzt szereznének rá, projektek indulnának, ugyanazok az "üzletemberek" is megjelennének, akik most környezetvédős köpenyben vannak. Akkor a VP-t szidnád?
3: VP az NFFT előadáson: egyértelműen pozitív módon, "nézzenek utána" felkiáltással említették. Csak én keseredtem el ekkor. Ugyanis én meg az vagyok, aki a VP-t egy értelmetlen utópiának, a (szerintem helytálló és alapvető) ZG felvetések "eltérítésének" tartom, az én szememben semmi köze nincs ahhoz, amire most valóban szükség van. Ez utóbbi így hangzik:
Legyünk képesek öt éven belül olyan globális méretekben működőképes és valóban elterjeszthető irányítási rendszer kialakítására, amely a jelenlegi infrastruktúra (mert csak ez van, a VP álomvilágának felépítésére nincs erőforrás, ember és idő!) és a mindenhol egyedi tapasztalatok, erőforrások, kulturális örökség felhasználásával, illetve valódi, hús-vér emberek (nem valami fantázialények) által és számára fenntartható üzemeltetésére képes lesz.
Ugyanis a monetáris irányítási rendszer már régen csődbe ment, csak a hitel-lufi és a sikeres agymosás tartja életben azt az illúziót, hogy a pénzzel minden leírható - valójában mára már semmi sem. Amikor eljön az ébredés ideje, muszáj, hogy már meglegyen a működő alternatíva.
Lehet, hogy öt évünk sincs erre...
Szerintem ez a feladat, és ehhez egyik kiemelt pontban sincs semmi köze a VP álmainak.
Mindez persze személyes vélemény, vitatható és megfelelő ellenérvek hatására természetesen én is megváltoztatom - de most ezt látom és ebbe az irányba törekszem.
Eredeti hely
Válaszul erre
Válasz 1
Na azért ennél kicsit részletesebben, hogy értelme is legyen:
1: azt hiszem a korábbiakból nyilvánvaló, hogy mit nevezek én környezetvédőnek, illetve hogy az általad felsorolt lista nálam nem esik ebbe a kategóriába. Például faültetésen azt értem, amikor néhány megszállott kiültet száz facsemetét egy kerékpárút mellé, és ha nagyon barát a helyi újságíró, akkor megjelenik egy bélyegnyi szöveg egy sarokban.
2: ha a VP nem csak elmélet lenne, hanem pénzt szereznének rá, projektek indulnának, ugyanazok az "üzletemberek" is megjelennének, akik most környezetvédős köpenyben vannak. Akkor a VP-t szidnád?
3: VP az NFFT előadáson: egyértelműen pozitív módon, "nézzenek utána" felkiáltással említették. Csak én keseredtem el ekkor. Ugyanis én meg az vagyok, aki a VP-t egy értelmetlen utópiának, a (szerintem helytálló és alapvető) ZG felvetések "eltérítésének" tartom, az én szememben semmi köze nincs ahhoz, amire most valóban szükség van. Ez utóbbi így hangzik:
Legyünk képesek öt éven belül olyan globális méretekben működőképes és valóban elterjeszthető irányítási rendszer kialakítására, amely a jelenlegi infrastruktúra (mert csak ez van, a VP álomvilágának felépítésére nincs erőforrás, ember és idő!) és a mindenhol egyedi tapasztalatok, erőforrások, kulturális örökség felhasználásával, illetve valódi, hús-vér emberek (nem valami fantázialények) által és számára fenntartható üzemeltetésére képes lesz.
Ugyanis a monetáris irányítási rendszer már régen csődbe ment, csak a hitel-lufi és a sikeres agymosás tartja életben azt az illúziót, hogy a pénzzel minden leírható - valójában mára már semmi sem. Amikor eljön az ébredés ideje, muszáj, hogy már meglegyen a működő alternatíva.
Lehet, hogy öt évünk sincs erre...
Szerintem ez a feladat, és ehhez egyik kiemelt pontban sincs semmi köze a VP álmainak.
Mindez persze személyes vélemény, vitatható és megfelelő ellenérvek hatására természetesen én is megváltoztatom - de most ezt látom és ebbe az irányba törekszem.
Eredeti hely
Válaszul erre
Válasz 1
2011. március 24., csütörtök
korszellem-160
Penge, a májadat nem ismerem, de úgy vélem, nem láttál élő valódi környezetvédőt közelről. Tapasztalataim alapján elmondhatom, pontosan olyanok, mint az itteni VP hívők, azzal a különbséggel, hogy csinálnak is valamit.
Ugyanazokat a problémákat látják, mint amiket mi itt forgatunk. Ugyanúgy látják a reménytelenséget, azt, ahogy a média sötétzöldre mázolja őket, megvágja a nyilatkozataikat, nevetségessé teszi őket. Nem védekezhetnek azok ellen, akik valóban anyagi érdekeiket követve kiárusítják az elveiket, álmaikat, és jól élnek belőle. Nem védekezhetnek a valóban ostobák ellen, akik magukat környezetvédőnek hiszik és ostobaságokat beszélnek. Nem védekezhetnek a "harcosok" ellen (ha jól tudom, a Greenpeace eredeti alapítói közül már egy sincs a "cégben", mert ők a green és a peace szón mást értettek, mint a mai űrkalózok).
Ők azok, akik egyre fogyó pályázati forrásokért küzdenek, napokat dolgoznak végig azért, hogy kedélyeskedő vadbarom hivatalnokok cöcögése mellett udvariasan mosolyogva nézzék, amint jó célokra elköltött százezreket húznak le a támogatási összegekből, amit kamatosan kell visszafizetni. És emellett iskolai foglalkozásokon tanítják az időnként kólapuskás kölyköket a fogyasztás visszafogására, a víz tiszteletére; fákat ültetnek akkor is, amikor bírósággal fenyegetik őket; komposztálást tanítanak. Igen, van, amikor ostobaságnak tűnik, amit csinálnak, meg a fejlődés és kényelem akadályozásának. De mielőtt megítéljük őket, érdemes nem csak a tévéből meghallgatni az érveiket, hanem tőlük; és kicsit gondolkodni is.
Nem kell Amerikából észt importálni, csak körülnézni és olvasni (hehe, úgy látom ezt se most linkelem ide először). Ja, hogy nem jut el a társadalomhoz, hogy igazából ezek a környezetvédők? Vagy ez az, amit nem is akarunk látni, és inkább sötétzöldezünk?
Megnéznénk Hetesi Zsolt előadásait (mondjuk amikor tudja, hogy bohócot csinál magából és OGY képviselőknek, alias gombot nyomó ujjaknak magyaráz), végiggondolnánk a tartalmát. Nem arról beszél, hogy nem tudjuk megoldani a naccerű todománnyal a problémákat, hanem arról, hogy ehhez a "tudományos rendszerváltáshoz" most puffogtatjuk el (ha már nem tettük meg eddig) azt a tartalék erőforrást, ami a kifejlesztéséhez és globális! elterjesztéséhez kell (nem a hollywoodi Prius mániához meg a konnektoros sportmotorhoz). Nincs "tartalék", amiből az új infrastruktúrát kialakíthatnánk, mert üveghangon pörög az egész jelenlegi; a fenntartására nem "pazarolunk" ezért összeroskad akár akkor is, ha nem fogy ki alóla az üzemanyag. Olcsó dolog "nem látni" azt a mérhetetlen munkát, erőforrást, ami ma a rendszereinkben (szállítás, energia, víz, gáz, csatorna, egészségügy, oktatás, ipar, ...) megtestesül - amit helyettesíteni kéne (vajon mekkora egy szélturbina "energiamérlege", mikor válik nyereségessé - ha nem csak azt látjuk hogy: né, szélbű csinál áramt, hanem gyártási, működtetési költség, igényelt infrastruktúra és használati elégtelenség: a műtőben azért nem lehet sötét, mert nem fúj a szél).
Rossz, káros, régi. Persze. De működik! Nélküle kőbaltás kannibál lenne a mai "homo sapiens", és lesz is, ha ilyen hozzáállással keresi a megoldást.
Hozzáteszem (nem neked, mert te tudod): nem vagyok környezetvédő, de feleségem és sok barátom az: okos, szomorú, értékes, reménytelenül is küzdő emberek. És igen, NFFT-s előadáson hallottam óvatosan megemlíteni a VP-t, mint lehetséges megoldást. Na akkor keseredtem el nagyon...
Ezért volt ez kissé szenvedélyesebb az átlagnál - már beszélgetünk elég ideje ahhoz, hogy tudd, nem neked szólt.
Eredeti hely
Válaszul erre
Válasz 1
Ugyanazokat a problémákat látják, mint amiket mi itt forgatunk. Ugyanúgy látják a reménytelenséget, azt, ahogy a média sötétzöldre mázolja őket, megvágja a nyilatkozataikat, nevetségessé teszi őket. Nem védekezhetnek azok ellen, akik valóban anyagi érdekeiket követve kiárusítják az elveiket, álmaikat, és jól élnek belőle. Nem védekezhetnek a valóban ostobák ellen, akik magukat környezetvédőnek hiszik és ostobaságokat beszélnek. Nem védekezhetnek a "harcosok" ellen (ha jól tudom, a Greenpeace eredeti alapítói közül már egy sincs a "cégben", mert ők a green és a peace szón mást értettek, mint a mai űrkalózok).
Ők azok, akik egyre fogyó pályázati forrásokért küzdenek, napokat dolgoznak végig azért, hogy kedélyeskedő vadbarom hivatalnokok cöcögése mellett udvariasan mosolyogva nézzék, amint jó célokra elköltött százezreket húznak le a támogatási összegekből, amit kamatosan kell visszafizetni. És emellett iskolai foglalkozásokon tanítják az időnként kólapuskás kölyköket a fogyasztás visszafogására, a víz tiszteletére; fákat ültetnek akkor is, amikor bírósággal fenyegetik őket; komposztálást tanítanak. Igen, van, amikor ostobaságnak tűnik, amit csinálnak, meg a fejlődés és kényelem akadályozásának. De mielőtt megítéljük őket, érdemes nem csak a tévéből meghallgatni az érveiket, hanem tőlük; és kicsit gondolkodni is.
Nem kell Amerikából észt importálni, csak körülnézni és olvasni (hehe, úgy látom ezt se most linkelem ide először). Ja, hogy nem jut el a társadalomhoz, hogy igazából ezek a környezetvédők? Vagy ez az, amit nem is akarunk látni, és inkább sötétzöldezünk?
Megnéznénk Hetesi Zsolt előadásait (mondjuk amikor tudja, hogy bohócot csinál magából és OGY képviselőknek, alias gombot nyomó ujjaknak magyaráz), végiggondolnánk a tartalmát. Nem arról beszél, hogy nem tudjuk megoldani a naccerű todománnyal a problémákat, hanem arról, hogy ehhez a "tudományos rendszerváltáshoz" most puffogtatjuk el (ha már nem tettük meg eddig) azt a tartalék erőforrást, ami a kifejlesztéséhez és globális! elterjesztéséhez kell (nem a hollywoodi Prius mániához meg a konnektoros sportmotorhoz). Nincs "tartalék", amiből az új infrastruktúrát kialakíthatnánk, mert üveghangon pörög az egész jelenlegi; a fenntartására nem "pazarolunk" ezért összeroskad akár akkor is, ha nem fogy ki alóla az üzemanyag. Olcsó dolog "nem látni" azt a mérhetetlen munkát, erőforrást, ami ma a rendszereinkben (szállítás, energia, víz, gáz, csatorna, egészségügy, oktatás, ipar, ...) megtestesül - amit helyettesíteni kéne (vajon mekkora egy szélturbina "energiamérlege", mikor válik nyereségessé - ha nem csak azt látjuk hogy: né, szélbű csinál áramt, hanem gyártási, működtetési költség, igényelt infrastruktúra és használati elégtelenség: a műtőben azért nem lehet sötét, mert nem fúj a szél).
Rossz, káros, régi. Persze. De működik! Nélküle kőbaltás kannibál lenne a mai "homo sapiens", és lesz is, ha ilyen hozzáállással keresi a megoldást.
Hozzáteszem (nem neked, mert te tudod): nem vagyok környezetvédő, de feleségem és sok barátom az: okos, szomorú, értékes, reménytelenül is küzdő emberek. És igen, NFFT-s előadáson hallottam óvatosan megemlíteni a VP-t, mint lehetséges megoldást. Na akkor keseredtem el nagyon...
Ezért volt ez kissé szenvedélyesebb az átlagnál - már beszélgetünk elég ideje ahhoz, hogy tudd, nem neked szólt.
Eredeti hely
Válaszul erre
Válasz 1
korszellem-159
Sergi, ne vedd személyeskedésnek, de ez a beszélgetés jó példa arra, miért hallgatok el néhány hozzászólás után, ezt most megmutatnám.
Állításod:
kimerítjük a talajt -> születésszabályozásra van szükség.
Állításom:
1: Kína az egyetlen hely, ahol működik a népességszabályozás, mégis
1.1: várhatóan ők fognak szembesülni a leghamarabb a talaj-katasztrófával, mert ennek ellenére náluk a legnagyobb a károkozás
1.2: a kulturális örökség miatt a népességszabályozásnak milliókat érintő katasztrofális mellékhatásai vannak
1.3: (vájtfülűeknek): Kína az a hely, ahol a kultúrát is megpróbálták már rendszabályozni a "kulturális forradalom" során, milliók életébe került
2: a termelés módja és a fogyasztás mértéke ugyanolyan fontos, és sokkal kezelhetőbb tényező, nyilván ezzel kéne foglalkozni első körben.
3: (amit nem tartottam szükségesnek leírni): a népességszabályozás ötlete a fenti érvek szerint felelőtlen vagdalkozás, amíg a felsoroltakra nem tudsz értelmes választ vagy cáfolatot adni, ne hozd elő újra.
Állításod:
születésszabályozás -> minőségi élelmiszer
Tessék?? Akkor minek válaszoltam? Mit mondjak erre?
Egyezzünk ki döntetlenben... vagy mutass rá, hol követtem el hibát a kivonat készítése során.
Eredeti hely
Válaszul erre
Válasz 1
Állításod:
kimerítjük a talajt -> születésszabályozásra van szükség.
Állításom:
1: Kína az egyetlen hely, ahol működik a népességszabályozás, mégis
1.1: várhatóan ők fognak szembesülni a leghamarabb a talaj-katasztrófával, mert ennek ellenére náluk a legnagyobb a károkozás
1.2: a kulturális örökség miatt a népességszabályozásnak milliókat érintő katasztrofális mellékhatásai vannak
1.3: (vájtfülűeknek): Kína az a hely, ahol a kultúrát is megpróbálták már rendszabályozni a "kulturális forradalom" során, milliók életébe került
2: a termelés módja és a fogyasztás mértéke ugyanolyan fontos, és sokkal kezelhetőbb tényező, nyilván ezzel kéne foglalkozni első körben.
3: (amit nem tartottam szükségesnek leírni): a népességszabályozás ötlete a fenti érvek szerint felelőtlen vagdalkozás, amíg a felsoroltakra nem tudsz értelmes választ vagy cáfolatot adni, ne hozd elő újra.
Állításod:
születésszabályozás -> minőségi élelmiszer
Tessék?? Akkor minek válaszoltam? Mit mondjak erre?
Egyezzünk ki döntetlenben... vagy mutass rá, hol követtem el hibát a kivonat készítése során.
Eredeti hely
Válaszul erre
Válasz 1
Feliratkozás:
Bejegyzések (Atom)