2010. szeptember 2., csütörtök

korszellem-75

Hehejj, Krisztián! /nevet/nod.gif

Te elolvastad(!) Penge(!) írását, fogtad a benne rejlő jó szándékot(!), hozzátetted saját nézetedet ahhoz, amit ő mondott! Ezzel ritka példát mutatsz az általam itt érzékelt két véglet közötti kommunikációra, és feleslegessé teszel egy jó hosszú, félkész postot. Ráadásul, most egy szavam nincs az Ave és a Béke közötti tartalomra, mert ez valóban méltó hozzájuk - nehogy visszatartsd! /meghajol/bowdown2.gif

Ugyanakkor nem értek egyet veled abban, hogy "hulljon a férgese". Van egy régi, talán kínai mondás, amit bizonyára pontatlanul idézek: a bölcs vezető el tudja érni, hogy a nép helyesen viselkedjék, de soha nem érheti el, hogy meg is értse azt.
Van, aki erős - van aki gyenge. Van okos, és van egyszerű elme; van szilárd és van befolyásolható gondolkodás. Valóban, ezek nem "eleve elrendelt" dolgok, bizonyos mértékben változhatnak, de sok tanulástól sem lesz bárkiből Einstein. Szerintem a szilárd, magas szintű gondolkozás nem az ítélkezés szabadságát, hanem a mindnyájunk sorsáért vállalt felelősséget jelenti. Nyilván nem kell megváltani a világot - de a lehető legjobbat tenni érte, értünk, utódainkért kötelesség.

Nem állítom, hogy ez működik, de azt mondom: másban nem vagyok hajlandó gondolkozni. Ma felettem ítélnek - de nem azért küzdök, hogy inkább én ítélhessek, hanem azért, hogy megszűnjenek a minket szembe fordító, egymás alá és fölé rendelő gondolati minták. Abban hiszek, hogy mindenkinek megvan a szerepe a világban, nem tartom helyesnek egy új kort tömegpusztulásra építeni. Az tény, hogy ma egy kifordított motivációs rendszer vezérelte globális struktúra dolgozik azon, hogy a lehető legnagyobb embertömeget kábítson el hamis mintákkal, és tény, hogy erre a kábulatra mi magunk vágyunk, azért vagyunk fogékonyak rá - végső soron éppen ezért építettük és tartjuk fenn mi magunk, minden pillanatban. De ez egy másik történet.

Gondolom, az "igazság relatív baromságot" tőlem idézed(?) Ha jobban megfigyeled: nem azt mondom, hogy nincsenek abszolút értékek, sőt, ezek forrását sem helyezem máshová, mint te. Csupán azt állítom, "halandótól", így önmagamtól sem várhatom el ennek teljes megismerését. Az igazság fogalma számomra az általunk befogható rendszeren kívül esik, a hazugság ellentéte az őszinteség... Lehet, hogy az abszolút igazsághoz adott pillanatban egy hazugság közelebb áll, ezt nem tudhatom. Én csak arról beszélhetek, hogy legjobb tudásom, hitem szerint milyen a világ. Így aztán nem gondolhatok, mondhatok vagy tehetek semmit teljes magabiztossággal, "az IGAZSÁG nevében" - csupán aszerint, amit én igaznak hiszek, és amely hitre felteszem az időmet, erőmet - életemet.
Kemény dolog ez, mert nincs mögötte sem a "csillagokból olvasás", sem "az abszolút megbízható forrásból tudom".

Eredeti hely

Válaszul erre

Válasz 1

2010. augusztus 22., vasárnap

korszellem-74

Kedves Krisztián,

bár továbbra sem kívánok belezavarni a harsogásodba, azért mivel áttételesen kérdést intéztél hozzám, válaszolok. Hátha egyszer... mindegy.

Nem foglalkozom az "igazsággal", mert érdektelennek tartom azt a felvetést, hogy "Az Igazságot" a rendelkezésemre álló gondolkodási képességgel megismerhetném. Néhány felvetés helyette:
1: mindannyian igyekszünk a magunk szintjén logikusan gondolkodni, a rendelkezésünkre álló, általunk hitelesnek tartott tényekből helyes következtetéseket levonni, az eredményt azonban nem szerencsés "igazságnak" nevezni, vagy akként hangoztatni. Nem kell messzire menni innen ahhoz, hogy erre (és értelmetlenségére) példát találjunk.
2: gondolkodásunk "önmagától" nem logikus, egyszerűen azért, mert arra alkalmatlan berendezéssel, az agyunkkal végezzük - igen kemény, és kevesektől látott erőfeszítés szükséges ahhoz, hogy legalább emlékeztessen arra. Én is csak az "alkalmazott logika" embere vagyok programozó lévén - majd ha elég időt töltöttem a görögökkel, talán többet látok, addig ez is csak jámbor vélemény.
3: megismerőképességünk (érzékeink, véges létidőnk és korlátolt áteresztőképességünk miatt) sehol nem érintkezik a "valósággal", hiába áltatjuk magunkat az ellenkezőjével. Magyarul: a leglogikusabb gondolkodás alapja sem több, mint a saját világkép, más néven a hit - akár valamilyen magasabb szintű rendbe, akár a tudományba és annak eszközeibe vetjük.

A fentiek természetesen nem vonatkoznak senki más állításaira, lehetséges, hogy éppen te vagy birtokában az abszolút igazságnak (semmi piszkálódó felhang) - az én ismereteimből az én gondolkodásmódom szerint más következtetéseket vonok le, ezek egy részéről beszél Zoltán.
Az pedig ismét az én véleményem, hogy stílusod és szavaid alkalmatlanok arra a tevékenységre, amit én beszélgetésnek vagy vitának nevezek. Ebben is hibázhatok természetesen, de egyelőre nem "veled" beszélek (hiszen te sem hozzám szólsz), csak reagálok egy "felém" intézett, számomra megalapozatlannak tűnő felhorkanásra. Kicsit sajnálom a rá fordított időt, de ez meg az én gyengeségem.

Szóval, nyilván okkal mondasz véleményt a gondolataimról, és a magad módján képes vagy kihámozni az újabb kirohanásra valót ezekből a szavakból is - ez a te igazságod, kívánom, hogy adjon neked annyi hasznos feladatot és megmérettetést az életedben, ahogy az én hitem és világlátásom tesz próbára engem nap mint nap, most például általad. Adja meg neked, hogy az "Üdv!" és a "Béke!" ne hangozzék oly idegenül a közöttük szereplő szavaid tükrében.

... kedves Zoltán, semmilyen áldozatot nem hoztam, a Hajnalvilág megírása vegytiszta önzés a részemről: csupán arról van szó, hogy ezt az élet nevű játékot igyekszem valóban azok szerint a szabályok szerint játszani, amikben hiszek - ez ugyan mitől lenne kunszt? Nincs értelme annak az összehasonlításnak sem, hogy "mélyebb", meg hasonlók, simán lehet, hogy hülyeségeket beszélek. Az talán szokatlan manapság, hogy igyekszem végigvinni a gondolataimat és őszintén beszélni, vagy hogy a dühös és/vagy átgondolatlan vagdalkozás helyett a műtétben hiszek.
Ha pedig a "tűzre vetés" szándékát olvasod ki belőle, akkor az én írásomból csináld a gyújtóst, és csak személyes könyvtárra használd - de akkor egyetlen könyvet sem hagyhatsz ki. Onnantól csak azt hidd el, amire a saját életedet, minden perccel fogyó idődet és erődet hajlandó vagy feltenni, és nyugodt lélekkel tudsz a tükörbe vagy bárki más szemébe nézni. Viszont ha egy olyan könyved is van, amit megtartanál (legyen ez a Biblia, Korán, Tóra, Buddha beszédei, Lao-ce, ...), akkor fogadd el, hogy mindenkinek megvan a magáé, és ne játssz tovább a tűzzel, elég baj, hogy oly sokan tesszük.
A külvilág olyan, amilyen - a bennünk keletkező reakció viszont tükör, ha valakit/valamit meg akarunk változtatni, vagy éppen "tűzre vetni", "megnevelni", olyan, mintha a tükrön akarnám kinyomni a pattanásomat, és haragudnék rá, mert csúnya.


Khm... Krisztián, mielőtt megfújnád a harsonát: mindez személyes véleményem, nem olvastam hozzá csillagokat, és nem állítom, hogy bárki másnak így kellene gondolkodni, vagy akár hogy én mindig képes lennék rá - mondjuk inkább... szamárvezetőnek önmagam számára, és tiszteletteljes kérésnek azok felé, akik a szavaimra hivatkozni kívánnak.

Eredeti hely

Válaszul erre

Válasz 1

Válasz 2

2010. augusztus 20., péntek

korszellem-73

A "kísérlettel" az a baj, hogy nem "vak": tudom, hogy "ez az a hét, amikor nem eszem húst azért, hogy kipróbáljam, nyugodtabb vagyok-e." Tehát nem lehet objektív, és feltehetőleg azt fogom érezni, amit tudat alatt elvárok magamtól.

Saját tapasztalat: több, mint 20 éve nem eszem húst (a pontosság kedvéért: hal és tejtermékek beleférnek, füst, bogyó, por nulla, alkohol elhanyagolható, koffein-függés időnként erős) - de aki látott már dühösnek... /szemforgat/rolleyes.gif
Így aztán sem megerősíteni, sem cáfolni nem tudom az állításodat /mosoly.gif

Eredeti hely

Válaszul erre

Válasz 1

2010. augusztus 18., szerda

korszellem-72

Kedves gida972, én Gyulai Iván (ökológus, a Nemzeti Fenntartható Fejlődés Tanácsa tagja, akiktől a Jövőkereső jelentést nem lehet elégszer ajánlani) előadásában hallottam, hogy az ijesztő mennyiségű, a gyomrunkban, beleinkben ráadásul keveredő "engedélyezett élelmiszeripari adalék" miatt az emberi ürülék ma nem alkalmas komposztálásra, és jobban járunk, ha egyáltalán nem tesszük olyan helyre, ahol élelmiszert szeretnénk termelni.

Például nekem még rémlik az a média-ugribugri, ami a vizelettel a vízbe kerülő ösztrogén tartalmú fogamzásgátlók és a békák? krokodilok? szaporodási problémái közötti kapcsolat körül volt pár éve. Vajon azóta kevesebb fogamzásgátlót fogyasztunk, jobban szűrünk - vagy nem változott semmi, csak lépett egyet a lobbi?

Szóval, a komposztálás szerintem is nagyon fontos, a "bemenet" ilyen kezelésére szerencsére nekünk módunk van - de ahhoz, hogy a "kimenet" is a kiskertbe kerülhessen végül, sok mindenről le kéne mondani. Persze az is igaz, hogy ezzel végül jobban járnánk. Sajnos azok a szervezetek, amik miatt az élelem pár nap alatt csúnya, büdös és ehetetlen lesz, minden ellenkezésünk dacára rendkívül hasonlítanak a mi belsőnkre. Ami nekik a kezelések révén nem kell, az jó eséllyel nekünk sem ideális...

Eredeti hely

Válaszul erre

Válasz 1

2010. augusztus 14., szombat

korszellem-71

Hát... szerintem nem mindegy, hogy "mond" vagy "szajkóz". Nem mindegy, hogy "hirdet", vagy gondolkodik és kiutat keres. Nem mindegy, hogy vitatkozik, vagy kötözködik és elbeszél a másik mellett. Nem mindegy, hogy látjuk-e a különbséget.

Ez a "világvégés" videócslipp, vagy a harcos nemzetmentés, az álomvilág-hajhászás, Isten fantomképének helyszínelős körberajzolása; a számtalan, saját gondolatok nélkül/helyett megjelenő "okos link" számomra majdnem ugyanolyan (szerintem többre érdemes emberek által közvetített) értéktelen, érdektelen médiaszemét, mint ami ellen a tartalma szerint elméletileg szót emel.
Tudom, nem kötelező olvasni... elnézést kérek, hogy másra számítottam.

Bocs ric23, semmi személyes, de ez már nagyon kikívánkozott belőlem. Legjobbakat mindenkinek.

Eredeti hely

Válasz 1

2010. augusztus 7., szombat

korszellem-70

Kedves "x",

nos, pont így... csak a tisztánlátás végett tennék hozzá pár szót.

Nekem is az enyéim a legfontosabbak: a családom, a szomszédaim, az ismerőseim a kisvárosban, ahová elmenekültem a "nagy élet" esélye elől; a hitem, és igen, a magyarságom. Ezt igyekszem egy olyan logikába illeszteni, ahol mindenkinek megvannak az "övéi", hite és közösségei. Valóban, ez most iszonyúan egymásnak feszül, és talán a rossz végén állunk a puskának - de a fene egye meg, hát inkább itt álljak, mint a másikon! (Belegondolva: vajon a puska melyik végén álló embert tartja nagyobb rabságban a szituáció?)
Ha valami érdekel ebben a helyzetben, akkor az a feszültség oka, aminek megszűnésével a szembenállás válik értelmetlenné - számomra ezt jelenti a "lehull a lepel", vagy hogy Maya fátyla felhasad. A problémám pedig az, hogy ezt a fátylat mi magunk teremtettük és tartjuk ott, olyan ez, mint amikor a hipnotizált ember minden ürügyet kitalál azért, hogy megtegye, amit parancsoltak neki, vagy ne lássa, amit nem szabad. Persze ehhez még hipnózis sem kell... aki nem ismerné: ezen a felvételen azt kell megszámolni, hogy a fehér pólós játékosok hányszor passzolnak. Itt a kísérlet, és eredményének magyar leírása, sajnos a videó nélkül. És megint egyetértünk: önismeret és ön-megváltoztatás az egyetlen út, csak itt nem a múltra, hanem a jelen pillanatra fókuszálok, a saját "láthatatlan" területeimet keresem.

A VP-ről csak annyit: egyetértek veled. Azzal léptem be ide a fórumra, hogy szerintem két dologról van szó: a Zeitgeist gondolat, amely a globális pénz matematikájával, hatásával és kritikájával foglalkozik, számomra kellemes meglepetés: mások is ugyanezt látják mögötte. A pedig VP pedig egy színes-szagos álom marhaság, amit ügyesen előrántottak a sifonérból, és sikeresen eltérítik, megosztják vele a "kifelé" gondolkodókat. Olyan, mint a betonkalap az olajkitörés fölött - vagy akár az LMP a civil társadalomban. Bocsi...

Én is lejtőt látok, csak szakadékkal a végén: úgy látom, hogy a mai hétköznapi környezetünk megszokásaival képtelenek vagyunk felmérni, mekkora árat fizethetünk azért, ha a bolygót tönkretevő ellátórendszerünk hirtelen áll le. És most nem arról beszélek, hogy Nápolyt pár hét alatt ellepte a rohadó szemét, hogy New Orleans-ban napok múltán megjelentek a csak fegyverrel megállítható fosztogatók (ismétlem, a Stanford kísérlet tanúsága szerint ők nem "feketék", csak követik a helyzet logikáját - és vajon a puska melyik oldalán van az igazság?)
Arról beszélek, hogy nem tudjuk, mit jelent a 40 év alatti átlagos élettartam, az, hogy szerencse, ha tíz gyerekből kettő ha egészségesen megéri ezt, míg két nő hal bele a szülésbe, hogy egy lábtörés halált vagy nyomorékságot eredményez, hogy az "önellátásról" álmodók a vadász és a zsákmány szerep között választhatnak, ahol a puska (kard, bunkó, csapda) mindkét végén ember áll. Arról, hogy ez milyen mérhetetlen távolra vetheti vissza az emberi civilizációt (mert szerintem nem kétszáz vagy hatszáz évet megyünk vissza, mire elfogy a lőszer, hanem a kőkorszakig - esetleg mi lennénk a következő ősember-generáció "legendás letűnt civilizációja", "istenei"?). Ja, és arról, hogy a "restart"-hoz szükséges, könnyen elérhető energiaforrásokat viszont globálisan eljátszottuk - ha ezt most elcsesszük, nem lesz még egy ipari forradalom kétszáz év múlva.
És egy talán nevetséges hitről beszélek: arról, hogy ezt a helyzetet kizárólag egy másfajta gondolkodással tudjuk megoldani, de azzal képesek vagyunk rá. Nem véletlenül rohanunk lefelé a lejtőn a szakadék felé, hanem azért, mert vannak szárnyaink! Ahhoz gyengék vagyunk, hogy a földről felemelkedjünk velük - de nem a földhöz tartozunk, ezért egyetlen egyszer meg kell próbálnunk rájuk bízni magunkat. Ha a föld logikáját követjük, ott halunk meg a szakadék alján. Mégis megéri, mert ha nem...

Én tizenpár évvel ezelőtt (egyetemista majd friss programozóként) tettem bele minden szabad időmet, erőmet egy spirituális közösség építésébe, és akkor minden egyéb másodlagos volt - azóta másként fordultak a dolgaim: megkaptam a személyes "emberi" felelősséget család és munka terén egyaránt. Ma pedig mindezt (lényegében szó szerint) felteszem arra, hogy azt a bizonyos "példát", azt az építkezésre alkalmas "cölöpöt" megvalósítsam a saját mesterségemben: számítógépen. Amihez egyelőre minden tudásom, tapasztalatom, képességem ma is kevésnek tűnik, hiába gyürkőzöm vele évek óta... na jó, biztató jelek azért vannak már.

Örülök, hogy mész Bösztörpusztára, a MSZ talán az egyetlen olyan mozgalom, ami számomra is elfogadható módon közelít meg sok mindent (és ahogy a Zeitgeist/VP-ben, úgy ebben is érzek egy nagyszerű építő erőt - ugyanakkor egy számomra elfogadhatatlan elutasító vonulatot). Sok erőt és békét kívánok nektek. A cselekvéssel kapcsolatban: örülnék, ha megnéznéd a "kulacs-projekt" ötletet, hátha tetszik, hátha találkozol olyan emberekkel, akik meg szeretnék és tudnák csinálni - nekem nincs hozzá semmim.

Eredeti hely

Válaszul erre

2010. augusztus 6., péntek

korszellem-69

Kedves "x",

most sem tudok sok mindent hozzátenni ahhoz, amit írsz, hiszen tényeken alapuló kerek, logikus érvelés. Kicsit úgy tűnik, hogy egy megépíthetetlen hidat próbálunk létrehozni eltérő módszerekkel. Ahogy látom, te a jelen világ tényeire építve építesz hídfőt "ezen" az oldalon (a ma általunk látható jelenségek vizsgálatával), irányt jelölsz ki, és a "túlvéget" (következtetések levonása) majd meglátjuk.

Én irracionális megközelítést alkalmazok. A mai jelenségeket az emberbe (nem csak a magyarba, vagy bármely más nációba, gondolkodásmódba, stb.) vetett hitemre alapozom, emberi okokat keresek a jelenségek mögött. Például: bár igaznak érzem az általad megfogalmazott állításokat, mégis fontosabbnak gondolom a motivációk feltárását nem genetikai, vallási, hanem emberi szinten - ha úgy tetszik, önmagamban keresem azokat a viselkedési módokat, amiket véleményem szerint értelmetlenül kötünk társadalmi csoportokhoz. Nos, gyakran érzem úgy, hogy az általam látott minták, a környezeti feltételek többet számítanak a "helyesnek" tartott viselkedésemben, mint a személyiségem.

Amit viszont fontosnak tartok, az a túloldal, a következtetés: hogy az a kép, amely felé törekszem, legjobb tudomásom szerint alkalmas legyen mindannyiunk befogadására, motivációt jelentsen ne csak a számomra, vagy egy általam szimpatikusnak tartott csoport részére, hanem mindenkinek. Nem az én törekvéseim, vagy egy "kiválasztott nép" akarata, hanem mindannyiunk közös világképe formálja a jövőt - és ez a kép a kérdés.

Ez nem jelent kompromisszumokat, legalábbis az én számomra nem. Vannak viselkedésmódok, szavak, gondolatok, amelyeket nem engedhetek meg magamnak - ahogy azt sem engedhetem meg magamnak, hogy ne igyekezzem megérteni azt, aki viszont azok szerint cselekszik, vagy hogy ne törekedjem a hitre abban, hogy ő is ugyanolyan jó, mint én. Jó, béna körmondat, nagy szavak, nem is mindig igazak rám - de a törekvés talán állítható.

Nem jelent "álmodozást" - elég keményen megküzdöttem mai hitemért saját logikámmal, és most sem azért beszélgetek itt, hogy "támogatókat" találjak, hanem azért, hogy kritikát kapjak, amivel tévedéseimet felfedezhetem. Vagy adott esetben kitartsak saját "naiv hitem" mellett akkor is, ha értelmetlennek látszik - számomra nem a tudásom határozza meg az értékemet, hanem az, hogy annak határain túl miben hiszek, és az milyenné tesz engem.

És nem jelent tétlenséget, sem családban, sem a környezetemhez való viszonyban. Ám mivel ahhoz, amit programozóként feladatomnak tartok, még mindig kevés vagyok (a gép nagyon őszinte szerkezet), itt filozofálgatok, ha úgy tetszik, meddő cselekvés helyett fecsegésbe hátrálok. Na ez viszont tényleg gáz... bár ne tudnék fórumozni. Üdv /mosoly.gif

Eredeti hely

Válaszul erre

Válasz 1