Antalffy Tibor: Önző egyedek vagyunk-e, avagy egy együttműködő társadalom tagjai, a válasz meghatározhatja, hogy van-e jövőnk?
... Egyszerűen kifejezve, győzött az emberi kapzsiság, a potenciálisan katasztrofális következmények ellenére, amelyek az emberiség és a Föld jövőjét megkérdőjelezik. Ha az emberi természet valóban az, amit a felvilágosodás filozófusai hirdettek, akkor halálra vagyunk ítélve. Egyszerűen elképzelhetetlen egy fenntartható globális gazdaság megteremtése. És akkor most itt be is fejezhetném a posztot….
Csakhogy itt van egy szalmaszál, amibe szerintem belekapaszkodhatunk. Az agykutatás legújabb eredményei arra ösztönöznek egyeseket, hogy átgondolják a régen dédelgetett ismertetőket az emberi természettel kapcsolatban.
...
2015.július.23rd. at 05:12
Most ez mégis mire jó, Tibor bá?
Huszadszor is felveted ugyanazt a kérdést, amelyre eldöntött válaszod van, ezért rögtön álmodozónak tekinted azt, aki máshogy közelíti meg a dolgot. Én barom meg a legkreatívabb időszakomban (hajnal 3-5 között) ahelyett, hogy fél-éber állapotban figyelném, ahogy az agyam olyan informatikai struktúrákat pörget, amelyeket nappali tudatosság mellett képtelen vagyok befogni, veled “vitatkozom”, újra, feleslegesen.
Megint kénytelen leszek elérhetetlenné tenni a honlapodat a gépemről, mert most minden agyam és minden másodpercem kell ahhoz, amit csinálok. De ha már itt vagyok, íme a probléma az egész gondolatmenetben:
“Tehát nincs másra szükség, mint egy globális empátia megteremtésére, aminek segítségével egyetlen generáción belül feléleszthetjük a globális gazdaságot és újraéleszthetjük a bioszférát.”
Az általános iskolai szintű matematikai szabályok és a józan ész együttes alkalmazása (nem nagy divat manapság) egyértelművé teszi, hogy a monetáris gazdaság alapszabályai és a rendszer fenntarthatósága kölcsönösen kizáró dolgok. Tehát VAGY fenntarthatóság, bioszféra, stb. – VAGY monetáris alapon működő gazdaság. Ezen semmi empátia nem segít.
Ennek a cikknek a felvezetőjét számtalanszor megírtam én is, például itt egy 2010-ből: Kulacs Projekt. Igaz, utána nem azzal folytatom, hogy szerintem esélytelen, és aki máshogy gondolja, fizetett álmodozó, hanem mutatok egy szerintem életképes, technikai szempontból bármikor elkezdhető utat a gondolkodás megváltoztatásához. Nem is akarom végiggondolni, hogy az eltelt öt év alatt mennyi kőolajat alakítottunk egyutas palackokká, temettünk a föld alá vagy úszkál az óceánban, és annak mekkora lenne akár egy töredék százaléka, ami nem járta volna be ezt az utat…
Nyilván innen jobban fáj a pofára esés, hogy minden olvasó a saját mintarendszerén keresztül értelmezi a szöveget, így a messzebbre vezető következtetések és indoklás mintha ott se lenne. Tehát valóban egyetértek: a mai ember számára nincs kiút.
Vannak például emberek, akiknek semmi problémájuk azzal, hogy évtizedekig járnak a saját vezetőik által szolgaként kezelt embertársaikat csicskáztatni a világ szerencsétlenebb felére. Azok meg, amikor már Műkörmös Manci és Kreatív Kornél is ott lógatja a lógatnivalót, elkezdenek tömegesen úgy dönteni, hogy bakker, akkor talán én se rohadjak itt, és elindulnak akár gyalog is az ellenkező irányba. Hogy mik nem vannak?! (ajánlott olvasmány: Eric Hoffer: A változások kínjai)
Amire pedig igény van, arra megoldás is születik, ez a piacgazdaság – csak ami az egyik oldalon oda-vissza utazási iroda, mert a franc akarna ott maradni, az odaát “embercsempészet”, mert ők se akarnak visszamenni. Így aztán Kornél elkezd fegyverrel pózolni, Manci sikoltozni, a “hős vezér” meg a probléma megoldására, a “gonosz és érzéketlen” EU-tól kapott baromi sok pénzből… na jó, egy részéből, mert a haverok… hagyjuk is.
Na ezen a szinten valóban nincs megoldás, Darwin díj, nyugodjunk békében. :-)
(aki pedig empátiát keres Magyarországon, szerintem azt is talál Szegeden, vagy a Keleti környékén, csak nem mindegy, hogy melyik felére nyitott a “tényeknek”)
2015. július 23., csütörtök
2015. július 13., hétfő
Embrace Your Geekness Day
Antalffy Tibor - Büszkeség – szeretet
2015.július.13th. at 10:58
Haha! Elnézést mindenkitől, de ezt most muszáj…
KL coming out! Pride! Rainbow! :-D
A magam módján hívő – ugyanakkor kutató vagyok!
Emberszerető, az emberi kultúráért, gondolkodásért, művészetekért rajongó – ugyanakkor megszállott informatikus vagyok!
Monogám, heteroszexuális, apa vagyok, és ezt önmagam számára meghatározó értéknek tekintem – ugyanakkor nem gondolom, hogy az emberi érték csak ezekhez a tulajdonságokhoz kötődik!
Június 13. Embrace Your Geekness Day!
Antalffy Tibor - Önszabályozó tudomány
2015.július.2nd. at 08:15
A kitchen-science és a jelenlegi tudományos élet kritikájával (“ipari gondolkodó” lévén, saját akadémiai karrier hiányában barátok és családtagok információira támaszkodva) alapjaiban egyetértek: a téves motivációs rendszer az eredetileg kreatív terepet alaposan a földbe döngölte, utat nyitva a mai szuperhős-űrmese-végpusztulás kliséforgatagnak. Viszont az ehhez meglehetősen lazán kapcsolódó utolsó bekezdésen nagyot mosolyogtam.
A tudósok, kutatók, hozzáértők pedig többnyire tehetetlenek. Ha valaki megpróbálja megértetni a közvetlen környezetével, hogy mi a valóság – mint például én – akkor azt kapja válaszul, hogy „túl magas lovon ül”. Lehet, de én ennek megfizettem az árát.
Hmm… Ezt sokszor idézhetném, amikor a túl bonyolult gondolataim miatt kapom az ekézést. Ki is szokott ilyesmit válaszolni nekem? Ja igen. Itt mindenki, köszönet a megerősítésért. :-D
Szóval idézhetném, ha… nem épülne egyértelműen hibás alapvetésre.
Emberi kommunikációban ugyanis nincs olyan, hogy “valóság”. Minden kornak az adott tudományos és gondolkodási szinten létezik egy fogalomrendszere, amely viszonylag koherens leírást ad a világ aktuálisan ismert működésére, és amelyet mérete miatt egyetlen ember csak nagyon kis részben birtokolhat (vagy sok mindenről alig valamit, vagy alig valamiről nagyon sokat).
A fizika a 19. század végén is “majdnem kész” volt, aztán jött néhány “őrült”, aki idióta mennyiségű munkát fektetett “nyilvánvalóan eszement” ötletekbe és érthetetlen matematikai levezetésekbe, az akkori “valóság” hirdetőinek folyamatos csesztetése közepette. A mai ismereteinkre, világképünk alapfogalmaira ugyanígy csak egyetlen dolog állítható: száz év múlva elavultak lesznek. Hacsak addig agyon nem verjük egymást, mert akkor meg egy elérhetetlenül távoli csodavilág értéktelen emlékeivé válnak. Mondjuk mint “Nicaraguában” – akitől idegen a történet lelki töltete, fókuszáljon a precíz életképre.
Szóval, aki tisztában van a logikus gondolkodás alapjaival és tudományunk fejlődésének történetével, valószínűleg nem beszél a “valóság megértetéséről”, az a Discovery Channel és Morgan Freeman (“A Tudós” egy rakás spacey-tale-ben – mert ezeket sci-fi-nek nevezni Asimov, Lem vagy Hoyle után szentségtörés) színvonala. Ugyanakkor a látóköre szélesítése érdekében nagyon alaposan elolvas egy csomó “hülyeséget”, és elfogadja, hogy a saját világképe bizonyos mértékben biztosan szintén “hülyeség”.
Na ez meg az én hülyeségem volt. ;-)
2015.július.2nd. at 11:34
Az én tapasztalatom szerint a dolog működik gonosz (vagy legalábbis önző) háttérhatalom nélkül is, szimplán 1: az emberi gondolkodás természete és 2: a monetáris rendszer által létrehozott motivációk hatására (amelyek egyébként szintén egymást formálják). Akár itt is megfigyelhető, hogyan taposódik el egy-egy megszokásoktól eltérő (természetesen nem feltétlenül helyes) felvetés érdemi érvek nélkül, pusztán a jó eséllyel gonosz manipulációtól mentes köznapi felfogás tehetetlensége és felületessége alatt. A valós (akár materiális akár szellemi) elit háttérbe húzódása és manipulatív jellege ugyanígy levezethető 1 és 2 természetes következményeként, nem kell ok-ként tekinteni rá (Occam borotvája).
Akit érdekel, itt van egy rövid morfondírozásom a témában…
2015.július.2nd. at 22:17
21, Károly
“Eltérhet e az ember egyáltalán az agyunk által diktált logikától?”
Nos, én úgy tudom, hogy az emberi agy “hardver szinten” nagyjából nyolcvanmilliárd egyszerű logikai kapcsolóból álló gubanc, amelyben minden elem folyamatosan reagál a hozzá kapcsolódó többi elem állapotára. Célja a környezet mintáinak, eseményeinek rögzítése a kapcsolatok folyamatosan változó struktúrájában, annak érdekében, hogy a jövőbeli eseményekre való reagálásnál a korábbi tapasztalatok segítségével nagyobb eséllyel hozzon előnyös döntést.
Hol itt a logika? Sehol. Az emberi agy nem “diktál logikát”, éppen ellenkezőleg: semmi nem áll távolabb tőle, mint a logikus, lineáris következtetés. Szóval a kérdés szerintem téves feltételezésen alapul. Gondolkodásunk valójában nem logikus; érzékelésünk, “kutatásunk” élményeken, érzelmeken, empátián és ellenszenven alapul, eredendően szubjektív és elkerülhetetlenül hiányos.
Akkor miért érdekes mégis a logika? Éppen azért, mert döntéseink során 1: nem vagyunk képesek minden mintát felhasználni, mindig csak részleges egyezések lesznek, amelyeket valószínűségük szerint, “érzésre” súlyozunk, és 2: nem tudunk mindent személyesen megtapasztalni.
Egy mai civilizált ember a világról alkotott fogalmainak és élményeinek túlnyomó többségét nem személyesen szerzi meg vagy alakítja ki, hanem készen kapja (nyelv, család, iskola, média, stb.). Az iszonyú információtömeg rendezésére, egyszerűsítésre, általánosításra, következtetésre; összehangolt tevékenységhez szükséges tervek készítésére nem alkalmas az agy természetes (szimpla egyéni/kis csoportos túlélésre, igen szűk adatkészlet kezelésére optimalizált) működése. A logika ezeket a műveleteket teszi ellenőrizhetővé, az eredményeket értékelhetővé, az eltérő látásmódokat kiértékelhetővé és összehangolhatóvá.
Fontos hangsúlyozni: az eredmény nem feltétlenül helyes, mert a kiinduló adatok pontossága és teljessége nem garantálható (éppen ellenkezőleg, a hiányosságuk bizonyos) – viszont a műveletek helyes alkalmazása esetén jobb eséllyel vezet hasznos eredményre, illetve rámutat a bizonytalan területekre.
Az, hogy ez milyen mértékben “nem természetes” működés, pontosan lemérhető akár az itt folyó kommunikáción. Többször olvastam már róla, de nem tanulmányoztam még Arisztotelész Organonját és további írásait, így formálisan nem állíthatom, hogy logikusan gondolkodom. Ugyanakkor csupán az, hogy igyekszem elkerülni a legegyszerűbb hibákat, és húsz éve csiszolom a gondolkodásomat egy meglehetősen objektív környezetben, a jelek szerint teljesen idegenné tesz engem bármilyen “normális társaságban”…
Szóval nem “eltérni érdemes”, hanem észrevenni, hogy mennyire fontos lenne akár csak kis mértékben újra közelebb kerülni a (nem csak marketing szinten) logikus gondolkodáshoz, még mielőtt ebben a mai bábeli zűrzavarban végleg kirúgjuk magunk alól a sámlit.
Antalffy Tibor - Mi, Mikor?
...
És akkor mégis mi várható, és mikor? Felejtsük el, hogy az elit kezében a sorsunk, de ettől se az időpont nem válik nyilvánvalóvá, se pedig a jövőnk nem lesz fényesebb. Nos, szerintem három lehetséges jövő között “válogathatunk”.
1) klíma, 2) termonukleáris háború, 3) társadalmi katasztrófa.
...
2015.július.13th. at 09:57
Érdekes. Csak nekem tűnik úgy, hogy például a jelen kommunikációnk (közös nyelv és fogalomkészlet, világkép, háttér tudás; informatikai infrastruktúra) szó szerint több ezer évnyi egymásra épülő tudás, és több millió ember jelenbeli együttműködésének eredménye (kutatás, oktatás, gyártás, ellátórendszerek)? Ez szerintem egyértelműen ellentmond a kiinduló állításnak, a jelenség magyarázata nélkül a következtetés megalapozatlan.
Az egy másik kérdés, hogy a fejlődés folyamatába beletartoztak háborúk, a “teljes együttműködés” pedig a diktatúrák kiváltsága volt. A valódi fejlődést viszont olyan időszakok hordozták, amelyekben közösen betartott, úgynevezett “játékszabályok” voltak. Ezek voltak képesek többé-kevésbé összehangolni az egyébként sosem teljesen párhuzamos motivációkat, és természetesen folyamatosan változtak. Ez egyébként a biológiai evolúció helyes modellje (nem a “piaci verseny”).
Most végtelen egyszerű okokból a lefelé haladó ágban vagyunk, és ha nem vagyunk képesek az alapvetően megváltozott játszótér feltételeihez alkalmazható szabályokat kialakítani, akkor pofára esünk. De remélem feltűnt: ez egy feltételes mondat.
Tibor bá' 2015.július.13th. at 11:52
Mi a kiinduló állítás?
2015.július.13th. at 12:26
Ha az én kiértékelésem, vagyis, hogy ez az Emberi psziché egy mélyen ülő tulajdonsága, akkor erősen megkérdőjelezhető, hogy 300 (nem 3) család össze tud-e fogni egy bizonyos közös cél érdekében, ami a “közhiedelem” szerint az emberiség létszámának számukra legkedvezőbb értékre való visszametszését jelentené? A válaszom az, hogy talán, de azt teljesen kizártnak tartom, hogy éveken, évtizedeken keresztül töretlenül fennmaradjon a közös cél, eredeti állapotában, hogy ne legyenek egyéni oldalérdekek, hogy ne legyenek a csoporton belül klikkek, széthúzás, megtorpedózás, a részletek egyéni átértékelése, hogy a 300 fős csapat ne essen szét darabokra. Hogy miért tarom kizártnak? Mert most már 70 éven keresztül állandóan ezzel találkozom.
A részrendszerekre az állítás jó eséllyel, és a tapasztalatok szerint helyes.
Az emberi civilizáció viszont az egymással és önmagukban is folyamatosan harcoló, széteső, átalakuló ilyen részrendszerek fölött megvalósult, globális “meta-szerkezet” (amely nélkül például nem tudnánk itt kommunikálni, tehát létezése, hasznossága és működése nem tagadható). Ennek létrejöttére nem látok magyarázatot az okfejtésben, ugyanakkor az így nem megmagyarázott, “ismeretlen okból” létrejött meta-szerkezet szükségszerű szétesésére vonatkozik a részrendszerek viselkedéséből általánosított következtetés.
A szétesés lehet igaz, de a levezetés így nem teljes, a szükségszerűség nem állítható.
A “kizártnak tartom” egyébként szintén korrekt: szubjektív véleményre utal, amelyet a személyes (szükségszerűen szelektív és korlátos) tapasztalatok miatt alkotója jogosult igaznak tekinteni, de a fentiek értelmében hiányossága miatt jócskán megkérdőjelezhető.
Tibor bá' 2015.július.13th. at 13:54
Való igaz, legfőbb ideje, hogy ezt tisztázzuk egyszer és mindenkorra. Nem vagyok se több, se kevesebb, mint egy átlagnál magasabb intelligenciával, és az átlagnál hosszabb élet alatt felcsípett tapasztalattal rendelkező tanult, magyar férfi. Nem követelek ki magamnak ki nem érdemelt előjogokat. Amiket írok, ahogy megnyilvánulok az a saját véleményem, amikért természetesen “harcolni” fogok, de helyet engedek más véleményeknek is bizonyos (de igen tág) határokon belül. A tulajdonképpeni célom a tapasztalataimnak és a nézeteimnek az átadása, mert felfogtam, hogy meglehetősen kalandos életutam nemigen ismételhető meg. Ezeket felkínálom, mint piaci kofa az almáit, aki akar vehet belőle, aki tovább áll, annak ez szíve joga.
A te megnyilvánulásod emberi és nemes, de nem egyedülálló. Például szakberkekben elfogadott nézet, hogy a klímakutatók jóval optimistábban adják elő kutatási eredményeikből származó logikus következtetéseiket. Például, amit ma belinkeltem, James Hansen úgy ismerteti a helyzetet, mintha ezen még lehetne javítani, miközben nagyon jól tudja, hogy NEM. Ritka az a tudós, aki belemondja a közönség arcába a valóságot. Te ezt egy lépéssel tovább viszed, a valóságot te magad se akarod elhinni. Sebaj, nem vagyunk egyformák. Viszont, amióta az emberiség az eszét tudja, mindig voltak “álmodozók”, akik megmondták, hogyan kellene élnünk, és igazuk volt, de az evolúció árnyékában kifejlődött ember képtelen megszabadulni saját magától. Csak egy apró magyar példa. Itt van ez az Andi Vajna. Hülyére ügyeskedi magát, hogy további forint milliárdokat tegyen zsebre, miközben elmúlt 70 éves. MINEK? Azokat a milliárdokat szegény emberek száz ezreinek a szájából veszik ki rengeteg szenvedés és nélkülözés közepette. MEGÉRI?
2015.július.13th. at 21:3
Ez a “tisztázás” nem sikerült az elmúlt években, most sincs túl nagy esélye. A példákat és felhozott szempontokat nem vitatom, de a kritikámhoz semmi közük nincs.
Már a vita fogalmán is mást értünk. Én olyan környezetben dolgozom, ahol alapértelmezett, hogy minden résztvevő felkészült, a legjobb tudását adja, alaposan ismeri a szakterületét. Mindenki hisz a saját igazában, de mindnyájan tévedhetünk, és a legfájóbb hiba, ha egy jobb válasz, vagy egy jogos kritika elhangzott, de túlzottan ragaszkodtam a saját “valóságomhoz”, és nem vettem figyelembe. Az eszköz pedig a pontos, hibátlan érvelés, mert ezzel reálisabb a prioritások és esélyek meghatározása, a gyenge pontok felderítése.
Én ezt csinálom minden egyes nap, és nem tagadom, élvezem, mert mindig újat tanulok. Ma is kukázok egy szép darabot a dolgaimból, mert egy “közvélemény-kutatás” során gyengének bizonyult, és a kritika mentén tovább haladva kiderült, hogy két fogalmat, bár logikusnak tűnt és működött, mégis tévesen kötöttem össze. Függetlenül attól, hogy mennyi tapasztalat, kaland és jó szándék volt mögötte… Az új megközelítés pedig eddig rejtett lehetőségeket is megnyit, szóval nagy az öröm (vagyis lesz, ha szétvertem és újraírtam ezt a darabot).
Bevallom, “lehetetlen” dologgal foglalkozom most is. Szerencsére a gép ezt nem tudja, és működik, függetlenül attól, hogy hányan hisznek benne, hányan képesek megérteni, vagy hogy “le tudom-e fordítani közérthető, tíz mondatos brosúrába” – mert hát… nem. Így az sem befolyásol különösebben, hogy mások szerint mit gondolok, akarok vagy nem akarok elhinni… Ez egy ilyen sport. :-)
Tibor bá' 2015.július.13th. at 21:42
Kedves Loránd!
A probléma ott kezdődik, hogy nem is értelek, pedig teli vagyok jóindulattal.
2015.július.14th. at 06:43
Én nyilván a “megértés” szón is mást értek ;-)
Az állítást úgy fogalmaznám át, hogy a ma megszokott gondolkodásmód keretei között nincs értelmes magyarázat arra, amit csinálok. Ez pedig szerintem egyáltalán nem probléma, sőt, előrelépés ahhoz képest, hogy egymásnak (és szerintem a hozzászólásaimnak is) ellentmondó skatulyákba kerülök.
Kiegyezem egy töredék százalék eséllyel arra, hogy akár értelme is lehet a dolgaimnak. Saját tevékenységem racionális értékelése számomra is pontosan ennyit enged. Ugyan mennyi esélyem van arra, hogy pl messzebbre jussak egyedül, mint az IBM elit fejlesztőgárdája? Nem sok. De nem nulla.
Vagy másként fogalmazva: ha egyáltalán létezik megoldása a mai, egyértelműen reménytelen helyzetnek, egy dolog biztos: totál idiotizmusnak kell tűnjön, mert az okosságokat okos emberek már kipróbálták.
Na erre nyugodt lélekkel jelölöm a tevékenységemet… :-D
Pugacsov elvtárs 2015.július.13th. at 22:15
Loránd az a tipikus szófosó, aki kéjes élvezettel pakolgatja a szavakat egymás után a barokk körmondataiban. De mint tudjuk, sok beszédnek sok az alja. Legalább ő élvezi ezt a süketelést és elszórakoztatja magát.
Most jöhet a magázódás, aki nem “Kedves” számára, azt magázza. :-D
Ahogy óhajtja, uram :-D
Egyébként tökéletesen igaza van.
Valóban élvezem, ahogy alacsony szintű beszólogatásból, néha közvetlen fenyegetésből kihámozom azt, amivel érdemes foglalkozni, és igyekszem kultúremberhez méltó módon reagálni. Ez néha komoly kihívás.
Továbbá, körmondataim minden egyes szava mögött jó eséllyel több valódi gondolkodás áll, mint például az Ön teljes üzenetében. Nem egy pályán játszunk.
Remélem ezt inkább dicséretnek tekinti egy hozzám hasonló okoskodó balféktől…
---
De most már nagyon régen vagyok off topic, visszaadnám a terepet a világelit tényekkel alátámasztott, konstruktív ekézésének ;-)
2015.július.13th. at 10:58
Haha! Elnézést mindenkitől, de ezt most muszáj…
KL coming out! Pride! Rainbow! :-D
A magam módján hívő – ugyanakkor kutató vagyok!
Emberszerető, az emberi kultúráért, gondolkodásért, művészetekért rajongó – ugyanakkor megszállott informatikus vagyok!
Monogám, heteroszexuális, apa vagyok, és ezt önmagam számára meghatározó értéknek tekintem – ugyanakkor nem gondolom, hogy az emberi érték csak ezekhez a tulajdonságokhoz kötődik!
Június 13. Embrace Your Geekness Day!
Antalffy Tibor - Önszabályozó tudomány
2015.július.2nd. at 08:15
A kitchen-science és a jelenlegi tudományos élet kritikájával (“ipari gondolkodó” lévén, saját akadémiai karrier hiányában barátok és családtagok információira támaszkodva) alapjaiban egyetértek: a téves motivációs rendszer az eredetileg kreatív terepet alaposan a földbe döngölte, utat nyitva a mai szuperhős-űrmese-végpusztulás kliséforgatagnak. Viszont az ehhez meglehetősen lazán kapcsolódó utolsó bekezdésen nagyot mosolyogtam.
A tudósok, kutatók, hozzáértők pedig többnyire tehetetlenek. Ha valaki megpróbálja megértetni a közvetlen környezetével, hogy mi a valóság – mint például én – akkor azt kapja válaszul, hogy „túl magas lovon ül”. Lehet, de én ennek megfizettem az árát.
Hmm… Ezt sokszor idézhetném, amikor a túl bonyolult gondolataim miatt kapom az ekézést. Ki is szokott ilyesmit válaszolni nekem? Ja igen. Itt mindenki, köszönet a megerősítésért. :-D
Szóval idézhetném, ha… nem épülne egyértelműen hibás alapvetésre.
Emberi kommunikációban ugyanis nincs olyan, hogy “valóság”. Minden kornak az adott tudományos és gondolkodási szinten létezik egy fogalomrendszere, amely viszonylag koherens leírást ad a világ aktuálisan ismert működésére, és amelyet mérete miatt egyetlen ember csak nagyon kis részben birtokolhat (vagy sok mindenről alig valamit, vagy alig valamiről nagyon sokat).
A fizika a 19. század végén is “majdnem kész” volt, aztán jött néhány “őrült”, aki idióta mennyiségű munkát fektetett “nyilvánvalóan eszement” ötletekbe és érthetetlen matematikai levezetésekbe, az akkori “valóság” hirdetőinek folyamatos csesztetése közepette. A mai ismereteinkre, világképünk alapfogalmaira ugyanígy csak egyetlen dolog állítható: száz év múlva elavultak lesznek. Hacsak addig agyon nem verjük egymást, mert akkor meg egy elérhetetlenül távoli csodavilág értéktelen emlékeivé válnak. Mondjuk mint “Nicaraguában” – akitől idegen a történet lelki töltete, fókuszáljon a precíz életképre.
Szóval, aki tisztában van a logikus gondolkodás alapjaival és tudományunk fejlődésének történetével, valószínűleg nem beszél a “valóság megértetéséről”, az a Discovery Channel és Morgan Freeman (“A Tudós” egy rakás spacey-tale-ben – mert ezeket sci-fi-nek nevezni Asimov, Lem vagy Hoyle után szentségtörés) színvonala. Ugyanakkor a látóköre szélesítése érdekében nagyon alaposan elolvas egy csomó “hülyeséget”, és elfogadja, hogy a saját világképe bizonyos mértékben biztosan szintén “hülyeség”.
Na ez meg az én hülyeségem volt. ;-)
2015.július.2nd. at 11:34
Az én tapasztalatom szerint a dolog működik gonosz (vagy legalábbis önző) háttérhatalom nélkül is, szimplán 1: az emberi gondolkodás természete és 2: a monetáris rendszer által létrehozott motivációk hatására (amelyek egyébként szintén egymást formálják). Akár itt is megfigyelhető, hogyan taposódik el egy-egy megszokásoktól eltérő (természetesen nem feltétlenül helyes) felvetés érdemi érvek nélkül, pusztán a jó eséllyel gonosz manipulációtól mentes köznapi felfogás tehetetlensége és felületessége alatt. A valós (akár materiális akár szellemi) elit háttérbe húzódása és manipulatív jellege ugyanígy levezethető 1 és 2 természetes következményeként, nem kell ok-ként tekinteni rá (Occam borotvája).
Akit érdekel, itt van egy rövid morfondírozásom a témában…
2015.július.2nd. at 22:17
21, Károly
“Eltérhet e az ember egyáltalán az agyunk által diktált logikától?”
Nos, én úgy tudom, hogy az emberi agy “hardver szinten” nagyjából nyolcvanmilliárd egyszerű logikai kapcsolóból álló gubanc, amelyben minden elem folyamatosan reagál a hozzá kapcsolódó többi elem állapotára. Célja a környezet mintáinak, eseményeinek rögzítése a kapcsolatok folyamatosan változó struktúrájában, annak érdekében, hogy a jövőbeli eseményekre való reagálásnál a korábbi tapasztalatok segítségével nagyobb eséllyel hozzon előnyös döntést.
Hol itt a logika? Sehol. Az emberi agy nem “diktál logikát”, éppen ellenkezőleg: semmi nem áll távolabb tőle, mint a logikus, lineáris következtetés. Szóval a kérdés szerintem téves feltételezésen alapul. Gondolkodásunk valójában nem logikus; érzékelésünk, “kutatásunk” élményeken, érzelmeken, empátián és ellenszenven alapul, eredendően szubjektív és elkerülhetetlenül hiányos.
Akkor miért érdekes mégis a logika? Éppen azért, mert döntéseink során 1: nem vagyunk képesek minden mintát felhasználni, mindig csak részleges egyezések lesznek, amelyeket valószínűségük szerint, “érzésre” súlyozunk, és 2: nem tudunk mindent személyesen megtapasztalni.
Egy mai civilizált ember a világról alkotott fogalmainak és élményeinek túlnyomó többségét nem személyesen szerzi meg vagy alakítja ki, hanem készen kapja (nyelv, család, iskola, média, stb.). Az iszonyú információtömeg rendezésére, egyszerűsítésre, általánosításra, következtetésre; összehangolt tevékenységhez szükséges tervek készítésére nem alkalmas az agy természetes (szimpla egyéni/kis csoportos túlélésre, igen szűk adatkészlet kezelésére optimalizált) működése. A logika ezeket a műveleteket teszi ellenőrizhetővé, az eredményeket értékelhetővé, az eltérő látásmódokat kiértékelhetővé és összehangolhatóvá.
Fontos hangsúlyozni: az eredmény nem feltétlenül helyes, mert a kiinduló adatok pontossága és teljessége nem garantálható (éppen ellenkezőleg, a hiányosságuk bizonyos) – viszont a műveletek helyes alkalmazása esetén jobb eséllyel vezet hasznos eredményre, illetve rámutat a bizonytalan területekre.
Az, hogy ez milyen mértékben “nem természetes” működés, pontosan lemérhető akár az itt folyó kommunikáción. Többször olvastam már róla, de nem tanulmányoztam még Arisztotelész Organonját és további írásait, így formálisan nem állíthatom, hogy logikusan gondolkodom. Ugyanakkor csupán az, hogy igyekszem elkerülni a legegyszerűbb hibákat, és húsz éve csiszolom a gondolkodásomat egy meglehetősen objektív környezetben, a jelek szerint teljesen idegenné tesz engem bármilyen “normális társaságban”…
Szóval nem “eltérni érdemes”, hanem észrevenni, hogy mennyire fontos lenne akár csak kis mértékben újra közelebb kerülni a (nem csak marketing szinten) logikus gondolkodáshoz, még mielőtt ebben a mai bábeli zűrzavarban végleg kirúgjuk magunk alól a sámlit.
Antalffy Tibor - Mi, Mikor?
...
És akkor mégis mi várható, és mikor? Felejtsük el, hogy az elit kezében a sorsunk, de ettől se az időpont nem válik nyilvánvalóvá, se pedig a jövőnk nem lesz fényesebb. Nos, szerintem három lehetséges jövő között “válogathatunk”.
1) klíma, 2) termonukleáris háború, 3) társadalmi katasztrófa.
...
2015.július.13th. at 09:57
Érdekes. Csak nekem tűnik úgy, hogy például a jelen kommunikációnk (közös nyelv és fogalomkészlet, világkép, háttér tudás; informatikai infrastruktúra) szó szerint több ezer évnyi egymásra épülő tudás, és több millió ember jelenbeli együttműködésének eredménye (kutatás, oktatás, gyártás, ellátórendszerek)? Ez szerintem egyértelműen ellentmond a kiinduló állításnak, a jelenség magyarázata nélkül a következtetés megalapozatlan.
Az egy másik kérdés, hogy a fejlődés folyamatába beletartoztak háborúk, a “teljes együttműködés” pedig a diktatúrák kiváltsága volt. A valódi fejlődést viszont olyan időszakok hordozták, amelyekben közösen betartott, úgynevezett “játékszabályok” voltak. Ezek voltak képesek többé-kevésbé összehangolni az egyébként sosem teljesen párhuzamos motivációkat, és természetesen folyamatosan változtak. Ez egyébként a biológiai evolúció helyes modellje (nem a “piaci verseny”).
Most végtelen egyszerű okokból a lefelé haladó ágban vagyunk, és ha nem vagyunk képesek az alapvetően megváltozott játszótér feltételeihez alkalmazható szabályokat kialakítani, akkor pofára esünk. De remélem feltűnt: ez egy feltételes mondat.
Tibor bá' 2015.július.13th. at 11:52
Mi a kiinduló állítás?
2015.július.13th. at 12:26
Ha az én kiértékelésem, vagyis, hogy ez az Emberi psziché egy mélyen ülő tulajdonsága, akkor erősen megkérdőjelezhető, hogy 300 (nem 3) család össze tud-e fogni egy bizonyos közös cél érdekében, ami a “közhiedelem” szerint az emberiség létszámának számukra legkedvezőbb értékre való visszametszését jelentené? A válaszom az, hogy talán, de azt teljesen kizártnak tartom, hogy éveken, évtizedeken keresztül töretlenül fennmaradjon a közös cél, eredeti állapotában, hogy ne legyenek egyéni oldalérdekek, hogy ne legyenek a csoporton belül klikkek, széthúzás, megtorpedózás, a részletek egyéni átértékelése, hogy a 300 fős csapat ne essen szét darabokra. Hogy miért tarom kizártnak? Mert most már 70 éven keresztül állandóan ezzel találkozom.
A részrendszerekre az állítás jó eséllyel, és a tapasztalatok szerint helyes.
Az emberi civilizáció viszont az egymással és önmagukban is folyamatosan harcoló, széteső, átalakuló ilyen részrendszerek fölött megvalósult, globális “meta-szerkezet” (amely nélkül például nem tudnánk itt kommunikálni, tehát létezése, hasznossága és működése nem tagadható). Ennek létrejöttére nem látok magyarázatot az okfejtésben, ugyanakkor az így nem megmagyarázott, “ismeretlen okból” létrejött meta-szerkezet szükségszerű szétesésére vonatkozik a részrendszerek viselkedéséből általánosított következtetés.
A szétesés lehet igaz, de a levezetés így nem teljes, a szükségszerűség nem állítható.
A “kizártnak tartom” egyébként szintén korrekt: szubjektív véleményre utal, amelyet a személyes (szükségszerűen szelektív és korlátos) tapasztalatok miatt alkotója jogosult igaznak tekinteni, de a fentiek értelmében hiányossága miatt jócskán megkérdőjelezhető.
Tibor bá' 2015.július.13th. at 13:54
Való igaz, legfőbb ideje, hogy ezt tisztázzuk egyszer és mindenkorra. Nem vagyok se több, se kevesebb, mint egy átlagnál magasabb intelligenciával, és az átlagnál hosszabb élet alatt felcsípett tapasztalattal rendelkező tanult, magyar férfi. Nem követelek ki magamnak ki nem érdemelt előjogokat. Amiket írok, ahogy megnyilvánulok az a saját véleményem, amikért természetesen “harcolni” fogok, de helyet engedek más véleményeknek is bizonyos (de igen tág) határokon belül. A tulajdonképpeni célom a tapasztalataimnak és a nézeteimnek az átadása, mert felfogtam, hogy meglehetősen kalandos életutam nemigen ismételhető meg. Ezeket felkínálom, mint piaci kofa az almáit, aki akar vehet belőle, aki tovább áll, annak ez szíve joga.
A te megnyilvánulásod emberi és nemes, de nem egyedülálló. Például szakberkekben elfogadott nézet, hogy a klímakutatók jóval optimistábban adják elő kutatási eredményeikből származó logikus következtetéseiket. Például, amit ma belinkeltem, James Hansen úgy ismerteti a helyzetet, mintha ezen még lehetne javítani, miközben nagyon jól tudja, hogy NEM. Ritka az a tudós, aki belemondja a közönség arcába a valóságot. Te ezt egy lépéssel tovább viszed, a valóságot te magad se akarod elhinni. Sebaj, nem vagyunk egyformák. Viszont, amióta az emberiség az eszét tudja, mindig voltak “álmodozók”, akik megmondták, hogyan kellene élnünk, és igazuk volt, de az evolúció árnyékában kifejlődött ember képtelen megszabadulni saját magától. Csak egy apró magyar példa. Itt van ez az Andi Vajna. Hülyére ügyeskedi magát, hogy további forint milliárdokat tegyen zsebre, miközben elmúlt 70 éves. MINEK? Azokat a milliárdokat szegény emberek száz ezreinek a szájából veszik ki rengeteg szenvedés és nélkülözés közepette. MEGÉRI?
2015.július.13th. at 21:3
Ez a “tisztázás” nem sikerült az elmúlt években, most sincs túl nagy esélye. A példákat és felhozott szempontokat nem vitatom, de a kritikámhoz semmi közük nincs.
Már a vita fogalmán is mást értünk. Én olyan környezetben dolgozom, ahol alapértelmezett, hogy minden résztvevő felkészült, a legjobb tudását adja, alaposan ismeri a szakterületét. Mindenki hisz a saját igazában, de mindnyájan tévedhetünk, és a legfájóbb hiba, ha egy jobb válasz, vagy egy jogos kritika elhangzott, de túlzottan ragaszkodtam a saját “valóságomhoz”, és nem vettem figyelembe. Az eszköz pedig a pontos, hibátlan érvelés, mert ezzel reálisabb a prioritások és esélyek meghatározása, a gyenge pontok felderítése.
Én ezt csinálom minden egyes nap, és nem tagadom, élvezem, mert mindig újat tanulok. Ma is kukázok egy szép darabot a dolgaimból, mert egy “közvélemény-kutatás” során gyengének bizonyult, és a kritika mentén tovább haladva kiderült, hogy két fogalmat, bár logikusnak tűnt és működött, mégis tévesen kötöttem össze. Függetlenül attól, hogy mennyi tapasztalat, kaland és jó szándék volt mögötte… Az új megközelítés pedig eddig rejtett lehetőségeket is megnyit, szóval nagy az öröm (vagyis lesz, ha szétvertem és újraírtam ezt a darabot).
Bevallom, “lehetetlen” dologgal foglalkozom most is. Szerencsére a gép ezt nem tudja, és működik, függetlenül attól, hogy hányan hisznek benne, hányan képesek megérteni, vagy hogy “le tudom-e fordítani közérthető, tíz mondatos brosúrába” – mert hát… nem. Így az sem befolyásol különösebben, hogy mások szerint mit gondolok, akarok vagy nem akarok elhinni… Ez egy ilyen sport. :-)
Tibor bá' 2015.július.13th. at 21:42
Kedves Loránd!
A probléma ott kezdődik, hogy nem is értelek, pedig teli vagyok jóindulattal.
2015.július.14th. at 06:43
Én nyilván a “megértés” szón is mást értek ;-)
Az állítást úgy fogalmaznám át, hogy a ma megszokott gondolkodásmód keretei között nincs értelmes magyarázat arra, amit csinálok. Ez pedig szerintem egyáltalán nem probléma, sőt, előrelépés ahhoz képest, hogy egymásnak (és szerintem a hozzászólásaimnak is) ellentmondó skatulyákba kerülök.
Kiegyezem egy töredék százalék eséllyel arra, hogy akár értelme is lehet a dolgaimnak. Saját tevékenységem racionális értékelése számomra is pontosan ennyit enged. Ugyan mennyi esélyem van arra, hogy pl messzebbre jussak egyedül, mint az IBM elit fejlesztőgárdája? Nem sok. De nem nulla.
Vagy másként fogalmazva: ha egyáltalán létezik megoldása a mai, egyértelműen reménytelen helyzetnek, egy dolog biztos: totál idiotizmusnak kell tűnjön, mert az okosságokat okos emberek már kipróbálták.
Na erre nyugodt lélekkel jelölöm a tevékenységemet… :-D
Pugacsov elvtárs 2015.július.13th. at 22:15
Loránd az a tipikus szófosó, aki kéjes élvezettel pakolgatja a szavakat egymás után a barokk körmondataiban. De mint tudjuk, sok beszédnek sok az alja. Legalább ő élvezi ezt a süketelést és elszórakoztatja magát.
Most jöhet a magázódás, aki nem “Kedves” számára, azt magázza. :-D
Ahogy óhajtja, uram :-D
Egyébként tökéletesen igaza van.
Valóban élvezem, ahogy alacsony szintű beszólogatásból, néha közvetlen fenyegetésből kihámozom azt, amivel érdemes foglalkozni, és igyekszem kultúremberhez méltó módon reagálni. Ez néha komoly kihívás.
Továbbá, körmondataim minden egyes szava mögött jó eséllyel több valódi gondolkodás áll, mint például az Ön teljes üzenetében. Nem egy pályán játszunk.
Remélem ezt inkább dicséretnek tekinti egy hozzám hasonló okoskodó balféktől…
---
De most már nagyon régen vagyok off topic, visszaadnám a terepet a világelit tényekkel alátámasztott, konstruktív ekézésének ;-)
2015. július 8., szerda
Homoszexualitás
Antalffy Tibor: Büszkeség – szeretet
...
Mint minden emlősállatnál, nálunk is van egy nő és egy férfi. A két nem biológiailag erősen eltér egymástól, és funkciójukat tekintve is. A múltkoriban szó volt arról, hogyan nevelünk fiúkból férfiakat. Ne foglalkozzunk most azzal, hogy ez helyes-e vagy sem. Jelenleg a férfi az férfi, ők pedig nem azok. Akármit csinálnak, akkor se lesznek azok. Nem akarom én elvenni a társadalmon belül gyakorolt egyenlő jogokat, de egyenlőre még a heteró férfiak vannak többségben, tehát legyenek szívesek ne akarják ránk erőltetni a nézeteiket, se azt a látványt, amit számunkra nyújtani tudnak. Ne akarjanak megdumálni minket, hogy minden úgy jó, ahogy ők látják. Ők a deviáns férfiak, nem mi. Ebből következik, hogy ha eltér a véleményünk, akkor a mienk a helyes, nem az övék.
...
A téma "forró" :-) , én mégsem ezen a szinten érvelek. Az érzelmek, lehet az akár undor vagy felsőbbrendűség, az egyéni szabadság témakörébe tartoznak, neveltetéstől és tapasztalatoktól függőek, az énkép részei és nehezen változnak.
A súlyos probléma az, amikor ezeknek sikerül "tudományos színezetet" adni, onnantól ugyanis az objektivitás illúziója elidegeníti az ítélkezőt a megítélttől, feloldozást ad a "többség", "mi", a "normális emberek" egyre erősödő agressziójára, amelynek bizonyítottan nem gátja a "másik" fizikai elpusztítása (Milgram kísérlet).
Szerencsére a tudománynak vannak a témához kapcsolódó, szerintem rendkívül fontos és tanulságos, objektív eredményei. Még ha nem is szeretjük őket...
2015. július 6. hétfő - 07:27
Érdekes. Eddig azt hittem, John B. Calhoun (figyelem!) 1947-ben kezdett, 1962-ben közismertté vált patkánykísérlete csak a vallási fanatikusok körében van tiltólistán (Rövid ismertető magyarul itt).
Akinek messze van ez is: Calhoun csinált egy patkány-paradicsomot, és hagyta őket korlátlanul szaporodni. A populációban megjelent minden ránk ma jellemző deviancia: agresszió, a normális szaporodási folyamatok összeomlása, és igen, a homoszexualitás is.
Szóval elnézést, hogy szólok, de tudományos kísérlettel bizonyított a homoszexualitás létezése az élővilág “normális menetében”, éppen a túlnépesedés ellen védekezik így az egyéb módon nem korlátozott, tehát önveszélyes mértékben szaporodó csoport. Megítélés kérdése, hogy melyik a betegesebb: a nem-reproduktív szexuális viselkedés, vagy a túlnépesedés fatalista elfogadása és az elkerülhetetlen globális összeomlás hirdetése (mellé az alternatív utak keresésének fanatikus üldözése).
2015. július 7. kedd - 21:08
Nyilván lehet civilizáltan is kezelni ezeket a dolgokat, de sajnos nem tehetek róla, ha ökölbe szorul a gyomrom a gondolatra, hogy 10 éves fiam tornatanára homokos…
Érdekes. Vajon nyugodt lehet az ember, ha a 10 éves lányának heteroszexuális tornatanára, ne adj Isten, osztályfőnöke van? ;-) (a “keresztény erkölcs” mentén érvelőket megnyugtatom, a felhozott példa egy bentlakásos egyházi kollégiumban már engem is zavarna…)
Továbbá vajon milyen háttérhatalom kellett ahhoz, hogy az egerek egy tudományos igényességgel végrehajtott kísérletsorozatban (ismétlés a tudás anyja, szerintem tényleg megéri elolvasni azt a pár bekezdést) szóról szóra minden szexuális (és “társadalmi”) elhajlást bemutassanak, amelyek ránk, de egyébként korábban minden bezárt, terjeszkedő korát túlélő emberi közösségre (ókori görögök, rómaiak, japánok, vagy a mindenkori, súlyosan idézőjeles “elit”) jellemzőek? (A “háttérhatalmi propaganda” gondolat előtt érdemes megnézni a dátumokat, felidézni a hidegháborús paranoiát, pl. McCarthy szenátor tevékenységét…)
Jövőnk 2015. július 7. kedd - 21:17
Loránd a görög példa kicsit mellé ment – mert bár elég gyomorforgató és furcsa -, de anno az idős férfi és fiatal “tanonca” nem elsősorban szexuális kapcsolat volt, hanem pedagógiai; ettől még beteges. Csak tájékoztatásul, ha az idős úr csak kekszelt a fiatallal, akkor halálbüntetés várt rá.
A deviancia mindig a bukás, összeomlás előszele.
2015. július 7. kedd - 21:36
Hát, nekem Google barátom elsőre ezt dobta ki – ami inkább az én emlékeimre hasonlít, és nem említ halálos következményeket, sőt…
(a Rubicon első pillantásra itt is “legitim”, inkább konzervatív forrásnak tűnik, bár ennek megítélésére természetesen nem vállalkozom)
… de most komolyan, senkinek nem áll bele a fejébe a “bakker, ez durva!” érzés, amikor ezt olvassa? Mert nekem valami iszonyú pontos jellemzésnek tűnik… a mai “emberi”, vagy legyünk őszinték, fogyasztói társadalomra.
Néhány idősebb domináns hím még normálisan viselkedett, de a többség az életben maradásért cserébe teljesen passzívvá vált. Nem martak vissza, ha megtámadták őket, lapítva, akarattalan masszaként, teljes alávetettségben, utódok nélkül élték le az életüket. Mellettük éldegéltek a “gyönyörű példányok” (Calhoun nevezte így őket). Fiatal egerek, egész nap csak ettek, ittak és a bundájukat tisztogatták. Gyönyörű, hibátlanul csillogó bundájukról könnyű volt felismerni őket. A területüket még védő, idősebb hímek sem bántották őket, valószínűleg azért, mert ezek a szép szőrűek már képtelenek voltak a szaporodásra vagy bármilyen szociális tevékenységre, kizárólag magukkal foglalkoztak.
2015. július 8. szerda - 05:57
Jesszusom Rubicon… Ne idegesíts már itt mindenkit.
Csak még egyszer kell “kérnie”, és többet nem szólok önhöz sem. Nekem nem ez a stílusom. Egyértelműen és szó szerint jeleztem: “a Rubicon első pillantásra itt is ‘legitim’, inkább konzervatív forrásnak tűnik, bár ennek megítélésére természetesen nem vállalkozom“.
Ezt is csak azért, mert itt a “genetic” érvelési hiba (egy információt a forrása miatt elutasítani) teljesen megszokott. Nekem meg olyan, mintha egy műtőbe kézmosás nélkül menne be a sebész, de ez egyéni szoc problémám. Talán ezért élek én ilyen fajta “sebészetből”, és nem másból.
A kérdés (mindig!) a tartalomra vonatkozik.
Az én háttérismereteim (képzőművészet, irodalom, történelem) arra utalnak, hogy a homoszexualitás részét képezte a görög hétköznapoknak. Például Zeusz (férfi főisten) és Ganümédész (szép fiú, akibe a főisten beleszeret) viszonya számukra kb olyan lehetett, mintha nálunk a katolikus szentek között lenne meleg is – és egyáltalán nem a “halálos bűn” tanítása derül ki belőle. Persze nyilván sok verziója van a történetnek, de ha a cél a homoszexualitás megbélyegzése lett volna, annak szerintem igen egyértelműnek kellene lenni.
Az idézett cikk (az én tudásomhoz mérten) megalapozottnak tűnik, és találkozik a véleményemmel. Természetesen érdekelnek azok a források, amelyek alátámasztják az ellenkező állítást – én el is szoktam olvasni az ilyeneket.
—
Számomra teljesen logikusnak tűnik az alábbi gondolatsor:
1: Egy faj számára a túlszaporodás veszélyes adaptációs hiba, amelynek hatékony kezelése fajszintű szelekciós tényező. Amelyik faj rosszabbul teljesít ;-) az önszabályozás terén, hátrányba kerül.
2: A reakciónak a szaporodási folyamat hatékonyságát kell csökkentenie; értelemszerűen nem genetikus, hanem beégetett lappangó viselkedési minták révén. A genetikai reakció nyilván önkioltó, vagyis rossz hatékonyságú lenne, és ahogy olvastam, egyáltalán nem bizonyított.
3: Egy igen hatékony reakció igazoltan megjelent egérkísérletben (egyebek mellett jelentős mértékű homoszexuális, aszexuális viselkedés), ahol semmi nem indokolt volna ilyen arányú genetikai torzulást, inkább olyan, mint egyfajta előre kódolt stressz-reakció.
4: Az akkori (1947-62!) megfigyelések igen jó egyezést mutatnak a mai emberpopuláció viselkedésével. A “jó tudomány” nem csak magyaráz ismert, hanem eredményesen jósol a jelenben nem megfigyelhető jelenségeket. [szerk: új pontba kiemeltem]
Ezek után is lehet “természetes undorra” meg “gonosz háttérhatalomra” hivatkozni, lehet egyszerre aggódni a túlnépesedés és silányodó gondolkodás miatt, ugyanakkor normálisnak nevezni a “minden elérhető fűvel de semmi fával” való közösülést.
Lehet, hogy ez csak számomra nem tűnik logikusnak.
...
Mint minden emlősállatnál, nálunk is van egy nő és egy férfi. A két nem biológiailag erősen eltér egymástól, és funkciójukat tekintve is. A múltkoriban szó volt arról, hogyan nevelünk fiúkból férfiakat. Ne foglalkozzunk most azzal, hogy ez helyes-e vagy sem. Jelenleg a férfi az férfi, ők pedig nem azok. Akármit csinálnak, akkor se lesznek azok. Nem akarom én elvenni a társadalmon belül gyakorolt egyenlő jogokat, de egyenlőre még a heteró férfiak vannak többségben, tehát legyenek szívesek ne akarják ránk erőltetni a nézeteiket, se azt a látványt, amit számunkra nyújtani tudnak. Ne akarjanak megdumálni minket, hogy minden úgy jó, ahogy ők látják. Ők a deviáns férfiak, nem mi. Ebből következik, hogy ha eltér a véleményünk, akkor a mienk a helyes, nem az övék.
...
A téma "forró" :-) , én mégsem ezen a szinten érvelek. Az érzelmek, lehet az akár undor vagy felsőbbrendűség, az egyéni szabadság témakörébe tartoznak, neveltetéstől és tapasztalatoktól függőek, az énkép részei és nehezen változnak.
A súlyos probléma az, amikor ezeknek sikerül "tudományos színezetet" adni, onnantól ugyanis az objektivitás illúziója elidegeníti az ítélkezőt a megítélttől, feloldozást ad a "többség", "mi", a "normális emberek" egyre erősödő agressziójára, amelynek bizonyítottan nem gátja a "másik" fizikai elpusztítása (Milgram kísérlet).
Szerencsére a tudománynak vannak a témához kapcsolódó, szerintem rendkívül fontos és tanulságos, objektív eredményei. Még ha nem is szeretjük őket...
2015. július 6. hétfő - 07:27
Érdekes. Eddig azt hittem, John B. Calhoun (figyelem!) 1947-ben kezdett, 1962-ben közismertté vált patkánykísérlete csak a vallási fanatikusok körében van tiltólistán (Rövid ismertető magyarul itt).
Akinek messze van ez is: Calhoun csinált egy patkány-paradicsomot, és hagyta őket korlátlanul szaporodni. A populációban megjelent minden ránk ma jellemző deviancia: agresszió, a normális szaporodási folyamatok összeomlása, és igen, a homoszexualitás is.
Szóval elnézést, hogy szólok, de tudományos kísérlettel bizonyított a homoszexualitás létezése az élővilág “normális menetében”, éppen a túlnépesedés ellen védekezik így az egyéb módon nem korlátozott, tehát önveszélyes mértékben szaporodó csoport. Megítélés kérdése, hogy melyik a betegesebb: a nem-reproduktív szexuális viselkedés, vagy a túlnépesedés fatalista elfogadása és az elkerülhetetlen globális összeomlás hirdetése (mellé az alternatív utak keresésének fanatikus üldözése).
2015. július 7. kedd - 21:08
Nyilván lehet civilizáltan is kezelni ezeket a dolgokat, de sajnos nem tehetek róla, ha ökölbe szorul a gyomrom a gondolatra, hogy 10 éves fiam tornatanára homokos…
Érdekes. Vajon nyugodt lehet az ember, ha a 10 éves lányának heteroszexuális tornatanára, ne adj Isten, osztályfőnöke van? ;-) (a “keresztény erkölcs” mentén érvelőket megnyugtatom, a felhozott példa egy bentlakásos egyházi kollégiumban már engem is zavarna…)
Továbbá vajon milyen háttérhatalom kellett ahhoz, hogy az egerek egy tudományos igényességgel végrehajtott kísérletsorozatban (ismétlés a tudás anyja, szerintem tényleg megéri elolvasni azt a pár bekezdést) szóról szóra minden szexuális (és “társadalmi”) elhajlást bemutassanak, amelyek ránk, de egyébként korábban minden bezárt, terjeszkedő korát túlélő emberi közösségre (ókori görögök, rómaiak, japánok, vagy a mindenkori, súlyosan idézőjeles “elit”) jellemzőek? (A “háttérhatalmi propaganda” gondolat előtt érdemes megnézni a dátumokat, felidézni a hidegháborús paranoiát, pl. McCarthy szenátor tevékenységét…)
Jövőnk 2015. július 7. kedd - 21:17
Loránd a görög példa kicsit mellé ment – mert bár elég gyomorforgató és furcsa -, de anno az idős férfi és fiatal “tanonca” nem elsősorban szexuális kapcsolat volt, hanem pedagógiai; ettől még beteges. Csak tájékoztatásul, ha az idős úr csak kekszelt a fiatallal, akkor halálbüntetés várt rá.
A deviancia mindig a bukás, összeomlás előszele.
2015. július 7. kedd - 21:36
Hát, nekem Google barátom elsőre ezt dobta ki – ami inkább az én emlékeimre hasonlít, és nem említ halálos következményeket, sőt…
(a Rubicon első pillantásra itt is “legitim”, inkább konzervatív forrásnak tűnik, bár ennek megítélésére természetesen nem vállalkozom)
… de most komolyan, senkinek nem áll bele a fejébe a “bakker, ez durva!” érzés, amikor ezt olvassa? Mert nekem valami iszonyú pontos jellemzésnek tűnik… a mai “emberi”, vagy legyünk őszinték, fogyasztói társadalomra.
Néhány idősebb domináns hím még normálisan viselkedett, de a többség az életben maradásért cserébe teljesen passzívvá vált. Nem martak vissza, ha megtámadták őket, lapítva, akarattalan masszaként, teljes alávetettségben, utódok nélkül élték le az életüket. Mellettük éldegéltek a “gyönyörű példányok” (Calhoun nevezte így őket). Fiatal egerek, egész nap csak ettek, ittak és a bundájukat tisztogatták. Gyönyörű, hibátlanul csillogó bundájukról könnyű volt felismerni őket. A területüket még védő, idősebb hímek sem bántották őket, valószínűleg azért, mert ezek a szép szőrűek már képtelenek voltak a szaporodásra vagy bármilyen szociális tevékenységre, kizárólag magukkal foglalkoztak.
2015. július 8. szerda - 05:57
Jesszusom Rubicon… Ne idegesíts már itt mindenkit.
Csak még egyszer kell “kérnie”, és többet nem szólok önhöz sem. Nekem nem ez a stílusom. Egyértelműen és szó szerint jeleztem: “a Rubicon első pillantásra itt is ‘legitim’, inkább konzervatív forrásnak tűnik, bár ennek megítélésére természetesen nem vállalkozom“.
Ezt is csak azért, mert itt a “genetic” érvelési hiba (egy információt a forrása miatt elutasítani) teljesen megszokott. Nekem meg olyan, mintha egy műtőbe kézmosás nélkül menne be a sebész, de ez egyéni szoc problémám. Talán ezért élek én ilyen fajta “sebészetből”, és nem másból.
A kérdés (mindig!) a tartalomra vonatkozik.
Az én háttérismereteim (képzőművészet, irodalom, történelem) arra utalnak, hogy a homoszexualitás részét képezte a görög hétköznapoknak. Például Zeusz (férfi főisten) és Ganümédész (szép fiú, akibe a főisten beleszeret) viszonya számukra kb olyan lehetett, mintha nálunk a katolikus szentek között lenne meleg is – és egyáltalán nem a “halálos bűn” tanítása derül ki belőle. Persze nyilván sok verziója van a történetnek, de ha a cél a homoszexualitás megbélyegzése lett volna, annak szerintem igen egyértelműnek kellene lenni.
Az idézett cikk (az én tudásomhoz mérten) megalapozottnak tűnik, és találkozik a véleményemmel. Természetesen érdekelnek azok a források, amelyek alátámasztják az ellenkező állítást – én el is szoktam olvasni az ilyeneket.
—
Számomra teljesen logikusnak tűnik az alábbi gondolatsor:
1: Egy faj számára a túlszaporodás veszélyes adaptációs hiba, amelynek hatékony kezelése fajszintű szelekciós tényező. Amelyik faj rosszabbul teljesít ;-) az önszabályozás terén, hátrányba kerül.
2: A reakciónak a szaporodási folyamat hatékonyságát kell csökkentenie; értelemszerűen nem genetikus, hanem beégetett lappangó viselkedési minták révén. A genetikai reakció nyilván önkioltó, vagyis rossz hatékonyságú lenne, és ahogy olvastam, egyáltalán nem bizonyított.
3: Egy igen hatékony reakció igazoltan megjelent egérkísérletben (egyebek mellett jelentős mértékű homoszexuális, aszexuális viselkedés), ahol semmi nem indokolt volna ilyen arányú genetikai torzulást, inkább olyan, mint egyfajta előre kódolt stressz-reakció.
4: Az akkori (1947-62!) megfigyelések igen jó egyezést mutatnak a mai emberpopuláció viselkedésével. A “jó tudomány” nem csak magyaráz ismert, hanem eredményesen jósol a jelenben nem megfigyelhető jelenségeket. [szerk: új pontba kiemeltem]
Ezek után is lehet “természetes undorra” meg “gonosz háttérhatalomra” hivatkozni, lehet egyszerre aggódni a túlnépesedés és silányodó gondolkodás miatt, ugyanakkor normálisnak nevezni a “minden elérhető fűvel de semmi fával” való közösülést.
Lehet, hogy ez csak számomra nem tűnik logikusnak.
2015. július 4., szombat
Google can go down?!
NPR - How Personal Should A Personal Assistant Get? Google And Apple Disagree
...
Philosophy Aside, It's About Business
It might look like Apple and Google are drawing philosophical lines in the sand. But Horace Dediu, a tech analyst with Asymco, says they're really economic lines.
Apple makes money by selling devices. That's why it doesn't value your data, financially speaking. In contrast, Google's business model "is about selling the information about the user, so an advertiser would be given a better chance of getting the attention of the audience," Dediu says.
In the last few years, the smartphone has given Google a hard time. While more than 1 billion people have flocked to its Android operating system, the money Google makes has not gone up exponentially. In some quarters, average revenue per user has gone down.
People are spending time in their apps — listening to Coldplay on Spotify — not on Google's search page. Dediu says the personal assistant is Google's big move to reinsert itself. "It's existential for them. They need to make that transition," he says.
I myself have never though that the giant, Google could lose its profit on harvesting user data, but bang, there it is: the smarter the specialist market infrastructure gets, the less user information comes in through the general search interface - which is, not to forget, just a big data recycling facility. It is the best in a global mess, but goes down in a more organized, specialized environment...
...
Philosophy Aside, It's About Business
It might look like Apple and Google are drawing philosophical lines in the sand. But Horace Dediu, a tech analyst with Asymco, says they're really economic lines.
Apple makes money by selling devices. That's why it doesn't value your data, financially speaking. In contrast, Google's business model "is about selling the information about the user, so an advertiser would be given a better chance of getting the attention of the audience," Dediu says.
In the last few years, the smartphone has given Google a hard time. While more than 1 billion people have flocked to its Android operating system, the money Google makes has not gone up exponentially. In some quarters, average revenue per user has gone down.
People are spending time in their apps — listening to Coldplay on Spotify — not on Google's search page. Dediu says the personal assistant is Google's big move to reinsert itself. "It's existential for them. They need to make that transition," he says.
I myself have never though that the giant, Google could lose its profit on harvesting user data, but bang, there it is: the smarter the specialist market infrastructure gets, the less user information comes in through the general search interface - which is, not to forget, just a big data recycling facility. It is the best in a global mess, but goes down in a more organized, specialized environment...
2015. július 2., csütörtök
A valós valóság :-)
Önszabályozó tudomány
A kitchen-science és a jelenlegi tudományos élet kritikájával (“ipari gondolkodó” lévén, saját akadémiai karrier hiányában barátok és családtagok információira támaszkodva) alapjaiban egyetértek: a téves motivációs rendszer az eredetileg kreatív terepet alaposan a földbe döngölte, utat nyitva a mai szuperhős-űrmese-végpusztulás kliséforgatagnak. Viszont az ehhez meglehetősen lazán kapcsolódó utolsó bekezdésen nagyot mosolyogtam.
A tudósok, kutatók, hozzáértők pedig többnyire tehetetlenek. Ha valaki megpróbálja megértetni a közvetlen környezetével, hogy mi a valóság – mint például én – akkor azt kapja válaszul, hogy „túl magas lovon ül”. Lehet, de én ennek megfizettem az árát.
Hmm… Ezt sokszor idézhetném, amikor a túl bonyolult gondolataim miatt kapom az ekézést. Ki is szokott ilyesmit válaszolni nekem? Ja igen. Itt mindenki, köszönet a megerősítésért. :-D
Szóval idézhetném, ha… nem épülne egyértelműen hibás alapvetésre.
Emberi kommunikációban ugyanis nincs olyan, hogy “valóság”. Minden kornak az adott tudományos és gondolkodási szinten létezik egy fogalomrendszere, amely viszonylag koherens leírást ad a világ aktuálisan ismert működésére, és amelyet mérete miatt egyetlen ember csak nagyon kis részben birtokolhat (vagy sok mindenről alig valamit, vagy alig valamiről nagyon sokat).
A fizika a 19. század végén is “majdnem kész” volt, aztán jött néhány “őrült”, aki idióta mennyiségű munkát fektetett “nyilvánvalóan eszement” ötletekbe és érthetetlen matematikai levezetésekbe, az akkori “valóság” hirdetőinek folyamatos csesztetése közepette. A mai ismereteinkre, világképünk alapfogalmaira ugyanígy csak egyetlen dolog állítható: száz év múlva elavultak lesznek. Hacsak addig agyon nem verjük egymást, mert akkor meg egy elérhetetlenül távoli csodavilág értéktelen emlékeivé válnak. Mondjuk mint “Nicaraguában” – akitől idegen a történet lelki töltete, fókuszáljon a precíz életképre.
Szóval, aki tisztában van a logikus gondolkodás alapjaival és tudományunk fejlődésének történetével, valószínűleg nem beszél a “valóság megértetéséről”, az a Discovery Channel és Morgan Freeman (“A Tudós” egy rakás spacey-tale-ben – mert ezeket sci-fi-nek nevezni Asimov, Lem vagy Hoyle után szentségtörés) színvonala. Ugyanakkor a látóköre szélesítése érdekében nagyon alaposan elolvas egy csomó “hülyeséget”, és elfogadja, hogy a saját világképe bizonyos mértékben biztosan szintén “hülyeség”.
Na ez meg az én hülyeségem volt. ;-)
Attila (PV) 2015. július 2. csütörtök - 10:25
Abból a fajta tudósból kevés van már, aki a “saját szakállára” kiváncsiságból, a világ megismerése iránti lelkesedéstől fűtve kutat…
A túlnyomó többség azt kutatja amiért megfizetik, és már az egyetemen is arra ösztönzik, hogy “gazdaságos” kutatásokat végezzen. Alaposan megtanulja, hogy ne menjen szembe a jól beágyazódott érdekekkel, ha rendes karriert akar.
Erre a legjobb példa a finnugor elmélet…
Már szinte minden szinten megdőlt, de az Akadémián annyi embernek függ tőle az exisztenciája, hogy amíg azok ki nem halnak, addig Magyarországon szóba se jöhet a dolog felülvizsgálása.
Meg az is nyílt titok, hogy a magasabb szintű tudósok mind valamilyen titkos vagy kevésbé tikos, de mindenesetre befolyásos társaság tagjai, akiket politkai-gazdasági szintekről irányítanak. Itt van mindjárt Newton, a “vakoló” akinek munkája java része az ezotériában keletkezett, és csak egy kisebb részét osztotta meg a tömegekkel a fizikáról…
A helyzet az, hogy a “valódi” tudományt féltékenyen őrzik azok akik hozzáférnek, és ezeket a világ minden kincséért sem publikálják elegáns szaklapokban…
2015. július 2. csütörtök - 11:34
Az én tapasztalatom szerint a dolog működik gonosz (vagy legalábbis önző) háttérhatalom nélkül is, szimplán 1: az emberi gondolkodás természete és 2: a monetáris rendszer által létrehozott motivációk hatására (amelyek egyébként szintén egymást formálják). Akár itt is megfigyelhető, hogyan taposódik el egy-egy megszokásoktól eltérő (természetesen nem feltétlenül helyes) felvetés érdemi érvek nélkül, pusztán a jó eséllyel gonosz manipulációtól mentes köznapi felfogás tehetetlensége és felületessége alatt. A valós (akár materiális akár szellemi) elit háttérbe húzódása és manipulatív jellege ugyanígy levezethető 1 és 2 természetes következményeként, nem kell ok-ként tekinteni rá (Occam borotvája).
2015. július 2. csütörtök - 12:06
Akit érdekel, itt van egy rövid morfondírozásom a témában…
Károly 2015. július 2. csütörtök - 15:40
Kedves Lóránd;
Elképzelhető szerinted, hogy nem csak a sztenderd logika mentén /ebből ez és ez következik, így logikus/ érdemes a világunkat kutatni? Eltérhet e az ember egyáltalán az agyunk által diktált logikától?
2015. július 2. csütörtök - 22:17
Nos, én úgy tudom, hogy az emberi agy “hardver szinten” nagyjából nyolcvanmilliárd egyszerű logikai kapcsolóból álló gubanc, amelyben minden elem folyamatosan reagál a hozzá kapcsolódó többi elem állapotára. Célja a környezet mintáinak, eseményeinek rögzítése a kapcsolatok folyamatosan változó struktúrájában, annak érdekében, hogy a jövőbeli eseményekre való reagálásnál a korábbi tapasztalatok segítségével nagyobb eséllyel hozzon előnyös döntést.
Hol itt a logika? Sehol. Az emberi agy nem “diktál logikát”, éppen ellenkezőleg: semmi nem áll távolabb tőle, mint a logikus, lineáris következtetés. Szóval a kérdés szerintem téves feltételezésen alapul. Gondolkodásunk valójában nem logikus; érzékelésünk, “kutatásunk” élményeken, érzelmeken, empátián és ellenszenven alapul, eredendően szubjektív és elkerülhetetlenül hiányos.
Akkor miért érdekes mégis a logika? Éppen azért, mert döntéseink során 1: nem vagyunk képesek minden mintát felhasználni, mindig csak részleges egyezések lesznek, amelyeket valószínűségük szerint, “érzésre” súlyozunk, és 2: nem tudunk mindent személyesen megtapasztalni.
Egy mai civilizált ember a világról alkotott fogalmainak és élményeinek túlnyomó többségét nem személyesen szerzi meg vagy alakítja ki, hanem készen kapja (nyelv, család, iskola, média, stb.). Az iszonyú információtömeg rendezésére, egyszerűsítésre, általánosításra, következtetésre; összehangolt tevékenységhez szükséges tervek készítésére nem alkalmas az agy természetes (szimpla egyéni/kis csoportos túlélésre, igen szűk adatkészlet kezelésére optimalizált) működése. A logika ezeket a műveleteket teszi ellenőrizhetővé, az eredményeket értékelhetővé, az eltérő látásmódokat kiértékelhetővé és összehangolhatóvá.
Fontos hangsúlyozni: az eredmény nem feltétlenül helyes, mert a kiinduló adatok pontossága és teljessége nem garantálható (éppen ellenkezőleg, a hiányosságuk bizonyos) – viszont a műveletek helyes alkalmazása esetén jobb eséllyel vezet hasznos eredményre, illetve rámutat a bizonytalan területekre.
Az, hogy ez milyen mértékben “nem természetes” működés, pontosan lemérhető akár az itt folyó kommunikáción. Többször olvastam már róla, de nem tanulmányoztam még Arisztotelész Organonját és további írásait, így formálisan nem állíthatom, hogy logikusan gondolkodom. Ugyanakkor csupán az, hogy igyekszem elkerülni a legegyszerűbb hibákat, és húsz éve csiszolom a gondolkodásomat egy meglehetősen objektív környezetben, a jelek szerint teljesen idegenné tesz engem bármilyen “normális társaságban”…
Szóval nem “eltérni érdemes”, hanem észrevenni, hogy mennyire fontos lenne akár csak kis mértékben újra közelebb kerülni a (nem csak marketing szinten) logikus gondolkodáshoz, még mielőtt ebben a mai bábeli zűrzavarban végleg kirúgjuk magunk alól a sámlit.
A kitchen-science és a jelenlegi tudományos élet kritikájával (“ipari gondolkodó” lévén, saját akadémiai karrier hiányában barátok és családtagok információira támaszkodva) alapjaiban egyetértek: a téves motivációs rendszer az eredetileg kreatív terepet alaposan a földbe döngölte, utat nyitva a mai szuperhős-űrmese-végpusztulás kliséforgatagnak. Viszont az ehhez meglehetősen lazán kapcsolódó utolsó bekezdésen nagyot mosolyogtam.
A tudósok, kutatók, hozzáértők pedig többnyire tehetetlenek. Ha valaki megpróbálja megértetni a közvetlen környezetével, hogy mi a valóság – mint például én – akkor azt kapja válaszul, hogy „túl magas lovon ül”. Lehet, de én ennek megfizettem az árát.
Hmm… Ezt sokszor idézhetném, amikor a túl bonyolult gondolataim miatt kapom az ekézést. Ki is szokott ilyesmit válaszolni nekem? Ja igen. Itt mindenki, köszönet a megerősítésért. :-D
Szóval idézhetném, ha… nem épülne egyértelműen hibás alapvetésre.
Emberi kommunikációban ugyanis nincs olyan, hogy “valóság”. Minden kornak az adott tudományos és gondolkodási szinten létezik egy fogalomrendszere, amely viszonylag koherens leírást ad a világ aktuálisan ismert működésére, és amelyet mérete miatt egyetlen ember csak nagyon kis részben birtokolhat (vagy sok mindenről alig valamit, vagy alig valamiről nagyon sokat).
A fizika a 19. század végén is “majdnem kész” volt, aztán jött néhány “őrült”, aki idióta mennyiségű munkát fektetett “nyilvánvalóan eszement” ötletekbe és érthetetlen matematikai levezetésekbe, az akkori “valóság” hirdetőinek folyamatos csesztetése közepette. A mai ismereteinkre, világképünk alapfogalmaira ugyanígy csak egyetlen dolog állítható: száz év múlva elavultak lesznek. Hacsak addig agyon nem verjük egymást, mert akkor meg egy elérhetetlenül távoli csodavilág értéktelen emlékeivé válnak. Mondjuk mint “Nicaraguában” – akitől idegen a történet lelki töltete, fókuszáljon a precíz életképre.
Szóval, aki tisztában van a logikus gondolkodás alapjaival és tudományunk fejlődésének történetével, valószínűleg nem beszél a “valóság megértetéséről”, az a Discovery Channel és Morgan Freeman (“A Tudós” egy rakás spacey-tale-ben – mert ezeket sci-fi-nek nevezni Asimov, Lem vagy Hoyle után szentségtörés) színvonala. Ugyanakkor a látóköre szélesítése érdekében nagyon alaposan elolvas egy csomó “hülyeséget”, és elfogadja, hogy a saját világképe bizonyos mértékben biztosan szintén “hülyeség”.
Na ez meg az én hülyeségem volt. ;-)
Attila (PV) 2015. július 2. csütörtök - 10:25
Abból a fajta tudósból kevés van már, aki a “saját szakállára” kiváncsiságból, a világ megismerése iránti lelkesedéstől fűtve kutat…
A túlnyomó többség azt kutatja amiért megfizetik, és már az egyetemen is arra ösztönzik, hogy “gazdaságos” kutatásokat végezzen. Alaposan megtanulja, hogy ne menjen szembe a jól beágyazódott érdekekkel, ha rendes karriert akar.
Erre a legjobb példa a finnugor elmélet…
Már szinte minden szinten megdőlt, de az Akadémián annyi embernek függ tőle az exisztenciája, hogy amíg azok ki nem halnak, addig Magyarországon szóba se jöhet a dolog felülvizsgálása.
Meg az is nyílt titok, hogy a magasabb szintű tudósok mind valamilyen titkos vagy kevésbé tikos, de mindenesetre befolyásos társaság tagjai, akiket politkai-gazdasági szintekről irányítanak. Itt van mindjárt Newton, a “vakoló” akinek munkája java része az ezotériában keletkezett, és csak egy kisebb részét osztotta meg a tömegekkel a fizikáról…
A helyzet az, hogy a “valódi” tudományt féltékenyen őrzik azok akik hozzáférnek, és ezeket a világ minden kincséért sem publikálják elegáns szaklapokban…
2015. július 2. csütörtök - 11:34
Az én tapasztalatom szerint a dolog működik gonosz (vagy legalábbis önző) háttérhatalom nélkül is, szimplán 1: az emberi gondolkodás természete és 2: a monetáris rendszer által létrehozott motivációk hatására (amelyek egyébként szintén egymást formálják). Akár itt is megfigyelhető, hogyan taposódik el egy-egy megszokásoktól eltérő (természetesen nem feltétlenül helyes) felvetés érdemi érvek nélkül, pusztán a jó eséllyel gonosz manipulációtól mentes köznapi felfogás tehetetlensége és felületessége alatt. A valós (akár materiális akár szellemi) elit háttérbe húzódása és manipulatív jellege ugyanígy levezethető 1 és 2 természetes következményeként, nem kell ok-ként tekinteni rá (Occam borotvája).
2015. július 2. csütörtök - 12:06
Akit érdekel, itt van egy rövid morfondírozásom a témában…
Károly 2015. július 2. csütörtök - 15:40
Kedves Lóránd;
Elképzelhető szerinted, hogy nem csak a sztenderd logika mentén /ebből ez és ez következik, így logikus/ érdemes a világunkat kutatni? Eltérhet e az ember egyáltalán az agyunk által diktált logikától?
2015. július 2. csütörtök - 22:17
Nos, én úgy tudom, hogy az emberi agy “hardver szinten” nagyjából nyolcvanmilliárd egyszerű logikai kapcsolóból álló gubanc, amelyben minden elem folyamatosan reagál a hozzá kapcsolódó többi elem állapotára. Célja a környezet mintáinak, eseményeinek rögzítése a kapcsolatok folyamatosan változó struktúrájában, annak érdekében, hogy a jövőbeli eseményekre való reagálásnál a korábbi tapasztalatok segítségével nagyobb eséllyel hozzon előnyös döntést.
Hol itt a logika? Sehol. Az emberi agy nem “diktál logikát”, éppen ellenkezőleg: semmi nem áll távolabb tőle, mint a logikus, lineáris következtetés. Szóval a kérdés szerintem téves feltételezésen alapul. Gondolkodásunk valójában nem logikus; érzékelésünk, “kutatásunk” élményeken, érzelmeken, empátián és ellenszenven alapul, eredendően szubjektív és elkerülhetetlenül hiányos.
Akkor miért érdekes mégis a logika? Éppen azért, mert döntéseink során 1: nem vagyunk képesek minden mintát felhasználni, mindig csak részleges egyezések lesznek, amelyeket valószínűségük szerint, “érzésre” súlyozunk, és 2: nem tudunk mindent személyesen megtapasztalni.
Egy mai civilizált ember a világról alkotott fogalmainak és élményeinek túlnyomó többségét nem személyesen szerzi meg vagy alakítja ki, hanem készen kapja (nyelv, család, iskola, média, stb.). Az iszonyú információtömeg rendezésére, egyszerűsítésre, általánosításra, következtetésre; összehangolt tevékenységhez szükséges tervek készítésére nem alkalmas az agy természetes (szimpla egyéni/kis csoportos túlélésre, igen szűk adatkészlet kezelésére optimalizált) működése. A logika ezeket a műveleteket teszi ellenőrizhetővé, az eredményeket értékelhetővé, az eltérő látásmódokat kiértékelhetővé és összehangolhatóvá.
Fontos hangsúlyozni: az eredmény nem feltétlenül helyes, mert a kiinduló adatok pontossága és teljessége nem garantálható (éppen ellenkezőleg, a hiányosságuk bizonyos) – viszont a műveletek helyes alkalmazása esetén jobb eséllyel vezet hasznos eredményre, illetve rámutat a bizonytalan területekre.
Az, hogy ez milyen mértékben “nem természetes” működés, pontosan lemérhető akár az itt folyó kommunikáción. Többször olvastam már róla, de nem tanulmányoztam még Arisztotelész Organonját és további írásait, így formálisan nem állíthatom, hogy logikusan gondolkodom. Ugyanakkor csupán az, hogy igyekszem elkerülni a legegyszerűbb hibákat, és húsz éve csiszolom a gondolkodásomat egy meglehetősen objektív környezetben, a jelek szerint teljesen idegenné tesz engem bármilyen “normális társaságban”…
Szóval nem “eltérni érdemes”, hanem észrevenni, hogy mennyire fontos lenne akár csak kis mértékben újra közelebb kerülni a (nem csak marketing szinten) logikus gondolkodáshoz, még mielőtt ebben a mai bábeli zűrzavarban végleg kirúgjuk magunk alól a sámlit.
2015. július 1., szerda
Vita vita
Tibor bá' 2015. június 29. hétfő - 16:56
Szerény véleményem szerint (és nem szvsz) az összefogás nem azt jelenti, hogy a másik hülyeségét szó nélkül kell hagyni. De még azt se jelenti, hogy a másik nézetét 100 százalékban át kell venni. Az összefogás azt jelenti, hogy egy közös cél érdekében együtt cselekszünk.
Csak nem bírom ki, annyira tankönyvi eset.
"az összefogás nem azt jelenti, hogy a másik hülyeségét szó nélkül kell hagyni"
1: Az enyémtől eltérő vélemény nem hülyeség. Abban a pillanatban, amikor ez a szó megjelent bennem, már nem vagyok képes objektív módon szemlélni, értéket keresni benne. Viszont tény, lehet idegesítő, bosszantó a másik fél véleménye, hozzáállása (ahogy például engem végtelenül bosszant itt nagyon sok felületes és közönséges "mellészólás") - ami azonban ismét fontos információt hordoz a saját gondolkodásomról, ezekből tanulni lehet. Éppen ezért pont ezeket szoktam többször elolvasni, mert elsőre a pipától semmi esélyem, hogy az esetleg értékes gondolatokat meglássam bennük.
2: de igen, itt szó nélkül kell hagyni. Ellenkező esetben a blog gazdája vastagon pirossal felülírja a hozzászólásomat az alábbi szöveggel: "Én még egyszer se mentem a te blogodra hirdetni az igét, kritizálni a bloggazdát, sértegetni a hozzá szolokat, végezetül promótálni saját blogomat." Nem értek egyet az itt elhangzottakkal, a logikus érvelés ezeréves szabályainak folyamatos megsértésére hivatkozom pontos megjelöléssel, a szavakat a saját értelmükben használom akkor is, ha ez másoknak rosszul esik, és ha egy felvetésre már válaszoltam, akkor hivatkozom rá.
"Az összefogás azt jelenti, hogy egy közös cél érdekében együtt cselekszünk."
1: ez a NER és Orbán Viktor tevékenységének tökéletes leírása, mert mindkét helyen van egy hallgatólagos megállapodás: a "körön belüliek" véglegesen meghatározták a cselekvésre érdemes közös célt, aki ezt vitatni meri, azt "kiközösítik". A "többiek" okai ÉS áldozatai a cselekvésnek, a konzumeridióta tömeg és az okoskodó f@sz egyaránt. Tényleg ennyire nehéz felfogni, hogy a jelenlegi "elit" éppen az itt felelősségteljesnek tekintett "prepper ideológiával" áll a világhoz, csak történetesen elég ügyes volt politikai hatalmat is szerezni hozzá?
2: ezzel szemben én azt állítom, minden egyes embernek egyéni, ráadásul folyamatosan változó célhalmaza van. A motivációk összehangolása, szőrszálhasogató tervezés és a cél folyamatos korrekciója az egyetlen életképes fejlődési modell. Marha nehéz, akkor pedig lehetetlen, ha az alapműveletek (pl vita) szabályait sem sikerül betartani.
A rövid bevezetés után egy kis promóció (falra hányt borsó): http://hajnalvilag.blogspot.hu/2013/02/a-vita-matematikaja.html
(tudom, tudom, ha hallgattam volna, bölcs maradtam volna :-) Ehhez sem ragaszkodom, törölhető, hiszen túl hosszú és egyébként is "out of context", és itt nem is érdekel senkit.)
Tibor bá: You are a mental case. :-) but a very forgivable person.
Jövőnk 2015. június 30. kedd - 10:54
No, akkor ezt a prepper dolgot gondold át még egyszer. Engem ne sértegess ezzel a hasonlattal. Nincs harag.
Ami a Dan-el kapcsolatos megjegyzést fentebb illeti: de van jogom lekussolni azt, akinek láthatóan fogalma sincs a témáról. Itt egy lekussolással, amíg Tibor bá’ ezt tolerálja. Élőben keményebb lennék, egy posztapokaliptikus világban… ezt inkább nem írom le.
Akkor, amikor a helyzet véresen komoly, a partvonalról beóbégatókat, akik nem konstruktívak és nem is értenek hozzá… hamar átsegítik máshová.
Na lehet fröcsögni… itt könnyű. :-)
Melampo 2015. június 30. kedd - 19:45
Csak nem bírom ki, annyira tankönyvi eset vagy.Ha a felkészült, jól felszerelt, kiképzett túlélésért küzdő kis csoportok nem lennének életképesek már nem létezne az emberiség.
Történelemkönyvet nem olvastál még?
“ezzel szemben én azt állítom, minden egyes embernek egyéni, ráadásul folyamatosan változó célhalmaza van. A motivációk összehangolása, szőrszálhasogató tervezés és a cél folyamatos korrekciója az egyetlen életképes fejlődési modell.”
A lószart!
Minden fegyveres csoport akinek maximális a túlélési esélye egy konfliktushelyzetben egyszemélyi irányítással működik. Ritka a demokratikus katonaság.
Aki nekiáll vitatkozni és okoskodni azt többnyire fejbe lövik és ott hagyják a varjaknak.
Nem zavar, hogy a világ összes ilyen eseménye és történelmi tapasztalata pontosan az ellenkezője annak amit hirdetsz?
Tibor bá' 2015. június 30. kedd - 19:49
Egyáltalán nem zavarja. Meg van győződve arról, hogy itt minden egyes hozzászólót én fertőztem meg. Az se zavarja, hogy évek óta nem tudott összeszedni egyetlen egy embert se, aki egyetértene vele.
Arma Gedeon 2015. június 30. kedd - 22:53
Lórándot már réges-rég diagnosztizáltuk. Vészhelyzetben veszélyesek lesznek az ilyenek…
Ó igen, igen, igen! :-D
Ad hominem, strawman, personal incredulity, loaded question, begging the question, bandwagon, apply to emotion, Texas sharpshooter.
Még egyszer, lassan:
Nem érdekelnek a "posztapokaliptikus vízióitok", tőlem rambózzatok nyugodtan, elismerem, jobban csináljátok nálam, lőjetek főbe, hagyjatok a varjaknak, stb.
Engem az emberi történelem két szervezett tömeggyilkosság közötti időszaka érdekel, amelyben (itt, még) élünk, bár ha így folytatjuk, már nem sokáig. Az általam fontosnak tartott, úgynevezett "fejlődés" ugyanis ilyenkor zajlik (bár ez a jelek szerint nem mindenkinek tűnik fel).
De ha ennyire jó a kézi vezérlés, nem értem, mi a baj Orbánnal? Nem elég kemény? Majd jön Putyin... (ha mégse ütne be a várva várt világösszeomlás) ;-)
Tibor bá' 2015. július 1. szerda - 07:39
A rögeszméd mellett azért alapvetően egy értelmes ember vagy. Próbálj racionálisan gondolkodni, és vedd észre:
Minket az nem érdekel, hogy téged mi érdekel. Feleslegesen füstölögsz. Sőt az se érdekel minket, hogy milyen mértékben kínálod fel testedet áldozatul a téveszméd oltárán.
A tömeges emberi viselkedés illogikus. Ezt vedd észre, és alkalmazkodj hozzá, mert megváltoztathatatlan. És ha mi ezt sokan mondjuk, akkor esetleg nekünk van igazunk .és talán te mész fejjel a falnak, vagy legalább is erőd és időd feleslegesen pocsékolod, miközben te is tudod, hogy csak egy életed van.
Végezetül ne áltasd maga, hogy várva várjuk az összeomlást. Főleg én, aki szeretném a szűkös hátralevőmet kényelemben eltölteni, mert nemigen van kedvem alkalmazkodni egy sokkal kellemetlenebb új élethez, de józan ésszel felfogjuk a jeleket és egyértelműen leszűrjük az egyetlen logikus következtetést. De, ha ez nem megy, akkor csak álmodj tovább.
Fenét “kínálom fel testem áldozatul” (egyszer csak sikerül megnézni a strawman érvelési hiba definícióját, amit ezzel a mondattal újra elkövet, kedves uram).
Csak elfogadom Melampo “prepper kolléga” ítéletét, idézem: Aki nekiáll vitatkozni és okoskodni azt többnyire fejbe lövik és ott hagyják a varjaknak. Nehéz úgy gondolnom, hogy a PC módon általánosságba csomagolt életveszélyes fenyegetés rám nem vonatkozik, hiszen én pont az a vitatkozó és okoskodó “aki” vagyok. Többnyire ;-)
A többi hivatkozott hiba leírása is megtalálható ezen a honlapon, a “bandwagon” megtekintése különösen ajánlott, mert definíció szerint sikerült leírni az “érvelésben”. Ezek ismerete és alkalmazása nélkül nem beszélhetünk racionális gondolkodásról. Már ha elfogadjuk forrásként a klasszikus görög definíciót, és nem a mai “hangosabban és többen ordítunk tehát igazunk van” változatot műveljük. :-)
… de hogy kerek legyen:
Jogos, a “várva várt” értelmezhető “strawman” érvelési hibának, ezért pontosítok: ezalatt azt értem, hogy a “prepper” (ami nem hordoz értékítéletet, csupán egy csoport megnevezése, ahogy a “horda” a “nemzetségi-törzsi szervezet kialakulását megelőző társadalmi egység”) komoly szellemi és anyagi erőforrásokat fordít az összeomlásra való felkészülésre – és nem azt, hogy “szeretné”.
A problémám ezzel az, hogy az elmúlt évek alatt, sorozatos döntések eredőjeként pl. összeomlott az egészségügyi rendszerünk, jobbágysorba taszították a vidék földműveseit, … Szerintem ha ennyi elszántsággal az ellátó rendszereinket, közösségi értékeinket védtük volna, nem itt tartanánk – de ezt akkor még, és most már hiába mondom, nincs mit csinálni.
A “rögeszmét” elfogadom, ahogy legjobb barátomtól is a “megszállott” jelzőt. Én magam hívőnek nevezném, ha ma nem lenne divat ezen a szón “babonást” érteni. Kiegyezem tehát a megjelöléssel, és azzal, hogy ennek tudatában velem nem érdemes vitatkozni. Szerintem ez így jó lezárás. Megyek is MI-t csinálni ;-)
Arma Gedeon 2015. július 1. szerda - 08:43
Amikor valaki lelövöldöz tizenöt embert egy iskolában, vagy hasonló, utólag felmerül, hogy voltak jelek, csak akik látták, nem mertek szólni, vagy szóltak, de mások lehurrogták őket. Én szólok, Lóránd egy kötözni való bolond, a társadalomra veszélyes!
Arma, ezt tőled (akinek az ideológiája mentén valóban lövöldöznek iskolákban és templomokban), elismerésnek tekintem. :-D
Observer 2015. július 1. szerda - 09:10
40, 45, 46: „Szerénység, Virág, ha van valami, amit szeretek magamban, az a szerénység.” – mondta Bástya elvtárs. /Bacsó P.: A tanú/ ;-)
A tudás, ha nem párosul némi szerénységgel és alázattal, hanem elefántcsont-toronyból néz le a /lenézett(?)/ tömegre, ráadásul egy kis pökhendiséggel társulva, akkor az rendszerint – nem meglepő módon – ellenérzéseket vált ki az emberekben.
Jövőnk és Kedves Loránd – intellektuálisan messze az átlag felett vagytok, de ezt nem igazán tudjátok kezelni, nem tudjátok teljes mértékben “lefordítani” a gondolataitokat közérthető szintre (főleg Loránd), az emiatt kialakuló értetlenségre pedig felháborodással válaszoltok.
A hozzászólásaitok alapján bennem ez a benyomás alakult ki rólatok – örülnék, ha nem sértődnétek meg emiatt… ;-)
Touché! :-)
Pár évig járogattam egy asztalos mesterhez. Tudtam áttört esztergált virágtartót csinálni, de azt el kellett fogadnom, hogy kézzel méretpontos deszkát gyalulni soha nem leszek képes, mert azt tízévesen kell kezdeni. Egy dolog a művészkedés, egy másik az ipar. Ez már csak ilyen dolog.
Szerény véleményem szerint (és nem szvsz) az összefogás nem azt jelenti, hogy a másik hülyeségét szó nélkül kell hagyni. De még azt se jelenti, hogy a másik nézetét 100 százalékban át kell venni. Az összefogás azt jelenti, hogy egy közös cél érdekében együtt cselekszünk.
Csak nem bírom ki, annyira tankönyvi eset.
"az összefogás nem azt jelenti, hogy a másik hülyeségét szó nélkül kell hagyni"
1: Az enyémtől eltérő vélemény nem hülyeség. Abban a pillanatban, amikor ez a szó megjelent bennem, már nem vagyok képes objektív módon szemlélni, értéket keresni benne. Viszont tény, lehet idegesítő, bosszantó a másik fél véleménye, hozzáállása (ahogy például engem végtelenül bosszant itt nagyon sok felületes és közönséges "mellészólás") - ami azonban ismét fontos információt hordoz a saját gondolkodásomról, ezekből tanulni lehet. Éppen ezért pont ezeket szoktam többször elolvasni, mert elsőre a pipától semmi esélyem, hogy az esetleg értékes gondolatokat meglássam bennük.
2: de igen, itt szó nélkül kell hagyni. Ellenkező esetben a blog gazdája vastagon pirossal felülírja a hozzászólásomat az alábbi szöveggel: "Én még egyszer se mentem a te blogodra hirdetni az igét, kritizálni a bloggazdát, sértegetni a hozzá szolokat, végezetül promótálni saját blogomat." Nem értek egyet az itt elhangzottakkal, a logikus érvelés ezeréves szabályainak folyamatos megsértésére hivatkozom pontos megjelöléssel, a szavakat a saját értelmükben használom akkor is, ha ez másoknak rosszul esik, és ha egy felvetésre már válaszoltam, akkor hivatkozom rá.
"Az összefogás azt jelenti, hogy egy közös cél érdekében együtt cselekszünk."
1: ez a NER és Orbán Viktor tevékenységének tökéletes leírása, mert mindkét helyen van egy hallgatólagos megállapodás: a "körön belüliek" véglegesen meghatározták a cselekvésre érdemes közös célt, aki ezt vitatni meri, azt "kiközösítik". A "többiek" okai ÉS áldozatai a cselekvésnek, a konzumeridióta tömeg és az okoskodó f@sz egyaránt. Tényleg ennyire nehéz felfogni, hogy a jelenlegi "elit" éppen az itt felelősségteljesnek tekintett "prepper ideológiával" áll a világhoz, csak történetesen elég ügyes volt politikai hatalmat is szerezni hozzá?
2: ezzel szemben én azt állítom, minden egyes embernek egyéni, ráadásul folyamatosan változó célhalmaza van. A motivációk összehangolása, szőrszálhasogató tervezés és a cél folyamatos korrekciója az egyetlen életképes fejlődési modell. Marha nehéz, akkor pedig lehetetlen, ha az alapműveletek (pl vita) szabályait sem sikerül betartani.
A rövid bevezetés után egy kis promóció (falra hányt borsó): http://hajnalvilag.blogspot.hu/2013/02/a-vita-matematikaja.html
(tudom, tudom, ha hallgattam volna, bölcs maradtam volna :-) Ehhez sem ragaszkodom, törölhető, hiszen túl hosszú és egyébként is "out of context", és itt nem is érdekel senkit.)
Tibor bá: You are a mental case. :-) but a very forgivable person.
Jövőnk 2015. június 30. kedd - 10:54
No, akkor ezt a prepper dolgot gondold át még egyszer. Engem ne sértegess ezzel a hasonlattal. Nincs harag.
Ami a Dan-el kapcsolatos megjegyzést fentebb illeti: de van jogom lekussolni azt, akinek láthatóan fogalma sincs a témáról. Itt egy lekussolással, amíg Tibor bá’ ezt tolerálja. Élőben keményebb lennék, egy posztapokaliptikus világban… ezt inkább nem írom le.
Akkor, amikor a helyzet véresen komoly, a partvonalról beóbégatókat, akik nem konstruktívak és nem is értenek hozzá… hamar átsegítik máshová.
Na lehet fröcsögni… itt könnyű. :-)
Melampo 2015. június 30. kedd - 19:45
Csak nem bírom ki, annyira tankönyvi eset vagy.Ha a felkészült, jól felszerelt, kiképzett túlélésért küzdő kis csoportok nem lennének életképesek már nem létezne az emberiség.
Történelemkönyvet nem olvastál még?
“ezzel szemben én azt állítom, minden egyes embernek egyéni, ráadásul folyamatosan változó célhalmaza van. A motivációk összehangolása, szőrszálhasogató tervezés és a cél folyamatos korrekciója az egyetlen életképes fejlődési modell.”
A lószart!
Minden fegyveres csoport akinek maximális a túlélési esélye egy konfliktushelyzetben egyszemélyi irányítással működik. Ritka a demokratikus katonaság.
Aki nekiáll vitatkozni és okoskodni azt többnyire fejbe lövik és ott hagyják a varjaknak.
Nem zavar, hogy a világ összes ilyen eseménye és történelmi tapasztalata pontosan az ellenkezője annak amit hirdetsz?
Tibor bá' 2015. június 30. kedd - 19:49
Egyáltalán nem zavarja. Meg van győződve arról, hogy itt minden egyes hozzászólót én fertőztem meg. Az se zavarja, hogy évek óta nem tudott összeszedni egyetlen egy embert se, aki egyetértene vele.
Arma Gedeon 2015. június 30. kedd - 22:53
Lórándot már réges-rég diagnosztizáltuk. Vészhelyzetben veszélyesek lesznek az ilyenek…
Ó igen, igen, igen! :-D
Ad hominem, strawman, personal incredulity, loaded question, begging the question, bandwagon, apply to emotion, Texas sharpshooter.
Még egyszer, lassan:
Nem érdekelnek a "posztapokaliptikus vízióitok", tőlem rambózzatok nyugodtan, elismerem, jobban csináljátok nálam, lőjetek főbe, hagyjatok a varjaknak, stb.
Engem az emberi történelem két szervezett tömeggyilkosság közötti időszaka érdekel, amelyben (itt, még) élünk, bár ha így folytatjuk, már nem sokáig. Az általam fontosnak tartott, úgynevezett "fejlődés" ugyanis ilyenkor zajlik (bár ez a jelek szerint nem mindenkinek tűnik fel).
De ha ennyire jó a kézi vezérlés, nem értem, mi a baj Orbánnal? Nem elég kemény? Majd jön Putyin... (ha mégse ütne be a várva várt világösszeomlás) ;-)
Tibor bá' 2015. július 1. szerda - 07:39
A rögeszméd mellett azért alapvetően egy értelmes ember vagy. Próbálj racionálisan gondolkodni, és vedd észre:
Minket az nem érdekel, hogy téged mi érdekel. Feleslegesen füstölögsz. Sőt az se érdekel minket, hogy milyen mértékben kínálod fel testedet áldozatul a téveszméd oltárán.
A tömeges emberi viselkedés illogikus. Ezt vedd észre, és alkalmazkodj hozzá, mert megváltoztathatatlan. És ha mi ezt sokan mondjuk, akkor esetleg nekünk van igazunk .és talán te mész fejjel a falnak, vagy legalább is erőd és időd feleslegesen pocsékolod, miközben te is tudod, hogy csak egy életed van.
Végezetül ne áltasd maga, hogy várva várjuk az összeomlást. Főleg én, aki szeretném a szűkös hátralevőmet kényelemben eltölteni, mert nemigen van kedvem alkalmazkodni egy sokkal kellemetlenebb új élethez, de józan ésszel felfogjuk a jeleket és egyértelműen leszűrjük az egyetlen logikus következtetést. De, ha ez nem megy, akkor csak álmodj tovább.
Fenét “kínálom fel testem áldozatul” (egyszer csak sikerül megnézni a strawman érvelési hiba definícióját, amit ezzel a mondattal újra elkövet, kedves uram).
Csak elfogadom Melampo “prepper kolléga” ítéletét, idézem: Aki nekiáll vitatkozni és okoskodni azt többnyire fejbe lövik és ott hagyják a varjaknak. Nehéz úgy gondolnom, hogy a PC módon általánosságba csomagolt életveszélyes fenyegetés rám nem vonatkozik, hiszen én pont az a vitatkozó és okoskodó “aki” vagyok. Többnyire ;-)
A többi hivatkozott hiba leírása is megtalálható ezen a honlapon, a “bandwagon” megtekintése különösen ajánlott, mert definíció szerint sikerült leírni az “érvelésben”. Ezek ismerete és alkalmazása nélkül nem beszélhetünk racionális gondolkodásról. Már ha elfogadjuk forrásként a klasszikus görög definíciót, és nem a mai “hangosabban és többen ordítunk tehát igazunk van” változatot műveljük. :-)
… de hogy kerek legyen:
Jogos, a “várva várt” értelmezhető “strawman” érvelési hibának, ezért pontosítok: ezalatt azt értem, hogy a “prepper” (ami nem hordoz értékítéletet, csupán egy csoport megnevezése, ahogy a “horda” a “nemzetségi-törzsi szervezet kialakulását megelőző társadalmi egység”) komoly szellemi és anyagi erőforrásokat fordít az összeomlásra való felkészülésre – és nem azt, hogy “szeretné”.
A problémám ezzel az, hogy az elmúlt évek alatt, sorozatos döntések eredőjeként pl. összeomlott az egészségügyi rendszerünk, jobbágysorba taszították a vidék földműveseit, … Szerintem ha ennyi elszántsággal az ellátó rendszereinket, közösségi értékeinket védtük volna, nem itt tartanánk – de ezt akkor még, és most már hiába mondom, nincs mit csinálni.
A “rögeszmét” elfogadom, ahogy legjobb barátomtól is a “megszállott” jelzőt. Én magam hívőnek nevezném, ha ma nem lenne divat ezen a szón “babonást” érteni. Kiegyezem tehát a megjelöléssel, és azzal, hogy ennek tudatában velem nem érdemes vitatkozni. Szerintem ez így jó lezárás. Megyek is MI-t csinálni ;-)
Arma Gedeon 2015. július 1. szerda - 08:43
Amikor valaki lelövöldöz tizenöt embert egy iskolában, vagy hasonló, utólag felmerül, hogy voltak jelek, csak akik látták, nem mertek szólni, vagy szóltak, de mások lehurrogták őket. Én szólok, Lóránd egy kötözni való bolond, a társadalomra veszélyes!
Arma, ezt tőled (akinek az ideológiája mentén valóban lövöldöznek iskolákban és templomokban), elismerésnek tekintem. :-D
Observer 2015. július 1. szerda - 09:10
40, 45, 46: „Szerénység, Virág, ha van valami, amit szeretek magamban, az a szerénység.” – mondta Bástya elvtárs. /Bacsó P.: A tanú/ ;-)
A tudás, ha nem párosul némi szerénységgel és alázattal, hanem elefántcsont-toronyból néz le a /lenézett(?)/ tömegre, ráadásul egy kis pökhendiséggel társulva, akkor az rendszerint – nem meglepő módon – ellenérzéseket vált ki az emberekben.
Jövőnk és Kedves Loránd – intellektuálisan messze az átlag felett vagytok, de ezt nem igazán tudjátok kezelni, nem tudjátok teljes mértékben “lefordítani” a gondolataitokat közérthető szintre (főleg Loránd), az emiatt kialakuló értetlenségre pedig felháborodással válaszoltok.
A hozzászólásaitok alapján bennem ez a benyomás alakult ki rólatok – örülnék, ha nem sértődnétek meg emiatt… ;-)
Touché! :-)
Pár évig járogattam egy asztalos mesterhez. Tudtam áttört esztergált virágtartót csinálni, de azt el kellett fogadnom, hogy kézzel méretpontos deszkát gyalulni soha nem leszek képes, mert azt tízévesen kell kezdeni. Egy dolog a művészkedés, egy másik az ipar. Ez már csak ilyen dolog.
2015. június 28., vasárnap
Média ingerküszöb alatt - közeljövő
Antalffy Tibor: Az emberek az elmúlt két világháborút se látták előre (logikai levezetés)
Annak idején a széleskörű társadalomnak fogalma se volt, hogy közeleg az I. majd a II. világháború, miközben a kormányok már évekkel korábban tisztán látták a ráutaló eseményeket. Viszont tény az, hogy az egyértelmű jelek feketén-fehéren ott álltak azok részére is, akik vették maguknak a fáradtságot, hogy megismerjék a tényeket, pontosan úgy, mint napjainkban, amikor a napnál is világosabb, hogy a környezeti összeomlás beindulása és a III. világháború kirobbanása előtt állunk. És igen, a III. világháború termonukleáris lesz, amit se a laikusok, se a „szakemberek” nem tudnak se felmérni, se elképzelni.
...
[érdemes elolvasni a hozzászólásokat, különösen "svájci" és "jövőnk" részéről]
Jövőnk 2015. június 26. péntek - 22:14
Tibor bá’ nem a töltet clean (habár, ha pontosak akarunk lenni, akkor a Teller-Ulam típusú kétfázisú töltetek azok, lényegében csak kezdeti sugárzás, az is pár óra-nap), hanem az ideális pusztításhoz (20-25psi maximális kiterjedés területileg) szükséges magasság van a tiszta robbantás magassága felett.
Értelemszerűen: silókra (USA 400-450), kemény célpontokra felszíni megy, fallout-al, de ez területileg kicsi lesz, a hidegháborúshoz képest fingnyi. ÉS nem zabálja meg az ózonréteget.
20 év után… vígan előjönnek (már hamarabb).
ÉS nem az atomháborútól és annak rövid utóhatásától kell fosni, hanem az utána jövő időszakot… az lesz a horror, a Földre szállt pokol maga. (Aki nem érti belém ne kössön, most írok erről egy szaktanulmányt, illetve többen önállóan.)
2015. június 26. péntek - 22:42
Ejnye, de bosszantana, ha pont most húznák ki alólam a szőnyeget, épp kezdem végre élvezni, amit csinálok…
Jövőnk, ha érdekel, én is eljátszottam anno a gondolattal, éppen itt (ez talán így nem tiltott önreklám ), íme:
http://hajnalvilag.blogspot.hu/2012/10/a-sotet-nap-tuloldalan.html
Jövőnk 2015. június 26. péntek - 22:52
Kedves Lóránd… most mit mondjak… jól írsz vagy ismered a dörgést.
2015. június 27. szombat - 06:01
“Megismerhetjük a világot anélkül, hogy kilépnénk a házunkból;
épp így megláthatjuk a magasztos Taot is anélkül, hogy kinéznénk ablakunkból.”
(Lao-ce, Tao te king)
… viszont én a jelek szerint nagyobb jelentőséget tulajdonítok annak, hogy mivel töltöm az időmet: bombák számolgatásával és katasztrófa-forgatókönyvek elemzésével, vagy a folyamatok okainak megértésével és a katasztrófa elkerülésének lehetőségeivel. Racionálisan szemlélve egyiknek sincs sok értelme, de szerintem én jobban szórakozom. Legalábbis azóta, hogy végre képes vagyok elfogadni Darwin törvényét: ha ez a faj tényleg túl hülye a továbblépéshez, akkor pusztuljon el úgy, ahogy óhajt. Ez persze nem akadályoz meg abban, hogy önmagam szórakoztatására ilyesmiket írjak.
Peace!
Tibor bá' 2015. június 27. szombat - 07:15
90 – Arma:
Semmit se olvasok el, ami ilyen hosszú. Elolvasom az első 20 sort, amiből megértem az egésznek az “izét”. Aki igényt tart arra, hogy végigolvassam az alkotását, annak 20 soron belül egyetlen mondattal közölni kell, mit az elképzelése.
92 – Kedves Loránd:
dettó.
2015. június 27. szombat - 08:16
93, Tibor bá, (a lényeg vastagon kiemelve, hogy ne kelljen sokat olvasni :-) ) ön ezzel elmondta, miért nem érdemes egyetlen szót sem komolyan venni a (talán megengedi: szintén nem rövid… ) irományaiból, ugyanis 1: kizárólag azokból a forrásokból szemezget, amely az ÖN természetesen abszolút igaz világképének megfelel ÉS 2: 20 bevezető sorban összefoglalható.
Előbbi horizontális szűrés, amely képtelenné teszi Önt az elsőre idegennek tűnő források megismerésére (“cherry picking”: aki más véleményen van, nyilván ostoba). Utóbbi vertikális, egy komplex és lényeget érintő elemzés ugyanis folyamatában bomlik ki: a megszokott kliséktől eltérő fogalmakat vezet be, kapcsolatokat elemez, újabb fogalmakat alkot, tehát egy építmény, amelynek a belsejét nem LEHET húsz sorban elmagyarázni az ajtóban álló bácsikának – hiába fog duzzogva elvonulni (“personal incredulity”).
A “science for the masses” hiába oly kedves Önnek, a használati utasítások szintje, nem az objektív megismerésé és alkotásé.
Nem, egyáltalán nem tartok igényt arra, hogy Ön elolvassa, amit ide írok, nem Önnek írom, a rólam alkotott véleményét pedig számos alkalommal volt kedves a tudomásomra hozni. Ezzel nyilván Ön is tisztában van, de megértem, hogy ezt egy-egy hozzászólásom után, az Ön olvasóközönségének megfelelő orientálására megismételni kénytelen. Viszont, ha nem szól hozzám, én sem szólok Önhöz. RÓLAM nyugodtan írjon bármit, csak ne válaszoljon, kérem, mert így két udvariatlanság között vagyok kénytelen választani (a levegőnek nézés és az értelmetlen kritizálás), és nincs jó megoldás.
Ugyanez udvariasabb formában:
Ön az összeomlás túlélésére keres megoldást – én ha arra kerül a sor, kiállok az ajtóba és lelövetem magam, mert a vegetálás nem érdekel, a túlélést biztosító sémák: a talpnyalás vagy agresszív önzés nem az én pályám.
Én az összeomlás elkerülésére keresek megoldást, amelyre az Ön gondolkodása, hozzáállása legjobb tudásom szerint alkalmatlan, csak kárt okoz.
Azonos témák foglalkoztatnak minket, de gyökeresen eltérő módon szemléljük őket, ezért nem létezhet közöttünk érdemi kommunikáció.
Ismétlem, most már képes vagyok elfogadni Darwin törvényét. :-)
Köszönöm.
Tibor bá' 2015. június 27. szombat - 11:29
94 – Kedves Loránd:
Nem (csak) neked szánom: Az utolsó szóváltás óta tovább süllyedtél korábbi rögeszmédbe, ami azért nem ment az intellektusod rovására. Ez utóbbinak őszintén örülök, de azt azért figyelembe kellene venned, hogy ez itt az én honlapom, ahol te még csak meg se játszhatod az utasítgatást, és a szabályok kijelentését. — Máskülönben felhívnám a figyelmed Roger Martin du Gard – A Thibault család című könyvére. Olvasd el, neked különösképpen hasznos lenne. Ott nem egy ember, egy hatalmas francia mozgalom akarta megakadályozni az egyre fenyegetőbb I. világháborút, és mint tudjuk hiába.
Szerintem a te tevékenységed a káros, mert megpróbálod elhitetni az emberekkel, hogy a szomorú jövő elkerülhető. Én meg azt mondom, hogy nem kerülhető el, és tessék rá felkészülni, mert ennél okosabbat tenni nem lehet. Aztán az olvasók azt a verziót fogadják el, amelyiket akarják.
2015. június 27. szombat - 12:05
96, Tibor bá:
1: Kértem valamit, és megmagyaráztam, hogy miért. Lehet, hogy Ön ez után szükségesnek tartja ezt kijelenteni: “ez itt az én honlapom, ahol te még csak meg se játszhatod az utasítgatást, és a szabályok kijelentését”. Felesleges. Én a kérés szón kérést értek, és mivel ez az Ön honlapja, természetesen figyelmen kívül hagyhatja.
2: Az “elhitetés” szintén nem az én műfajom, az az Ön által képviselt “science for the masses”. Én egyebek mellett az itteni kudarca fulladt kommunikációs kísérletem eredményeként tisztában vagyok azzal, hogy Ön és a honlap által kiszolgált, annak színvonalával elégedett közönség nem fogja megérteni, amit mondok. Ez az Ön számára elégséges indok arra, hogy tévesnek tekintse a meg sem ismert elemzéseimet, továbbá nagyképűnek engem, mert ezt jelzem.
3: Nem állítom, hogy elkerülhető, azt viszont igen, hogy az Ön által fényesen reprezentált “prepper” horda meg sem próbálja, éppen ellenkezőleg: önző hozzáállásával tovább rongálja a közösségi gondolkodás maradékait, tehát addig csinálja, hogy végül igaza lesz – még ha esetleg eredetileg nem is volt.
Továbbá állítom: nem érdemes olyan nagyon sportolni a túlélésre, mert az állati vegetáció lesz – vagy istenkirályság. Vagyis: lehet, hogy nincs igazam, az Ön “forgatókönyve” viszont egyértelműen reménytelen, értelmetlen szócséplés, pontosabban éppen definíció szerinti hitegetés.
De mindez már a sokadik ismétlés.
Annak a mozgalomnak valószínűleg nem állt a rendelkezésére egy globális egyidejű informatikai hálózat (amely sajnálatos módon egyre silányabb gondolkodási képességű embereket köt össze), továbbá lehetséges, hogy nem jutottak túl messzire egy erre épülő transzparens konfiguratív informatikai környezet kialakításában. Én igen.
Van esélyem? Hát, Önt, vagy az eddigi összes és folyamatos kudarcomat tekintve: nincs. Viszont oldottam már meg lehetetlen feladatokat ugyanilyen “támogatás” mellett. Amit tudok, megteszem, a kedves olvasók meg csak gyűjtsék a konzerveket és aggódjanak. Nekem erre nincs időm :-D
Bocsássa meg, hogy az Ön hozzászólásaira a továbbiakban akkor sem reagálok, ha nekem címzi.
Jövőnk 2015. június 27. szombat - 13:52 Tibor bá’ vs Kedves Lóránd…
megteszem, mert meg kell: én Tibor bá’ mellett és érvelése mellett állok ki.
...
elfmage 2015. június 27. szombat - 14:23 Régen szólogattam hozzá, de most én is leteszem a garast Tibor bá’ mellett Lóránddal szemben.
...
kalotaszegi 2015. június 27. szombat - 15:49 Loránd, komolyan azt mondod ,hogy néhány ezer ( legyen tizezer)világvége ” hivő” inditja be és tartja életben az összeomláshoz vezető folyamatot ?!
...
Tibor bá' 2015. június 27. szombat - 16:44 98…100:
Úgy gondolom, hogy Kedves Lorádhoz intézett szavaink falra hányt borsó. Olyan ő, mint az istenhívők, hisz abban, amit kigondolt magának és senki más szavát nem gondolja végig, elintézi azzal, hogy ez a “horda” nem ér fel az intellektusához. Dead end.
Mvm9 2015. június 27. szombat - 19:15
Biztos az ami már megtörtént. A pusztulás, atomháború stb. sem biztos, csak valószínű – amennyiben jól dekódoljuk a rá utaló jeleket. Ha mákszemnyi sanszom lenne valamin változtatni, és tudnám is hogy mi az, akkor biztosan nem ülnék ölbe tett kézzel.
Ez egy elvi hozzáállás, és semmi köze nincs a siker esélyéhez.
...
2015. június 27. szombat - 22:52
Én abban élek, hogy megvan az a bizonyos mákszemnyi sanszom, és ez még akkor is jobban tetszik, ha csak áltatom magam. Nem is ülök ölbe tett kézzel ;-)
Köszönöm a visszajelzést, ez is pont jókor jött. Üdv!
Tibor bá' 2015. június 28. vasárnap - 07:48
111:
Ez mind nagyon szép, de itt most a végén nem egészen erről volt szó, még mielőtt Kedves Loránd – miután alaposan belepiszkított a levesbe – némi sértettséggel, és megfelelő előkelőséggel visszavonult. Itt most arról van szó, hogy mi felé kell befolyásolni döntési pozícióban lévő családfőket. Idealista állom irányába, vagyis a boldog tétlenség felé — vagy egy felelősség teljes felkészülés irányába, legalább elméleti síkon.
Ilyen alapon Kedves Loránd azt is prédikálhatná, hogy “Imádkozzatok, valamennyien a mindenható, és könyörületes isten kezében vagyunk.”
2015. június 28. vasárnap - 08:32
Ám aki képes olvasott szöveg értelmezésére, az adjon választ az alábbi bekezdésben említett problémára, mielőtt “felelősségteljesnek” nevezné a konzervhalmozást.
“Az erősebb, csak önmagukra számító csoportok kirajzanak vidékre. Fegyverek, készletek, esetleg előre elkészített menedékhelyek, 5-25 fős csoportok. Lényegében ez az a létszám, amely egymásban ilyen körülmények között is megbízni képes, és kommunikációs eszközök hiányában is hatékonyan irányítható. És ez az utóbbi tulajdonság, ami miatt a Szervezet számára nem jelentenek akadályt.
Már az első körben alaposan ellátják egymás baját. A maradék egy része letelepedésre, a másik fele portyázásra szakosodik. Hamar kiderül, hogy a messzire hordó lőfegyverek korában nincs olyan méretű közösség, amely hatékonyan lenne képes megvédeni egy akkora területet, amelyen a létfenntartását biztosítani tudja. Egyszerűen nincs elég ember a határok folyamatos védelmére olyanokkal szemben, akik rabolni akarnak.
Az ő elvesztésük kevésbé fáj. Ők azok, akiknek volt választási lehetőségük, erőforrásuk ahhoz, hogy békés, közösségi megoldásokban gondolkodjanak, ne ostoba vadnyugatos mintákat kövessenek.”
Ne értsen félre senki, ez nem az itt szokásos kinyilatkoztatás, csupán egy elemzői vélemény, amelyre valóban kíváncsian várom az érdemi cáfolatot. A rádiózást azért vetem el, mert szerintem bemérhető és célponttá teszi a kísérletezőt, én biztos nem csinálnám.
Jó, kicsit őszintébben: igazából nem érdekel, mert nem erre játszom, csak örömmel látnám, hogy a prepper horda (igen, ragaszkodom ehhez a megjelöléshez, mert definíció szerint stimmel) is végiggondolta ezeket a szempontokat.
Aztán jöhet a lerobbant nukleáris erőművek utána maradó fallout, az elszabaduló egyéb veszélyes hulladékok, stb. ami komoly szervezettség mellett is nehéz probléma
2015. június 28. vasárnap - 09:26
Tibor bá': Én még egyszer se mentem a te blogodra hirdetni az igét, kritizálni a bloggazdát, sértegetni a hozzá szolokat, végezetül promótálni saját blogomat. Próbáld magad ehhez tartani.
Balázs 2015. június 28. vasárnap - 11:21
...
Loránd kötödése az emberi civilizációhoz érthető, mivel ezen faj tagjai vagyunk. De elvárása- ha van ilyen-már túlzónak tűnik, legalábbis számomra.
Jövőnk 2015. június 28. vasárnap - 11:30
A szakértő egy fasz (és az elemzése egy kupac szar.) Amúgy ismerős az írás.
Továbbra is és még erőteljesebben kiállok Tibor bá’ mellett!
És ugye te sem gondolod komolyan, hogy majd egy nyilvános fórumon leírja neked bárki, főleg én, hogyan kell egy település védelmét (és önfenntartását) megszervezni, pláne, hogy erre nincs általános minta, mert három releváns paramétere van, amely település specifikus.
Ez a reaktor dolog meg tényleg kezd unalmas lenni… igen, az a 400-500 atomreaktor gondot okozhat és fog is eg részük, DE nem mind grafitos, mint Csernobil volt és a bal kezemet fel merem tenni, hogy te kibaszottul nem értesz egy atomerőműhöz. Én sem. Csak van kollégám, akinek ez a végzettsége.
...
2015. június 28. vasárnap - 19:40 A hozzászólás rendszer-moderációra várakozik.
Én azokat is kritizálom, akiknek dolgozom, tartalmi vitát provokálok akkor is, ha “mindenki ugyanúgy gondolja”; a legjobb tudásom szerinti döntéseket hozom, nem ritkán lehetetlennek tűnő feladatokra vállalkozom akkor is, ha ettől a jutalmam vagy állásom függ. Nem feladatom és nem is célom “beilleszkedni a rendszerbe”, gyakran nem szeretnek, véletlenül vagy szándékosan akadályoznak, és ha ennek dacára működik az amiért vakulásig dolgoztam, így vagy úgy, de vége a dalnak. Ez foglalkozási ártalom annál, aki a “dobozon kívüli” gondolkodásából él, és nyomot hagy a kommunikáción.
A tanítást ismét köszönöm. Nem fogom elfelejteni.
Látom a moderációt. Nem szükséges átengedni, részemről rendben van az is, hogy a felülírt hozzászólásom az utolsó.
Annak idején a széleskörű társadalomnak fogalma se volt, hogy közeleg az I. majd a II. világháború, miközben a kormányok már évekkel korábban tisztán látták a ráutaló eseményeket. Viszont tény az, hogy az egyértelmű jelek feketén-fehéren ott álltak azok részére is, akik vették maguknak a fáradtságot, hogy megismerjék a tényeket, pontosan úgy, mint napjainkban, amikor a napnál is világosabb, hogy a környezeti összeomlás beindulása és a III. világháború kirobbanása előtt állunk. És igen, a III. világháború termonukleáris lesz, amit se a laikusok, se a „szakemberek” nem tudnak se felmérni, se elképzelni.
...
[érdemes elolvasni a hozzászólásokat, különösen "svájci" és "jövőnk" részéről]
Jövőnk 2015. június 26. péntek - 22:14
Tibor bá’ nem a töltet clean (habár, ha pontosak akarunk lenni, akkor a Teller-Ulam típusú kétfázisú töltetek azok, lényegében csak kezdeti sugárzás, az is pár óra-nap), hanem az ideális pusztításhoz (20-25psi maximális kiterjedés területileg) szükséges magasság van a tiszta robbantás magassága felett.
Értelemszerűen: silókra (USA 400-450), kemény célpontokra felszíni megy, fallout-al, de ez területileg kicsi lesz, a hidegháborúshoz képest fingnyi. ÉS nem zabálja meg az ózonréteget.
20 év után… vígan előjönnek (már hamarabb).
ÉS nem az atomháborútól és annak rövid utóhatásától kell fosni, hanem az utána jövő időszakot… az lesz a horror, a Földre szállt pokol maga. (Aki nem érti belém ne kössön, most írok erről egy szaktanulmányt, illetve többen önállóan.)
2015. június 26. péntek - 22:42
Ejnye, de bosszantana, ha pont most húznák ki alólam a szőnyeget, épp kezdem végre élvezni, amit csinálok…
Jövőnk, ha érdekel, én is eljátszottam anno a gondolattal, éppen itt (ez talán így nem tiltott önreklám ), íme:
http://hajnalvilag.blogspot.hu/2012/10/a-sotet-nap-tuloldalan.html
Jövőnk 2015. június 26. péntek - 22:52
Kedves Lóránd… most mit mondjak… jól írsz vagy ismered a dörgést.
2015. június 27. szombat - 06:01
“Megismerhetjük a világot anélkül, hogy kilépnénk a házunkból;
épp így megláthatjuk a magasztos Taot is anélkül, hogy kinéznénk ablakunkból.”
(Lao-ce, Tao te king)
… viszont én a jelek szerint nagyobb jelentőséget tulajdonítok annak, hogy mivel töltöm az időmet: bombák számolgatásával és katasztrófa-forgatókönyvek elemzésével, vagy a folyamatok okainak megértésével és a katasztrófa elkerülésének lehetőségeivel. Racionálisan szemlélve egyiknek sincs sok értelme, de szerintem én jobban szórakozom. Legalábbis azóta, hogy végre képes vagyok elfogadni Darwin törvényét: ha ez a faj tényleg túl hülye a továbblépéshez, akkor pusztuljon el úgy, ahogy óhajt. Ez persze nem akadályoz meg abban, hogy önmagam szórakoztatására ilyesmiket írjak.
Peace!
Tibor bá' 2015. június 27. szombat - 07:15
90 – Arma:
Semmit se olvasok el, ami ilyen hosszú. Elolvasom az első 20 sort, amiből megértem az egésznek az “izét”. Aki igényt tart arra, hogy végigolvassam az alkotását, annak 20 soron belül egyetlen mondattal közölni kell, mit az elképzelése.
92 – Kedves Loránd:
dettó.
2015. június 27. szombat - 08:16
93, Tibor bá, (a lényeg vastagon kiemelve, hogy ne kelljen sokat olvasni :-) ) ön ezzel elmondta, miért nem érdemes egyetlen szót sem komolyan venni a (talán megengedi: szintén nem rövid… ) irományaiból, ugyanis 1: kizárólag azokból a forrásokból szemezget, amely az ÖN természetesen abszolút igaz világképének megfelel ÉS 2: 20 bevezető sorban összefoglalható.
Előbbi horizontális szűrés, amely képtelenné teszi Önt az elsőre idegennek tűnő források megismerésére (“cherry picking”: aki más véleményen van, nyilván ostoba). Utóbbi vertikális, egy komplex és lényeget érintő elemzés ugyanis folyamatában bomlik ki: a megszokott kliséktől eltérő fogalmakat vezet be, kapcsolatokat elemez, újabb fogalmakat alkot, tehát egy építmény, amelynek a belsejét nem LEHET húsz sorban elmagyarázni az ajtóban álló bácsikának – hiába fog duzzogva elvonulni (“personal incredulity”).
A “science for the masses” hiába oly kedves Önnek, a használati utasítások szintje, nem az objektív megismerésé és alkotásé.
Nem, egyáltalán nem tartok igényt arra, hogy Ön elolvassa, amit ide írok, nem Önnek írom, a rólam alkotott véleményét pedig számos alkalommal volt kedves a tudomásomra hozni. Ezzel nyilván Ön is tisztában van, de megértem, hogy ezt egy-egy hozzászólásom után, az Ön olvasóközönségének megfelelő orientálására megismételni kénytelen. Viszont, ha nem szól hozzám, én sem szólok Önhöz. RÓLAM nyugodtan írjon bármit, csak ne válaszoljon, kérem, mert így két udvariatlanság között vagyok kénytelen választani (a levegőnek nézés és az értelmetlen kritizálás), és nincs jó megoldás.
Ugyanez udvariasabb formában:
Ön az összeomlás túlélésére keres megoldást – én ha arra kerül a sor, kiállok az ajtóba és lelövetem magam, mert a vegetálás nem érdekel, a túlélést biztosító sémák: a talpnyalás vagy agresszív önzés nem az én pályám.
Én az összeomlás elkerülésére keresek megoldást, amelyre az Ön gondolkodása, hozzáállása legjobb tudásom szerint alkalmatlan, csak kárt okoz.
Azonos témák foglalkoztatnak minket, de gyökeresen eltérő módon szemléljük őket, ezért nem létezhet közöttünk érdemi kommunikáció.
Ismétlem, most már képes vagyok elfogadni Darwin törvényét. :-)
Köszönöm.
Tibor bá' 2015. június 27. szombat - 11:29
94 – Kedves Loránd:
Nem (csak) neked szánom: Az utolsó szóváltás óta tovább süllyedtél korábbi rögeszmédbe, ami azért nem ment az intellektusod rovására. Ez utóbbinak őszintén örülök, de azt azért figyelembe kellene venned, hogy ez itt az én honlapom, ahol te még csak meg se játszhatod az utasítgatást, és a szabályok kijelentését. — Máskülönben felhívnám a figyelmed Roger Martin du Gard – A Thibault család című könyvére. Olvasd el, neked különösképpen hasznos lenne. Ott nem egy ember, egy hatalmas francia mozgalom akarta megakadályozni az egyre fenyegetőbb I. világháborút, és mint tudjuk hiába.
Szerintem a te tevékenységed a káros, mert megpróbálod elhitetni az emberekkel, hogy a szomorú jövő elkerülhető. Én meg azt mondom, hogy nem kerülhető el, és tessék rá felkészülni, mert ennél okosabbat tenni nem lehet. Aztán az olvasók azt a verziót fogadják el, amelyiket akarják.
2015. június 27. szombat - 12:05
96, Tibor bá:
1: Kértem valamit, és megmagyaráztam, hogy miért. Lehet, hogy Ön ez után szükségesnek tartja ezt kijelenteni: “ez itt az én honlapom, ahol te még csak meg se játszhatod az utasítgatást, és a szabályok kijelentését”. Felesleges. Én a kérés szón kérést értek, és mivel ez az Ön honlapja, természetesen figyelmen kívül hagyhatja.
2: Az “elhitetés” szintén nem az én műfajom, az az Ön által képviselt “science for the masses”. Én egyebek mellett az itteni kudarca fulladt kommunikációs kísérletem eredményeként tisztában vagyok azzal, hogy Ön és a honlap által kiszolgált, annak színvonalával elégedett közönség nem fogja megérteni, amit mondok. Ez az Ön számára elégséges indok arra, hogy tévesnek tekintse a meg sem ismert elemzéseimet, továbbá nagyképűnek engem, mert ezt jelzem.
3: Nem állítom, hogy elkerülhető, azt viszont igen, hogy az Ön által fényesen reprezentált “prepper” horda meg sem próbálja, éppen ellenkezőleg: önző hozzáállásával tovább rongálja a közösségi gondolkodás maradékait, tehát addig csinálja, hogy végül igaza lesz – még ha esetleg eredetileg nem is volt.
Továbbá állítom: nem érdemes olyan nagyon sportolni a túlélésre, mert az állati vegetáció lesz – vagy istenkirályság. Vagyis: lehet, hogy nincs igazam, az Ön “forgatókönyve” viszont egyértelműen reménytelen, értelmetlen szócséplés, pontosabban éppen definíció szerinti hitegetés.
De mindez már a sokadik ismétlés.
Annak a mozgalomnak valószínűleg nem állt a rendelkezésére egy globális egyidejű informatikai hálózat (amely sajnálatos módon egyre silányabb gondolkodási képességű embereket köt össze), továbbá lehetséges, hogy nem jutottak túl messzire egy erre épülő transzparens konfiguratív informatikai környezet kialakításában. Én igen.
Van esélyem? Hát, Önt, vagy az eddigi összes és folyamatos kudarcomat tekintve: nincs. Viszont oldottam már meg lehetetlen feladatokat ugyanilyen “támogatás” mellett. Amit tudok, megteszem, a kedves olvasók meg csak gyűjtsék a konzerveket és aggódjanak. Nekem erre nincs időm :-D
Bocsássa meg, hogy az Ön hozzászólásaira a továbbiakban akkor sem reagálok, ha nekem címzi.
Jövőnk 2015. június 27. szombat - 13:52 Tibor bá’ vs Kedves Lóránd…
megteszem, mert meg kell: én Tibor bá’ mellett és érvelése mellett állok ki.
...
elfmage 2015. június 27. szombat - 14:23 Régen szólogattam hozzá, de most én is leteszem a garast Tibor bá’ mellett Lóránddal szemben.
...
kalotaszegi 2015. június 27. szombat - 15:49 Loránd, komolyan azt mondod ,hogy néhány ezer ( legyen tizezer)világvége ” hivő” inditja be és tartja életben az összeomláshoz vezető folyamatot ?!
...
Tibor bá' 2015. június 27. szombat - 16:44 98…100:
Úgy gondolom, hogy Kedves Lorádhoz intézett szavaink falra hányt borsó. Olyan ő, mint az istenhívők, hisz abban, amit kigondolt magának és senki más szavát nem gondolja végig, elintézi azzal, hogy ez a “horda” nem ér fel az intellektusához. Dead end.
Mvm9 2015. június 27. szombat - 19:15
Biztos az ami már megtörtént. A pusztulás, atomháború stb. sem biztos, csak valószínű – amennyiben jól dekódoljuk a rá utaló jeleket. Ha mákszemnyi sanszom lenne valamin változtatni, és tudnám is hogy mi az, akkor biztosan nem ülnék ölbe tett kézzel.
Ez egy elvi hozzáállás, és semmi köze nincs a siker esélyéhez.
...
2015. június 27. szombat - 22:52
Én abban élek, hogy megvan az a bizonyos mákszemnyi sanszom, és ez még akkor is jobban tetszik, ha csak áltatom magam. Nem is ülök ölbe tett kézzel ;-)
Köszönöm a visszajelzést, ez is pont jókor jött. Üdv!
Tibor bá' 2015. június 28. vasárnap - 07:48
111:
Ez mind nagyon szép, de itt most a végén nem egészen erről volt szó, még mielőtt Kedves Loránd – miután alaposan belepiszkított a levesbe – némi sértettséggel, és megfelelő előkelőséggel visszavonult. Itt most arról van szó, hogy mi felé kell befolyásolni döntési pozícióban lévő családfőket. Idealista állom irányába, vagyis a boldog tétlenség felé — vagy egy felelősség teljes felkészülés irányába, legalább elméleti síkon.
Ilyen alapon Kedves Loránd azt is prédikálhatná, hogy “Imádkozzatok, valamennyien a mindenható, és könyörületes isten kezében vagyunk.”
2015. június 28. vasárnap - 08:32
Ám aki képes olvasott szöveg értelmezésére, az adjon választ az alábbi bekezdésben említett problémára, mielőtt “felelősségteljesnek” nevezné a konzervhalmozást.
“Az erősebb, csak önmagukra számító csoportok kirajzanak vidékre. Fegyverek, készletek, esetleg előre elkészített menedékhelyek, 5-25 fős csoportok. Lényegében ez az a létszám, amely egymásban ilyen körülmények között is megbízni képes, és kommunikációs eszközök hiányában is hatékonyan irányítható. És ez az utóbbi tulajdonság, ami miatt a Szervezet számára nem jelentenek akadályt.
Már az első körben alaposan ellátják egymás baját. A maradék egy része letelepedésre, a másik fele portyázásra szakosodik. Hamar kiderül, hogy a messzire hordó lőfegyverek korában nincs olyan méretű közösség, amely hatékonyan lenne képes megvédeni egy akkora területet, amelyen a létfenntartását biztosítani tudja. Egyszerűen nincs elég ember a határok folyamatos védelmére olyanokkal szemben, akik rabolni akarnak.
Az ő elvesztésük kevésbé fáj. Ők azok, akiknek volt választási lehetőségük, erőforrásuk ahhoz, hogy békés, közösségi megoldásokban gondolkodjanak, ne ostoba vadnyugatos mintákat kövessenek.”
Ne értsen félre senki, ez nem az itt szokásos kinyilatkoztatás, csupán egy elemzői vélemény, amelyre valóban kíváncsian várom az érdemi cáfolatot. A rádiózást azért vetem el, mert szerintem bemérhető és célponttá teszi a kísérletezőt, én biztos nem csinálnám.
Jó, kicsit őszintébben: igazából nem érdekel, mert nem erre játszom, csak örömmel látnám, hogy a prepper horda (igen, ragaszkodom ehhez a megjelöléshez, mert definíció szerint stimmel) is végiggondolta ezeket a szempontokat.
Aztán jöhet a lerobbant nukleáris erőművek utána maradó fallout, az elszabaduló egyéb veszélyes hulladékok, stb. ami komoly szervezettség mellett is nehéz probléma
2015. június 28. vasárnap - 09:26
Tibor bá': Én még egyszer se mentem a te blogodra hirdetni az igét, kritizálni a bloggazdát, sértegetni a hozzá szolokat, végezetül promótálni saját blogomat. Próbáld magad ehhez tartani.
Balázs 2015. június 28. vasárnap - 11:21
...
Loránd kötödése az emberi civilizációhoz érthető, mivel ezen faj tagjai vagyunk. De elvárása- ha van ilyen-már túlzónak tűnik, legalábbis számomra.
Jövőnk 2015. június 28. vasárnap - 11:30
A szakértő egy fasz (és az elemzése egy kupac szar.) Amúgy ismerős az írás.
Továbbra is és még erőteljesebben kiállok Tibor bá’ mellett!
És ugye te sem gondolod komolyan, hogy majd egy nyilvános fórumon leírja neked bárki, főleg én, hogyan kell egy település védelmét (és önfenntartását) megszervezni, pláne, hogy erre nincs általános minta, mert három releváns paramétere van, amely település specifikus.
Ez a reaktor dolog meg tényleg kezd unalmas lenni… igen, az a 400-500 atomreaktor gondot okozhat és fog is eg részük, DE nem mind grafitos, mint Csernobil volt és a bal kezemet fel merem tenni, hogy te kibaszottul nem értesz egy atomerőműhöz. Én sem. Csak van kollégám, akinek ez a végzettsége.
...
2015. június 28. vasárnap - 19:40 A hozzászólás rendszer-moderációra várakozik.
Én azokat is kritizálom, akiknek dolgozom, tartalmi vitát provokálok akkor is, ha “mindenki ugyanúgy gondolja”; a legjobb tudásom szerinti döntéseket hozom, nem ritkán lehetetlennek tűnő feladatokra vállalkozom akkor is, ha ettől a jutalmam vagy állásom függ. Nem feladatom és nem is célom “beilleszkedni a rendszerbe”, gyakran nem szeretnek, véletlenül vagy szándékosan akadályoznak, és ha ennek dacára működik az amiért vakulásig dolgoztam, így vagy úgy, de vége a dalnak. Ez foglalkozási ártalom annál, aki a “dobozon kívüli” gondolkodásából él, és nyomot hagy a kommunikáción.
A tanítást ismét köszönöm. Nem fogom elfelejteni.
Látom a moderációt. Nem szükséges átengedni, részemről rendben van az is, hogy a felülírt hozzászólásom az utolsó.
Feliratkozás:
Bejegyzések (Atom)