2013.február.6th. at 08:56
4, Tibor bá: Tekintettel arra, hogy érzékszerveink csak “anyagi dolgok” detektálásra alkalmasak, az ember nem anyagi dolgot nem tud megtapasztalni. Vagyis az ember számára nem anyagi dolog nem létezik. Ebből következik, hogy aki ilyesmiről beszél az fantáziál, képzelődik, még akkor is ez a helyzet, ha úgy érzi, hogy fantáziálása, képzelődése valóságot takar.Ejj, ilyen csacsi érvet felhozni… Akkor a röntgensugár se létezik, mert nem érzékeled? Az “együttérzés” számodra lehet teljesen ismeretlen, ám sokaknak igenis megtapasztalható, de anyaginak nehezen nevezhető “dolog”…
Nem tűnik fel a logikai szűkítés a saját mondatodban? Az “ember számára nem létezik” állítás nem ekvivalens az abszolút “nem létezik” állítással, amelyet elég harmatosan bizonygatni próbálsz. A bizonyítási kényszerrel kapcsolatban meg érdemes lenne fellapozni Gödel nemteljességi tételét… Különös tekintettel arra, hogy a hittel kapcsolatos állítások definíció szerint gondolkodásunk peremén helyezkednek el: egy “világon túli” szint “világon belüli” bizonyítása önellentmondás. Az idézett (ezer éve folyamatosan újramelegített) vitának nyilván önmagában nincs értelme, de a teológus válasza szerintem legalább kevésbé hülyeség, mint ellenfele érve.
Én hívő ÉS gondolkodó embernek tartom magam, ez csak a hozzád hasonló babonás emberek világában nem fér meg egymás mellett – függetlenül attól, hogy egy fővarázsló létezése mellett vagy ellene vitáznak.
Alapállításom, hogy sem érzékeink, sem gondolkodási képességünk nem képes befogadni a teljes valóságot, hanem annak csak igen parányi szeletéből is csak annyit, amennyit civilizációnk adott pillanatban feltárni és átadni képes (lásd mai tudomány, száz évvel ezelőtti ember viszonya). Vitatod ezt az állítást?
Következésképpen a racionalitás által befogható terület nevetségesen kicsi, a maradékot kénytelenek vagyunk “kitalálni magunknak”. Ezt kezelhetjük ugyanolyan szilárd tényként, mint a valós tudásunkat, lásd a te megingathatatlan pesszimista világképedet, vagy egy fundamentalista “Isten-Jehova-Allah-…-ista” kollégád “Ő úgyis mindent rendbe hoz, ha nem itt, akkor a túlvilágon” hozzáállását. Vagy NEM, és akkor kénytelenek vagyunk így fogalmazni: én abban hiszek, hogy értelmet adhatok a létezésemnek, küzdhetek számomra fontos dolgokért, elvekért, másokért. Nem feltétlenül holmi “túlvilági jutalom” reményében, hanem azért, mert ez tesz boldoggá itt és most, teljesen függetlenül attól, hogy van-e méricskélés a játszma végén.
Lehet ám élvezni akkor is a pingpongozást, ha nem számoljuk a pontokat. Sőt!
2013.február.6th. at 10:03
14, Observer: én arra gondolok, hogy az én hófehér lelkem földi szenvedéseimért cserébe közel az örökkévalóságig a mennyben van, ahol ‘nap, mint nap’ találkozhat istennel és ez nagyon jó dolog lesz nekem… Szóval erről valami?ne süllyedj már ilyen mélyre, mert ott csak vuduval találkozol, és örömmel konstatálod, hogy lám, igazad van, a hívők hülyék… pedig te mentél a sarki kocsmába politizálni.
2013.február.6th. at 10:33
16, Tibor bá: Kedves Loránd, nehéz oly magasztos magasságokba jutni, ahol megdicsőül a semmitmondás. :-DBizony nehéz – de csak ott válik el a tartalom a fecsegéstől, és válik komoly állítássá a “nem tudhatom”, illetve fontossá a bizonytalanság mértékének használható becslése, majd mindezek ismeretében tervezés és cselekvés. Az én szakmámban, az általam művelt szinten ez alapkövetelmény, nélküle nincs konstruktív párbeszéd, csak szócséplés. Viszont ez a te blogod és a te színvonalad, és teljesen igazad van: erre van “közkereslet”, rám meg nincs. Ezért szálltam ki a megmondóember-szerepből, és dolgozom egy multinak – egyelőre úgy tűnik, bejön nekik.
Tudom, hogy te arra vagy büszke, hogy “nem érted” amit írok (a jelenséget “kognitív disszonancia” című bejegyzésedben tökéletesen kivesézted). Elnézést hogy beleszóltam egy számomra is fontos kérdésben – remélem holnap már újra megyek dolgozni, és nem lesz késztetésem efféle pótcselekvésre.
Éljenek a kutyák! :-)
2013.február.6th. at 12:58
23, Observer: “Akkor egyszerűsítek – Miért jó nekünk, ha van isten?”Ez viszont nagyon jó kérdés, ugyanis az alapvető motivációra kérdezel rá!
Van ez az Isten-téma, keringünk körülötte mióta is? Hát amióta nyomot vagyunk képesek hagyni magunk után, azóta tuti! Merthogy legjobb tudomásunk szerint azért kezdtünk barlangok falára föstögetni mindenféle ábrákat, hogy… általa befolyásoljuk azt, amit egyébként nem tudunk. A szerencsés vadászattól a holnapi vizsgalap tartalmáig.
Azért “jó nekünk, ha van isten”, mert akkor van kihez beszélni! Egyébként igen hülyén mutat tűz körül énekelve ugrabugrálni, vagy térdelni egy fal előtt és egy szobor felé mormogni dolgokat. Nem?
Na eddig nem úgy hangzik, mintha egy magát hívőnek deklaráló embert olvasnál… Pedig (szerintem) a lényeg itt van, “ezen” az oldalon, az emberi értelemmel felfogható részen.
Az emberi agy egy csodálatos szerkezet, amelynek alapvető feladata megoldásokat találni mindenféle helyzetekben épségünk megóvására (ez alapesetben a fizikai sérülések elkerülését jelentette, mára elég absztrakt feladattá nőtte ki magát…) A gondolkodó képesség fejlődése révén azonban ez a nagyszerű szerkezet beleütközött saját korlátaiba. Mindannyiunk “gondolkodó szerkezete” tudatában van annak, hogy bukásra ítéltetett: NEM képes minden helyzetben megóvni épségünket, és NEM képes megakadályozni a pusztulásunkat.
Hát ennél rondább bukta nincs is.
A “gondolkodás épsége” pedig ugyanolyan védendő elem, mint a testé, az agy tehát védekezik: egyszerűsít, terel, ködösít – vagy éppen külső kapaszkodót teremt. Istent. És a hozzá való könyörgést, ragaszkodást. Ez az “általunk teremtett isten”, a babonások istene. A “babonás ateisták” pedig a “babonás hit” ellen érvelnek. Joggal. És féltve őrzik saját agyuk kínlódását, amely a racionalitás szintjén képtelen “értelmet találni saját létezésének”. Ők ezt tekintik az emberi lét alapelvének, és fontosabbá emelik, mint az általa okozott szenvedéstől való szabadulást. Ők a “szenvedő, kereső, nem találó emberek egyházának” tagjai.
A hit számomra mást jelent, és nem függ ettől az istentől. A hit azt jelenti, hogy hosszú gyakorlás, gondolkodás révén (másként nem megy, mert az alapfeladattól gyökeresen eltérő mintákat kell hozzá bevésni) elfogadom az alapvető játékszabályokat, köztük azt, hogy a saját létem sérülékeny és véges. Elfogadom, hogy a “lehető legjobb” nem a “győzelem”, hanem a “szép játék”. Elfogadom, hogy tehetek a veszélyek ellen, kitolhatom a teret és időt, amit bejárhatok, azáltal, hogy nem egyénként, hanem közösségben gondolkodom. Feloldhatom a halál tudatát abban, hogy rajtam túlmutató folyamatok részeként látom magam.
Az agy képes befogadni ezt a mintát, és ez a fajta hit nem leállítja a gondolkodást, hanem éppen feloldja azokat a gátakat, amelyeket megkerülni képtelen. (Egyébként erre a képességre ugyanúgy szelektálódtunk, mint az egyéni érdekek követésére, de ez megint más téma.)
Akkor mi vallás szerepe? Szerintem mélyen bölcs (“isteni”) emberek küzdelme azért, hogy a “zsigeri” babonától egy teljes élet során a mély hit felé terelje az embereket – ameddig lehet. Például így: “Boldogok, akik nem látnak, és mégis hisznek”…
… és igen, talán van Isten. Ha végignézem a saját életemet, voltak olyan pontok, ahol nehéz elfogadni “véletlenek összjátékaként” azokat a lehetőségeket, amelyeket tényleg a “legjobbkor” kaptam meg. Nyilván jólesik erre így gondolni, és magamban nagyon kényelmes dolog köszönetet mondani érte, és bízni a folytatásban – de nem fogom ezt utcahosszat bizonygatni. Nincs rá szükségem, és ha van Isten és van terve ezzel a világgal, neki sincs erre szüksége. Csak arra, hogy csináljam a dolgom tisztességgel.
31, Tibor bá: Nem vagyok én semmire se büszke. Élem a saját életem, és megmondom a véleményem mindenről, amibe belelátok. Veled kapcsolatban nincs semmi kifogásom, megértem az álláspontodat, és hogy ez téged teljes mértékben kielégít. Amit hiányolok, vagy ha úgy tetszik kritizálok, hogy nem vagy képes egyszerűen, érthetően, áttételek és sejtetések nélkül kifejezni magad. Ezért aztán nem is olvasom végig hosszas fejtegetéseidet és magyarázataidat. Kb. ennyi.Hát igen, ebben teljesen egyetértünk: számomra az ismeretek hálózatot alkotnak, amelyet egységében vizsgálok (ahogy a fenti “bonyolult” fejtegetésben is). Egyes jelenségek önmagukban való vizsgálata már a kiinduláskor megengedhetetlen egyszerűsítés (bár tipikus “nyugati” minta). Nekem ez működik (elég jól). A világban jelenleg a te megközelítésed dominál (meg is látszik rajta). Szerintem.