antalffy-107

98, Géza:

Tökéletesen egyetértek veled a helyzet értékelésében: mai civilizációnk alapjaiban "romlott", minden hajszálnyi résbe befúrja magát és mindent szétver, amihez csak hozzáér. A "hódító hozzáállás" számomra is ezt jelenti, a legutolsó morzsánál éppúgy, mint nagy méretekben. Nem tudom mire alapozod azt a feltételezést, hogy ezt én nem így látom - azon kívül, hogy nem tudod elképzelni: ennek belátása mellett is lehet hinni a megmenthetőségben. Vicces, hogy a Hajnalvilágot többen azzal dobták félre, hogy túl pesszimista vagyok, amikor leírom a jelen helyzetet...

Konkrétan állítom, hogy a Gyűrűt (mely nálam a jelenlegi világkép, motivációs struktúra) nem lehet jóra használni, és bár elképzelhetetlenül nehéz, vissza kell dobni a forrásába, magyarul: fel kell tárni, miből lett, mert KIZÁRÓLAG e tudás, megélés birtokában semmisül meg! Erről szól a Hajnalvilág.
Te viszont azt állítod, hogy "a Gyűrűt nem lehet lehúzni az ujjunkról", és mivel az általa sugallt ábrándképeket követve leléptünk a szakadékba (nem, közel se vagyunk a megfelelő helyen), ha már úgyis zuhanunk, sebaj, haljunk meg. Ezzel az a gond, hogy igen, mi, az emberi civilizáció belepusztulhat - a Gyűrű viszont ott fog vigyorogni a hulla ujján és várja a következő áldozatot.

Nem tudom, milyen alapon feltételezed, hogy nem látom a pusztítás mértékét - ezt szépen kórusban szoktuk énekelni itt is. De AKAROM másként szemlélni a dolgot, ez pedig a következő:

Véges tudattal rendelkező lényként szükségképpen részleges tudásunk van a világról - következésképpen mindig az általunk kreált világban létezünk, amelynek jelentős része civilizációs örökség, mintakészlet. Ez a készlet mára az egész bolygóra nézve egységes és egyidejű szerkezetté lett, ezáltal hatalmas lehetőségeket ad.

Az egyén és civilizáció kölcsönhatásban áll, egymást építik - azonban mi elvesztettük a felelősségtudatunkat ezzel kapcsolatban, teljesen önálló lényként kezeljük "a gazdaságot" vagy magát "a civilizációt". Ez tehát többé nem rólunk szól, nem ad megnyugtató válaszokat az egyén feloldhatatlan kérdéseire (halálfélelem, gyengeség-tudat), viszont az ebből származó frusztráció doppingszerén hatalmas erőre tesz szert. Halálfélelem hajtja a cégeket, államokat egymás elleni versenyben ugyanúgy, mint az egyes embereket - és ez az őrült, öngyilkos rendszer halálos csapást mért a VALÓBAN létező rendszerre, a minket eltartó bolygóra IS, ahogy az elő emberi közösségre és az egyénre IS.

Ez az igazság pillanata: minden egyes ember saját személyes sorsán tapasztalja meg, hogy az elméletileg őt szolgáló rendszerek becsapják, megnyomorítják, megölik őt, és értéktelen, vegetatív idiótává teszik az utódait is. Kérdés, hogy eközben HÜLYESÉGEKEN csesztetik egymást (Viktorka, csúnyabankok, ejnyezsidókcigányokszlovákokpirézek), vagy valóban eljön az Apokalipszis? Megjegyzés a gyengébbek kedvéért: a szó EREDETI jelentése "elrejtett, titkos dolgok feltárulása, megvilágosodás" - BOCSI, nem elég a képeket megnézni, OLVASNI és ÉRTELMEZNI is kéne...

Ez az alternatíva. HISZEM, hogy ugyanazzal a tudással amivel halálba taszítottuk, és HA ÍGY HAGYJUK, megöltük világunkat, MEG IS MENTHETJÜK! Igenis csodákat vagyunk képesek tenni, ha szembesülünk saját tetteinkkel, feloldjuk azokat az okokat, amik miatt elkövettük őket, vállaljuk a felelősségünket és végre az ÉLETÉRT, mindnyájunk és utódaink életéért, jövőjéért, világunkért kezdjük használni hatalmunkat.

Az elvágott torkot nem a megbánás és a nyafogás gyógyítja, hanem az azonnali műtét, vérpótlás, és így tovább. A seb örök emlék marad, soha nem tűnik el, és soha nem lesz "olyan, mint volt", de nem mindegy, hogy az eredmény egy bölcsebb, SAJÁT EREJÉTŐL VÉGRE FÉLNI KÉPES - vagy egy kipusztult faj.

Ha számodra ez a megfelelő válasz, lehajthatod a fejed és búsulhatsz, de tudod, az egész gyűrűs történetből nekem nem az a rész a kedvencem, amikor az őrült király felmászik a máglyára a halottnak hitt fia mellé ahelyett, hogy az életéért küzdene, hanem ez ni:

"Testvéreim!
Látom a szemetekben ugyanazt a félelmet, mely engem is környékez.
Eljöhet a nap mikor a bátorság elhagy minket. Mikor cserbenhagyjuk barátainkat, felbontjuk szövetségünket, de ez nem az a nap!
A farkasok órájának, mikor a pajzsok széttörnek, s az emberek kora széthullik, még nem jött el a napja!
Mert ma harcolunk! Mindazért, ami számotokra kedves ezen a földön! Küzdjetek meg Nyugat hős népe!"

NEM ÉRDEKEL, hogy neked vagy bárki másnak mit jelent - de NEKEM könnybe lábad tőle a szemem, a gyomromban érzem, hogy ezeket a szavakat nekem mondták, mert szerintem csak ehhez méltó módon érdemes élni, minden más csak vegetálás. Ki-ki válasszon tetszése szerint, semmi közöm hozzá hogy mit, de VEGYE TUDOMÁSUL, HOGY Ő VÁLASZTOTT.

Részemről ennyi, erről többet nem tudok, nem is akarok mondani. Úgyis megint túl sok karaktert használtam ismételgetésre.

---

Eredeti hely

antalffy-106

96, Géza:

Óhajod számomra parancs bár szerintem ezt már körbejártuk magánban, és számomra azzal zárult a játék, hogy önmagában logikus rendszereket alkottunk, amelyek néhány alapvetése tér el, ezért nem haladunk előre.

A levezetésed az én nyelvemre úgy fordul le, hogy az általad(!) "civilizációnak nevezett rendszer" (7) természetidegen élősködő valami (2), belső törvényeit követve, gyorsuló ütemben elpusztít minket, a szakadék peremétől már elrugaszkodtunk, innentől a szabadesés elkerülhetetlen.

Én pedig úgy látom, a "civilizáció", az együttműködő emberek szövedéke egy "közeg", ami korábban elképzelhetetlen lehetőségeket teremt számunkra - mi pedig a felelősség felvállalása helyett az előle való menekülést választjuk, ezzel "áldozatként" húzunk magunkra egy "sajnos elkerülhetetlen" sorsot. Jó okkal, amit szintén hosszan fejtegetek.

A veled való személyes vitában véleményem szerint alátámasztottam, te pedig nem cáfoltad, hogy
1: az emberi közösség képes a természettel hosszú távon fenntartó módon, szimbiózisban(!) élni - ezt jobban tudod, mint én;
2: a hódító megközelítés, mivel kritika nélkül éli fel a rendelkezésre álló erőforrásokat, TÖRVÉNYSZERŰEN erősebb, mint a szelíd fenntartó, akinek ráadásul a hódításra nincs motivációja;
3: a hódítót kizárólag önmaga: a véges és egyeduralkodóként betöltött élettér képes térdre kényszeríteni, amikor a hódító szemlélet szembesül a végességgel. Ezt éljük meg ma - és most el kell döntenünk, hogy a hódító szemléletet faji jellegzetességnek feltételezve VELE DÖGLÜNK MEG, vagy képesek vagyunk lerázni magunkról és törvényszerű összeomlása után (végre!) tovább fejlődni;
4: az ember egyéni és közösségi szinten egyaránt képes fenntartóként és hódítóként létezni, ez nem biológiai szintű és végérvényes, hanem "memetikus", világszemléletben és közösségi életmintákban rögzített, és megváltoztatható tulajdonság (így persze a civilizáció esetleges összeomlása és a "hódítók" fizikai halála egyáltalán nem jelent semmilyen megoldást, a minta túlél).

Mindezekből vezetem le azt, hogy a jó irányba történő váltás LEHETŐSÉGE adott, és pontosan a jelen pillanatban érhető el, sem korábban (a "rendszer" erősebb volt), sem pedig később (a civilizáció széthullása után) nem lesz rá módunk.

A levezetésedben tehát a (2) pont téves: ez a bizonyos rendszer nem "adott", csupán egy általad kreált definíció, viszont
1: erre a fogalomra nincs szükség, nélküle is magyarázható a rendszer működése;
2: a bevezetése után csak a reménytelenség lehet a következmény.

Véleményem szerint logikai hibát követtél el, amit a fentiekkel támadtam meg korábban is. De még ha igazad lenne is - van értelme így gondolkozni (azon kívül, hogy mentséget ad a beletörődésre)???

---

Persze, igaz, hogy itt a fórumon azt vágom a fejetekhez, hogy ilyen gondolkodás összeegyeztethetetlen fajunk túlélésével, és hogy a "betegség" maga ez a hozzáállás. Erre bárki nyugodtan legyinthet, esetleg "félreérti", feltételezi, hogy nem tudok gondolkodni, vagy valami lelki problémám van. Semmi gond, nem hinném, hogy emiatt valaki agyoncsapna, és én sem erőltetem a vitát.

Ha viszont igazam van, akkor sok milliárd dolláros cégek, üzletek létezése, sok millió szorgos ember munkája ("ők", róluk beszéltem) ÉRTELMETLEN, felesleges, sőt káros; egy sokkal jobb minőségű közösségi élet megteremtéséhez szükséges ÖSSZES technológia már készen áll a sarokban. Ha össze tudom rakni, onnantól ez nem "egy hülye vélemény", hanem letölthető, megérthető, folytatható terv és forráskód, futtatható rendszer, ami alkalmassá tehető a jelenlegi abszurd irányító rendszer kiváltására.

Még mindig nem látsz különbséget?

---

Eredeti hely

antalffy-105

94, jancsika: nem hajt a tatár... egyelőre a motivációkat próbálom leírogatni, lényegében a "miért" igen szűk kivonatát - amiről viszont a másfél év alatt leírt könyv nem volt számodra meggyőző, miért lenne az a pár nap alatt összevágott saláta? A "hogyan" pedig hosszú munka lesz, több hónap fog eltelni, amíg értékelhető lesz (ha lesz). Ezen a téren szerencsére nem a támogatók száma vagy lelkesedése számít, kizárólag maga a tartalom.

Nyilván ott még inkább az életemért futok. Ezen a fórumon is nagyszerűen felmérhető, hogy például
- a hazugság-gyári munkások akciói, akikről mindenki tudja, hogy semmi értelme elgondolkodni azon, mit mondanak: tartalom vagy önkritika biztos nem lesz bennük;
- az elemi matematikával bizonyíthatóan abszurd monetáris rendszer működési jelenségei;
- vagy a bizonyíthatóan végiggondolatlan, elkerülhetetlennek deklarált összeomlás valódi méretei, az utána éppen ezért totálisan értelmetlen túlélési stratégiák részletkérdései -
hosszú, szenvedélyes vitákat gerjesztenek, míg annak feszegetése, hogy mik a VALÓS problémák és pont most, konkrétan mit kellene tenni velük, villámgyorsan elhalnak. Ez sem csoda, ezek sokkal kellemetlenebbek, mint a közönség szórakoztatására bedobott gumicsontok.

Ha stimmel a "hogyan" fejtegetése, azt viszont olyan közönség előtt írom le, akiktől minden okom megvan félni. Ki fogják olvasni a diagnózisból, hogy szerintem a betegséget ők maguk okozzák, fajunk túlélése pedig nem egyeztethető össze az ő jelenlegi létformájukkal. Tudatában vagyok a valószínűségeknek, de ez elég fontos kérdés számomra ahhoz, hogy a hitem szerint lépjek.

---

Eredeti hely

Kapcsolatkeresés - Dr. Bogár László

Tisztelt Professzor Úr, Kedves László!

A mai MTvSz konferencián történt rövid, de számomra igen bátorító beszélgetésünkre hivatkozva küldöm a Hajnalvilág könyv elérhetőségét, és megtiszteltetésnek venném, ha rövid véleményt mondana róla (emlékeim szerint ott hirtelen tegeződtünk, de így írásban csak megerősítés után érezném helyesnek).

http://hajnalvilag.hu/books/MondoAurora_eo_hu.pdf

Különösen fontos ez számomra, hiszen a jelek szerint most értem el azt a pontot, amikor lényegében az ebben foglalt gondolatok mentén szervezem át az életemet, és minden jó tanács vagy pontos kritika hasznomra válhat.

Köszönettel
 Kedves Loránd

---

Visszajelzést kaptam, választ azóta sem.

antalffy-104

92, Tibor bá: az én válaszom a "nagy frissítés napján", 9 óra tájban ment fel, de előtte volt jancsikától meg tőled is hozzászólás, amire válaszoltam, önmagában nincs sok teteje, szerintem nem éri meg a küzdelmet.

A programozós holmi elég technikai szöveg, ráadásul egy wiki amit a fejemben lévő dolgok elrendezésére kezdtem használni, tehát folyamatosan változni fog a tartalma. Jelen pillanatban szerintem nem lenne sok teteje a lefordításának - persze ezt ítéld meg te.

Viszont úgy látom, valami technikai problémám van, ezért a dust-framework.net címet érdemes keresni, a .org és .com valamiért most nem jön be... (Update: belerúgtam a szolgáltatónál, most menni látszik, ettől függetlenül egyelőre a .net -es cím függ kevesebb dologtól, az igazi hely pedig a github.com/MondoAurora/DustFramework/wiki )

---

Eredeti hely

antalffy-103

Naná - ha elnézed nekem, hogy esetleg lassan (vagy ott a wikiben) válaszolok. Ha ez tényleg az, amit szeretnék, akkor még zakkantabb leszek, mint most vagyok...

---

Eredeti hely

antalffy-102

Őszintén sajnálom a frissítés során innen elveszett hozzászólásokat, mert igen értékesek voltak, és jancsikától hatalmas segítséget kaptam, amit ezúton is szeretnék megköszönni.

A neki küldött válaszomban hosszan fejtegettem, miért nem fektetek energiát a programozási elméletem elmagyarázásába - és így végre megszólalt az egyik beépített vészcsengőm a sok közül: "ha valamit sokáig kell magyaráznod, nem jó úton jársz..." Így gyorsan fordult egyet a világ, és rögtön úgy látom a kérdést, hogy el KELL TUDNOM magyarázni (ha nem is érthetően, de legalábbis önmagam számára elfogadható minőségben) hogy mit és miért akarok csinálni ahhoz, hogy képes legyek rá - vagy ha én magam nem is lennék képes rá, legalább mások megítélhessék, hogy értelmes-e.

Nyilván ennek az a hátulütője, hogy egy szál hitbe öltözötten bevonulok egy csatamezőre ahol óriások gyűrik egymást, és bejelentem, hogy "most aztán tessék ezt abbahagyni!"
Az egész húzódozásom az ettől való félelemből fakadt, az pedig nem a legjobb tanácsadó. Vesztenivalóm nincs: ha hülyeség amit csinálok, akkor úgyis mindegy, vannak nagyobb hülyeségek is a világon - ha pedig stimmel, akkor ki KELL mondani valakinek.

Szóval, én a magam részéről elkezdtem a végjátékot. Akit érdekel egy megszállott programozó konyhaszintű angolban előadott szakmai őrjöngése , a dust-framework.org címen követheti...

---

Eredeti hely