korszellem-177

Szóval várom a cáfolatokat, miért is probléma a jelen helyzetben, ha határozott céljai vannak a VP-ben, főleg mivel tudományosan megalapozottak ezek a célok.

Érdekes, pont ezzel próbálkoztam elég hosszú ideig, talán főként veled vitázva a VP véleményem szerint súlyosan hiányos megalapozottságáról és tündérmese-szintű megvalósíthatóságáról, és ugyanilyen "folyékonynak tűnő" válaszokkal vagy megszakadó párbeszédekkel szembesültem. Biztos az én készülékemben volt a hiba, és sajnos nem érek rá újra lefutni ilyen köröket. Számomra ez a legnagyobb tanulság itt ezen a fórumon: hiába állítok össze egy koncepciót, ha egy elvileg ezzel foglalkozó környezetben is képtelen vagyok érdemben megvitatni.

Mindez igaz a programozásra is: még ha sikerülne is (az én logikám szerint) érdemben bizonyítanom olyan "sületlenségeket", hogy például az operációs rendszer fogalma hibás, vagy hogy az objektumorientált programozás mai megközelítése zsákutca, és a mai "informatikai kőkorszakból" másfelé vezet a kiút - ugyanolyan néma csend fogadja majd, mint ezen a fórumon a Hajnalvilágot. Bár megkaptam azt a lehetőséget, hogy "munkanélküliként" minden időmet arra fordíthattam, amit én a megoldás eszközének tekintek, nem alapozhatom rá a családom fenntartását. Így hát most próbálom eladni az életidőmet újra, ahogy azt ma tenni illik (legalább szakmailag kihozva belőle mindazt, amit lehet), és ha megint módomban áll majd, folytatom.

Jó, elég személyes, de talán nem off-topic, hiszen arról szól, hogy én mennyit teszek most a jövőért, és miért nem annyit, amennyit elvárnék magamtól.

---

Eredeti hely

Válaszul erre

Válasz 1

korszellem-176

Penge, megtisztelő a véleményed, de én nem tartom magam különösebben békés embernek, a dolog sokkal egyszerűbb.
Haladni szeretnék azon az úton, amit magamnak kijelöltem. Ennek egyik, meglehetősen hatékony eszköze a vita (pontosabban az a tevékenység, amit én így nevezek) melynek révén jobban megérthetek egy feladatot, másokat vagy önmagamat. Programtervezőként és gondolkodó emberként egyaránt.
Az öncélú, személyeskedő összecsapások pszichológiai tünetek, csekély értékkel bírnak, ezért (némi dühöngés után) képes vagyok nem válaszolni. Kicsit több feszültséget keltenek bennem a félbemaradó beszélgetések, folytatás nélküli gondolati láncok. Na az valóban kidobott időnek tűnik egy-egy ígéretes kezdés után. Ezért is váltottam itt read-only módba... szelaví.

---

Eredeti hely

Válaszul erre

antalffy-26

Engedtessék meg nekem itt is hozzátenni: szerintem létezik úgynevezett racionalizmus is.

Ez nálam azt takarja, hogy jelenleg az emberi faj eddigi történelmében példátlan eszköztárral rendelkezik saját globális tevékenységének megszervezésére és nagy műveletek végrehajtására. Az emberre minden más élőlénynél jellemzőbb az együttműködésre való hajlam, képesség és késztetés: mint biológiai szerkezet is, minden más fajnál nagyobb erőforrásokat fordít a másik ember megismerésére, megértésére.

Véleményem szerint adottságaink alapján képesek vagyunk ebből a helyzetből, amely fajunk fejlődésének törvényszerűen bekövetkezett állapota, előrefelé kilépni. Ehhez két feltételnek kell megfelelnünk:

1: képesnek kell lennünk megszabadulni attól a világképtől, amely a jelenlegi folyamatot vezényli, amely lehetetlenné teszi a valós helyzet felmérését, és hosszú távon helyes válaszok kialakítását. Ez a monetáris rendszer, amelynek alapszabályai élő rendszerben követhetetlen fejlődésre, majd a tényeket elrejtő hazudozásra késztet minden szereplőt.
Valóban élhető jövő kizárólag egy nem pénz-alapú rendszerben képzelhető el.

2: tudatosítanunk kell, hogy milyen mértékben függünk az infrastruktúránktól, jelenlegi globális szerveződésünktől annak érdekében, hogy ne a visszalépésben, az "osztályismétlésben" keressük a kiutat, azzal áltatva magunkat, hogy egy összeomlás után nem próbálnánk (a ma ostoba módon figyelmen kívül hagyott motivációk mentén) azonnal újra bejárni ugyanazt az utat, amit az előző korok emberei, csak egy mérhetetlenül kifosztott, megmérgezett környezetben.
Valóban élhető, mindenkire kiterjeszthető jövő létezik, az eszközei a kezünkben vannak, azok eldobása pedig a pusztulás receptje.

Bizonyára alapvető tévedésben vagyok, vagy rosszul fogalmazok, hiszen képtelen vagyok ezt a számomra kézenfekvő és határozott irányokat kijelölő gondolatmenetet érdemi reakcióra méltó módon kifejteni az "értelmes emberek vitafórumán". Elnézést a zavarásért.

---

Eredeti hely

antalffy-25

Kedves Tibor!

Mindenekelőtt jobbulást és jó egészséget kívánok!

Ugyanakkor kicsit vesézném a szemléletes leírást egy rosszul, de még működő infrastruktúráról. Lássuk ugyanezt a történetet a "kivonuló-túlélő" modellben, kezdve onnan, hogy megtörtént a baj.

1: Telefon. Hát az nincs. Így, hogy ketten együtt voltatok, némi sikertelen kiabálás után eldöntheted, hogy magára hagyod-e szenvedő párodat, amíg elmész segítségért, vagy megpróbálod valahogy magaddal cipelni, amivel esetleg az állapotát súlyosbítod. A döntést persze befolyásolja, hogy mindez a kiskertben történt, vagy "csak egyórányira" vagytok kint a szántón, illetve, hogy mennyi kóbor kutya, vagy az időközben visszatelepült ragadozó lehet a közelben. Ha esetleg egyedül ért valakit a baj, akkor sok óra várakozás következik, amíg hiányozni nem kezd a sérült...

2: Kijönnek érte. Hát ez sincs. Ha szállítás, az azt jelenti, hogy csináltok egy hordágyat és beloholtok vele valahová - vagy ha van szekér, akkor az óriási királyság. Ugyanis a közösség szekerei persze befogva a munkába csak lassan elérhetők - no azon aztán nem ártana a vákummatrac, tekintve, hogy összeomlás után nincs különösebb útkarbantartás. Persze nincs.

3: Beviszik a kórházba. Hova?? A kórház ugyanis az a hely, ahol sok jól képzett ember "lopja a napot", nem csinál mást, mint a hasonló betegekre, sérültekre vár - amiben két pont is lényeges: OTT VAN, tehát nem az történik, hogy lélekszakadva, sok óra után elértél a felcserhez, és ő nincs otthon, újabb órákat vársz, amíg megjön. Továbbá SOKAN vannak, különböző szakterületek orvosai, tehát nem az történik, hogy esetleg pár óra múlva befut a felcser, de gőze nincs róla, hogy ebben az esetben mit kéne csinálnia, vagyis vagy csinál valamit a tekintélye védelmében, amiről gőze nincs, hogy jó-e, vagy továbbküld egy másik felcserhez. Igen, felcserHEZ, mert aki elhívja a felcsert valahová, mások életét teszi kockára.

4: Diagnosztikai eszközökkel nagy valószínűséggel megállapítják, hogy mi a baj. Hát ez nincs. Esetleg tekerik, forgatják, hallgatják, hogy recseg-e valami.

5: Kezelést kap. Ez megint attól függ, hogy mekkora a kapacitás felesleg, van-e lehetőség (ember, megfelelő épület, kiépített infrastruktúra) egy tartós ellátásra, vagy akármilyen baja van, mehet Isten hírével. Nyilván a kórháznak csak akkor van értelme, ha van benne megfelelő mennyiségű és képzettségű ember, gyógyszer, felszerelés, ... Vagy vegyünk egy műtétet, mi minden kell hozzá.

6: Gyógyszert kap. Olyat, amit komoly laborokban, gyárakban, ellenőrzött körülmények között állítottak elő, amit nem orosz rulett akár valakinek a vérkeringésége juttatni (mivel is?). Hát az nincs, de Piri mama csodabalzsama csodákat tesz ám... Ne értsd félre, én is úgy gondolom, hogy ma sok mindent "túlkezelünk", megvan a helye a csodabalzsamnak is (amit kiszorít a Piri-para-butilbubulin-hexabuxát kérdezze kezelőorvosát, gyógyszerészét), de az intravénás gyógyszernek is.

---

Ennek a rendszernek a széthullását látjuk most alulról, illetve vezénylik le rövid távú érdekeiket és saját ostobaságukat követve azok, akik azt hiszik, hogy nekik mindig meglesz az, ami "a többieknek" esetleg nem jut.
De ezt a jövőt népszerűsíti mindenki, aki azt mondja, hogy a mai infrastruktúra rossz, uncsi, béna, úgyis összeomlik, akármit is csinálunk. Hát csak nyugodtan.

---

Eredeti hely

antalffy-24

Drakonisz:

Itt egy kicsit szétcsúsztunk. Te azt állítottad, hogy az ember nem békés, én pedig egy etológus véleményét állítottam ezzel szembe, aki szerint (egyéni szinten) a legbékésebb lény a bolygón. Meggyőződésem, hogy ez így van, és hogy ez nem véletlen, hanem a emberi faj (feltételezésem szerint elég durva) szociális evolúciójának a következménye.

A példaként használt szállítás, utazás kérdése egész más téma, amelyben tökéletesen egyetértünk, de ennek mozgatója nem az ember, "mint állatfaj", csupán a jelenlegi szervező rendszer igényei. Erre egyébként az általam is nagyra becsült Douglas Adamstól származó idézet is egyértelműen utal: a rohanás oka az, hogy "otthon" nem érezzük magunkat elég jól (erről gondoskodnak a turizmus reklámjai és az elszegényedő helyi emberi kapcsolatrendszer, amely szintén a rendszerből fakad - de ez megint messzire vezet).

Azzal is tökéletesen egyetértek, hogy a jelenlegi rendszerben semmilyen motiváció nincs a változásra, a katasztrófát előjelző társadalmi, gazdasági, természeti jelek ugyanis semmilyen módon nem befolyásolják a szereplők értékelését ("nem jegyzik a tőzsdén"). Ez azonban csak ennek a rendszernek az adottsága, nem az emberi fajé sem egyedi, sem közösségi szinten. Vagy, ha így jobban tetszik: túl KELL látnunk ezen a struktúrán ahhoz, hogy a megoldást megpillanthassuk! A kiút a fennálló rendszer fogalmaival egyszerűen nem leírható, ugyanakkor hitem, meggyőződésem szerint az emberi gondolkodás egyéni és közösségi szinten egyaránt alkalmas rá.

Persze lehet kiindulásként elfogadni ennek ellenkezőjét és azt állítani, hogy eleve elrendelt módon halálraítélt faj vagyunk. Na jó, de ez elég szegényes motivációt ad nekem, szemben azzal az alapfeltevéssel, hogy alkalmasak és érdemesek vagyunk a túlélésre, ezért érdemes keresni a megoldást és dolgozni, élni érte...

Elég kézenfekvő, hogy melyiket választom, nem? És te?

---

Eredeti hely

antalffy-23

Pontosan erről beszélek (lényegében ezeket a mondatokat más környezetben már én is leírtam, bár jobban kedvelem az egyes szám első személyt, hiszen saját hitemről és felelősségemről beszélek, nem a tiédről).

Szerintem EZ a civilizáció nem kompatibilis az őt fenntartó élő rendszerrel, nem pedig "általában az ember", vagy az "emberi közösség", amelyek igenis bizonyították már többször a történelem során, hogy igenis képesek vagyunk generációkon keresztül fenntartható és fenntartó módon együttélni a környezetünkkel, egymással.

A hódító szemlélet, és ennek motivációját adó, vele szimbiózisban fejlődő, a benne élő embert saját képére alakító monetáris rendszer a probléma forrása, azonban a megismerése során megtanultam tisztelni és elismerni azt a fejlődést, amelyet katalizált. Véleményem szerit törvényszerű utat jártunk be, a mai pillanat is törvényszerű, ahogy az előttünk álló átalakulás is az - az irányát pedig mi határozzuk meg, itt és most.

Megvan az útitervem erre a lebontásra és egy számomra hihető új struktúra felépítésére, és jelenleg is ezen dolgozom. Így aztán minden itt (is) elhangzó probléma ellenére nyugodtan alszom. Nem azért, mert tudnám a tuti receptet vagy biztos lennék az eredményben, hanem azért, mert a tőlem telhető mértékben törekszem a megértésre és jobbításra.

---

Eredeti hely

antalffy-22

Drakonisz: igen, itt eltérnek a nézőpontjaink.

1: Én sem állítom, hogy a technika megléte önmagában megoldást jelent. Azt viszont igen, hogy alapvetően új helyzetet teremt, lehetőséget ad egy, az eddigiektől gyökeresen eltérő megoldás megvalósítására... abban az esetben, ha közösségi és egyéni motivációink egyaránt a megoldás irányába mutatnának - ami a jelenlegi, versengő, végletekig kihasználó szemléletmód fennmaradása esetén természetesen lehetetlen. A mai elosztási problémák nem a lehetőségek, hanem a motiváció hiányának (vagyis a hibás szervező rendszer) következményei!

2: Véleményem szerint a technológia lehetőséget ad a közösségek "alulról szerveződésére" (... bár természetesen önmagában nem garantálja azt), amely a "világkormány", egységes irányítás, szuperhatalom létrejöttét feleslegessé teszi (a mai furcsa, és egyre egyértelműbben működésképtelen hibrid megoldásokkal együtt)!

Globalizáció és lokalizáció egyáltalán nem ellentmondó fogalmak. Óriási, korszakalkotó lehetőség, hogy tudunk egymásról, egyetlen közösségnek tekinthetjük az egész emberiséget! Függetlenül attól, hogy egyelőre ezt csak a hatalom, uralom kiterjesztéseként vagyunk képesek felfogni, és nem a szükséges mértékű, kölcsönösen előnyös együttműködés lehetőségeként. Egyszerűen a világképünk még nem követi fajunk evolúciós ugrását.

A globalizáció kiteljesítése helyetti visszalépést keresni szerintem súlyos tévedés.
A történelem által dokumentált társadalmi evolúció iránya a nagyobb rendszerek kialakulása felé vezet: a nagyobb mozgósítható, szervezhető embertömeg nagyobb erőt, több "felesleges kapacitást" képvisel. Ha most szétesik a bolygó lakossága, akkor újrakezdődnek a harcok a kisebb, de egyre nagyobbra törekvő közösségek között.
Igaz, még egyszer erre a szintre nem juthatunk el, mert feléltük a mai infrastruktúra nélkül kiaknázható erőforrásokat (külszíni szénbányák, sekély olajmezők, gazdag érclelőhelyek)... Szóval szerintem egyetlen lövésünk van, itt és most.

---

"A Föld Bolygón az emberek nem békés lények, és semmiképpen nem egységesek."

Erről Csányi Vilmos etológus véleményét idézném (egy könyvajánlóból, sajnos a könyvet nem olvastam):
"Csányi Vilmos állítása szerint az ember sokkal békésebb bármelyik állatnál. Képzeljük csak el mi lenne a következménye, ha egy csúcsforgalomban lévő busz nem emberekkel, hanem mondjuk csimpánzokkal lenne teletömve. Kész horror. Ez és ehhez hasonló gondolatok kapcsán optimista a jövővel kapcsolatban, hiszen hétmilliárd ember viszonylag békésen megfér egymással és a nagy létszám nem csak nagy szükségleteket, hanem egyre fejlettebb technikai fegyvertárat is eredményez. A túlélés szempontjából pedig ez könnyen kulcskérdéssé válhat, hiszen ma már például egy – a dinoszauruszok kihalását eredményező – meteor nem jelentené feltétlenül az emberiség kipusztulását; sőt egyetlen ember halálát sem. Biológiai szempontból pedig a legfontosabb dolog a túlélés."

---

Eredeti hely