...hát igen, itt kezdünk nagyon elbeszélni egymás mellett...
A Lojbant akkor hagyjuk - ha a felhozott érvek és az egyértelmű emberietlen gépcentrikusság ellenére az érv, hogy nincsenek ékezetes karakterek (az angol abc-t figyelembe véve)... akkor hexa kódolást sem szabad használni, mert milyen már az, hogy az A az 10? Ehh... felejtsük el.
"Nincs olyan, hogy az én értékrendem. A VP nem használati utasítás, csak egy irányt mutatott" ... Hát ez baj. Az én látásmódom szerint ez a lényeg: a milliárdnyi ember egyéni értékrendje és világképe, amelyet személyes felelősséggel sajátként felvállal - és ami szerint valójában cselekszik, akármilyen eszmét emel is a magasba, és tolja rá a felelősséget, legyen ez vallás, politikai hovatartozás, nemzettudat, vagy éppen egy világmegváltó eszme.
Ez a "nincs értékrendem" megjegyzés furcsa kontrasztot alkot a következő idézettel: "az embernek semmi szüksége a tudásra, maradjon inkább szemellenzős birka, akinek az Isten* (*helyettesíts be bármilyen aktuális vallási vezetőt) a pásztora, aki terelgeti őt, különben életképtelen." Mintha pont amiatt sajnálnád le a vallásos embert, mint amit magad is csinálsz, csak a * helyén nálad a VP áll? Számomra az emberi élet (kontra vegetáció) egyik jellegzetessége a felvállalt személyiség, önazonosság, értékrend. Ugyanakkor ismerem azt az iszonyú erőt, ami ehhez a báb/hirdetőoszlop szerephez vonzza az embert, és nagyra becsülök minden lépést, ami ezzel ellentétes irányban történik - amennyiben nem önbecsapás, és valójában csak egy másik plakát felragasztása az elavultak helyére.
Sajnos úgy látom, a vallással kapcsolatban ugyanazt a számomra idegen, egyszerűsítő összemosást használod, mint a hagyomány, nyelv, stb. kérdésében, így erről nem tudok vitatkozni, nincs értelme belemenni a hit definíciójába, a "tudás" szubjektív, közösségi, szükségképpen részleges és állandóan változó természetébe. Mintha te azt mondanád: madár-madár, akkor mit jövök én azzal, hogy OK, de az egyik strucc, a másik kolibri... Én a magam módján hívő vagyok, és amit te marhaságnak nevezel, számomra ugyanúgy a bölcsesség forrása, mint a szerinted szintén eldobásra érett magyar nyelv. Ez van, és világképed megismerése után is együtt tudok majd élni vele :-)
És igen, mielőtt gyerekem lett volna, nekem is voltak sarkos elképzeléseim a témáról - nézd el nekem, hogy ezen csak mosolyogni tudok, mivel személyes tapasztalatom ellentétes azzal, amit mondasz. Kicsit ez is hasonlít a VP elmélet kontra hús-vér emberek témára.
A kultúra megőrzése dolgot szerintem ne erőltesd. Ha kijelentetted, hogy elavult csökevénynek tartod, ami számára a szép új világban hajlandó vagy megengedni egyfajta rezervátumot, amíg ki nem hal - akkor utána ne sportolj rajta, mert nagyon hamisan cseng. Ez a mondat: "csupán egy jobb alternatívát kínál, amit vagy elfogadsz, vagy nem" szerinted nem hordozza azt a minősítést, hogy "ha hülye vagy, fenntartod"?
Én pont ez ellen érvelek, amikor azt mondom, hogy az egyedi kultúra maga az érték, nincs szükség "jobb alternatívára", azok keresésére - persze csak akkor, ha ezt az értéket valóban feltárjuk és megéljük, nem unott képpel végiglapozva marhaságnak nevezve a sarokba vágjuk. Ezt magyarázhatja a tapasztalat és az ebből fakadó önismeret hiánya, de a megismerés őszinte szándékának hiányára semmilyen új (egyébként régi, sokadszor ismételt) világmegváltó eszme lobogtatása sem ad felmentést. Mármint a saját gondolkodásomban - azért remélem, nem kavar fel túlzottan egy őstulok véleménye :-) Lényegében egyébként egyetértünk: azt, amit te tudsz a világnak ezen részéről, valóban jobb kidobni, és alternatívákat keresni - nézd el nekem, hogy az én ismereteim más következtetésre vezetnek, amelyek szerint ezt helyesebb megismerni, megtartani, és élő egységgé összekötni.
Az ember maga is különféle szervek, működési rendszerek révén az, ami: globális egységét a hormon- és idegrendszer hozza létre, amelyek révén összehangolt működésre képes. Ez az, ami még nem jött létre civilizációnkban, és amire valójában szükség van - én erre szavazok, nem egy leendő homogén pépre, amelyben "megengedjük" hogy amíg saját hülyeségéből ki nem nő, akár lehet máj is, meg tüdő is.
Eredeti hely
Válaszul erre
Válasz 1
2010. február 19., péntek
korszellem-9
Lojban... ennek utánanéztél? Én megtettem, a Lojban számomra egy "jusztismégjobb" érzést keltett, semmilyen vonzalmat nem éreztem iránta. Vannak a világon vagy ezren, akik beszélik ezt a 90-ben "véglegesített" nyelvet. Hát nem csoda... 
Lojban: ko ga'inai nenri klama le mi zdani
Értelmezés: you-[imperative] [me-the-social-inferior!] inside-type-of come that-which-is-described-as having-to-do-with-me house
Emberül: I would be honored if you would enter my residence.
OK, automatákkal sokkal jobban értelmezhető, de bocs, programozáshoz mást használok, és nem keverem az emberi kommunikációval...
Az eszperantó, a maga kétmilliós táborával, elterjedtségével azért más kategória - vagy mondjuk: "Tudományos nyelvként 1925 óta használják. 1979 óta a Nemzetközi Kibernetikai Szövetség hivatalos nyelve az angol és a francia mellett, 1985 óta pedig a San Marinó-i Nemzetközi Akadémia (AIS) első hivatalos nyelve." (Wikipédia - eszperantó). Ez most vicc volt, ugye?
Az erdélyi példa szerintem tőled rossz - ez csak arra példa, hogy borzalmas ellenszélben emberek képesek összekapaszkodni és tartani egymásban a sajnos egyre fogyó hitet, éppen olyan értékek (haza, nyelv, hagyományok, kötöttségek) mentén, amelyekről te lesajnáló módon nyilatkozol. Igen, a szembeszelet (román, szlovák, stb) is ugyanez a lesajnált gondolkodásmód táplálja (mert láthatóan nem kívánsz különbséget tenni az értékteremtő, mások értékét tisztelő és az acsargó, romboló hozzáállás között - ezt próbálja kifejezni a "magyarság" és a "magyarkodás").
Viszont, ha a te értékrended mentén gondolkodunk, akkor nincs motiváció, ami a nemzeti nyelvet, kultúrát, örökséget fenntartaná. Te megtanítanád a gyerekedet magyarul, ha adott lenne a "világnyelv"? Megtanítanád az ősei történelmére, amikor annak nincs gyakorlati haszna az új világban? Elolvastatnád (és: te magad végiggondoltad) az Ember tragédiáját, mielőtt a falanszter tervezésébe fogtál?
Számomra nem probléma, hogy nem - de őszintén mondom, nem cserélnék fejlett gondolkodásoddal, és tiszta szívemből kívánom, hogy a gyengeség, veszteségek és a halál pillanatában is adjon neked támaszt, erőt, büszkeséget, nyugalmat. Mert én legalábbis erről beszélek: az egyes ember sorsáról, gondolkodásáról, az emberi életről - és nem a "bio-szociális egzisztenciáról". Ami pedig a jövőt illeti, én úgy látom, a mai struktúra éveken belül bebukik, a VP pedig csak egy a számtalan színes lufi közül (csak azért vagyok itt, mert a ZG alapgondolatokkal egyetértek, viszont más megoldásban hiszek).
Eredeti hely
Válaszul erre
Válasz 1
Lojban: ko ga'inai nenri klama le mi zdani
Értelmezés: you-[imperative] [me-the-social-inferior!] inside-type-of come that-which-is-described-as having-to-do-with-me house
Emberül: I would be honored if you would enter my residence.
OK, automatákkal sokkal jobban értelmezhető, de bocs, programozáshoz mást használok, és nem keverem az emberi kommunikációval...
Az eszperantó, a maga kétmilliós táborával, elterjedtségével azért más kategória - vagy mondjuk: "Tudományos nyelvként 1925 óta használják. 1979 óta a Nemzetközi Kibernetikai Szövetség hivatalos nyelve az angol és a francia mellett, 1985 óta pedig a San Marinó-i Nemzetközi Akadémia (AIS) első hivatalos nyelve." (Wikipédia - eszperantó). Ez most vicc volt, ugye?
Az erdélyi példa szerintem tőled rossz - ez csak arra példa, hogy borzalmas ellenszélben emberek képesek összekapaszkodni és tartani egymásban a sajnos egyre fogyó hitet, éppen olyan értékek (haza, nyelv, hagyományok, kötöttségek) mentén, amelyekről te lesajnáló módon nyilatkozol. Igen, a szembeszelet (román, szlovák, stb) is ugyanez a lesajnált gondolkodásmód táplálja (mert láthatóan nem kívánsz különbséget tenni az értékteremtő, mások értékét tisztelő és az acsargó, romboló hozzáállás között - ezt próbálja kifejezni a "magyarság" és a "magyarkodás").
Viszont, ha a te értékrended mentén gondolkodunk, akkor nincs motiváció, ami a nemzeti nyelvet, kultúrát, örökséget fenntartaná. Te megtanítanád a gyerekedet magyarul, ha adott lenne a "világnyelv"? Megtanítanád az ősei történelmére, amikor annak nincs gyakorlati haszna az új világban? Elolvastatnád (és: te magad végiggondoltad) az Ember tragédiáját, mielőtt a falanszter tervezésébe fogtál?
Számomra nem probléma, hogy nem - de őszintén mondom, nem cserélnék fejlett gondolkodásoddal, és tiszta szívemből kívánom, hogy a gyengeség, veszteségek és a halál pillanatában is adjon neked támaszt, erőt, büszkeséget, nyugalmat. Mert én legalábbis erről beszélek: az egyes ember sorsáról, gondolkodásáról, az emberi életről - és nem a "bio-szociális egzisztenciáról". Ami pedig a jövőt illeti, én úgy látom, a mai struktúra éveken belül bebukik, a VP pedig csak egy a számtalan színes lufi közül (csak azért vagyok itt, mert a ZG alapgondolatokkal egyetértek, viszont más megoldásban hiszek).
Eredeti hely
Válaszul erre
Válasz 1
korszellem-8
Eszembe jutott egy hasonlat, ami nagyon ide illőnek tűnik. Sokszor zavar a gravitáció. Mindennek súlya van, minden leesik, nem tudok repülni, elesek és megütöm magam, stb. Bosszantó, idegesítő dolog, ó, milyen jó is lenne súlytalanul lebegni.
Aztán, a valódi súlytalanságban hirtelen kiderül: itt csak lebegni lehet, mert minden mozgásunkhoz alapvetően szükséges a saját súly, amely a földhöz tapaszt, amely révén el tudunk mozdulni. Ha meggondolatlan mozdulatot teszünk, elszállunk, mert nem érünk a következő lépésnél a földhöz, hogy lefékezhessük magunkat. Nem tudunk inni, enni, de még pisilni, borotválkozni sem speciális szerkezetek nélkül, mert nem csak mi, de semmi sem működik úgy, ahogy megszoktuk. Ó igen, súlytalanná lettünk, de vajon ez lenne a szabadság definíciója?
És végül: testünk képtelen feldolgozni a súly hiányát, egyensúlyérzékünk (ez is milyen jó kis szó :-) ) felborul, bajban vagyunk az alapvető irányokkal, vérkeringésünk megzavarodik, csontjaink a terhelés hiányában lassan leépülnek. Nehézkedés hiányában képtelenek vagyunk élni. Lehet szép álom, lehet gyönyörködni a madarak repülésében - de ezt nem nekünk találták ki, mi nem erre vagyunk kitalálva.
Igen, a világon bárhol betérhetek a mekibe, és ehetek ugyanolyan hambi-kólát - de vajon megkapom-e tőle azt, amikor a meglehetősen karcos stílusú szomszéd bácsi meghív egy pohár saját termésű borra? Vannak a heló, buli haverok - és van, amikor egy kézfogásban erő, tisztelet, felelősségvállalás, és kölcsönös áldozatkészség van. Amikor egy Mester veszi a fáradságot és leszid, mert hisz benne, hogy meg tudod csinálni jól is. A szerelem, ami egyetlen társhoz köt holtomiglan-holtáiglan, a gyerekek (ha úgy tetszik, a legnagyobb kötöttség), akiket együtt indítunk útnak, és akkor is menni fognak, amikor mi már nem leszünk.
Lehet élni mindezen kötöttségek nélkül is - de vajon élet-e az egyáltalán, vagy inkább csak létezés? (... és valójában ez az, amit a VP leírásaiból, terveiből is hiányolok: beszél a tökéletes, tudományos létezés feltételeiről és eszközeiről, de nem az emberi életről...)
Eredeti hely
Válaszul erre
Válasz 1
Aztán, a valódi súlytalanságban hirtelen kiderül: itt csak lebegni lehet, mert minden mozgásunkhoz alapvetően szükséges a saját súly, amely a földhöz tapaszt, amely révén el tudunk mozdulni. Ha meggondolatlan mozdulatot teszünk, elszállunk, mert nem érünk a következő lépésnél a földhöz, hogy lefékezhessük magunkat. Nem tudunk inni, enni, de még pisilni, borotválkozni sem speciális szerkezetek nélkül, mert nem csak mi, de semmi sem működik úgy, ahogy megszoktuk. Ó igen, súlytalanná lettünk, de vajon ez lenne a szabadság definíciója?
És végül: testünk képtelen feldolgozni a súly hiányát, egyensúlyérzékünk (ez is milyen jó kis szó :-) ) felborul, bajban vagyunk az alapvető irányokkal, vérkeringésünk megzavarodik, csontjaink a terhelés hiányában lassan leépülnek. Nehézkedés hiányában képtelenek vagyunk élni. Lehet szép álom, lehet gyönyörködni a madarak repülésében - de ezt nem nekünk találták ki, mi nem erre vagyunk kitalálva.
Igen, a világon bárhol betérhetek a mekibe, és ehetek ugyanolyan hambi-kólát - de vajon megkapom-e tőle azt, amikor a meglehetősen karcos stílusú szomszéd bácsi meghív egy pohár saját termésű borra? Vannak a heló, buli haverok - és van, amikor egy kézfogásban erő, tisztelet, felelősségvállalás, és kölcsönös áldozatkészség van. Amikor egy Mester veszi a fáradságot és leszid, mert hisz benne, hogy meg tudod csinálni jól is. A szerelem, ami egyetlen társhoz köt holtomiglan-holtáiglan, a gyerekek (ha úgy tetszik, a legnagyobb kötöttség), akiket együtt indítunk útnak, és akkor is menni fognak, amikor mi már nem leszünk.
Lehet élni mindezen kötöttségek nélkül is - de vajon élet-e az egyáltalán, vagy inkább csak létezés? (... és valójában ez az, amit a VP leírásaiból, terveiből is hiányolok: beszél a tökéletes, tudományos létezés feltételeiről és eszközeiről, de nem az emberi életről...)
Eredeti hely
Válaszul erre
Válasz 1
2010. február 18., csütörtök
korszellem-7
Kedves Penge,
érdekes, mennyire másként látjuk a dolgokat - íme az én véleményem.
Magyar nyelv: az én anyanyelvem a magyar, ennek a fogalmait használva tanultam meg gondolkodni, ami valószínűleg visszahat rám. Gyakran kapom magam azon, hogy egy-egy szóban rejlő tartalmon, a benne legalábbis általam felfedezett bölcsességen merengek - csak például: "él" vagy "öl" - vagy a legfrissebb: "válasz". Milyen távolinak tűnő, mégis, hosszú köröket befutva mennyire összetartozó jelentéseket fejez ki azonos hangsor. Számomra ez azt jelzi, hogy a nyelvünket megalkotó őseink bölcsességet hagytak ránk általa, és ahogy az egyiptomi szövegekről mondják, hogy ugyanaz a felirat több módon olvasható és más jelentést hordoz, szerintem ez igaz a mi nyelvünkre is.
Nem állítom, hogy csak a magyar nyelv ilyen - lehet ez igaz bármely más nyelvre is, én viszont magyar vagyok, ennek mélységei nyitottabbak számomra, mint más nyelveké.
Angol nyelv: ha a "világnyelvet" az egyszerűség vagy a logika határozná meg, már régóta létezik a helyes válasz, az eszperantó: sokkal logikusabb és egyszerűbb, mint bármely természetes nyelv, ugyanis mesterségesen hozták létre éppen ezen kritériumok előtérbe helyezésével direkt arra a célra, hogy a kultúrális örökséget, gondolkodásmódot IS hordozó nemzeti nyelvek helyett egy "célszerszámot" használjunk a globális kommunikációban. Az angol nyelv a hódítók nyelve, ma az amerikai életstílust, gondolkodásmódot, felfogást is hozza magával - sajnos ez nem kompatibilis a véges erőforrásokkal, és úgy önmagában az értékes emberi élettel. A "többen beszélik"-re kézenfekvő válasz a millió légy hasonlata... :-)
Hozzátéve: az angolt állandóan használom a munkám során, míg az eszperantót csak most tanulom, ám mégis...
Haza: korábban én is "globalistább" voltam, mint ma. Nem tudok azonosulni a zászlólobogtatással és a harci indulókkal, fekete ruhákkal - ugyanakkor szeretném, ha képes lennék szemem előtt tartani a Himnusz vagy a Szózat minden sorát, amíg élek. A haza számomra azokat a fákat jelentik, amiket szüleim, őseim ültettek, és ma nekem adnak árnyékot. Azokat a fákat, amiket én ültetek, hogy a gyermekeimnek, utódaimnak legyen hol megpihenni. A helyi pék által sütött kenyeret, amibe hiszem, hogy csak azt teszi bele, amit nyugodt lélekkel ő maga is megeszik, hiába vannak "olcsóbb megoldások". Azt a bizalmat, amivel a gyermekeimet elküldöm iskolába, hogy mások segítsék a fejlődésüket, amivel itt, ebben az országban, ebben a közösségben hasznos, értékes, öntudatos és boldog emberekké lesznek. Ezt szerintem nem lehet, nem érdemes "bolygószintre" emelni.
Globalizáció: a mai "amerikánus szellemben" működő, hódító, átalakító hozzáállást elhibázottnak tartom. Ez a forrása a monetáris szemléletnek, de ez jelenik meg szerintem a VP homogenizáló, terraformáló elméleteiben is. Ma az az irány, hogy ledarálni az eltéréseket, minden kőből sódert majd betont csinálni, és abból építeni fel a szép új világot. Nem tetszik, nem emberi, nem igaz. Én abban hiszek, hogy a globalizáció el tud szakadni a "hódítás" képzetétől, megőrzi a köveket és csak mint "malter" jelenik meg. Nem lesz cél, hogy mindenki egy nyelvet beszéljen, egyformán gondolkodjon, homogén masszát alkosson - inkább az, hogy megőrizze, elmélyítse azt az egyedi, különleges bölcsességet, ismeretkört, képességeket, amelyeket saját élőhelye, közössége, nemzete hordoz, és ezzel gazdagítsa, tegye teljessé a globálissá nőtt emberiséget.
Eredeti hely
Válaszul erre
érdekes, mennyire másként látjuk a dolgokat - íme az én véleményem.
Magyar nyelv: az én anyanyelvem a magyar, ennek a fogalmait használva tanultam meg gondolkodni, ami valószínűleg visszahat rám. Gyakran kapom magam azon, hogy egy-egy szóban rejlő tartalmon, a benne legalábbis általam felfedezett bölcsességen merengek - csak például: "él" vagy "öl" - vagy a legfrissebb: "válasz". Milyen távolinak tűnő, mégis, hosszú köröket befutva mennyire összetartozó jelentéseket fejez ki azonos hangsor. Számomra ez azt jelzi, hogy a nyelvünket megalkotó őseink bölcsességet hagytak ránk általa, és ahogy az egyiptomi szövegekről mondják, hogy ugyanaz a felirat több módon olvasható és más jelentést hordoz, szerintem ez igaz a mi nyelvünkre is.
Nem állítom, hogy csak a magyar nyelv ilyen - lehet ez igaz bármely más nyelvre is, én viszont magyar vagyok, ennek mélységei nyitottabbak számomra, mint más nyelveké.
Angol nyelv: ha a "világnyelvet" az egyszerűség vagy a logika határozná meg, már régóta létezik a helyes válasz, az eszperantó: sokkal logikusabb és egyszerűbb, mint bármely természetes nyelv, ugyanis mesterségesen hozták létre éppen ezen kritériumok előtérbe helyezésével direkt arra a célra, hogy a kultúrális örökséget, gondolkodásmódot IS hordozó nemzeti nyelvek helyett egy "célszerszámot" használjunk a globális kommunikációban. Az angol nyelv a hódítók nyelve, ma az amerikai életstílust, gondolkodásmódot, felfogást is hozza magával - sajnos ez nem kompatibilis a véges erőforrásokkal, és úgy önmagában az értékes emberi élettel. A "többen beszélik"-re kézenfekvő válasz a millió légy hasonlata... :-)
Hozzátéve: az angolt állandóan használom a munkám során, míg az eszperantót csak most tanulom, ám mégis...
Haza: korábban én is "globalistább" voltam, mint ma. Nem tudok azonosulni a zászlólobogtatással és a harci indulókkal, fekete ruhákkal - ugyanakkor szeretném, ha képes lennék szemem előtt tartani a Himnusz vagy a Szózat minden sorát, amíg élek. A haza számomra azokat a fákat jelentik, amiket szüleim, őseim ültettek, és ma nekem adnak árnyékot. Azokat a fákat, amiket én ültetek, hogy a gyermekeimnek, utódaimnak legyen hol megpihenni. A helyi pék által sütött kenyeret, amibe hiszem, hogy csak azt teszi bele, amit nyugodt lélekkel ő maga is megeszik, hiába vannak "olcsóbb megoldások". Azt a bizalmat, amivel a gyermekeimet elküldöm iskolába, hogy mások segítsék a fejlődésüket, amivel itt, ebben az országban, ebben a közösségben hasznos, értékes, öntudatos és boldog emberekké lesznek. Ezt szerintem nem lehet, nem érdemes "bolygószintre" emelni.
Globalizáció: a mai "amerikánus szellemben" működő, hódító, átalakító hozzáállást elhibázottnak tartom. Ez a forrása a monetáris szemléletnek, de ez jelenik meg szerintem a VP homogenizáló, terraformáló elméleteiben is. Ma az az irány, hogy ledarálni az eltéréseket, minden kőből sódert majd betont csinálni, és abból építeni fel a szép új világot. Nem tetszik, nem emberi, nem igaz. Én abban hiszek, hogy a globalizáció el tud szakadni a "hódítás" képzetétől, megőrzi a köveket és csak mint "malter" jelenik meg. Nem lesz cél, hogy mindenki egy nyelvet beszéljen, egyformán gondolkodjon, homogén masszát alkosson - inkább az, hogy megőrizze, elmélyítse azt az egyedi, különleges bölcsességet, ismeretkört, képességeket, amelyeket saját élőhelye, közössége, nemzete hordoz, és ezzel gazdagítsa, tegye teljessé a globálissá nőtt emberiséget.
Eredeti hely
Válaszul erre
2010. február 5., péntek
korszellem-6
Kedves julius, Wizek
köszönöm a válaszokat, és mivel ezzel a szellemmel tudok azonosulni, kicsit kezdem "belakni" a fórumot.
1. Wizek, a bemutatkozásomban megtalálod a Hajnalvilág linket és a Kulacs Projektet is, mint induló kísérletet. Nagyobb szabású - épp ezért szükségképpen elnagyolt útitervet a Hajnalvilág 101. oldalától kezdődően találhatsz, de az értelmezéshez félek, szükség lehet az előzmények ismeretére is - amiből kiderül, hogy teljesen egyetértek az erőforrás-bőség, illetve a pénzrendszer eltávolításának gondolatával. Utóbbival csak az a bajom, hogy a VP "lázcsillapító módszerként" tűnik fel számomra, ami (a számomra kezeletlennek tűnő) betegséget nem gyógyítja.
2. Itt nem értünk egyet. Én úgy látom, fájdalmaim, félelmeim, boldogtalanságom elől menekülök - ennek nem csak forrása, de terméke is a mai fantáziavilág. Hibás mintának azt nevezem, amikor... hmm, nem is egyszerű röviden összefoglalni. Na próbáljuk meg ezt: a problémámat nem mindig tudom megoldani, a vele való állandó küszködésbe bele lehet hülyülni. Szükség van a pihenésre, lazításra, fantáziákra, más tevékenységekre - de ezekbe belekötődni (ezek a felsorolt minták, és még ezer más, egyáltalán nem szélsőséges, ma abszolút megszokott viselkedés) szintén hiba. A kettő között húzódik a vékony ösvény: fight the good fight, ahogy Charlie mondja, vagy a Békés harcos útja, stb. A pénzvilág mai mumusa azért olyan erős, mert önteremtő: gyakorlatilag a hibás minták, látszat-igények kielégítéséből él, és mindig újakat teremt. Nélküle is nehéz azt a bizonyos ösvényt járni, ő pedig minden alkalmat megragad, hogy letérítsen róla, nem "gonoszságból", hanem egyszerűen ebből él...
A 90%/10% sem stimmel nekem. Én inkább úgy mondanám, a mai "északnyugati" ember megoldotta a 200 évvel ezelőtti (vagy: a velünk egy időben, szerencsétlenebb földrészeken élő) ember problémáinak 99%-át: tovább él, biztonságban van, hatalmas tudással bír, stb. - mégis, folyton lelki beteg, és nyavalyái miatt éppen önmagát és környezetét teszi tönkre. Mindenkinek a saját fájdalma a legnagyobb, minden probléma lehet 100%-os. Ami ezen át tud segíteni, az a hit önmagamban (hogy ha van még tennivalóm, akkor túlélem és jobb leszek általa) és közösségemben (átsegít, és "jól segít" azon a szakaszon, amikor padlón vagyok).
100%-ban vidám embert nem ismerek - viszont boldognak tartom magam, és amikor ez eszembe is jut, vidám leszek tőle :-) Nem vagyok mindig vidám, fájnak, idegesítenek dolgok, és lehet, hogy halálom percében sem leszek túl laza - de mondom, nem ez a cél, hanem a boldogság, nyugalom önmagamban. Nyilván ez most önreklám-féleség, és józan kritikával kezelendő, de nem érzem akkora hülyeségnek, hogy vigyorogva kitöröljem...
Én ezt látom garanciának, ezt nevezem "helyes motivációk alapján" való tevékenykedésnek - mert nem lehet cél az állandó helyes döntés, de a hibák nyugodt elfogadására, elismerésére és a megoldás keresésére nyitottnak lenni elengedhetetlen. Csak példa: balesetek mindig lesznek, és keletkeznek nyomorékok és halottak, mert nincs tökéletes megoldás. Az az ember, aki megírja az erőforrás elosztó (jelen esetben segélyküldő rendszert), felelős annak működéséért és hibáiért: egy számításba nem vett útvonal, egy nem tökéletes optimalizáció, egy korábban hozott döntés, ami miatt az életmentő csapat éppen egy szálkát piszkál ki egy szenvedő kisfiúból és már csak halottat talál az új helyszínen.
Egyébként mondom, programozó vagyok, és nem hiszek abban a rendszerben, amit a VP leír, szerintem az optimális megoldás egy teljes informatikai hálózat, és az azt átlátó, jó lelkiállapotban levő, tapasztalt, felelős ember egyéni döntése. Nem először kerülök abba a helyzetbe, hogy a mesterségemtől mások többet várnak, mint én, aki ismerem belülről - de az orvostól is mindig a gyógyulást várjuk és nem a rossz híreket :-)
3. Értem, és itt mély eltérés van köztünk. Én alapvetően és megváltoztathatatlanul bizonytalan alapnak tartom az embert, önmagamat: nem látom értelmét, és ezért nem is pazarlom arra az időmet, hogy biztos alapokat keressek. A kiutat abban látom, hogy önmagam átalakításával jobban lássam és tudjam lehetőleg objektív módon értékelni képességeimet, lehetőségeimet és motivációimat, majd ennek birtokában és tudatában a leghelyesebben cselekedni. A többi a közösség és az evolúció dolga - vagy Istené, az Erőé, stb. A VP-re alkalmazott "szilárd" és "biztos" jelzőket ugyanakkor nem az előzőek miatt kérdőjelezem meg, hanem azért, mert a saját logikám, ismereteim és tapasztalatom szerint nem bizonyítja ezek meglétét, bár jólesik hinni bennük.
4+. Ismét részben egyetértünk: szerintem is összeomolhat - viszont az rettentő drága mulatság lenne. A jelenlegi intenzív, iparosított, távolsági szállításokon, magas technológián, energiabőségen alapuló civilizáció eltartóképessége sokszorosa a korábbinak. Egy tartós összeomlás és az azt törvényszerűen követő anarchia még a meglévő lehetőségek kiaknázását is lehetetlenné teszik - az eredmény véleményem szerint emberi ésszel nehezen felfogható katasztrófa. Valahol olvastam, hogy az ember olyan, mint a patkány: a populáció első 10%-ának kiirtása rendkívül egyszerű - az utolsó 10%-é viszont csaknem lehetetlen. Tartok tőle, hogy egy összeomlás vesztesége inkább az utóbbihoz lenne közel. Ha megtörténik, nem az a kérdés, hogy mikor valósul meg a VP, hanem az, hogy tudok-e enni és enni adni a gyerekeimnek, belehalok-e egy sérülésbe, hogyan szabadulok meg egy fájó fogtól, stb... nem lesz szabad kapacitás elmélkedni. Csak egy példa: tudtommal ma a "szünetmentes informatikai szolgáltatások" fenntartási ideje 3 nap. Ha azon túl nincs áram a rendszerben, akkor a népnek úgyis sokkal több baja lesz, minthogy ezzel foglalkozzon: meleg, víz, étel, ... Ha ez tartós, hát az gáz.
Végül, idő és energia: az elmúlt másfél év szabadidejének jó részét (gyerekek + munka mellett nem sok ilyen van) a Hajnalvilággal töltöttem - de idő mindig van arra, amire rászánom; ez megérte, mert értelmet ad a megelőző éveknek és feladatot ad a hátralévő időre. Ugyanakkor, bár érdekes a beszélgetés, pontonként lényegében kivonatolni a már leírtakat - nos, kevesebb motivációt jelent... Ma sem vagyok időmilliomos, ráadásul az "új gép építése" számomra most is konkrét feladatokat jelent (programozóként!), lehet, hogy nem leszek túl gyors a válaszadásban... A kulacs-téma csak 5 oldal és részemről is csak egy délelőtt, míg a programozós feladat lassan tizenöt éve érik, és kicsit több erőforrást igényel.
Eredeti hely
Válaszul erre
köszönöm a válaszokat, és mivel ezzel a szellemmel tudok azonosulni, kicsit kezdem "belakni" a fórumot.
1. Wizek, a bemutatkozásomban megtalálod a Hajnalvilág linket és a Kulacs Projektet is, mint induló kísérletet. Nagyobb szabású - épp ezért szükségképpen elnagyolt útitervet a Hajnalvilág 101. oldalától kezdődően találhatsz, de az értelmezéshez félek, szükség lehet az előzmények ismeretére is - amiből kiderül, hogy teljesen egyetértek az erőforrás-bőség, illetve a pénzrendszer eltávolításának gondolatával. Utóbbival csak az a bajom, hogy a VP "lázcsillapító módszerként" tűnik fel számomra, ami (a számomra kezeletlennek tűnő) betegséget nem gyógyítja.
2. Itt nem értünk egyet. Én úgy látom, fájdalmaim, félelmeim, boldogtalanságom elől menekülök - ennek nem csak forrása, de terméke is a mai fantáziavilág. Hibás mintának azt nevezem, amikor... hmm, nem is egyszerű röviden összefoglalni. Na próbáljuk meg ezt: a problémámat nem mindig tudom megoldani, a vele való állandó küszködésbe bele lehet hülyülni. Szükség van a pihenésre, lazításra, fantáziákra, más tevékenységekre - de ezekbe belekötődni (ezek a felsorolt minták, és még ezer más, egyáltalán nem szélsőséges, ma abszolút megszokott viselkedés) szintén hiba. A kettő között húzódik a vékony ösvény: fight the good fight, ahogy Charlie mondja, vagy a Békés harcos útja, stb. A pénzvilág mai mumusa azért olyan erős, mert önteremtő: gyakorlatilag a hibás minták, látszat-igények kielégítéséből él, és mindig újakat teremt. Nélküle is nehéz azt a bizonyos ösvényt járni, ő pedig minden alkalmat megragad, hogy letérítsen róla, nem "gonoszságból", hanem egyszerűen ebből él...
A 90%/10% sem stimmel nekem. Én inkább úgy mondanám, a mai "északnyugati" ember megoldotta a 200 évvel ezelőtti (vagy: a velünk egy időben, szerencsétlenebb földrészeken élő) ember problémáinak 99%-át: tovább él, biztonságban van, hatalmas tudással bír, stb. - mégis, folyton lelki beteg, és nyavalyái miatt éppen önmagát és környezetét teszi tönkre. Mindenkinek a saját fájdalma a legnagyobb, minden probléma lehet 100%-os. Ami ezen át tud segíteni, az a hit önmagamban (hogy ha van még tennivalóm, akkor túlélem és jobb leszek általa) és közösségemben (átsegít, és "jól segít" azon a szakaszon, amikor padlón vagyok).
100%-ban vidám embert nem ismerek - viszont boldognak tartom magam, és amikor ez eszembe is jut, vidám leszek tőle :-) Nem vagyok mindig vidám, fájnak, idegesítenek dolgok, és lehet, hogy halálom percében sem leszek túl laza - de mondom, nem ez a cél, hanem a boldogság, nyugalom önmagamban. Nyilván ez most önreklám-féleség, és józan kritikával kezelendő, de nem érzem akkora hülyeségnek, hogy vigyorogva kitöröljem...
Én ezt látom garanciának, ezt nevezem "helyes motivációk alapján" való tevékenykedésnek - mert nem lehet cél az állandó helyes döntés, de a hibák nyugodt elfogadására, elismerésére és a megoldás keresésére nyitottnak lenni elengedhetetlen. Csak példa: balesetek mindig lesznek, és keletkeznek nyomorékok és halottak, mert nincs tökéletes megoldás. Az az ember, aki megírja az erőforrás elosztó (jelen esetben segélyküldő rendszert), felelős annak működéséért és hibáiért: egy számításba nem vett útvonal, egy nem tökéletes optimalizáció, egy korábban hozott döntés, ami miatt az életmentő csapat éppen egy szálkát piszkál ki egy szenvedő kisfiúból és már csak halottat talál az új helyszínen.
Egyébként mondom, programozó vagyok, és nem hiszek abban a rendszerben, amit a VP leír, szerintem az optimális megoldás egy teljes informatikai hálózat, és az azt átlátó, jó lelkiállapotban levő, tapasztalt, felelős ember egyéni döntése. Nem először kerülök abba a helyzetbe, hogy a mesterségemtől mások többet várnak, mint én, aki ismerem belülről - de az orvostól is mindig a gyógyulást várjuk és nem a rossz híreket :-)
3. Értem, és itt mély eltérés van köztünk. Én alapvetően és megváltoztathatatlanul bizonytalan alapnak tartom az embert, önmagamat: nem látom értelmét, és ezért nem is pazarlom arra az időmet, hogy biztos alapokat keressek. A kiutat abban látom, hogy önmagam átalakításával jobban lássam és tudjam lehetőleg objektív módon értékelni képességeimet, lehetőségeimet és motivációimat, majd ennek birtokában és tudatában a leghelyesebben cselekedni. A többi a közösség és az evolúció dolga - vagy Istené, az Erőé, stb. A VP-re alkalmazott "szilárd" és "biztos" jelzőket ugyanakkor nem az előzőek miatt kérdőjelezem meg, hanem azért, mert a saját logikám, ismereteim és tapasztalatom szerint nem bizonyítja ezek meglétét, bár jólesik hinni bennük.
4+. Ismét részben egyetértünk: szerintem is összeomolhat - viszont az rettentő drága mulatság lenne. A jelenlegi intenzív, iparosított, távolsági szállításokon, magas technológián, energiabőségen alapuló civilizáció eltartóképessége sokszorosa a korábbinak. Egy tartós összeomlás és az azt törvényszerűen követő anarchia még a meglévő lehetőségek kiaknázását is lehetetlenné teszik - az eredmény véleményem szerint emberi ésszel nehezen felfogható katasztrófa. Valahol olvastam, hogy az ember olyan, mint a patkány: a populáció első 10%-ának kiirtása rendkívül egyszerű - az utolsó 10%-é viszont csaknem lehetetlen. Tartok tőle, hogy egy összeomlás vesztesége inkább az utóbbihoz lenne közel. Ha megtörténik, nem az a kérdés, hogy mikor valósul meg a VP, hanem az, hogy tudok-e enni és enni adni a gyerekeimnek, belehalok-e egy sérülésbe, hogyan szabadulok meg egy fájó fogtól, stb... nem lesz szabad kapacitás elmélkedni. Csak egy példa: tudtommal ma a "szünetmentes informatikai szolgáltatások" fenntartási ideje 3 nap. Ha azon túl nincs áram a rendszerben, akkor a népnek úgyis sokkal több baja lesz, minthogy ezzel foglalkozzon: meleg, víz, étel, ... Ha ez tartós, hát az gáz.
Végül, idő és energia: az elmúlt másfél év szabadidejének jó részét (gyerekek + munka mellett nem sok ilyen van) a Hajnalvilággal töltöttem - de idő mindig van arra, amire rászánom; ez megérte, mert értelmet ad a megelőző éveknek és feladatot ad a hátralévő időre. Ugyanakkor, bár érdekes a beszélgetés, pontonként lényegében kivonatolni a már leírtakat - nos, kevesebb motivációt jelent... Ma sem vagyok időmilliomos, ráadásul az "új gép építése" számomra most is konkrét feladatokat jelent (programozóként!), lehet, hogy nem leszek túl gyors a válaszadásban... A kulacs-téma csak 5 oldal és részemről is csak egy délelőtt, míg a programozós feladat lassan tizenöt éve érik, és kicsit több erőforrást igényel.
Eredeti hely
Válaszul erre
2010. február 2., kedd
korszellem-5
Engedelmetekkel egy kis reklám: Csalán Egyesület - fogyasztóvédelmi program
Várják a kérdéseket, ügyvéd is van, aki az érdekesebb esetekben segíteni tud. Az egyesület Veszprémben működik, de nem hiszem, hogy ez gátolná őket a válaszadásban
Eredeti hely
Válasz 1
Várják a kérdéseket, ügyvéd is van, aki az érdekesebb esetekben segíteni tud. Az egyesület Veszprémben működik, de nem hiszem, hogy ez gátolná őket a válaszadásban
Eredeti hely
Válasz 1
korszellem-4
Kedves sergi2, remélem még csak a "Jelenségek" témánál tartasz - sajnálnám, ha ezt a következtetést lehetne kiolvasni az elemzésemből.
Egyrészt, mivel éppen ellenkezőleg, nagyra tartom az embert, és tisztelem a küzdelmet, amit folytat(unk) - másrészt, mivel a diktatúra is rossz megoldás: akármilyen eszmék nevében születik, szükségszerűen korrumpálódik a különféle motivációk miatt.
Ha kulcsszavakat kellene mondani, az inkább így hangzik: önismeret - felelősségvállalás - szövetség.
Eredeti hely
Válaszul erre
Válasz 1
Egyrészt, mivel éppen ellenkezőleg, nagyra tartom az embert, és tisztelem a küzdelmet, amit folytat(unk) - másrészt, mivel a diktatúra is rossz megoldás: akármilyen eszmék nevében születik, szükségszerűen korrumpálódik a különféle motivációk miatt.
Ha kulcsszavakat kellene mondani, az inkább így hangzik: önismeret - felelősségvállalás - szövetség.
Eredeti hely
Válaszul erre
Válasz 1
Feliratkozás:
Bejegyzések (Atom)