Hol van most a magyar értelmiségi elit?

Hol van most a magyar értelmiségi elit?
A kérdés nyilván úgy is hangozhat, hogy „Hol a csudában vannak ők?"
2022. január 06. - Tamáspatrik

Érdemes alaposabban megvizsgálni kérdésben szereplő a szavak jelentését, beleértve azokat többletjelentéseket, konnotációkat, amik a közbeszédben való használat során rájuk rakódtak és általában negatív értelműek. (A köznyelv minden alapvető, klasszikus értékjelölő fogalmunkat elkoptatja és kiforgatja magából előbb vagy utóbb.)

...

2022.01.07. 19:03:28
Érdeklődés hiányában kihaltunk, nem kérünk elnézést. :-D

Például íme Csermely Péter akadémikus, kutató, "világjobbító" 2010 tájáról, csak szemezgetve:
Meritokrácia: csermelyblog.tehetsegpont.hu/node/25
Az írástudók felelőssége: csermelyblog.tehetsegpont.hu/node/127

Ugyanő... "2018 tavasza óta az angyalföldi evangélikus gyülekezet presbitere, 2020 februárjától a gyülekezet felügyelője..." csermelyblog.hu/bemutatkozas

Sic transit gloria mundi.


2022.01.09. 05:36:49
@Tamáspatrik

Úgy látom a lényeg nem ment át, és félek, nem csak a ricsaj miatt.

Szerinted van értelme megpróbálnom elmagyarázni, miért teljes válasz a kérdésedre Csermely Péter története? Vagy valójában nem is kérdeztél, csak ugyanazt a művészi nyafogást adtad elő, amivel a többség az "értelmiség" fogalmát azonosítja, a saját (konyha-) színvonalának megfelelően, és sajnos egyre inkább jogosan... :-( ?

És mi lenne a jó nekem abban, hogy megpróbáljam? Én unom, a közönség elküld a p....ba. Ez egyébként a rövid válasz a kérdésre: "Ahová kergettétek." Ja igen, a kérdés így szólt: "hol van a magyar értelmiségi elit?" Persze az itteni traccspartinak ehhez már nincs semmi köze... :-)

2022.01.10. 05:42:56
@Kurt úrfi teutonordikus vezértroll: "Van olyan ismerősöm, akit nyugdíjasként, angol tudás nélkül, felvett egy amcsi multi, mert az adott szakterületen majd 50 éves gyakorlata van."

Azért ez még mindig eltérés a tárgytól, ha megengeded... Nyugdíjba vonuló mérnökök pótlása még elég távol áll az "elit"-től. A tény hogy közben (nem csak olyan szubjektívnek kezelt fogalmak tekintetében, mint "értelmiség" vagy "vita", hanem objektív környezetben, mint pl informatika) az elvárható színvonal úgy zuhan, mint a kő, még nem teszi a korábbi "jó" szintet elitté. :-)


2022.01.10. 08:28:46
@Kurt úrfi teutonordikus vezértroll: "De persze az értelmiség elitjéhez az atomfizikus Pálinkás, a matematikus Lovász, stb."

NEM. És ezt lenne jó, ha a csacsogó közönség valaha felfogná. Akinek a nevét az istenadta nép az adott időszakban ismeri, NEM az elit.

Az elit az, aki ha elkezd a saját szintjén gondolkodni és kommunikálni, a világon száz ember ha akad (azok között akiket te említesz), akik 1: eleget tudnak ahhoz, hogy esélyük legyen megérteni, de 2: elég bölcsek is ahhoz, hogy ezt elengedve képesek legyenek újat tanulni. Mert amit az elit mondani próbál, NEKIK magas, lásd pl: Einstein relativitás elmélete, születése idején.
Ez egy a szükséges mértékig pontos, objektív, informatikai definíció. Egyébként, az informatikát ennek jobb kezelésére találták ki, függetlenül attól, amivé az üzleti motivációk és a tudás illúzióval magát szórakoztatni vágyó tömeg (lásd: fogyasztó) kezében vált.

Egy történelmi példa a "magyar értelmiségi elit" szintre (és "megértettségére") Szilárd Leó. Engedtessék meg egy példával illusztrálni az ő viszonyát a "state of the art" tudománnyal és az azt művelő "ismert tudósokkal".

...
That month, Niels Bohr brought news to New York of the discovery of nuclear fission in Germany by Otto Hahn and Fritz Strassmann, and its theoretical explanation by Lise Meitner, and Otto Frisch. When Szilard found out about it on a visit to Wigner at Princeton University, he immediately realized that uranium might be the element capable of sustaining a chain reaction.

Unable to convince Fermi that this was the case, Szilard set out on his own. He obtained permission from the head of the Physics Department at Columbia, George B. Pegram, to use a laboratory for three months. To fund his experiment, he borrowed $2,000 from a fellow inventor, Benjamin Liebowitz. He wired Frederick Lindemann at Oxford and asked him to send a beryllium cylinder. He convinced Walter Zinn to become his collaborator, and hired Semyon Krewer to investigate processes for manufacturing pure uranium and graphite.

Szilard and Zinn conducted a simple experiment on the seventh floor of Pupin Hall at Columbia, using a radium–beryllium source to bombard uranium with neutrons. Initially nothing registered on the oscilloscope, but then Zinn realized that it was not plugged in. On doing so, they discovered significant neutron multiplication in natural uranium, proving that a chain reaction might be possible. Szilard later described the event: "We turned the switch and saw the flashes. We watched them for a little while and then we switched everything off and went home." He understood the implications and consequences of this discovery, though. "That night, there was very little doubt in my mind that the world was headed for grief".

en.wikipedia.org/wiki/Leo_Szilard

Meh. Fecsegek.


2022.01.11. 08:16:13
@cvsvrs

Azért ez az eredeti kérdésre vonatkozó, korrekt levezetés. Mint ilyen, szépen mutatja, hogy a köznapi, amorf fogalom definíciók szintjén erről a témáról csak hadüzeneteket meg sírverseket lehet írni. Emiatt a jelenlévők igazából nem is kárhoztathatók, amit meg én csinálok, falra hányt borsó, lásd például...

Viszont ha foglalkozunk kicsit a definíciókkal... Az "értelmiségi" vagy akár "civil" gondolkodás alapja a meritokrácia, mondjuk úgy: "érdemek az érdekek felett". Olyan emberekről beszélnénk, akik komoly munkával objektív szaktudásra tettek szert, ezt tekintik értéknek önmagukban és másokban; a hatalomban a felelősséget látják, az anyagi javakat külső kényszernek tekintik amelyhez valamilyen szinten alkalmazkodni muszáj. Ha valaki képes annyira figyelni, mint mondjuk a fiaim, akkor egyszerű elmagyarázni: kint van a kincs, bent van a becs, és vannak helyzetek amikor csak egyet választhatsz, mert ez egy ilyen világ. Mindegy.

Az ilyen embereket valamikor nagyítóval keresték és szervezték, ma félrelökik és eltapossák vagy kihasználják őket, mert a "modern" (elegáns szó az öngyilkosra) világban élhetetlenek. Ezért létezett valamikor számukra az "akadémia" nevű tér, amely definíciójának részeként "autonóm" volt, ha ebben a nemzeti focializmusban még bárki emlékszik ilyesmire. Hát ez megszűnt, a felhergelt istenadta nép lelkes tapsa mellett ("köldöknéző buzológusok, úgy kell nekik"). Ráadásul még az autonóm akadémia létezése sem garancia semmire, lásd erről egy "külföldi értelmiségi elit", a területet egész életében kutató Neil Postman rövid figyelmeztetését. youtu.be/YtjjFmCxc8s

Nem csoda, ha a nép inkább cirkuszt kíván, még ha el is fogy közben a kenyér. Nem neki való az időközben eltűnt elit által megteremtett 21 század.


2022.01.11. 09:28:38
@BiG74 Bodri: "Korrekt gondolatsor."

Dehogy, csak ugatom a Holdat... végtelenül szánalmas és unalmas blog kommentekben pofázni két bekezdésben akkor, ha olvastál előtte valódi mestereket. Viszont ha itt egyetlen ember is kicsit letekeri az acsargást, félreteszi a saját véleményét az "elitről" és utánanéz akár egynek is, például Postmannek, már megérte... neilpostman.org/


2022.01.12. 05:42:47
@BiG74 Bodri: "Akkor tessék csak tovább ugatni, viszont szánalmas dolgokba kár belemenni."

Látod, pont ez a probléma. Mert például mit kezdjek azzal, hogy

@Vén motoros hosszú tirádában ekézi a saját szűklátókörűségét és bizonyítja, hogy egy linkre nem volt képes rákattintani. Mert akkor esetleg rájön, hogy az idézett Neil Postman egész életét azzal töltötte, hogy a média illetve a nyomása alatt elsatnyuló oktatás és kommunikáció viszonyát kutatta, azért tekintem "értelmiségi elitnek". Aztán tökéletes példát ad arra, hogy ő sem fogja fel mit jelent a 21. század: amikor egy ember élet arra kevés, hogy egyetlen tudományág addig összegyűlt teljesítményét FELFOGNI képes legyen egy abban tehetséges és szerencsés alany. Jön a reneszánsz emberrel, de ha lefordítaná szaktudásra, akkor rájönne, hogy mindenhez IS értő figuráról már csináltak mesefilmet, az ő ideálja Mekk Mester.

vagy itt van

@Tamáspatrik, aki "egyetért a postással", ami innen nézve kábé olyan, hogy a szénné betépett Bob Marley "I feel you bro, I really do" shóhajjal meglapogatja Liszt Ferenc vállát. Cool. (I mean: youtu.be/HSz-fREw41c?t=21 ) Továbbá igen, az "ipsének" elég komoly meggyőző ereje volt. Ő mondta tollba egy bizonyos Albert Einsteinnek azt a Roosevelt elnöknek küldött levelet, amiből a Manhattan projekt, abból pedig a mai civilizáció született. Az ő dühöngésének eredménye lett az amerikai-szovjet forró drót, amely szintén szerepet kapott abban, hogy még mindig itt vagyunk.

De könyörgöm, az "ipse" NEM Teller, hanem Szilárd Leó!!! Szilárd! Leó! Őket összekeverni olyan, mint azt mondani, "Gandhi vagy Hitler, nem mindegy, valami népvezér fazon mindkettő". Tudod, "postás, egyik szó olyan mint a másik", yo chill man, why are you so mad?

----

Mi a fenének csinálom én ezt? Amiért szilveszter után összeszedem a széttört üveget is a járdán, mert a végén még egy gyerek elesik és belemegy a kezébe. És nem arra haragszom, aki eltörte, hanem a saját fajtámra, aki LEGYÁRTOTTA azt a rohadt üveget. Mert az istenadta nép számára a mámor ugyanúgy megjön, ha a saját kulacsából rúg be, de akkor nem hagy szellemi hulladékot maga után, amivel minden utána arra járó szembesül. A végén pedig megállapítja, hogy "a gyereket nem lehet utcára engedni, mert ez egy veszélyes világ, tele van üvegcseréppel."

Igen, az. Miattad. Az emberi civilizáció olyan, mint a hegymászás: a gravitáció (természetes zsigeri motivációk, a Maslow piramis alja) ELLENÉBEN történik. Nem "elsatnyul, kiüresedik, álságossá válik" a környezet, hanem ez egy már csak technikával (globális informatika) mászható hegyfal bakker, aki nem kapaszkodik, nem figyel arra hova lép, az leesik. És ha elég magasan járt előtte, belehal (klíma, atom, fake news, ...), de erre nem esés közben jön rá, hiszen nem az öl meg, hanem a becsapódás... youtu.be/keithzev6kE


2022.01.13. 08:26:41
@Vén motoros: "Különben qrvára nem állhatom, ha valaki egyes szám 3. személyben beszél hozzám vagy rólam..."

Én meg azt nem értékelem túl nagyra, amikor valaki (igen, például te, de ez egy általános probléma) nekem címez egy olyan kiselőadást, amelynek SEMMI köze nincs ahhoz a tartalomhoz, amire elvileg válaszol. Ehhez nem tudok semmit hozzátenni, ezért nem is szóltam "hozzád". Amilyen az adjonisten, olyan a fogadjisten (még Pilátusig se kellett mennem érte...) :-)

@Tamáspatrik

Kedves ez a matekos levezetés - kár, hogy szintén azt jelzi: nem törődsz azzal, amit írok, csak gépelsz valamit ami eszedbe jut róla. Próbálj nekifutni újra ennek a bekezdésnek, különös figyelemmel az "egyetlen" szóra:

"végtelenül szánalmas és unalmas blog kommentekben pofázni két bekezdésben akkor, ha olvastál előtte valódi mestereket. Viszont ha itt egyetlen ember is kicsit letekeri az acsargást, félreteszi a saját véleményét az "elitről" és utánanéz akár egynek is, például Postmannek, már megérte... "

Sikerült? Épphogy nem érdekelnek a százalékaid! Az elején elmagyaráztam hogy miért (elit definíciója). Ha tényleg felfogtad volna Postman beszédét, akkor tudnád: az érvelésed egy vizigót szöveg volt... Ha pedig minimális szinten értenéd Szilárd és Teller viszonyát, akkor nem "más is csinál ilyet" mentségre hivatkoznál, miután összekevertél egy elfeledett athénit egy közismert vizigóttal. Ez egyébként két, a maga módján elit értelmiségi magyar tudós, helló! - és mekkorát lehetett volna beszélgetni a Teller-Szilárd vitáról, ami szintén meghatározza a mai emberi civilizációt, csak persze a "mai értelmiségnek" fogalma sincs erről.

És már megint a falnak beszélek, ugye? :-)TUDOM, hogy semmi értelme nincs ebben a pillanatban és számotokra, de összefoglalnám a jegyzőkönyv kedvéért.

1: az "értelmiségi kommunikáció" alapja a hibátlan és figyelmes olvasás, a másik fél részéről annak feltételezése, hogy OBJEKTÍV tartalmat igyekszik közölni, nem egy képzelt közönségnek játszik és próbálja bizonyítani a saját igazát (Fodor Ákos: "Mindenkinek van igaza"). Csak ezután jönne (feltételes módban) az alapvető érvelési szabályok ismerete és BETARTÁSA, ami nélkül érdemben kommunikálni lehetetlen. Például tök mindegy, hogy nem szokás és mások sem...
Ez nyilván komoly odafigyelést igénylő szellemi munka, semmi köze egy blogposzthoz vagy az alatta lévő kommentekhez. Teljesen jogosan vetitek a szememre, hogy mit keresek én itt! Ismétlem. TELJESEN JOGOSAN. NEM vitatkozom ezzel.
Viszont ha valakiben a menj a p---csába elvárással szemben a "mit keresek itt" kérdésként fogalmazódna meg, akkor két választ is tudok rá adni.

2: A poszt eredeti kérdése így szólt: hol van a magyar értelmiségi elit? Nos, nekem van ezekre a fogalmakra konstruktív és ellenőrizhető definícióm, amelyek mentén élni, dolgozni és kommunikálni törekszem (igen, folyamat, nem állapot). Tehát a válasz így szól: itt voltam. És ahogy a legelején jeleztem: megyek a többi után oda ahová kergettek. Köszönöm az illusztrációt! :-)

3: Én is keresem a magyar értelmiségi elitet. Talán öt év múlva egy keresőben rábukkan valaki erre a kérdésre. Nyilván három mondat után átugorja a posztot, mert az elit valóban nem blogol a 20% igényeinek megfelelő színvonalon, és beletúr a kommentekbe. Ha az általam képviselt színvonal számára megfelelő, akkor megkeres. Érted? NEM "nektek" írok, titeket győzködlek, stb. amit persze nem kéne magyaráznom, ha a "filozófia" eredeti definícióját ismernétek. Olyan szinten kommunikálok, amilyet én magam találni szeretnék amikor keresek. Az elmúlt húsz évben élő elitet nem találtam, de a remény hal meg utoljára, nem igaz? Idézet-rajongóknak: "Te magad légy a változás, amit látni szeretnél a világban!" (Gandhi - akit azért merek idézni, mert gyerekként többször végigolvastam az önéletrajzát :-) )

Namaste. :-D

Don't Look Up!

Lorand Kedves
2 days ago (edited)
I am a scientist/engineer studying the root causes of this collapse of reasoning and communication for 15+ years. Someone like Mr. DiCaprio (or rather, Ms. Lawrence) plays in a more convincing way than I could ever present myself, because acting is their profession, not mine - I do things. I can only say that repeating the same message on the same level again and again is part of the problem and has nothing to do with the solution. Which could even have a chance if "famous alternative thinkers" did not waste all the resources on "delivering the message"... 

So, true. “We really did have everything, didn’t we? I mean, when you think about it.” Climate change, a comet, COVID, ... - the actual subject does not matter. I know why you don't look up. I know the science that predicted this, almost exactly by date. Unfortunately, none of the movies of this kind will prepare you to deal with it.

Dacialastun2 days ago
So what are the causes of that collapse? You forgot to say that.........

Lorand Kedves2 days ago (edited)
​ @Dacialastun Yup, because here comes that scientific yada-yada. This is the part that allows finding a comet, predict its trajectory and perhaps, plan some actions. I wrote a ton about those things, but found nobody who would like to read. You know, the look up part that I miss from this movie. 

If you happen to be my kind... I talk about informatics. From the neo-whorfian hypothesis and its connection with Douglas Engelbart on the technical/infrastructural side and Neil Postman with McLuhan, Licklider on the human effects (from individuals to mankind level) - and many-many other exceptional thinkers. On the other side, its business-oriented collapse through Kay, Jobs, the Google bros, the Tesla guy, and the continuous moaning since "The Wall", etc. 

If not, well... it's all about opening up a global online communication network without being conscious about our ancient mental patterns and now obsolete world model. Mankind grew a global brain but is not ready for a headache of this magnitude. Like, you can do anything with a toy, but if you find yourself controlling a 30 ton excavator, you'd better forget not only about kidding but the "trial and error" approach. And it's not about censorship, "AI Ethics", the "Social Dilemma" or "Humane technology", but about growing up, both as individuals and the global human species. 

Is this somewhat clear, or do I sound like a moron as always (like the movie scientists in that TV show)? Anyway, read The Voice of the Dolphins from Leo Szilard (1961) for a funny intro.

benz_ask2 days ago
I feel the don't look up supporters are take your vaccine and ask no questions..and the scientists that are fired because they reduce the fear and go against government agenda..this film is a double bluff trust me

Lorand Kedves2 days ago (edited)
​ @benz_ask Exactly, and thank you for illustrating what I mean the global headache. 

I took my vaccines together with my wife and sons and asked no questions. Not because what I feel or whom I trust, but because I am a scientist. I know that I do not know enough to understand or judge the answer of a scientist of a different field. On the other hand, there were multiple hospital doctors in my family, I worked at a pediatric clinic (as a nurse/first line computer support after my BSc in CS, good old days...) for more than a year. My feelings and trust do not come from soap operas or reality shows, but personally knowing people who make me proud to be a human being. I do what they say that I should do, anytime. 

Take this one. You can be a master car mechanic, you still don't start arguing with a carpenter about how he should do his job. Because you are not a carpenter. And of course, you will trust a car mechanic in a carpenter shirt more than a real carpenter (especially when blaming them), because you understand what that fake carpenter says and don't understand the real one. 

Do I "trust the system"? Of course not, because I could explain why it does not work, and this includes fueling the rage of the masses through fake conflicts. Easy and used for centuries, my dear Watson, but with global social media and trained IT experts like myself, it's the perfect storm. Keep this one. You know, trained dogs don't bite the stick, they grab the hand. But the real danger is the one that goes for the neck. And how can you protect yourself? Beat a hundred "hero dogs" with a blue stick, another hundred with a red one, and enjoy the show. They will not even bite the stick anymore, they will attack each other while ward off the trained and dangerous ones. You are safe. :-) 

And please don't trust me. Read carefully, think, decide and then own your responsibility. You may make mistakes (just like me), but they should be yours, not mine.

Fiona Mulvey2 days ago
Rita Levi Montalcini predicted all of this, long before 15 years ago.

Lorand Kedves1 minute ago (edited)
@Fiona Mulvey  Probably, but she had nothing to do with the actual process, and that 15+ years is only my work, not the ones I refer to. For example, see JCR Licklider: Libraries of the Future from 1964, the result of a two year state funded official research (please keep in mind, this was in deep cold war era when our current pop-science was impossible...) ;-)

This book is the exact, scientific forecast of the core features and our interaction with the internet, derived from the exponential growth of computing power and the amount of "transferrable" (objective, scientific) knowledge. Informatics used to be true science, not the playground of billionaires or hype-lords "surprised" by the inevitable side effects of their own business... :-) 

„... the "system" of man's development and use of knowledge is regenerative. If a strong effort is made to improve that system, then the early results will facilitate subsequent phases of the effort, and so on, progressively, in an exponential crescendo. On the other hand, if intellectual processes and their technological bases are neglected, then goals that could have been achieved will remain remote, and proponents of their achievement will find it difficult to disprove charges of irresponsibility and autism.”

That means (translating complex statements to "Twitter-English"): blinded by cheap marbles of global IT, we will not be able to look up. Here we are.

Fiona Mulvey1 hour ago
@Lorand Kedves I am a scientist too, specialising in human perception and attention. Again, Nobel prizewinner in medicine and physiology Rita Levi Montalcini predicted all this decades ago, and tried to do something about it in the declaration of human duties. You should have a read, I can translate the neuroscience to twitter English, as you call it, if you need, too. I don't even have a twitter account and personally prefer primary source in general, but she wrote in Italian. Don't assume the people you are talking to are morons who speak only twitter English, there are thousands of scientists working on the same topic for years and you might learn something new.

Lorand Kedves1 second ago
​ @Fiona Mulvey Don't take it personal, please. From one short sentence how could I detect your level of education? Although checked that your name exists on Google Scholar, but that is just a hope, not a unique identification... ;-) I also think that while chatting on YouTube, Twitter-English translation is important for the average audience (just see the responses to my texts here). 

However, I still hold my statement. I totally agree, many exceptional thinkers including scientists of many fields warned about the general collapse of communication, much more than I know about. However, the actual machinery that is now abused to the extreme against human sanity, is informatics. ... although we use "Computer Science" (which is a ridiculous simplification) or "Information Technology" (yet another), because when Ted Nelson coined that we should use this name just like physics or mathematics, it was already occupied by a company in the US, and this is what counts. Very funny and telling story... 

So, I have my heroes in other areas, like Neil Postman or Konrad Lorenz, etc. and have no issue to add Professor Montalcini to the list. But I still say that the major issue today is that "informatics" had forgotten its own scientists and replaced with cult leaders and businessmen. The number one problem is "information poisoning", and the creators of communication tools and infrastructure have clear motivation to make the situation worse. On the other hand, without the fundamental concepts of individual reasoning and communication, we have no chance to solve any problem. This is a perfect storm, and while respecting the warnings of many wise people, I expect the solution from the experts on the field that causes the problem. 

If you are interested and give an address, I can send you a short article with more details. Lund, HCI, artificial vision? Cool stuff, we may have a few common topics. Unfortunately, I dropped RG, academia.edu and other accounts together with my PhD when I could not find a single person in the AI community to discuss the first page of the Turing Test article... Maybe you would be the first one? :-)

"Things I Wish I Knew When I Started Programming"

In short: you are right.

To add a few more words. 

I have been payed for coding, designing architectures and analysing problems for 25+ years. After 20+, I went back to the university to check if I am wrong or all the others - may call it "an inverse impostor syndrome". I got MSc, went on with PhD and during that time, I finally met with the fundamentals that explained why my mantras worked along the years. 

Like "structure eats code" means that we actually write information systems to understand a situation, learn to write a capable interactive model - or in academic terms, transfer our current knowledge to a Turing Machine only to extract a network of clean state machines, the process is called "refactor". 

Or: "I want to make my mistakes, not other people's mistakes" means the fundamental statement of information science: information is the noise. The things we did not know about the system. And we are there to make and understand different noise because from that knew understanding emerges. 

Etc, etc. Information science is an absolute gem, but it takes a lot of experience to understand... 

To be more specific and add Google compatible keywords. 

Understand the design patterns, they will work in any environment. Take the original Gang of Four materials. 

Check "Tracer Bullet Development" and other core ideas from The Pragmatic Programmer. That works. 

Listen to old guys, they did the same thing before the current "big names" appeared. Recommended: Bob Martin, Alan Kay. 

And if you think you know enough, you can start learning about the heavy stuff. Start with Bret Victor's Future of Programming lecture, https://youtu.be/8pTEmbeENF4 Then learn about those who he mentions: Sutherland, Engelbart, Licklider, Bush. They are the real deal.

---

The comment magically disappeared.

The Computer Revolution Hasn't Happened Yet!

9 hours ago
14 years passed but I would agree today, "the computer revolution hasn't happened yet". We have smart phones and tablets in the hands of millions of children but that does not seem to help them with learning, we see a pandemic in action but our response is far from optimal. Do I see it wrong, or is there an explanation at the Viewpoints Research Institute to the lack of progress, perhaps a long term strategy? Thank you.

---

Yoshiki Ohshima8 hours ago
I think Alan gave talks with the same title (but quite different contents) ,and another one I am aware of is done in 1997 (https://tinlizzie.org/IA/index.php/Talks_by_Alan_Kay) so it is more like 24 years minimum (but the year 1980 has been brought up a few times so you could say over 40 years). The reason is multiple factors.. but this is an explanation by Alan himself: https://www.quora.com/At-OOPSLA-1997-Alan-Kay-gave-a-talk-titled-The-computer-revolution-hasnt-happened-yet-What-parts-have-materialized-thus-far-and-if-not-why-not Also note that once Alan said: "'The computer revolution has not happened yet' is a line we should keep saying even after it has happened.".

---

​ @Yoshiki Ohshima Ah, that caused my confusion! I remembered a much younger Alan talking about the same elements even with the same demo. So, let's date it further back, it only makes the problem worse and the request for and explanation and strategy more important.

I see strong similarity to the AI arena: long time, huge efforts, popularity - but only sci-fi movies, chatbots and lamentation about ethics. Back in the days when OpenAI had an open forum, I dared to ask the demigods if they had a clear definition of "intelligence" before creating its artificial form? Because without it, the whole research is a Texas Sharpshooter exercise. 
I don't see any reason to revoke this statement. To ask better questions, we must be more precise. If we talk about the Turing Test, read and understand the definition. If we praise chatbots, read and understand the warnings from the creator, Joseph Weizenbaum of the first one, ELIZA. If we refer to the laws of robotics, know that there are four and understand the very message Asimov tried to deliver with the 0th. And so on...
Based on such grounds, there is a scientific/engineering level definition of intelligence and a roadmap to create it. Without it... it's like waiting to the moonlanding "to happen". It never happens. It is created by the organized effort of a huge amount of highly trained and selected professionals.
The very reason informatics was defined by Vannevar Bush. And you know that.

As I see, we had a huge progress in the "tooling and penetration" of IT. Like, smart phones are way beyond the OLPC. OK, not all children have them, but look at those who do: TikTok "happened", but I don't think that's Alan's revolution... Should I list direct consequences from the Marvel Universe level "visions and heroes" to NSA and Cambridge Analytica; other global problems as side effects? 

Do you accept my statement that 1: the result is not the intended one, 2: the direction is not promising and 3: waiting for a magical upturn after 14/24/40 years is not a strategy?
You are the Viewpoints Research Institute, you are the professionals, I am just a random outsider on YouTube with some background and inconvenient questions. What is your point of view today about the root causes of this stall? What is your strategy?

Thank you.

---

Yoshiki deleted the second comment - I deleted the first one.

The Myth of Artificial Intelligence - YouTube

My comment on YouTube
​ @scientious "I was not aware that the publicly available information was this far behind until I saw his book."

I also see a huge gap between not only the common but the academic understanding of the goals and even the fundamental concepts of AI. (Or maybe I still mourn my trashed 2.5 years of PhD research on this topic? :-D ) My favorite is the complete misunderstanding of the Turing Test. Not what we think we know about it but exactly how Turing defined it in the first paragraph of his article, COMPUTING MACHINERY AND INTELLIGENCE, 1950 

To clarify for the public: the Turing test does not answer the question if machines can think, or in other terms, can ever become intelligent. It replaces that question and the article explains why and how machines will inevitably get the capacity to fool a human over time. Which is true, especially now as we, humans lowered the bar into the mud... Just for example recall that political messages must be "relatable" on the level of 12 years of age (see also Idiocracy), or check the "smart chaos of social media" (see also, Cambridge Analytica). EPIC :-) :-( 

For me, any meaningful research towards AI must start with the question Turing replaced. Give a scientific definition of the term "machine" and "think". (Disclaimer: that's what I do ;-) ) Can you share some links to your research, btw?

The author removed my response two times from the conversation, even though it was not on the front page but under this discussion... Epic again.

Civilizáló... :-)

https://zordidok.blog.hu/2021/09/20/demokratikus_szombat

2021.10.01. 13:10:03
@Bubu64: "De a kezdő lökést az adja meg, a belső kényszer. Ha az nincs, akkor semmi nincs."

Jogos, és pont jó helyen jársz... Kérdezd meg az íjászt, mi az eredmény, ha megfeszíti és elengedi, de előtte nem célzott, sőt, fogalma sem volt arról, mire kéne lőnie... (Harmadik hullám, most nézem, az üzenet elég klisés, de legalább a telefonos / biztonságis részek korrektnek tűnnek, nem az amcsi sorozat-színvonal...).
Szorozd ezt meg párszázmillióval. Lelkes, jószándékú(!!!) emberek, akik a belső kényszer hatására lőnek arra, amit az első (hozzám hasonló szaktudással rendelkező csoportok által kiszámolt) "megbízható forrás" célként megjelöl, visszaigazol, megdicsér érte. Narancs, kék, zöld, szakállas, fehér, sárga, keresztény, zsidó, muszlim. Ezzel oldj meg energiaválságot, klímaváltozást, világjárványt. Üdvözöllek a 21. században... :-)
Mi marad, ha "ez nincs"? Ha mindenki megtanulja uralni a saját "belső kényszerét", mert felfogja, hogy a civilizáció NEM erre épült?

Csend. És egy nevetségesen pirinyó ESÉLY arra, amit én is kommunikációnak tudok tekinteni. Persze, "ez nem a vég, nem is a vég kezdete - de talán a kezdet vége"... lenne. Csak rohadt rossz érzés lenne felriadni egy saját magunk által rommá bombázott világban. Ezért lógunk a szereken (komfortzóna és a fenntartásához szükséges eszközök, kinek mi vagy ki jön be - pun intended)

Biztos, hogy akarod folytatni?

Bubu64 2021.10.01. 15:46:40
Nem akarom folytatni, mert az emberiség soha nem jut el arra a szintre, hogy akár csak az 1%-a uralni tudja a "belső kényszerét"., még akkor se, ha rájön arra , hogy a civilizáció nem erre épül.


zord íjász 2021.10.01. 19:54:30
"Harmadik hullám, most nézem..."

:-)

Nekem az egyik nagy kedvencem. Már a nyitómondatába beleszerettem. Lásd az 5. pontot a linken.

zordidok.blog.hu/2015/09/28/zordijasz

A film maga pedig nagyon is klappol a beszélgetéshez. Az egész. Amiről szól. Meddig lehet hátrálni? És ki tudja átlépni a saját árnyékát? Mikor kell beleállni a harcba? És érdemes-e? Nem reménytelen-e eleve minden próbálkozás?


2021.10.02. 08:10:52
@Bubu64: "Nem akarom folytatni..."

Elismerésem. Felfogod, hogy innentől halál komoly a történet, mégsem kezdesz fecsegni, hanem higgadtan visszalépsz. Ezek szerint neked szól Karinthy üzenete, a Barabbás utolsó sora: "Ő pedig bólintott fejével, és csendesen felmenvén a lépcsőn, kinyújtotta kezeit a hóhér felé, hogy kötözze meg."

A civilizáció történetét meghatározó felismerések mindig egyes emberek fejében születtek meg, nem egy "bizonyos százalékban". Utóbbi csak a fogyasztói társadalom mítosza, pedig ha belegondolsz: a túlélésünkhöz elengedhetetlen paradigmaváltásra (könyörgöm, mekkora sértés már az, hogy "fogyasztói" társadalom!!!) definíció szerint nincs "megfelelő méretű fizetőképes kereslet". Egyébként már azon járnánk, nem az ellenkező irányba rohannánk.
Az "előbbiek" számára elkerülhetetlennek látszott, hogy a "többiek" el fogják őket taposni, az esetek többségében ez is történt. A mai összeomlás oka ennek a ténynek részleges felismerése: a többség visszafordul a "miért pont én?" kérdéssel, a maradék az általa választott lelkes pótcselekvésbe menekül ("belső kényszer") mielőtt megértené a problémák valódi mélységét és reménytelenségét.
Pedig... "Aki dudás akar lenni, pokolra kell annak menni" / "Ki itt belépsz, hagyj fel minden reménnyel" - és ez csak a bejárat felirata... Nem véletlenül nincs itt élő ember. És távol álljon tőlem, hogy "meghívjalak"... :-/

@zord íjász: "... Lásd az 5. pontot a linken..."

Elolvastam a bemutatkozásodat (sőt kettőtöket a "nem trollnak való vidék" alatt ;-) ), rászántam az időt az ajánlott film megnézésére. Ez nálam így működik. Nekem a zárás tetszik, a rák-analógia, ami sok szinten pontos. A probléma forrását elég régen azonosítottam, de sajnos a szabályrendszerben van, nem a játékosokban.

"Meddig lehet hátrálni? És ki tudja átlépni a saját árnyékát? Mikor kell beleállni a harcba? És érdemes-e? Nem reménytelen-e eleve minden próbálkozás?"

Ez igen. A célt kereső ember kérdései, tökéletes lépés az áttételes nyitásomra (kérdezd meg az íjászt). Engedelmeddel besűríteném egyetlen kérdésbe: "Ki vagyok én?" (helyzet, mozgástér, személyes felelősség - mondjuk Szent Ferencnél: 777blog.hu/2017/11/21/assisi-szent-ferenc-imadsaga/ )

Ezt a beszélgetést szerintem az teszi különlegessé, hogy a résztvevők nem a múltban (megszerzett javak és hatalom, meghozott döntések), vagy a még neccesebb jövőben (életcélok, amelyek változtathatónak tűnnek, de valójában a múltnál is merevebbek, hiszen minden döntésünket ezek fényében hozzuk) keresik a választ, hanem a jelenben és a képességekben, a most meghozható döntésekben.
Ezek a kérdések határozták meg a pályámat sok éven keresztül, következésképpen "az én válaszom én vagyok". Nyilván nem "egyetlen", "igaz" vagy "helyes", de talán hordoz használható tanulságokat. Ugyanakkor erről már volt szó: "Nem fogom kifejteni, mert semmilyen érdekem nem fűződik ahhoz, hogy bármely olvasó megtudja ki vagyok, ..." - "Nem is kell, nem is kérném soha senkitől ezt, nem is szabad."
Nos, íjász, felülírod a "soha, senkitől, nem szabad" szabályt, és kéred a választ? Akkor is, ha én már jártam és elbuktam ezen a pályán, és nem látom miért lenne most másként? Amit elém festve látok, ehhez hasonlít: The Story of Aaron Swartz youtu.be/9vz06QO3UkQ - "Harmadik hullám, de valós szereplőkkel". Érdemes megnézni mielőtt válaszolsz... De az se baj, ha megvan a "Social dilemma" ( youtu.be/7mqR_e2seeM - még fent van) vagy a Cambridge Analytica sztori ( www.netflix.com/watch/80117542 ).

Biztos, hogy akarod folytatni? :-)


zord íjász 2021.10.02. 08:57:28
"... Elolvastam a bemutatkozásodat (sőt kettőtöket a "nem trollnak való vidék" alatt ;-) )..."

:-) Kettőnkét? Olyan sokan azért nem vagyok. Ezt a blogot az első betűtől az utolsóig egyetlen ember készíti: én. Esetleg jómagam. Vagy szerény személyem.:-)

"Nos, íjász, felülírod a "soha, senkitől, nem szabad" szabályt, és kéred a választ? "

Dehogy írom felül. Bejártál egy utat, kipróbáltad, megpróbáltad, megtetted, amit helyesnek és jónak gondoltál, eljutottál egy pontig...azért remélem nem az lesz a vége egyszer, mint Aaron Swartz esetében.

Én egy másik utat járok. Erről szól ennek a blognak minden sora...jelen esetben főleg a közéleti-politikai-társadalmi - közösségi vetületei által persze. Aztán majd meglátjuk meddig jutok ezen az úton.

@Bubu64: Hijjjj, hát, izé. Arra tippelek, hogy ez a film nem fog bejönni neked, csak a beszélgetés fonala miatt linkeltem neked is a válaszomat. De persze ki tudja. Nagyon európai film, és elég szokatlan szókimondással itt-ott, ami erre a beteg, polkorrekt-safe place-térdelgetős -szuicid-kényes témákat szőnyeg alá söprő – BLM – rasszista antirasszista- vérhazug világra (pláne az európaira) mostanában nemigen jellemző.
Talán azért is annyira meglepő a hangulata, a témája.

Vicces módon a videán fent van, és ahogy látom lejátszható. Érdekes.
videa.hu/videok/film-animacio/a-harmadik-hullam-2003-akcio-krimi-ZV3Px7nfXcrpS5nh
port.hu/adatlap/film/tv/a-harmadik-hullam-den-tredje-vagen/movie-76898

2021.10.02. 09:38:08
@zord íjász: "sőt kettőtöket a "nem trollnak való vidék" alatt ;-)"

Erre gondoltam: zordidok.blog.hu/2015/09/28/nem_trollnak_valo_videk kommentek... :-) A filmet én is ezen a videás linken néztem meg, az első pár perc nálam néma volt, de aztán minden okés.

Köszönöm, akkor a kérdéssort elengedtem, kalapálok tovább a saját pályámon. Félreértés ne essék, nem "eljutottam egy pontig", hanem folyamatos padlógáz, nitró, headbang a sivatagon át, csak a csillagok, csontvázak és a csend hangja... youtu.be/u9Dg-g7t2l4 :-D

Sok sikert! :-)

Civilizáció...

https://zordidok.blog.hu/2021/09/20/demokratikus_szombat


2021.09.29. 09:58:06
Jó és összeszedett írás, egy ponttal vitatkoznék: a 18+ besorolással. A remélt célközönség ugyanis szerintem nem az "idősebb korosztály", hanem a "civilizált ember" lenne.

Itt pedig fontos felfigyelni a képzett szóra: a "civilizáció" egy folyamat, amelynek sikere esetén a termék a "civilizált" ember. Sikertelensége esetén hiába lesz idősebb vagy esküszik fel bármilyen zászlóra, hiszi magáról hogy képes értéket védeni vagy teremteni, "a pokol útjai jószándékkal vannak kikövezve" - és ezt pont a kövezést végző jószándékú embernek lehetetlen elmagyarázni. Ide elférne még egy hasonló köldöknézős merengés a "nemes" szóról is... de mindegy.

A témához: tapasztalataim szerint már nincs itt kihez beszélni. Lásd pl: 888.hu/big-pikcsor/orban-2017-a-lazadas-eve-lesz-4080376 alól azóta természetesen törölt hozzászólásom:

Végre megértettem. Magyarország államformája tényleg népstadion, polgárai pedig nincsenek, csak szurkolói ("oldaltól" függetlenül - a világnézet szót az itteni kliséhalmazra alkalmazni tényleg röhejes lenne). Ezért teljesen helyénvaló, hogy az ország vezetője egy FOCISTÁRÓL állítja: "Ez eldőlt, nincs kiadó hely. A legnagyobb történet Puskás Öcsié. És ez a mi történetünk, velejéig magyar történet."

Akik pedig esetleg hozzám hasonlóan többre értékelik (csak például, és csak a közelmúltból) Neumann János (akitől az informatika mai formája származik), Szilárd Leó (akinek az atomenergia hasznosíthatóságát köszönhetjük), vagy Bartók Béla (aki korabeli "megasztárként" inkább szekéren zötyögött éveken át, társaival együtt szó szerint az utolsó pillanatban megmentette a népzene kincseit, és kiáltó ellenpontja volt a később persze győzedelmes sötét, ostoba nacionalista uszításnak) teljesítményét, jobban teszik, ha végre elhúznak innen.

Hiszen pár év múlva ezeket a neveket a zengő-kongó stadionok országában úgysem fogja ismerni SENKI, nemhogy felfogni, mit is tettek. Ahhoz ugyanis komoly munkával kiművelt agy is kell (homo sapiens), nem csak láb meg tüdő (homo erectus).

HAJRÁ MAGYARORSZÁG, HAJRÁ MAGYAROK... :-(

zord íjász 2021.09.29. 10:19:34
Nincs mit hozzáfűznöm. Abszolút egyetértek, azzal az apró, ám a lényeget nem éintő megjegyzéssel talán, hogy Puskás Öcsi neve valószínűleg nem merül feledésbe, ahogy azoké a sportolóké sem, akikre büszke lehet egy ország...csak éppen a politika által rájuk hordott mocsok (értsd: propagandisztikus önigazolás és ideológiai fényezés) kopik le róluk. Egyszerűsítem: nem a fidesz majmai lesznek többé, csörgősipkában, hanem "csak" híres sportemberek, említésre érdemes nevek a sportlexikonokban, enciklopédiákban, kortörténetben és történelemben.

Te aztán egy bátor gyerek vagy, hogy a 888-ra kommenteltél. Már az is elképesztő bátorságra vall, hogy olvasod, olvastad. Én azt hiszem egyszer tettem ilyet, talán még linkeltem is egy cikket, pusztán a hitelesség miatt, hogy miről beszélek az adott posztban, de azóta is bűntudat és szégyen gyötör miatta.

A 18+besorolást azért raktam fel a posztra, mert ebben az országban az elszabadult hibbantságnak és gonoszságnak köszönhetően olyan törvényeket hoznak, hogy ezzel a módszerrel ebből a szempontból minden, vagy a legtöbb lehetséges támadás méregfogát kihúzom. Ez van, inkább felrakom a pajzsokat. Az Indexes/Blog.hu-s szerkesztő gyerekek is szeretik, így őket sem baszogathatják miatta, ha a téma picit is érzékeny.

2021.09.29. 11:03:01
@zord íjász: Szerintem nem mellékes kérdés, hogy valaki egy profi sportolót "nemzeti büszkeségnek" vagy a globális önámítás-ipar által fizetett cirkuszi alkalmazottnak tekint (lásd akár az olimpia eredeti célját és alapelveit!), de ez is mindegy.

Nincs problémám a személyes kockázatokkal és felelősséggel, amíg arányban állnak az általuk akár közel nulla eséllyel elérhető céllal. Szerintem még a 888-on is saját néven beszéltem, ahogy a megelőző legalább tíz évben. Itt most csak azért szóltam be egy régi, többször törölt nick mögé bújva és a 18+ besorolás ürügyén (így már értem, jogos), mert szerintem a "civil" szó jelentése önmagában fontos. A mai szokványos "nem kormányzati" értelmezés azonnal felkínálja a "sorosbérencezést". Főleg azoktól, akik "elfelejtették" a főkolompos úr múltját vagy Soros György helyzetét és nyíltan vállalt motivációit. Az előbbi által választott "lemaradást behozó néhány könyv" közé érezhetően nem tartozott az utóbbi által jegyzett A globális kapitalizmus válsága (1998)... :-/

A pokol útjai.

2021.09.29. 20:12:55
@zord íjász: Sajnálom... youtu.be/EUN1ClT9i9w?t=232

zord íjász 2021.09.30. 06:55:14
A film epizódjait láttam anno moziban, megvan nekem DVD-n a teljes sorozat, megnéztem tucatnyiszor, egyik nagy kedvencem, de nem fogok úgy tenni, mintha tudnám vagy érteném, mire célzol azzal, hogy belinkelted a kiválasztott jelenetet. Majd egyszer magyarázd el, ha lesz kedved.

2021.10.01. 06:48:03
@zord íjász: "Majd egyszer magyarázd el, ha lesz kedved."

Mint jeleztem, ez nem kedv kérdése: értelmét nem látom, pont ez az, amit sajnálok.
Viszont ma reggel üzenettel ébredtem, ezt leírom.

Egy ország "üzemeltetése" a középvezetői/polgári rétegen múlik, ez a saját szerepét kétféle módon élheti meg.
A: szakértelmet képvisel, amelynek birtokában a felelősségi körébe tartozó csoport igényeit fel tudja mérni és képviselni a magasabb szint felé. B: lojális a felettesei iránt, célja azok akaratának betű szerinti megvalósítása az alárendelt csoport által. A természetes sodródás A-ból B-be vezet, hibáját Gödel bizonyította; a "civilizáció" többé-kevésbé felismert, ennek ellenében folytatott állandó küzdelem (kiegészítés itt: absztrakt értékrend és annak megfelelő gyakorlati viselkedésminták, illetve elméleti szaktudás és konkrét alkalmazásának szervezett örökítése által - "ellen-erózió"). Volt, amíg saját súlya alatt össze nem roskadt. Nem csak itt.
A sakk szakkör nem akkor ér véget, amikor már minden résztvevő egymás fejét üti üvöltve a tábláival, hanem sokkal korábban: amikor nem zavarják ki azokat, akik képtelenek felfogni miről szól a játék. Nem csak itt. Remélem nem kell neveket írnom ahhoz, hogy értsd, ez nem példamese.

Az "orákulum" azért került elő, mert 20+ évvel ezelőtt írtam le az ezzel kapcsolatos félelmeimet, 10+ éve a kapcsolódó konkrét elemzést, házaltam vele minden általam elérhető körben. A "felső szint" válasza: milyen alapon mondhatnál te értelmes dolgot nekem? A "középső szint": igaznak tűnik, de miért én vigyem a vásárra a bőrömet - és mit akarsz te ezen nyerészkedni?. A "nép": mi közöm nekem ehhez?
Például, pontosan tudom, mikor került át a szögesdrót a "helyére", a nyugati határszélre. Látom, ahogy az "ellenzéki vágta" hátterében ebben a percben vált hatalmi ütközőzónává az ország egy új fronton.
Nem fogom kifejteni, mert semmilyen érdekem nem fűződik ahhoz, hogy bármely olvasó megtudja ki vagyok, a szakértők elől pedig úgysem rejt el egy (egyébként talán neked is szóló üzenetet hordozó) nick. Viszont remélem ők tudják: nincs kiszámíthatóbb szereplő, mint a vereségébe belenyugodott értelmes ember. Egy ilyen köhögés szintén nekik jó...

Ezért passzol az orákulum vége (minden olvasó számára). Mire megeszel egy sütit, megnyugszol és elfelejted az egészet.

Bubu64 2021.10.01. 09:03:55
Ez a természetes sodródás A-ból B-be nagyon jó szöveg. Aki pedig nem sodródott az árral, az megfulladt, vagy kievickélt, de elköltözött a folyópartról. A szintek válasza is tökéletesen életszerű. Magyarul minden folytatódik körforgásszerűen.

2021.10.01. 09:37:19
@Bubu64: Ez a körforgás valójában a "civilizációs fejlődési spirál", minden generációval nagyobb tétekkel: közösségek mérete, erőforrás használat és szennyezés, fegyverek hatóereje, kommunikációs eszköztár, stb.
Addig "működik", amíg van hová költözni... de most az egész bolygó egyetlen árban sodródik, nincs máshová menni (nincs Asimov-féle "peremvidék", ott is ugyanaz van). Szóval, együnk sütit! youtu.be/H2rNNf3LuXk?t=358
Közben már csak a szemvizsgálat maradt hátra, kérem nézzen a piros lámpába... :-)

zord íjász 2021.10.01. 09:41:49
Tetszett. Mindkét komment. Nincs mit különösebben hozzáfűznöm. Én azért csak teszem azt a szerény keveset, amit tudok, amíg lehet, amíg bírom, amíg nem tántorít el ettől Isten vagy a sors keze, amíg a belső békémhez ez kell. És közben a sütit is örömmel elfogyasztom, és igyekszem nem felejteni.

"Nem fogom kifejteni, mert semmilyen érdekem nem fűződik ahhoz, hogy bármely olvasó megtudja ki vagyok, ..."

Nem is kell, nem is kérném soha senkitől ezt, nem is szabad.

Bubu64 2021.10.01. 10:02:28
@zord íjász: Köszönöm a dicséretet. Persze, tesszük a dolgunkat, hogy jobbá tegyük a világot, mert egy belső kényszer hajtja erre a normális embert.

2021.10.01. 11:01:45
Én pedig erre mondom, hogy az emberi civilizáció jelen fejlődési pontján a jó szándék, a "belső kényszer" nem elég, nem segít. Persze, nem én voltam az első, például Karinthy Frigyes: Barabbás (1917) mek.oszk.hu/06800/06821/06821.htm#7 ... ha esetleg kérdés lenne, hogy kapcsolódik a civilizáció fejlődésének kérdéséhez egy "ismert humorista" (khmm... Cirkusz ugyanott) novellája, lásd Steven Levy: Facebook: The Inside Story.

Ezért jobb felejteni. A másik út... embertelen, a szó szoros és többféle értelmében. Én eddig élővel itt nem találkoztam.